Federalismo fiscale: è utile la Bicamerale? Intervista al Professor Tommaso Edoardo Frosini

Radio radicale siamo in collegamento con il professor Tommaso Edoardo Frosini docente di diritto costituzionale italiano e co coglie comparato giurista per a parlare del
Delle del del del federalismo della del del del tema del federalismo e del federalismo fiscale che è oggetto di
Di scontro politico in
In questa legislatura professor Frosini volevo sapere qual è il suo il suo giudizio su questo su su questa metodologia di lavoro che
Traspare dal dal data da questa possibile intesa tra Massimo D'Alema e ed è Gianfranco Fini che vorrebbero una Bicamerale su questo tema
Ma come dire certo se ne esce uno pensa che quella proposta esca fuori alla convergenza
Il Presidente della Camera dei deputati quale Gianfranco Fini
E diciamo da un importante leader dell'opposizione anche se
Diciamo formalmente non lo è perché il leader dell'opposizione dovrebbe dei territori ma insomma comunque un esponente di spicco
E c'è da rimanere un po'perplessi perché
Può immaginare che effettivamente i due in particolare i fini quale Presidente della Camera
Spingano per una soluzione parlamentare cioè l'idea che
Venga istituita una Commissione ad hoc o che si occupi poi cliccare poco con i decreti alle soluzioni
Che proverranno dalla legislazione sul federalismo fiscale o che questo sia un bene oppure no
Non sono in grado di dirlo perché come dire ci vorrebbe la palla i tempi sono alla sfera di cristallo per sapere se la formula della Bicamerale è una formula vincente
Sta di fatto che come dire se uno guarda alla storia più recente del nostro Parlamento del funzionamento delle bicamerali
Insomma e un corso dichiaro scuri
Nel senso che a parte la famosa bicamerale guarda caso presieduta proprio da D'Alema che poi fallito nel suo intento all'IRI per tanti motivi fallì perché venne meno
Sostanzialmente l'accordo politico
Ma ci sono state altre esperienze una di queste per esempio è stata la bicamerale presieduta da a Vincenzo Cerulli Irelli che lavoro o abbastanza bene proprio sulle tematiche dell'APPA attuazione
Per il federalismo diciamo così di tipo amministrativo
Ora nato intraprendere il cammino del boom della del pal del lavoro parlamentare attraverso una Bicamerale quindi una Commissione parlamentare composta perché questo vuol dire da senatori e deputati può essere una sfida
Questa è una sfida può essere anche la volontà il desiderio io restituire al Parlamento un compito proprio David attivo e lavorativo e cioè affidare al Parlamento inteso proprio nella sua massima estensione come Camera e già in atto cioè in entrambi i rami del Parlamento il compito di specificare volta per volta l'attuazione del federalismo fiscale
Come dire questa secondo me e questa è una mia impressione secondo me questo nel tentativo di supplire alla a al
Attraverso l'istituzione di una bicamerale e il tentativo
Ovvero di supplire alla mancanza
Di una Camera rappresentativa delle Regioni
Torniamo sempre al al problema dei problemi cioè nel nostro Paese si è venuta a modificare fortemente la
Ho detto del potere territoriale a seguito della riforma del Titolo quinto si sono invertiti i poteri oggi
Regioni hanno delle competenze legislative di gran lunga maggiore rispetto a come ce l'avevano precedentemente alla riforma del due mila e uno anzi hanno quella che esiste usa chiamare ha competenza residuale cioè tutto ciò che non è specificato in favore dello Stato spetta alle Regioni
Ma viene ma mancava un momento di confronto e di coagulo che può essere dato che nell'esperienza comparata che lo conferma attraverso una Camera rappresentativa delle autonomie territoriali
E allora da qui che impegnativi di
Creare sedi di concertazione che sono la Conferenza Stato-Regioni che sono la Commissione per le questioni regionali integrata dai dagli esponenti della rappresentanza regionale
Può essere questa bicamerale tentata da D'Alema e Fini scoppiare a quello che è il punto dolente del nostro sistema costituzionale oggi a fronte di una devoluzione rispetto all'assetto territoriale dei poteri cioè l'istituzione che la Camera rappresentativa delle regioni
Ecco lei crede che che lì che che le Regioni abbiano dato
Una buona prova di dissi nell'amministrazione delle competenze che via via dal mille novecento settanta hanno ricevuto con
Il la nascita di questi vede dediti questi di questi enti
Ma fino a un certo punto io tenderei a semplificare a giudicare in due grossi diciamo tronconi chi previo tali cioè
Un periodo che va dall'istituzione delle Regioni fino al due mila uno e il periodo dal due mila uno a oggi
Tenendo conto che appunto in un ruolo che le Regioni hanno svolto dall'anno dagli anni Settanta al due mila uno
E stato di gran lunga poi otto rispetto a quelli che invece si sono venuti a trovare di fronte dal due mila e uno a seguito della riforma costituzionale
Il l'atteggiarsi delle Regioni è stato un arcangelo fosse un po'diciamo schizofrenico
Ora ne trova il fatto che
La stragrande maggioranza del contenzioso che si produce di fronte alla Corte costituzionale
è un contenzioso frutto del diciamo del della difficoltà interpretativa delle competenze fra Stato e Regioni
Cioè molte Regioni oggi usano impugnare di fronte alla Corte leggi statali perché ritengono che queste siano invasive delle loro com'perché in tre sono e ci avviamo a vedere la giurisprudenza costituzionale gli ultimi cinque cinque cinque anni e prevalentemente
Che
Diciamo occupata dal contenzioso Stato per regioni ora che cosa è successo ce lo possiamo anche gli beh
Senza
Senza nasconderci dietro un limite successo che in alcuni casi in molti casi
Regioni hanno finito con l'impugnare le leggi statali prodotte da un Governo la cui maggioranza parlamentare era opposta a quella che componeva diciamo l'organo rappresentativo delle Regioni cioè pirla
Il dovere le Regioni al Governo chi finisca hanno impugnato molte delle leggi prodotte dal Governo di centrodestra dal due mila uno al due mila e sei
Lo scopo era Bertato anche quello di mettere in difficoltà il Governo tuttavia ogni volta che il Governo
Emana una legge che in qualche misura potesse andare a incontrare la sfera di competenza personale questi sollevavano la
Il il ricorso di fronte alla Corte costituzionale con l'obiettivo di mettere in difficoltà il Governo c'è stata una famosissima
Sentenza la trecentotre del due mila e tre dove le opposizioni impugnava o no la legge sulle grandi opere pubbliche
Alle che naturalmente se fosse stata tuo sottratta alla competenza dello Stato avrebbe atto perdere allo Stato centinaia e centinaia di miliardi perché era una partita
Lo dico quindi una parte addirittura del bilancio dello Stato la Corte costituzionale fu costretta a dove dirimere la questione
Andando peraltro a interpretare il concetto di sussidiarietà concetto nuovo che è stato introdotto dalla riforma del due mila uno
Dicendo che la sussidiarietà può prevalere neanche opporre dello Stato cioè una concezione
Territoriale della sussidiarietà con come un istituto mobile che commuoversi dallo Stato verso le regioni dalle Regioni verso lo Stato in questo modo riuscì a giustificare il fatto che
La legislazione sulle grandi opere pubbliche era di spettanza statale e non regionale e quindi tenendo ovviamente che lo Stato si venite venisse ad essere sottratto di questa crosta partita
Finanziaria economica ora e chiaro che questa tensione fatta tra pochi giorni fa Regioni dovuta anche alla diversità del colore politico delle maggioranze interne alle Regioni
Io poi flette ogni qual è colta c'è diciamo una tritolo c'è un interesse in ballo mai
Sempre dovuta indiscussi se torna in pista sul punto al fatto che da noi manca una Camera rappresentativa in grado di prevenire il conflitto
Cioè per farle tempi in Germania Paese tradizionalmente federale gli Stati Uniti pagherete tradizionalmente federalista il Senato americano rappresenta attivo degli scatti il Bundesrat tedesco rappresentativo dei lender e quella alla fine dove le Regioni debbono concerto
Fra di loro l'indirizzo politico diciamo locale
E non consentirà appunto che il tutto venga spostata qui nella sede del contenzioso costituzionale chiedendo alla Corte di sostituirsi al legislatore di volta per volta chi dei due ragione ovvero se la legge delle
Quel modo o nell'altro senta lei vede vede il il rischio di una diventi un team di una dia ad una confusione nella
Diciamo nella nella politica nella politica fiscale del del nostro Paese si nelle regioni cominciassero ad avere una una più marcata autonomia autonomia fiscale che richiesta in questo periodo a gran voce visto che molti dei bilanci regionali sono sull'orlo del
Del del disastro del disastro economico dopo che è venuto a mancare il loro l'ICI lei pensa che ci sarà
Uno svuotamento dei voti e poteri economici del del del Governo e del potere di indirizzo politico del
Del Governo con una simile riforma
Questo non credo innanzitutto gli dice un problema che ha colpito i Comuni non tanto nelle prigioni e quindi
è un problema diciamo più locale spesso al fenomeno regionale
Comunque il federalismo fiscale e come dire usa Unione un principio un istituto un indirizzo che
Attua la Costituzione cioè noi abbiamo una norma della Costituzione
è sempre frutto della riforma del Titolo quinto che erede presuppone che si faccia il federalismo fiscale e cioè che si dia un diverso tipo di organizzazione per ciò che attiene al sistema fiscale quindi fare il federalismo fiscale vuol dire attuare la Costituzione perciò questo un punto fermo che ci tengo a sottolineare l'effetto il federalismo fiscale non nasce dal desiderio di una maggioranza politica didattica un nuovo modo di organizzare il fisco nel nostro Paese
Ma nasce dalla esigenza di dare applicazione alla norma costituzionale
Che prevede che vi sia una legge che organizzi inserito territoriale diversificando lo sulla base appunto di una concezione federalista il sistema fiscale
Quindi e questa è un'esigenza quella di dare attuazione alla Costituzione come dire ineludibile e non si può non dare applicazione alla Costituzione ora così come è stato pensato in questo il testo che è stato presentato dal Ministro Calderoli
Mi sembra un testo abbia abbastanza ragionevole proprio che è un testo che comporta necessariamente un atteggiamento delle Regioni molto più accorto ma è chiaro che le Regioni sono state una fonte di spesa
Specialmente in alcune zone del nostro Paese alcune regioni del nostro Paese fanno un po'bussato nella logica del federalismo fiscale ognuno dovrà stare molto più accorte molto più attento proprio per evitare
Titolare in una condizione fortemente depressiva rispetto alle altre Regioni perché se non c'è una diciamo una ragionevolezza nel sistema concorrenziale fra le Johnny il rischio poi che può essere effettivamente quello di avere nel nostro Paese delle Regioni per così dire di serie A delle regioni di serie B e delle missioni di serie C
Ma che tu non
Non innesti un sistema concorrenziale comunque alla in queste regioni e dodecalogo interveniva a favore di quelle Regioni che giocando il campionato di serie C non riescono mai a salire nel campionato di serie B
Questo è un sistema che in qualche modo
Epifani a sperimentarlo
Mi pare che lo dicesse tempo fa anche il Capo dello Stato se non si fanno se non si fanno le riforme non c'è possibilità tutte edificare cui sul campo il cambiamento se si vuole cambiamento bisogna avere anche il coraggio di fare le riforme e di detenere nel concreto come queste qual è il risultato di queste riforme poi non è che una volta fatta la riforma non si modifica più che ci si dovesse accorgere che a un certo indirizzo dato da una riforma legislativa
Non fosse più sufficiente a garantire il corretto funzionamento del sistema fiscale nel nostro Paese temono di vedersi correggeva il tiro però io penso che sia oggi necessario importante fare le riforme e troviamo iniziamo a farlo attraverso questo testo
Che ora duale alla legge un'ultima questione pensa che la riforma del del due mila e uno del Titolo quinta sia stato un utile innesco a questo confronto che prosegue da
Da ormai
Sette anni il sei e se non ci fosse quella stata quella quella forzatura che ha ben è all'ultimo momento dopo mesi di via di accordo tra maggioranza e opposizione lei pensa che oggi non non saremmo a questo punto di discussione o forse sarei beh meglio per partire lauda una riflessione più
Diciamo più più chiara o comunque più consapevole dei problemi da affrontare
Io penso che ritengo che sia quasi impossibile tornare indietro
Cioè negli istituti sinonimi cambiamenti istituzionali una volta che si è prodotto il cambiamento tornare indietro vuol dire mettere a repentaglio tutta una serie di
Diciamo di
Corsi che si sono avviati e abile
Tu hai parte conclusi
E vuol dire creare una sorta di
Piccola o grande evoluzione costituzionale ora
Quelle in quell'anno si vuole fare quella riforma si vuole fare a maggioranza i Comuni se fosse all'epoca una corretta è quella di non far votare la riforma anche dall'opposizione passando diciamo attraverso la procedura ordinaria dell'articolo centotrentotto tant'è che ricordo la riforma popoli soggetta a Botto dico estraendo ma che il corpo elettorale approvò il progetto
Però gli indici commise l'errore di voler fare una poi forma costituzionale maggioranza colpa che poi
Ciò avente venne contestata al centrodestra quando poco anche a fare la riforma della Costituzione a maggioranza
Che salvo che questa seconda riforma venne poi bocciata dal referendum cioè
Diciamo quell'episodio giustifico una e tradito una convenzione costitutiva tornare secondo la quale le riforme della Costituzione specialmente quando si tratta di riforme sostanziose ebbene che si facciano con il più largo partecipazione parlamentare posso sì dire secondo appunto quanto specifica in una prima battuta articolo centotrentotto la nostra Costituzione che prescrive il procedimento di revisione costituzionale ora d'accordo questo fu l'evento però oggi diciamo nel due mila otto dopo sette anni
Di applica
Io ho né difficoltosa conflittuale di Kindu nuovo Titolo quinto tornare indietro non è possibile si tratta semmai di accompagnare questo processo di trasformazione nel migliore dei modi poi il PD cioè appunto processo di trasformazione secondo me dovrebbe essere accompagnato e dovrebbe quindi cultivar qui attraverso una poteva dirlo fiscale che si sappia in qualche maniera approvare un riequilibrio nella distribuzione delle competenze economico-fiscali delle Regioni
E insisto
Ripeto la cosa importante e la trasformazione di una camera in una Camera coatto ci attiva delle Regioni in una Camera cioè che
Posta al suo interno mettere le Regioni l'atto di confrontarsi fra di loro
Nella riforma del centrodestra nella riforma costituzionale certo detta era stato fatto approvare dal Senato una norma che trasformava il Senato in
Pena in senato federale come veniva chiamata all'epoca cioè una nuova camera qui spettacolo prevalentemente le competenze di carattere regionale i cui membri vengano eletti diciamo in modo simultaneo rispetto ai Consigli regionali
Consentiva diciamo così una certa omogeneità rispetto al territorio regionale di provenienza quella riforma venne in tata dal corpo elettorale ma non non vedo per quale motivo non si debba insistere ma questo il Parlamento ne consapevoli firmo
Sia nelle dichiarazioni del Presidente Fini che del Presidente Schifani
Si incide anche sull'ipotesi di procedere a una riforma costituzionale che preveda il cambiamento del Senato in un Senato federale in una Camera rappresentativa delle leggi ogni chiamiamola come vogliamo ma purché si trovi un luogo una sede centrale una un luogo parlamentare dove consentire alle Regioni
Lì diciamo confrontarti fra loro tenuta e e in questo modo dovrei vedere il conflitto fra di loro e concludere contro lo Stato che piegare appunto quello che finora e successo cioè chiede ma la Corte costituzionale di svolgerlo un ruolo di supplenza legislativa proprio per consentire di fare chiarezza nell'ambito dei rapporti fra Stato e Regioni quindi io direi che difficilmente oggi si può andava ma dall'andare indietro e sarei d'dune occorre andare indietro bisogna piuttosto guardare avanti ma per guardare avanti bisogna completare il processo di trasformazione federale del nostro Paese e per completarlo d'appello importante indispensabile fondamentale a mio avviso
E la creazione
La Camera
Delle Regioni va bene lei la la ringraziamo ringraziamo il professor trova Tommaso Edoardo Frosini col quale io ho parlato delle delle proposte per per per il federalismo per il federalismo e per il federalismo fiscale la ringraziamo
Grazie a voi buon lavoro