Verso un nuovo sistema penale. Dalle modifiche settoriali alle riforme organiche?

Prendere posto per favore
No no no allora fatturato due tre
Pitruzzella non c'è
L'avvocato Dominioni cosa
Prendere posto per cortesia che ringraziamo
Notevole ritardo rispetta i tempi
Prende la guida andranno
Bartolomeo accademica questa Ricchiuti accademica
Fabio per avvicinare oppure i colleghi fuori
A
Avanti evitarla retrovie
Allora buongiorno
Io mi risparmi e vi risparmio la presentazione degli ospiti vista l'autorevolezza degli stessi ospiti
Questo nostro incontro che sarà all'insegna Delli efficientissimo
E dell'uso
Miglioro del tempo un considerato che siamo domenica mattina iniziamo a metà dell'Avanti Nantes
è un po'la sintesi di questi giorni di lavoro
Che ci hanno preceduto
Non parlare di giustizia per uno dell'informazione vuol dire trovarsi nel bel mezzo di una sintesi di due
Campi che sono una sostanziale
E specificità campo anomalia italiana in quel campo e la giustizia l'informazione che spesso
Risentono
Di
Troppe chiacchiere molte divisioni
è
Poche decisioni
I colleghi più giovane per la prima cosa che dico
Quando l'incontro che il modo migliore per conoscere un Paese conoscere nel bene e nel male un Paese farsi una mattinata
Nei corridoi di un palazzo di giustizia meglio asse sono i corridori
Della Sezione Civile meglio ancora se sono i corridori della Sezione lavoro
Quindi questo dice quanta attenzione c'è da parte mia personale da parte dell'informazione per quello che accade si muove e non si muove
Nella
Nella
Giustizia
Allora essendo qui stamattina soprattutto per sentire più che parla per parlare inizierei questo nostro giro di sintesi del vostro convegno
Dando la parola al
Presidente telecamere
Penali professor Dominioni
Ma è l'Unione delle Camere penali convinta ormai da tempo e non
E non riteniamo
Per ragioni
Che alcuni ci addebitano come
Ideologiche ma per ragioni molto concrete
Che soprattutto oggi
In cui si deve constatare
Che la crisi della giustizia anche praticamente pertanto è un dato costante nel tempo
Naturalmente non sono in Italia ma un po'ovunque perché
Un po'ovunque ci sono apparati giudiziari
Inferiori per qualità per quantità
Di quelli che si desidererebbero
Oggi questa crisi della giustizia caduta
Se insinuante nel nel profondo si è incancrenita fatto
Tra l'altro
Ha fatto venire in emersione
Problemi di vastissima portata
Che sinora
Erano stati trascurati
In concreto questo vuol dire che
Allora occorre una riforma organica e complessiva della giustizia
Che vada dall'ordinamento giudiziario I codici
Alle strutture
Organizzative della giustizia e ai suoi apparati
Noi abbiamo ben presente che l'Associazione Nazionale magistrati apportatrice di uno slogan programmatico
Riformare il processo
Ma non il giudice
Cioè dire
Il giudice per così come nel suo statuto
E quindi l'ordinamento giudiziario io il Consiglio Superiore della Magistratura in particolare
Che
L'organo
Di governo
Della magistratura questo
Organo di governo quanto meno in diritto di fatto ossia trascinato da tempo a fare l'organo di autogoverno
Cioè dire si fa si è fatto fagocitare dalla magistratura attraverso le correnti dell'Anm invece
Di stare al di fuori al di sopra
Questo slogan programmatico noi assolutamente non lo condividiamo ed anzi lo contro le lo contrastiamo fattivamente
E riteniamo
Che quindi
Occorre mettere mano
A
All'ordinamento giudiziario per introdurre la separazione cosiddetta separazione delle carriere fra pubblico fattura pubblico ministeri
Pubblici ministeri e giudici modificare in profondità il C.S.M.
Sia nella sua composizione che nelle funzioni che deve esercitare che oggi
Sono arrivate a debordare ore ormai senza alcun argine aldilà di quella che è l'elencazione
Indicata in Costituzione
Che deve essere considerata tassativa ma che invece attraverso leggi e regolamenti del CSM considerando la meramente indicativa come se che so io
La Costituzione indicasse in via meramente indicativa i poteri delle Regioni o del Parlamento che il Parlamento oltre a quelli indicati potesse fare qualcosa altro non lo so
E bisogna riformare
I codici
Sia penale che di procedura penale
E poi le spese e poi le strutture
Questa riforma organica
Deve avere
Due obiettivi
Fondamentali uno quello di restituire efficienza alla giustizia
E l'altro quello
Di aumentare la qualità della giurisdizione
Questi sono
Due compiti
Che assieme
La riforma della giustizia si deve dare
Qual è l'obiettivo fondamentale
Dalla separazione delle carriere
E quella di superare una concezione autoritaria della giustizia in virtù dell'acqua alle
L'abbiamo
Dello chi oggi parla sostiene L'Unità della
Della giurisdizione
La cosiddetta cultura delle dalla giurisdizione ha ereditato queste categoria in me da Dino Grandi allora amministro del di grazia e giustizia
Di Benito Mussolini che enunciava queste cose avrà imperatore nel mille novecentoquarantuno per giustificare le scelte che oggi sono rivendicate dall'azione nazionale magistrati questo
Non perché io voglia
Rimandare
La palla al dottor Cascini
Circa aderenze o meno a un certo
A un certo regime ma perché è dal punto di vista descrittivo è che
I sistemi
Democratico liberali che sono fondati storicamente sulla separazione delle carriere e agli ordinamenti autoritari sono fondati sulla unicità
Fra giudici e pubblici ministeri
In quanto qui c'è la concezione che l'Autorità
Che la funzione giudichi e che l'autorità giudiziaria è un'unica categoria di magistrati unica ed unitaria
Che la funzione giudiziaria è una funzione unica e che l'accusare il decidere sono due sotto funzione di una medesima funzione dello Stato
Quando viceversa non credo che si possa trovare nel panorama intero nelle istituzioni due funzioni così incompatibile antitetiche
Come la funzione di accusare la funzione di decidere
Possiamo probabilmente eliminare tante incompatibilità disseminate
Nell'ordinamento ma
Quella unica che non solo ma mantenuta ma anzi va rafforzate va rende e Varese assolute all'incompatibilità fra la funzione di chi accusa una persona e la funzione di chi deve decidere se quell'accusa sia fondata
Si dice
Di solito che anzi in modo ricorrente che
La separazione delle carriere
è un dato meramente ideologico
Basta pensarci un attimo e basta condurre un'analisi un po'ha un po'attenta che invece ci si rende conto del contrario
C'è una
Infinita di norme processuali
Solo per fare un esempio
O meglio per indicare un settore
Di questi proprio di questi problemi
C'è una gran quantità di norme processuali
Che non possono trovare attuazione
Se non attraverso una netta
Separazione
Delle carriere di
Magistrati del pubblico ministeri e magistrati della decisione questo in quanto contrariamente a quanto si ritiene
L'esperienza fa dire
Fa rilevare
Che
Non è secondo una comune giura cultura della giurisdizione tra giudice e pubblico ministero che
Il pubblico checché il pubblico ministero riceva
Caratteri di maggiore legalità da questa sua non
Compenetrazione
Con il giudice ma è il giudice
Che immedesimato in un'unica autorità giudiziaria si fa esso carico anche esso carico delle esigenza dell'accusa
Cioè dall'esigenza dalla persecuzione dei reati
Nonché diventi colui che vuole supportare ad ogni costo in modo imparziale
Il Pubblico Ministero in modo parziale il Pubblico Ministero anziché al difensore ma perché è in questa comunanza
Dentro l'ordinamento diventa esso stesso soggetto si forma esso stesso soggetto
Che si sente dove erano
Essere il portatore dei valori e degli interessi che sottendono all'accusa pensiamo
E potremmo fare un'elencazione infinita
Pensiamo soltanto alle norme
Che stabiliscono i limiti massimi
Delle indagini preliminari quelle iniziali e quelle prorogate di fare
Se abbiamo tutti che non non fu non funzionano assolutamente
Tant'è che
Noi avvocati credo forse qualcuno all'inizio della carriera come
Abbiamo fatto tutti appena uscito questo il Codice del dell'ottantotto
Evocati no non si rivolgono più non fanno più opposizione davanti al G.I.P. su una richiesta di proroga da parte
Del pubblico ministero danno per scontato che con
Formule di stile
Il gruppo quale che sia all'opposizione salvo casi gravissimi ma non la routine concedeva la
La prova
E questo perché si dice il giudice deve concedere la proroga perché non può non farsi carico dell'esigenza dell'accusa
E così sono state cancellate te è stata concede lato un intero settore di norme processuali
Che non possono essere presidiate con un termine perentorio o o come altri vogliamo chiamarlo non rispettato il termine si chiude tutto perché
Abbiamo sempre ritenuto un po'tutti che sarebbe stato irragionevole una norma così ma si faceva affidamento su che cosa sul controllo effettivo del giudice sulla riga sulle richieste dei pubblici ministeri cosa che viceversa in modo clamoroso non è avvenuto non avviene
E chissà per quanto tempo non non avverrà tant'è che sentivamo parlare ieri
Dei termini né de de de de di prescrizione processuale tutto il problema della prescrizione preprocessuale viene fuori se se se guardiamo bene innanzitutto dal fallimento
Delle norme dalle disposizioni sui termini massimi di
Delle indagini preliminari
E vi è
Tutta una serie di altre norme
Dello stesso
Nella stessa struttura per le qua le quali trovano de poco ripongono la loro possibilità di funzionamento in un'alterità totale
Fra pubblico ministero e giudice ed un giudice nettamente staccato dal pubblico ministero
Un giudice
è ignaro degli interessi
Dell'accusa e che sul pubblico ministero esercita un effettivo contro
Se questo non è preoccuparsi della efficienza della giustizia
Dalla sua regolarità come una delle dei portanti della dalla separazione delle carriere non so cosa dovrebbe essere
Io credo che Vitantonio debba fermare qui verrà
Belle l'elenco delle cose sulle quali discutere venute fuori dall'intervento del professor Dominioni sono tante
Lungo l'elenco
Accanto a me il procuratore
Prendeva nota di una serie di cose che andrà
A dirci in attesa di sentirlo vorrei passare un attimino a livello quelli politico della della discussione siamo in una fase
Decisiva anche precede un
Profonda messa appunto
Della giustizia semplificazione dei codici annunciata dal ministro il dibattito attorno al CSM uno due tre CSM
Ecco
Attorno a questo perché non ci si divida cosa fare
Andiamo nuovamente a una fase di scontro attorno alla giustizia oppure c'è la possibilità se non dalla necessità
Di ritrovarsi comunque attorno
Ha una struttura nuova della giustizia che garantisca intanto una giustizia rapida
Tutte le ombre
Sul dibattito all'otto orna alla giustizia rimangono sempre
Prima di dare la nel dare la parola
All'onorevole la Loggia
Volevo un attimino sfogliare il giornale
Il Presidente del Consiglio oggi dice quattordici anni fa non sapevo neanche dell'esistenza dei magistrati
Non sono io ad averla con in mezzo ad avercela con i magistrati sono i magistrati
Che ce l'hanno con me allora un clima di serenità attorno alla riforma della giustizia si può trovare
Ecco
Né magari la prima parola che mi viene in mente
Magari si potesse trovare intanto
Pur non svolgendo questa domanda vorrei dire alcune cose
La prima
A me non piace affatto che si parli di crisi della giustizia
Le parole hanno un loro significato
E non credo che io debba
In un contesto come questo spiegare che un conto è parlare di crisi del no amministrazione della giustizia e un conto è parlare di crisi della giustizia su una cosa totalmente diverse
Secondo il mio modo di vedere
Che guai se immaginassimo una crisi
Come dire
Della giustizia come
Nella mente e nel cuore nel
Idea ideale di ciascuno dei cittadini italiani
Questo spot esse
Bene entrare
Come un concetto
In qualche modo equiparabile alla crisi delle istituzioni
O alla crisi
Dei singoli pezzi di istituzione
Del Presidente della Repubblica anziché del Governo del Parlamento anziché del sistema regionale
Allora un conto è vedere come può essere amministrata meglio nell'interesse dei cittadini un conto è
Dare un messaggio che è un po'io dico molto ma correndo anche essere prudente e un po'allarmante
Quindi non parlerei di crisi due giustizia ma semmai
Dell'amministrazione della giustizia sul come
La giustizia poter raggiungere i suoi obiettivi
Nelle sue
Finalità
Detto questo a me pare che ci sia la più assoluta indispensabilità di una presa d'atto
Siamo tutti soddisfatti di come vanno le cose in questo settore nel nostro Paese
La domanda non è retorica perché qualcuno legittimamente può dire
Meglio lasciare le cose come stanno
E qualcun altro altrettanto legittimamente io mi auguro la stragrande maggioranza dei cittadini non solo degli operatori all'interno del sistema giudiziario ma dell'insieme di tutti i cittadini potrebbero dire invece io mi auguro che dicano
No c'è un'esigenza di cambiamento e di trasformazione
Non la prima cosa è questa presa d'atto
Perché facendo questa presa d'atto ci mettiamo tutti
Nell'atteggiamento di chi vuole studiare come
Meglio potere operare per una riforma in senso
Positiva
Per rispondere a tutta una serie di difficoltà che si sono manifestati nel corso di decenni
Io direi a partire
Dalla Costituzione repubblicana
Non ci sono alcune cose che secondo me vengono ancora prima di quelle che oggi sono
Più all'onore delle cronache
E quindi prima ancora di parlare di CSM di parlare di divisione delle carriere tra pm magistrati
Io parlerei di una indispensabile riforma del sistema del reato e delle pene
Penso che sia urgente
E venendo quale
Il tema
Che lodevolmente è stato proposto dall'avvocato Tricoli dalla
Unione delle Camere penali in queste giornate di lavoro di studio qui a Palermo
Modifiche settoriali o modifiche organiche
Io passerei le modifiche organica
Credo che sia assolutamente indispensabile partendo proprio sistema dei reati e delle pene
Elementari Zandonà mi piace molto
Se si stabilisce qual è la pena massima
Per una serie di reati particolarmente odiosi o di particolare allarme sociale non si può poiché andare scendendo sino
Ai reati di minore
Impatto nei confronti della società
Una redistribuzione
Organica di questo settore a me personalmente e non solo a me insieme in tanti a pensarla alla stessa maniera a me sembra indispensabile
Accanto a questo e commesso con questo
Quella che io chiamo con un neologismo pessimo ma che da però perfettamente l'idea di che cosa vogliamo dire la dei tribunali zonazione
Che va fatta tanto nel settore civile quanto sistema penale
Immaginando che su questo so che in questi giorni si sta sviluppando un ampio dibattito
Immaginando quali possano essere i rimedi alternativi
In maniera tale da non ingolfare
I tribunali con procedure particolarmente lunghi è farraginosa che fanno a discapito dell'esame di altri reati che possono destare maggiore allarme sociale
So che questo Marco mento delicatissimo ma su cosa si può ragionare anche prendendo ad esempio qualche altro ordinamento di alcuni altri Paesi
E sempre collegato con questo il sistema delle cosiddette penne alternative
Che evidentemente unito
Con il primo argomento una revisione del sistema dei reati delle pene
Un
Sistema di dei tribunali zonazione
Porta nel suo complesso ad una
Nuova concezione diverso da quanto meno se non particolarmente nuova ma certamente diversa
Rispetto all'attuale assetto
L'altro ancora e l'argomento relativo alle carceri
E qui inutile stare ad inseguire assi facendo polemica indulto si indulto nomini stia sia ministri hanno su quali reati su quali temi a partire da quando
Non sono particolarmente affezionato a questo argomento ritengo che comunque sempre sia un errore
Talvolta necessitato con l'alibi
Dell'affollamento sovraffollamento delle carceri
Ma io credo che sia facilmente
Deducibile
Che se avessimo affrontato se affrontassimo con ragionevole rapidità gli argomenti di cui ho parlato sino a questo momento il problema delle carceri verrebbe sicuramente
Diminuito nel suo valore una sua imponenza così come oggi viene giustamente rappresentato
E andiamo al CSM
E quindi alla separazione delle carriere
Io ho molto rispetto all'avvocato Dominioni ascolto sempre con attenzione sulle
Le sue valutazione e non solo le sue ma di tanti altri
E certamente
Ha ragione quando dice che c'è una necessità di cambiamento
Ma riusciamo qui finalmente a fare un ragionamento come dire quanto più possibile tecnico
Non vestendo lo do a colori o con colori politicizzati di diversa natura
Rispondendo ad una buona la domanda
Ma che cos'è meglio che cos'è più utile come funziona meglio il sistema
Come si fa dare più garanzie al cittadino nel rispetto del nostro ordinamento costituzionale
Questa la domanda
Poi all'interno
Ovviamente delle diverse risposte
Ci sono tecnicalità che possono essere facilmente
Non realizzate
Con risultati sicuramente apprezzabile
Rientra
La divisione delle
Delle carriere la separazione delle carriere all'interno di questo ragionamento
A mio avviso si ma non ne farei una scelta ideologica
Ne farei
Un ragionamento come quello che ha fatto l'avvocato Dominioni
è utile
Facciamo
E perché non dovrebbe essere utile
Perché c'è
Una coloritura politica per cui stabiliti alcuni schieramenti se è una proposta viene formulata da una parte politica l'altra sessanta necessitata dire esattamente il contrario
Nella normale attività politica questo è deprecabile ma un fatto di routine
Deprecabile insisto ancora ma un fatto di routine
Ma quando stiamo decidendo
Rispetto
A cittadini che chiedono soltanto di avere una giustizia rapida
Quello che una volta si chiamava giustizia giusta
Pessima espressione pessima
Perché la giustizia per definizione dovrebbe essere giusta e cioè non dovrebbe essere l'aspirazione di qualcuno ad ottenerla dovrebbe essere una banale constatazione anche quella di routine come potrebbe la giustizia non essere giusto
So di essere un pizzico provocatorio nel dire questa cosa ma me ne scuso lo dico solo perché voglio rendere più chiaro dove sto per arrivare
E vado alle correnti
Vado quindi ad uno schieramento che comunque diventi comunque possa essere definito diventa uno schieramento politico al di fuori delle sedi istituzionali della politica
Francamente
Io non ho mai sentito parlare di correnti politiche
Di medici
O di ingegneri
Ci può essere una preparazione
Come dire
Che sussegue ad una formazione di una scuola e se il caposcuola un suo orientamento è molto probabile che i suoi allievi assorba non questo orientamento
E che poi
Nel momento in cui vanno esercitare come è giusto che sia il loro diritto di voto esprimano la loro opinione politica anche
Materialmente votando per uno schieramento anziché per un altro per un
Partito anziché per un altro per una corrente politica se così vogliamo anziché per un'altra mi sembra assolutamente legittimo
Ma che nell'ambito della amministrazione della giustizia ci possa essere non la certezza guardate un attimo manca soltanto il dubbio
Ma anche soltanto ombra del dubbio che ci possa essere una separazione per parti politiche
Ma che messaggio si dai cittadini
Questo mette in crisi semmai la giustizia
Ritorno da dove ero partito all'inizio
Questo sì perché se si fa crollare
Il rapporto di fiducia che i cittadini devono avere devono avere nei confronti delle istituzioni tutte le istituzioni compresa la magistratura a maggior ragione dico io la magistratura
Se solo può essere
Immaginato ombra di un dubbio bene il cittadino si sentirà certamente non più garantito
E allora
Io faccio parte di quella
Schiera di persone
E sono tant'è che immaginano
Che non bisognerebbe conoscere neanche il nome del magistrato
Non il volto ma nemmeno il nome
Il PM il G.I.P.
Presidente del tribunale presente la Corte d'appello
Per la funzione che esercito
Perché solo nel momento in cui si conosce il nome e il volto e per di più si può anche immaginare
Che possa far parte di un gruppo talvolta anche contrapposto ad un altro gruppo ad altri gruppi
Di già questo in qualche modo finisce col creare quell'ombra di dubbio al quale facevo riferimento prima
Concludo corrisposto solo domande
Il Presidente Berlusconi
è ovvio che mi aspetto una domanda di questo genere momento in cui in un contesto come questo sono praticamente l'unico politico in attività di carriera diciamo quindi ancora
Però siccome non non mi dimentico che la mia è solo una parentesi
All'interno di un'attività professionale che era ben distante dalla politica
E che quindi come tutte le attività collaterali hanno un inizio e a non a fine la mia ancora una fase
Non so ancora per quanto tempo durerà ma in ogni caso
Non lo considero la missione della mia vita svolgo politica perché ho ritenuto per passione per interesse
Nei confronti del mio territorio dalla mia gente di dare anche questo servizio
E quindi cerco di essere quanto più possibile obiettivo
Ma è fuori dubbio che ci sono stati alcuni interventi giudiziarie nei confronti del Presidente Berlusconi che si sono conclusi con un nulla di fatto
Ma di tutti quelli che si potrebbero citare
E io ne cito solo uno
E che credo la memoria di tutti il famoso avviso di garanzia
Che fu
Notificato al Presidente Berlusconi mentre presiedeva la più importante in assoluto riunione internazionale che possa essere presieduta all'interno di un Paese
Quel processo poi si è concluso con un nulla di fatto
Ma
Determino la caduta del Governo
Il cambio di una maggioranza
Sostanzialmente l'anno una non corrispondenza tra il mandato che gli elettori avevano liberamente dato e il Governo dovesse rappresentare questo mandato
Avvenne quella che
Senza enfasi si chiama una crisi istituzionale
Ebbene questo
Io credo che tutti quelli che hanno un minimo di buonsenso dovrebbero dire che non è bene
Ebbene che io
Ricopre determinate cariche debba essere al riparo rispetto
Ad azioni non voglio dire manca attacchi non so neanche immaginarlo ma nonché ad azioni che possono portare ad un cambiamento di maggioranza
Rispetto ad una scelta libera democratica fatta all'interno
Del corpo elettorale
Io credo di no lo dico con tutta franchezza io credo di no
E siccome non è successo sono a volte è successo poi anche una seconda volta qualche anno dopo e cioè esattamente all'inizio di quest'anno
E per due volte
Si è dovuto sciogliere le Camere rinnovare la maggioranza del rinnovare il mandato del Governo io credo
Che ci sia qualcosa
Che non va in questo meccanismo
Alla domanda banale scusate ma io la considero banale ma perché i cittadini non sono tutti uguali davanti alla legge
Ma è certo che sì che sono uguali davanti la legge
Ma ci mancherebbe altro che qualcheduno possa mettere in dubbio un'affermazione di questo genere proverebbe tutto il nostro sistema costituzionale se la risposta possa no certo che sì sono uguali davanti alla legge
Ma non tutti i cittadini hanno un mandato ricevuto per governare
Nel momento in cui c'è qualcheduno che ha avuto il mandato per governare
E si dice mentre sta governando si sospende e non si annulla non si prescrive novizi fa conto che non c'è
Si sospende per il periodo del mandato in maniera tale che poi si possa ricominciare esattamente da dove sia esso spesso senza nessun pregiudizio Pella
Come dire presso evoluzione del reato
E anche
Nei confronti
Del tempo che passa in maniera tale che non vi sia Colt trascorrere del tempo un minore allarme sociale eventualmente rispetto al reato eventualmente compiuto
Beh perché non farlo in altri Paesi c'è lodevolmente
E noi l'abbiamo introdotto nel nostro ordinamento
Proprio per evitare
Che vi possa essere
Uno utilizzazione strumentale al fine di
Se non c'è
La utilizzazione strumentale al fine di
Ad ogni buon conto ebbene tutelare chi governa nel rispetto
Del mandato ricevuto
Ma questo è il caso Berlusconi
E che vede tanti altri casi in cui
Si è modificata addirittura la maggioranza in diversi Consigli regionali sempre al seguito di azione dello stesso tipo
Quante volte è successo nel nostro Paese ricordo ma ce ne saranno tante altre me rimase particolarmente impressa
La decapitazione della Giunta della Regione Abruzzo di una quindicina di anni fa sedici anni fa forse di più
Quindi ancora prima
Del mille novecentonovantaquattro
E allora concludo dicendo
Primo una generalizzata presa d'atto della necessità di cambiare di trasformare alcuni meccanismi secondo
Io ripartirei
Dal sistema del reato e delle pene
E a questo troverei il modo di commettere
Il sistema di pene alternative o di procedimenti alternativi al di fuori
Dei tribunali
Con riferimento al CSM
Qualunque tipo di soluzione un po'star bene che abbia come presupposto se non vi siano correnti
Che chi va al CSM vada nell'interesse
Dalla migliore amministrazione della giustizia e dei propri
Componenti
E dalla propria
Della propria categoria
Non vedrei come dire ostacoli rispetto ad un percorso di questo genere
Solo se fosse condito do due condimenti essenziali
La trasparenza
E la buona fede
Grazie
Grazie
Allora riforma del sistema dei reati e delle pene dibattito sulla messa in prova ecco sintetizzo io
Torna la centralità della funzione della struttura del CSM giustamente dice l'onorevole la Loggia il la fiducia dei cittadini tassa
Dall'indipendenza dei magistrati io aggiungo che la fiducia dei cittadini
Passa anche dal sapere che se si rivolge alla giustizia trova una giustizia con organici che possano rispondere all'esigenza della richiesta con fotocopiatrice che funzionano
Tutto quanto quello che occorre perché ci sia una giustizia rapida soprattutto nel settore
Civile dove mi pare che sia maggiore
La la sofferenza
E io passo la parola l'onorevole Pisapia permettetemi con una battuta che anche al Presidente Berlusconi piacerebbe
Tanta persecuzione credo che tutto sommato porti bene al Presidente Berlusconi visto i risultati elettorali
I sondaggi che sbandiera lo stesso Berlusconi
Quindi credo che la per sfruttare seduzione gli porti gli importi tanto bene quindi il
Non se ne dovrebbe tanto lamentare anzi
Dovrebbe auspicare né ancora una buona dose
Onorevole Pisapia
Grazie
Grazie innanzitutto alla Camera
Penale
Di Palermo
Alla professor romano pietre queste giornate di approfondimento di studio
E grazie soprattutto perché
Si è tentato un metodo nuovo
E cioè quello di uno scambio un confronto terra come dice anche l'invito al convegno tra soggetti
Che a volte hanno naturalmente posizioni divergenti sensibilità diverso se ma che è giusto ed è utile ed è necessario che si confrontino
Un grazie veramente al dottor dispensa perché
è partito dalla giustizia civile
Oggi possiamo parlare della giustizia civile ma io sono convinto che il problema della giustizia civile e del processo del lavoro altro tema toccato
Dal nostro coordinatore sia un punto fondamentale per restituire
Fiducia nella giustizia
E anche per risolvere o per ricreare quel clima
Di contrapposizione costruttiva che possa portare anche a quelli è necessario e urgente inderogabili improcrastinabile riforme nell'ambito del sistema penale e dico anche
Seppure in maniera estremamente limitata quei ritocchi costituzionali
Che ritengo oggi necessari
La giustizia civile riguarda direttamente almeno quattordici quindici milioni di cittadini eppure la Cenerentola
Della giustizia
La mia esperienza parlamentare
Mi ha dimostrato che allorché si è parlato purtroppo con risultati non ottimi
Ma questo per errori evidentemente
Di argomentazioni di conoscenza della realtà o perché si son fatte difforme non sulla base e la conoscenza effettiva della situazione quando si è parlato di giustizia civile
Si è riusciti a trovare punto punti di convergenza significativi sia tra operatori del diritto sia tra
Diversi schieramenti politici
Non c'è e sulla giustizia civile quella contrapposizione
Tra virgolette politica che invece
Le tematiche costituzionale le tematiche penali
Continuano a portare allora forse proprio nella prospettiva di un lavoro costruttivo e non voglio chiaramente
Dimenticare poi il tema del nostro
Dibattito e del nostro confronto delle nostre riflessioni
Quello che ieri il Ministro Alfano
Ha detto
E quello che in effetti anch'io avevo auspicato nella scorsa legislatura
Era quello di partire dalla giustizia civile sia per far comprendere cittadini che si legifera ma non nell'interesse o contro qualcheduno ma nell'interesse di tutti
E se così fosse
Sono convinto che sarebbe un passo notevole
Per arrivare
A
Quelle riforme strutturali organiche anche in altri campi tra cui quello penale diceva la mia esperienza parlamentare mi dice e ieri in un convegno che nel pomeriggio ho fatto a Catania
In cui era presente il Presidente dell'ordine degli avvocati di Catania e altri magistrati
Emerso con assoluta chiarezza che come era avvenuta quando
Avevo un ruolo in ambito parlamentare sulla giustizia civile riuscì dieci a davvero è quella convergenza necessaria sulla giustizia civile su quasi sempre i provvedimenti vengono approvati in sede legislativa
è inconcepibile che oggi ci siano ventiquattro riti civili inconcepibile che oggi ci sono processi civili che durino dodici anni è inconcepibile che ci sia un processo del lavoro che dovrebbe esso un processo del un processo così cedere
Che invece duri fino a otto anni
Per la parentesi ma necessaria e la parentesi necessaria credo per dire
Noi abbiamo
Da necessità di guardare in avanti non recrimina anche il passato ma non dimenticando il passato e tenendo conto della situazione reale
Uno degli errori che spesso io mi metto tra evidentemente facendo anche autocritica spesso si fanno e quello di proporre
Riforme non sulla base della realtà oggettiva non sulla base dei dati e della conoscenza dei fatti ma sulla base della propria valuta della propri dello Gia della propria prospettazione riformatrice
Se
Teniamo conto e-mail limita dare tre quattro cinque dati che però sono fondamentali che chiaramente presenti conoscono perfettamente
Se si sa come si sa perché oggettivamente provato che chi sconta l'intera
Pinna
In carcere a oltre sessantotto per cento di recidiva Chilla sconta un po'in alternativa al carcere a un livello di recidiva
Del
Diciotto venti per cento non si può arrivare a chi
A quella soluzione che il sistema delle pene deve essere profondamente modificato
Se si sa come si sa
Ma spesso si dimentica
Che i tre quarti delle prescrizioni avvengono nelle indagini preliminari perché così è
Allora deve
Essere sfatato quel falso mito che troppo spesso viene propagandato per cui i tempi non ragionevole processi sono dovuti agli eccessi di garanzie o addirittura come talvolta
Si sostiene all'atteggiamento
Ostruzionistico dell'avvocatura
Se è vero come è vero che
A livello di
Organico e a livello di stanziamenti per la giustizia noi siamo a livello
Diciamo europeo
Tra quelli che hanno
Un maggior numero di magistrati e dico anche purtroppo il maggior numero di avvocati
E
Una
Stanziamento di fondi
Tra i maggiori a livello maiali che aveva la giustizia dobbiamo anche porsi fare un livello di autocritica teso a dimostrare che tende a di e poi ci porta a dire che forse questi fondi vengono utilizzati male
E anche qua ci sono degli elementi oggettivi vi sono dei tribunali che funzionano benissimo
Vi sono dei tribunali che riescono attraverso il processo telematico attraverso quegli strumenti
Che si possono ottenere solo con un risparmio su altre specie spesso nel tuo inutili o un'organizzazione migliore a creare quei modelli virtuosi che dovrebbero essere punto di riferimento
Di tutti
Queste sono delle premesse per arrivare poi al tema perché altrimenti staremo qua a discutere il tema che mi
Mi premeva sottolineare avendo sentito soprattutto gli interventi di giorni scorsi
Il problema
Della conoscenza dei dati
Della capacità
Di
Fare uscire all'esterno degli operatori del diritto questi dati che sono spaventosi ma che sono anche indicativi quando per il carcere
Tutti i cittadini per il mantenimento dei detenuti parlo ad esempio solo dei detenuti tossicodipendenti
Tutti i cittadini noi tutti
Spendiamo ogni anno un miliardo e novecento milioni di euro
Un miliardo e novecento milioni di euro
Per uno strumento punitivo che assolutamente controproducente visto che il tossicodipendente quando esce dal carcere ritorna purtroppo oggi in piazza
Danneggiando se stesso e la collettività
Quanto e se riusciamo a far comprendere che questa è la realtà probabilmente quelle riforme che gli operatori del diritto propongono danni da decenni potrebbe aprire
Anche
Quel consenso che pure è necessario specialmente per chi fa politica per avere il coraggio di affrontare il problema con forza esportare di fronte a una situazione decisamente fallimentare
Non dimenticare
Ancora e concludo con questa lunga premessa ma che sarà
Forse più lunga anche delle conclusioni
Non dimentichiamo anche però il passato
Non dimentichiamoci che dispetto a tanti tanti anni fa B la situazione
Non è che già ora
Chiaramente la crisi io credo della giustizia non solo dell'Amministrazione dal giustizia mi dispiace che il senatore alloggi andate esiste
Però però mi sembra mi sembra
è un atto ma proprio rispetto alle prospettive per il futuro non per rivangare il passato dimenticarsi
Che un tempo la carcerazione preventiva poteva durare fino a dodici anni e durata fino a dodici anni
Dodici anni otto mesi che vi era un periodo in cui i pubblici ministeri organi dell'accusa potevano emettere senza nessun controllo giurisdizionale ordine di cattura
Senza neanche quelle possibilità Tribunale del Riesame del Tribunale della conferma non entro nel merito della polemica però senza neanche quelle possibilità concrete di una rivalutazione seria ed effettiva cioè sulla base degli atti
Che è necessaria
Non guardiamo
Indietro solo negli aspetti negativi e qua un appunto alla stampa
Si diceva prima
Tutto dispensare di diceva io frequento quando posso i tribunali vado nelle aule di giustizia
Però diciamo cinquanta non è sbagliato che invece in molti suoi colleghi che io
Quando è iniziato la carriera vedevo nelle aule
Di giustizia di tribunali sicché seguivano i processi
E riportavano quello che avveniva nel dibattimento oggi non si fanno carico di altro che di riportare gli atti di indagine Pubblico Ministero facendo quei processi mediatici che creano danni tanto alla giustizia
Allora se su questo e credo che su queste basi ci sia un livello tutti coesione di accordo abbastanza significativi o credo che per andare avanti dobbiamo trovare una mediazione
Fa due ma una mediazione alta nobile
Tra due
Posizioni che oggi si contrappongono
E non solo tra magistratura avvocatura ma anche all'interno degli schieramenti politici chi pensa che il problema sia solo ed esclusivamente quella della ragionevole durata del processo che pure esiste ed è fondamentale
E chi sostiene invece riprendo se non
Se non erro un titolo che Minetti e tutto molti su quello dell'ultimo Congresso dell'Unione Camere penali
Che diceva una ragionevole qualità del processo
Il problema e
Di riuscire a unire
Efficienza e garanzie
E comprendere tutti insieme che legava infatti ieri sono un presidio contro gli errori giudiziari che danneggiano la giustizia perché non solo
Condannano gli innocenti ma lasciano liberi i veri colpevoli e dall'altro però comprenderà anche che la ragionevole durata del processo è un presidio necessario per evitare la denegata giustizia
E allora non si possono mettere in contrapposizione come mi è passato chi si è avvenuto anche in questo confronto le riforme i ritocchi richiamo
Costituzionali o diciamo di struttura che pure sono necessari con quelle necessarie
Improcrastinabili
Riforme o interventi organizzativi tesi ad accelerare i tempi del processo e a far funzionare meglio la nostra giustizia penale e civile
E quali possono essere
E qua né troppo esclusivamente i due perché altrimenti
Evidentemente i tempi non non rispettare i tempi prima ancora che un avvocato per fare quello di rispettare le regole
E i temi sono sono sostanzialmente due quelli principali quelli fondamentali e che sono emersi poi nel dibattito e già nella contrapposizione
La qualità del processo presuppone necessariamente la terzietà del giudice rate lo diceva
Ieri il professor Zanon in maniera secondo me così pacata ma anche così
Incisiva
Qua forse l'errore uno degli errori e quelle di parlare di separazione delle carriere non mi è piaciuto molto voi dicevano una separazione una diversità di potere come diceva potere in una istituzionali
Uno ha il potere e dovere di giudicare l'altro al portiere don vere
Di accusare
Allora personalmente io credo che chi al potere e dovere di
Accusare non può essere anche e contemporaneamente seppure in periodo di diverso colui che ha il potere dovere
Di giudicare non ed imparzialità lo diceva bene professor Zanon nessuno dubita sull'onestà intellettuale dell'imparzialità del giudice e la terzietà
Che necessaria
Ma
Forse
E qua si potrebbe ragionare potrebbe essere invece più utile un interscambio
Culturale
Di formazione e anche di
Osmosi
Evidentemente di conoscenze tra chi accusa chi difende
Ecco io vedo più uno scambio
Culturale sul rispetto delle regole
Tra accusa e difesa pur nei ruoli diversi e che pure possono avvenire anche in momenti diversi e con le diverse
Ancora esiste la parte civile nel nostro processo penale e quindi tant'è vero che pure se non è privata d'accusa il pubblico spesso l'avvocato diventa un accusatore
Però il giudice deve essere al di sopra
Deve apparire ed essere al di sopra delle parti
Allora
Usciamo non è una contrapposizione ideologica ne parlavano nel già nella Costituente ne parlavano ben prima
Ne parlava Calamandrei
Non è
Una
Invenzione del Popolo delle Libertà piuttosto che di altre
Posizioni politiche
Io personalmente negli anni passati mi sono sempre battuto per una più netta separazione delle funzioni e credo che il risultato che si sia ottenuto è già un grosso passo avanti però
Se per superare le contrapposizioni quello che
Una
Passaggio naturale per dare maggiore credibilità ai giudici e alla magistratura nel suo complesso e cioè quello della separazione capire dobbiamo nulla averne paura
Perché credo che ci sia la garanzia assoluta
Ma non tanto lo dico con rispetto perché l'ha detto ieri il Ministro Alfano perché sarebbe l'Avvocatura la prima ribellarci
Ha una sua composizione del pubblico ministero a venire all'Esecutivo ma quale avvocato potrebbe pensare di fare un processo giusto
Con il pubblico ministero sottoposte all'Esecutivo
Se questa è una delle limitate modifiche costituzionali dell'altra potere ammesso che ci sia necessaria modifica porti tra l'altro potrebbe essere quella della
Istituzione di una
Chiamiamoli così alta corte di giustizia
Sul disciplinare ma anche qua ma non è
Ecco forse non del disciplinare sullo dei magici
A me quello che interesserebbe perché quale che
Sotto questo profilo
La bocciatura
PC alletti giovani avvocati hanno bisogno di tante aggiunto Lucia e di tanto appunto Rollo allora
Un'Alta Corte di giustizia chiamiamola come vogliamo
Che possa giudicare gli illeciti disciplinari di tutti gli operatori del diritto magistrati avvocati e cancellieri perché sono quelli
Illeciti disciplinare che incide negativamente dalla giustizia potrebbe
Evitare le contrapposizioni e portare a far fare un passo avanti a dispetto a una giustizia più efficace
Sistema penale
Credo anch'io che sia ora oggi
Leggevo
Sulla Sicilia quando
Giro d'Italia con tanto spesso leggo sempre i giornali locali
E c'è un'inchiesta interessantissima che molti conoscono chiaramente i siciliani chiunque si occupa di carte il concetto perfettamente
Dal primo gennaio i detenuti non avranno più assistenza
Salute oltre le sbarre diventa esplosiva la situazione sanitaria degli istituti penitenziari siciliano
Tipo
Sì non leggo l'articolo tarda veramente
è veramente utile
Allora questo esempio
Io lo porto come tanti altri che potrei portare
Non come
Il motivo per cui bisogna cambiare il sistema delle piene perché è uno degli errori che facciamo spesso scocche faccio spesso
Che faccio spesso e quello di dire
Cambiamo il sistema delle pene perché bisogna risolve il problema del carcere no cambiamo il sistema del le pene perché
Il
Tema della pena
Detentiva come esclusiva come attualmente di fatto nel nostro ordinamento è che l'eternit io si è dimostrata fallimentare
E di fronte al fallimento noi chiunque gli operatori del diritto il legislatore ha il dovere di provare strade diverse le state diverse ci sono
Quello della modificato il sistema delle pene quella del modifica di alcuni
Istituti che siano deflattivi della
Del Pampena lirismo attualmente presente
Una
Premessa in questa direzione non si sta andando adesso pensate solo al reato di immigrazione clandestina cosa potrebbe creare al di là del problema del
Del della del significato
Di considerare reato un attente
TAC una simile Condon condotta pensate
Come finirebbe la nostra giustizia se fosse approvato una norma del cinghiale
Ma al di là di di di di di di
Di ditte i miei specifici
Usciamo dal tante darwinismo anch'io credo lo è stato detto chiede che gli strumenti o le possibilità di un'ampia depenalizzazione non ci siano nel senso si si possono depenalizzare
Molti reati ma non sono quelli di chi all'interno le aule dei tribunali allora bisogna trovare due strumenti
Uno lo diceva
Parlava ieri se parlava ieri complesso Rocco ma ne è emerso anche oggi usciamo dalla logica per cui l'unica appena
Di carattere penale l'unica settore carattere penale sia quella detentiva
Tutte le Commissione per le riforme del Codice degli ultimi anni
E anche qua apprezzato molto il ministro
Che ha detto basta commissioni ministeriali gli strumenti ci sono che sia il Parlamento investito delle tematiche nel nuovo sistema delle pene che incide anche io dico
Tra parenti sulla celerità dei processi perché è chiaro che se poi si arriva una pena non detentiva
Sì sì che l'hanno strumenti deflattivi se si crea una situazione per cui chi è stato condannato ritiene e considera la sua piena in quei giusta
Senza ore del rischio del carcere
Quando evidentemente non è necessario anche le impugnazioni
Io mi uniscono anche carico di lavoro i municipi anche riti alternativi aumentano e quindi sia accedano ma anche i tempi del processo
Pene principale diversi dal carcere
è un tema su cui
Tutti a parole sono nei fatti e poi quando si va in Parlamento avviene esattamente l'opposto io voglio ricordare che nel mille novecentonovantanove
Era stata approvata all'unanimità con la sola astensione della lega nell'ambito della più ampia depenalizzazione approvata la più ampia dalla Costituzione ad oggi uno emendamento primo firmatario un mio omonimo
Giuliano Pisapia era ma a
Che
Prevedeva
Una delega al Governo
Attinto che tutti a reati contravvenzionali non solo quelli previsti dal codice
Ma anche quelli previsti dei riti speciali avessero pene principale diversa da quella carceraria è stata l'unità dei lega non esercitata dal Governo di centrosinistra dal mille novecentonovantasei a due milioni e lo dice uno
Che
è collocato a sinistra
Su questo io credo si possono trovo possono trovare molti momenti di
Coesione di unione
Specialmente se si fa comprendere all'esterno che questo non è
Buonismo ma questo è creare una situazione di effettività della pena di certezza della pena
Ma certezza di una sanzione non necessariamente detentiva anzi soprattutto non distintiva e come permette di dare una risposta al professor Ronco chi ieri
Sollevava questo problema diceva il problema delle pene fondamentale bisogna trovare
Delle pene principali diverse da quelle
Detentive lui il detective carcerarie mi proponeva come unica se non ho capito male
Esclusiva alternativa alla pena detentiva Thatcher alpina detentiva domiciliare e
Con
Con lavoro sì sì con possibilità di uscire verso
Sì e sollevava delle garbati sulle critiche alla Progetto del Codice che invece prevede varie sanzioni le sanzioni interdittive
Esito rispetta e colletti bianchi io rispetta reati colposi o credete De Santoli interdittivi siano quelle più efficace o varie sanzione prescrittive
Voglio solo dare questa applicazione essendo una legge di Liga anch'io sono convinto che le proposte del Progetto
Sono eccessive a livello di sistema sanzionatorio anche se ritengo che le pene prescrittive le pene interdittive siano in molti casi necessari
Però essendo legge delega è proprio questo il compito e qua la mia esperienza di parlamentare permessi da quel purtroppo pure essendo arrivato il Parlamento non è stato
Non è iniziato neanche il lavoro ma si spera che potrà iniziare non tanto sul progetto della Commissione da me presieduta ma sui progetti patiti sono stati elaborati in questi anni
Il problema è che in una legge delega e molto utile lasciare poi al delegante la possibilità di da possibilità di verificare in concreto sulla base anche della delle delle norme
Del della seconda della parte speciale del Codice quali pene sono più necessarie
Rispetto a quel tipo di reato ad esempio rispetto alla violenza negli stadi io credo che una sanzione con tutti gli elementi che il professor Ronco ieri delineava che sia punitiva che sia
Io credo anche in parte risarcitoria
Che abbia una effettività se ad esempio quella di allontanarvi dagli stadi o creare tutta una serie di premesse analoghe evidentemente in una situazione in cui ripeto per non voglio essere equivocato non ha bisogna
Pensare di poter essere in una situazione tale da eliminare la pena detentiva carceraria che non può che rimanere soprattutto per gli atti di allarme sociale attento a queste sono veramente alla conclusione vi sono degli strumenti deflattivi
Che
Derivano da
Istituti di cui io sento parlare diciamo da da da almeno quarant'anni ma leggendo leggendo i lavori della Costituente anche da prima
C'è su cui tutti gli operatori del diritto sono concorde ma che poi non si riescono a
A fare approvare in questa logica perversa da cui
La politica e qua di colla politiche generali UTIN da fare distinzione tra i politici per conosce la sua riceve sport per cui se la proposta proviene dall'altra parte allora una proposta sbagliata
Allora faccio il discorso degli la rilevanza del fatto
Io mi ricordo rilevante del fatto che era passata all'unanimità in Commissione giustizia nel mille novecentonovantasette
è stata
Poi eliminata dall'Aula perché si era detto che era finalizzata solo a chi dare di impunità per il falso in bilancio non so se vi ricordate la polemica
Bene purtroppo l'anno l'hanno creata l'impunità per falso bilancio con uno strumento ben peggiore del rilevante del patto
Anche sulla messa in prova su cui ci sono
So
Posizioni diverse però se ha dato
E spetti positivi in campo minorile l'ottanta per cento di di dalla messa in prova
Ha avuto esiti positivi evidentemente con tutte le modifiche necessarie rispetto al minorile che il processo per i maggiorenni deve contenere ma può essere uno strumento che elimina
Quel senso di impunità totale che è determinato dalle prescrizioni Chioggia vinco ripeto ne tre quarti del caso in sede di indagine
Creare una situazione di
Accertamento di fatto della responsabilità perché la messa in prova sarebbe l'alternativa alla condanna
Con tutta una serie di prescrizioni tra cui io ritengo anche fondamentali quelli riparatoria e risarcitoria perché anche la parte offesa credo che debba vere un ruolo affinché la parte civile resisteva nel processo penale
Anche nel processo penale e anche
Rispetto alla concezione della pena avrei tante altre cose da dire ma credo deve addirittura abusato del mio tempo grazie
Alla fine accade come accade a me stamattina che quando si sentono gli attori della giustizia si riesce a fare un elenco delle cose che che uniscono
Oltre che le
Un elenco che comunque rimane sempre vasto delle cose che dividono
Una delle cose che unisce mi pare di capire quello che
Per mettere mano alla giustizia bisogna iniziare
Dal
Giustizia civile aggiungo io anche perché questo
Creerebbe un nuovo rapporto tra società civile
E potere politico nel suo complesso perché sì metterei metterebbe radici l'idea che la giustizia
Non è qualcosa che la sì USA per una parte contro l'altra ecco che si guardo un po'più
Al cittadino
Le cose dette da Pisapia erano interessante c'è questa idea dell'Alta Corte
Io volevo prima di
Dare la parola al Procuratore Messineo dire dare una risposta Pisapia peraltro
L'incrocio informazioni giustizia è stato uno dei temi di questo nostro incontro
è vero nel nell'elencare le anomalie italiane c'è anche l'anomalia informazione e l'anomalia informazione quando incontra la giustizia
La giustizia nell'informazione come la politica nell'informazione
Recentemente uno studio del di per via fatto
Fatto un
Fatto fare dalla RAI è venuto fuori
Quanta politica ci sia nell'informazione italiana
Peraltro questo studio partiva da una mia sollecitazione ai vertici aziendali quando
Ci offrì la stessa azienda uno studio sulla politica nell'informazione in Italia io dissi ma facciamo oltre questo studio mi
Un altro studio con una sorta di
Lelio la politica nell'informazione comparata
Si è fatto questo studio si è scoperto che c'era troppa politica nell'informazione io dico che
Così come c'è troppa politica
Io parlo di politica quella che detiene dai palazzi non parlo di quella politica diffusa nella società che invece
Dovrebbe essere cercata ed è saltata nell'informazione così come c'è troppa troppa politica delle informazione ci sono troppi processi nell'informazione spesso l'informazione
Finisce con l'essere al servizio di una delle parti del processo questo secondo me fa parte di una delle anomalie italiane non c'è nessun altro Paese al mondo
Tanto processo all'interno dell'informazione nella carta stampata e soprattutto in televisione
Anche perché spesso può in televisione come sappiamo tutti il processo diventa spettacolo non c'è cosa più scandalose uscendo anche un processo diventi spettacolo credo che sia uscendo alla parola giusta da da usare
Ecco con questo passaggio io adesso do la parola al Procuratore Messineo compia cento mi di quanto abbiamo saputo fare rapidamente questa mattina qui assi intensi
Di questi giorni di lavoro procuratore
Grazie
Grazie buongiorno a tutti
Ringrazio intanto gli organizzatori del convegno e cioè la Camera penale la scuola di formazione degli avvocati nella persona dei rispettivi Presidenti avvocato Tricoli e professor Romano
E vengo rapidamente ai temi della mattinata e della giornata di ieri ma ritengo necessario premettere un piccolo avviso e cioè
Che io nono alcuna rappresentatività non ho alcuna titolarità ad esprimere opinioni per conto di qualsivoglia altra entità e quindi quello che dirò è una mia personale opinione che impegna soltanto me stesso
Mi sembra di rilevare su questo saremo tutti d'accordo che dal convegno è emerso una vasta condivisione della esigenza urgente di riforme
Sia nella materia penale sostanziale sia nella materia processuale penale e credo che vi sia larga condivisione anche sul fatto che si dovrebbe trattare di riforme organiche non più di interventi di cucitura o di un rappezzo
Perché la situazione che su questo credo che saremo tutti d'accordo al di là poi delle rispettive divisioni sul modo di dare soluzione al problema la soluzione largamente andata fuori controllo
Più volte si è parlato ovviamente durante questo convegno come durante altre di crisi della giustizia
Qualcuno ha non rettificato e ha detto giustamente non è una crisi della giustizia ma è una crisi dell'amministrazione della giustizia comunque sia
Io credo che il termine crisi sia improprio perché crisi è una malattia momentanea uno stato di dire di alterazione di un organismo
Sostanzialmente sano
Ora onestamente io ormai vado per i trentanove anni di servizio in magistratura è uno stato di sanità della magistratura non l'ho visto mai quindi non parlerei di crisi è uno stato comatoso permanente al quale in qualche modo dobbiamo dare una soluzione
Dobbiamo dare una soluzione soprattutto perché il legislatore costituzionale
Nel modificare come sappiamo nel rinnovare l'articolo centoundici
Ha fatto una solenne promessa al Paese
Ha detto vi darò un processo penale che abbia una ragionevole durata e non evoco neanche perché lo sappiamo tutti
Tutti i problemi delle condanne in sede europea della legge Pinto
Della legge dei processi di legge Pinto al quadrato cioè per i ritardi dei risarcimenti sulla legge Pinto e quant'altro è stato detto comunque vi è una emergenza alla quale si dovrebbe dare ragionevolmente una risposta
La situazione tutto sommato la situazione istituzionale e favorevole come mai avremmo potuto pensare perché abbiamo un Governo in carica che ha una larga maggioranza
Che all'inizio del suo percorso e quindi è in grado di programmare tutte le riforme che ritiene adeguate con un Parlamento che verosimilmente aldilà naturalmente delle modifiche del dibattito eccetera ma dovrebbe dare una risposta cioè
I disegni di legge proposti da questo Governo teoricamente dovrebbero avere un percorso che li porta ad un esito positivo
Quindi sulla carta siamo in una situazione ottimale
E sappiamo benissimo che occorre intervenire sia nella materia penale sia in quella processuale per quanto riguarda il Codice penale parlo ovviamente da nero operatore pratico quindi le mie
L'affermazione non hanno alcun valore scientifico mi sembra che sia stato detto che tutto sommato il Codice penale e quello che ha sopravvissuto meglio nonostante abbia oltre settanta anni
Il professor Scordamaglia ieri ha sostenuto e io non ho elementi per un divergere da questa opinione che la parte generale del Codice Penale tutto sommato è ancora un buon valido impianto
Probabilmente bisognosa di qualche restyling
Ma non è non siamo in una situazione di non siamo all'anno zero interventi più
Pertinenti più incisivi si dovrebbero fare sulla parte speciale che ovviamente
E poi sulla legislazione speciale che sappiamo tutti è proliferato ha in maniera incontrollata ed incontrollabile tanto che oggi credo sia difficile anche per il tecnico
Individuare un rendersi conto di qual è la legge che si dovrebbe applicare a casi particolari siamo in una situazione veramente di oscurità e confusione la complessità l'accettiamo fa parte del nostro lavoro la confusione ci crea qualche problema
Sul punto il ministro ha detto anche che ci sono state già tre Commissioni di riforma del Codice di penale e non ha intenzione di nominarne una quarta ma la farà lavorare i suoi esperti sul materiale che già esiste quindi
Non rimane che attendere che questo lavoro certamente non breve ma infine non credo che si protrarrà per anni esiti un testo largamente condiviso e poi stare a vedere cosa succede
Frattanto come sappiamo
E in discussione al Senato un disegno di legge in materia di sicurezza naturalmente di estrema complessità non mi sogno neanche di illustrarlo neanche per per brevi cenni
Posso dire che a mio parere l'ho letto ovviamente comunque la non non in maniera certamente puntuale ma comunque l'ho dato una scorsa e mi sembra un disegno di legge coerente perlomeno coerente con una finalità che si vuole raggiungere
Quella di come dire di irrigidire di rendere più severo il sistema penale si potrà o meno condividere questa finalità si potrà dire che la direzione giusto la direzione sbagliata tutto questo esula dalle mie
Competenze ma comunque un disegno di legge coerente contiene come è stato già detto
E sono pienamente d'accordo su ciò che è stato già detto
Quel tale il reato di immigrazione clandestina che io mi rendo conto che viene introdotto con funzioni generale con funzioni
Per ragioni come dire di
Effetto annunzio per ragioni morali per porre una specie di pietra miliare dicendo chi entra illegalmente nel territorio nazionale sarà punito non tollera avremo questi ingressi
Capisco l'effetto messaggio capisco l'effetto
Illustrativo ma
Come abbiamo avuto modo di così di immodestamente o di riferire al Ministro dell'Interno durante una conversazione dal punto di vista pratico sarà un'autentica rovina
Perché voi immaginate uno sbarco di quattrocento extracomunitari ab Lampedusa il tribunale di Agrigento dovrà celebrare quattrocento processi per direttissima
Sarà necessario portare questi extracomunitari ad Agrigento con tutte le complicazioni del caso farle comparire davanti a non si sa quali giudici perché giudice sufficienti per fare questi processi ad Agrigento non ce ne sono
C'è un aspetto positivo per i giovani avvocati di Agrigento che riscuotere hanno che esce quattrocento onorari per gratuito patrocinio questo lo abbiamo detto anche a dover
I traduttori discuteranno che esce il compenso per la traduzione questo l'abbiamo detto abisso gli abbiamo detto ogni sbarco comporterà un esborso di x e va bene
Questo va benissimo
Dovremmo fare sbarcare tutti gli equipaggi delle motovedette per farli testimoniare perché il processo deve essere un giusto processo non è che possiamo fare il processo per gli extracomunitari alla fine di tutto questo percorso accettabile naturalmente
Ci attrezzeremo
Non vedo sempre come ma comunque ci attrezzeremo cosa otteniamo otteniamo l'affermazione giudiziaria di un fatto oggettivo cioè che queste persone sono entrate illegalmente
E che si fa di uno che è entrato illegalmente si cerca di espellerlo e qui sorgono i problemi perché il vero problema non è processarlo espelle ma sul piano della espulsione la sentenza del giudice penale non porterà a nulla di nuovo
E quindi la situazione rimarrà lo stessa ho fatto questo accenno soltanto per dire che talvolta le riforme
Che nascono dalle migliori intenzioni però poi si scontrano con la dura realtà mi auguro che qualcuno ci ripensi ma non ha importanza ai fini del nostro discorso
Più complesso e il discorso per quanto riguarda le riforme processuali che ci vogliono naturalmente su questo siamo tutti d'accordo
Perché la tristissima situazione del dibattimento penale quindi del processo penale sotto gli occhi di tutti non è un processo penale quello che si svolge lungo otto anni di percorso
Che poi esita alla fine una sentenza peraltro il fallimento del cosiddetto nuovo Codice che vent'anni che c'è ma già
è diventato obsoleto
Credo che sia sotto gli occhi di tutti noi che siamo operatori pratici il nuovo il il nuovo dibattimenti dibattimento ormai si svolge su due binari possibili per quello che risulta a me
Ho sulla base degli accordi dei cosiddetti accordi acquisitivi per cui si imbarca tutta una quantità di documenti e il processo si svolge su documenti
Esattamente come quello accusatorio tanto riprovato
E allora si va avanti e rapidamente oppure si fa come dice il Codice cioè orali Zandonà tutto e tentando di ricostruire mediante
Prove orali un fatto complesso che è avvenuto molti anni prima e allora il processo dura otto anni
Quindi dico le due alternative non sono soddisfacenti e naturalmente dobbiamo avere sempre di vista la ragionevole durata quindi riforma processuali
Ora sul punto il proprio l'avvocato Dominioni il presidente Dominioni ieri auspicato io sono molto d'accordo una ampia discussione un'ampia un ampio confronto sulle riforme processuali
E che c'è dubbio che serve l'ampio confronto soltanto che il punto è
Che in materia di riforme processuali per quello che risulta a me forse sono male informato
Noi non riceviamo più delle diciamo delle corpose anticipazioni basate su testi scritti che si possano leggere e commentare sui quali confrontarci
Ma riceviamo un effetto annunzio attraverso l'opera della stampa
Che concerne però delle etichette dei contenitori cioè si apre un giornale si dice il Governo ha intenzione di esitare
Un progetto sulla separazione fra il pubblico ministero la polizia giudiziaria cioè uno dei progetti che per quanto risulta a me
Sì dovrebbe far parte di questo pacchetto di di riforme processuali prevede
L'allontanamento dell'Aula che venga spezzato il vincolo che esiste attualmente fra il pubblico ministero e la polizia giudiziaria
Sarà bene farà male non lo so credo che ci sia
Un problema di costituzionalità
Desumibile dall'articolo centonove dalla Costituzione che prevede la diretta disponibilità della polizia giudiziaria credo anche che questo ci farà regredire
Alla situazione antecedente al Codice di procedura penale cioè vecchio Codice di procedura penale credo quindi che ci siano dei problemi e non so quanto ai cittadini sia gradito
Che l'indagine sia affidata esclusivamente alla polizia giudiziaria che in ultima analisi è un organo che risponde all'Esecutivo rispetto alla situazione attuale che vede invece il Pubblico Ministero che interviene nell'indagine confusioni
Come dire di controllo giù giuridico e di
Orientamento dell'indagine stessa
Credo che la cosa non sia gradita neanche alla polizia giudiziaria che si è abituata a lavorare in un certo modo non so quanto troverà gradevole ritornare ai vecchi sistemi
Ma questo non tocca a me prendermele cura perché ripeto questa riforma di cui non si conoscono i dettagli sarà esitata poi forse Mennea potremmo discutere ma sarà tardi perché una volta presentata al Parlamento credo che
I giochi siano più o meno fatti
Un'altra riforma che viene sempre propagandata sul piano delle etichette dei contenitori e qui entriamo credo nel vivo argomento del bel convegno perché sappiamo bene che i convegni
Girano su molti argomenti e la prendo larga mettono sul terreno tanti temi ma poi
Trovano il loro baricentro
Io credo che il baricentro di questo convegno possa essere definito la separazione delle carriere
Ora sempre così come è mia convinzione personale io sono convinto che alla separazione delle carriere si arriverà molto rapidamente
Non so dire se fra qualche mese ma insomma ormai i tempi sono maturi e la separazione delle carriere e nelle cose sarà rapidamente approvata
Ho seguito ieri interessantissimo con tema della costituzionalità della riforma
Solleva esaminato dal professor Zanon e trovo molto interessante il discorso del professor Zanon è che dice in sostanza che non c'è bisogno di una riforma costituzionale
Perché la una legge di ordinaria di separazione delle carriere non solo non sarebbe incostituzionale ma addirittura se non ricordo male
Sarebbe una legge obbligatoria in forza dell'articolo centoundici addirittura a contenuto vincolato
Comunque credo che questo dibattito intellettualmente estremamente stimolante in pratica sia privo di rilevanza perché
Perché sono convinto che nel Parlamento esiste certamente una maggioranza favorevole alla separazione delle carriere una larga maggioranza maggioranza che credo si estenda anche ad alcuni settori dall'opposizione
Quindi sono convinto che se il Governo dovesse come forse sarebbe prudente perché l'argomento è certamente controvertibile praticare la via della legge con di riforma costituzionale non avrebbe nessun problema
A trovare la maggioranza dei due terzi e comunque quand'anche ciò non fosse il successivo referendum confermativo non hanno alcuna cioè non non c'è nulla da attendersi nel senso che avrà un esito largamente scontato per cui ritengo che alla separazione delle carriere si arriverà
Il che rende il mio discorso in un certo senso soltanto una specie di così di
Pro memoria
La separazione delle carriere
Tutte le volte che qualcuno mi ha detto ma perché voi magistrati siete contrari alla separazione delle carriere allora io ho cercato di spiegare al mio interlocutore siamo contrari alla separazione delle carriere soprattutto perché riteniamo
Che mantenere il pubblico ministero nell'area della giurisdizione sia un bene per tutti sia un fatto positivo
Mi sono poi accorto e questo convegno me lo conferma ancora di più
Che questo argomento che per noi sarebbe fondante per il mio interlocutore e addirittura l'argomento contrario diciamo che l'argomento che lo fa radicare ancora più nella convinzione perché si dice
Proprio ciò che si vuole evitare attraverso la separazione delle carriere di mantenere il pm nell'area della giurisdizione questo fatto cioè non viene vissuto come un valore
Ma addirittura come un disvalore il Pubblico Ministero va espulso dall'area della giurisdizione nell'area della giurisdizione ci deve stare soltanto il giudice
Più o meno
Posso essere stato impreciso dico nel ma credo che questo sia l'argomento è perché questo
Il mio ipotetico interlocutore e che oggi non è più tanto ipotetico perché ne ha parlato
Avvocato Dominioni ed altri
Mio bietta no il pubblico ministero non deve stare nell'area della giurisdizione anzitutto perché ciò è un residuo di una concezione autoritaria
Era la tipica impostazione data al Codice di procedura penale alle leggi processuali di epoca fascista e quindi
Ciò risponde ad una concezione autoritaria dello Stato
Lo Stato democratico liberale vuole invece proprio al contrario che giudice e pubblico ministero se ne stiano ognuno a casa loro assolutamente separati
E procedano esercitino la funzione dell'accusare la funzione del giudicare separatamente
Ma certo io sono il primo a dire che se si tratta di un fenomeno che ha connotazioni autoritarie non ce la dobbiamo liberare
Però non posso fare a meno di chiedermi
Perché anche le le la legislazione preferisce mista legislazione liberale
Non credo che non non conoscesse la separazione delle carriere cioè anche i in area liberale
è questa particolare impostazione della figura del Pubblico Ministero risponde ad una tradizione profondamente radicata nella cultura giuridica italiana
Poi inoltre perché il legislatore costituente che aveva le mani libere e che avrebbe facilmente potuto disegnare un altro tipo di
Mantenne comunque il Pubblico Ministero nell'area della giurisdizione pur differenziando e siamo tutti d'accordo che su questo punto c'è un ritardo mantenne comunque nell'area della giurisdizione
Ma comunque sia
Gli argomenti che vengono normalmente avanzati da chi appunto
Sostiene la necessità dalla separazione delle carriere
Sono che ciò
Nell'attuale situazione sarebbe contraria alla parità delle parti del processo alla terzietà del giudice
E alla sua
Alla sua imparzialità veramente no perché è stato detto
E lo apprezzo moltissimo noi non dubitiamo minimamente della imparzialità in concreto il problema è la terzietà di fondo del giudice
Ora sul punto relativo alla parità delle parti ma io credo che nel dibattimento altra cosa che nel corso delle indagini preliminari dove però di una parità delle parti non può parlarsi
Perché è logico che chi indaga non può essere messo su imposizione di parità con l'indagato si tratta di un problema di garanzia dell'indagato che è cosa diversa ma nel dibattimento dico ma si vuole dubitare che oggi il Pubblico Ministero
E in posizione di assoluta parità rispetto alle altre parti del processo davanti ad un giudice terzo
Io onestamente per la mia esperienza non non credo sarò stato Boso sarà una mia esperienza limitata e parziale
Ma io questi questi giudici appiattiti questi giudici che ebbe si prendono una non li ho mai incontrati però ripeto non voglio enfatizzare questa mia esperienza
Allora il problema sarebbe la terzietà di immagine del giudice
Perché questa comune a formazione questa comunanza
Altererebbe la terzietà di immagine
Va be qui devo un pochino fare è chiaro che nell'area proprio delle argomentazioni puramente programmi nazionali ha un suo limite
E qui mi rivolgerò all'uditorio una domanda ma voi veramente credete questo cioè veramente potete pensare che il giudice
In qualche modo quando è in camera di consiglio e influenzato dal fatto che ha fatto lo stesso concorso col Pubblico Ministero che si danno del tu e magari vanno a cena assieme e quindi tiene conto di questa circostanza in qualche modo
Non è possibile per esempio lo avanzo a titolo di ipotesi
Che vi sia condivisione dei medesimi fini di giustizia per una naturale e spontanea tendenza del giudice a darsi carico di questi fini di giustizia
Perché il giudice agisce innanzitutto per per fini di giustizia senza bisogno che non è la comunanza col Pubblico Ministero che lo porta ciò ma è la sua
Naturale e spontanea tendenza ma capisco che sono interrogativi che ci porterebbero molto lontano
E che comunque siccome alla
Decisione è stata già presa i giochi sono stati fatti
Si andrà alla separazione delle carriere io spero che questo
Spero che questa separazione sia un bene per la collettività me lo auguro
Però
La separazione viene mediaticamente propugnata viene mediaticamente propinata tutti i giorni come un toccasana come un rimedio ai problemi del processo
E si dice le il processo per ora va male anche perché non c'è vera terzietà del giudice non c'è il pubblico ministero è inserito nell'area della della giurisdizione vedrete che appena li separiamo le cose andranno benissimo
Questo lo trovo tutto sommato bar non voglio adoperare
Espressioni di nessun genere ma lo trovo improprio
La separazione delle carriere non avrà nessun effetto sull'attuale stato di crisi del processo intanto per un motivo cronologico
Perché la separazione delle carriere se anche approvata entro l'anno entro un anno andrà a regime fra cinque da cinque a dieci anni in un periodo da i cinque dieci anni produrrà i suoi effetti concreti
Perché frattanto un'intera generazione di magistrati si è formata in questo in in questo clima culturale che viene riprovato quindi la cosa non avrà alcun effetto pratico nel futuro prossimo
Ci dobbiamo proiettare verso un futuro lontano
Poi perché la separazione delle carriere su questo credo che non ci possano essere discussioni
Non è una riforma processuale cioè non è una riforma del processo il processo continuerà ad andare avanti come prima con i suoi aspetti positivi aspetti negativi quindi sul piano della ragionevole durata per esempio è assolutamente ininfluente
Ben altro si sarebbe dovuto proporre per rimediare alla ragionevole durata alla irragionevole durata del processo
Ma su questo punto segnali io positivi non è valido cioè progetti coerenti per rendere il nostro processo meno come dire meno meno biblico meno orientato su tempi biblici
Non ne vedo anzi i segnali che vengono dalla politica sono di segno contrario perché
Capisco che non è un problema di efficienza non è un problema di fotocopiatrici a proposito le nostre fotocopiatrici funzionano benissimo il problema è che non abbiamo la carta da metterci ma questo è un altro discorso su cui non voglio insistere più di tanto
I segnali che vengono dal mondo politico sono segnali di riduzione del personale e di riduzione delle spese e vogliamo parlare di processo di ragionevole durata del processo
E
Per tutta risposta a questa grande esigenza si propone una riforma che ripeto è una riforma ordinamentale buona o cattiva condivisibile o non condivisibile ma assolutamente ininfluente
Io credo che
Il vero scopo di questa riforma
Penso sia quello di e lì di risolvere un altro problema anche lì posso essere d'accordo possa essere in dissenso non ha importanza questo
E cioè
L'attuale situazione di un pubblico ministero non controllabile politicamente che gode di tutte le garanzie del giudice che pertanto esercita una giurisdizione diffusa
Che
A un
In determinati casi a torto o a ragione qui io non non difendo nessuno per non ho questo compito
è andato anche ad incidere sul terreno minato della politica e chiaro che il nuovo pubblico ministero separato dal giudice
Sarà una cosa diversa cosa sarà non lo sappiamo sarà un avvocato dell'accusa sarà un avvocato della polizia non so quale sarà la configurazione che si vorrà dare al pubblico ministero
Certo non potrà essere la stessa cosa di oggi e si porrà il problema della riferibilità o della o del come direbbe
Della in inclusione di questo Pubblico Ministero nel sistema il Ministro della giustizia ci ha detto che non è sua intenzione sottoporre il pubblico ministero l'esecutivo
Io gli credo sono convinto che sia perfettamente a loro non ho la minima e ve lo dico con la massima sincerità non dubito minimamente ma il problema non è questo
Ammesso che non si voglia esitare nessuna forma di controllo del pubblico ministero da parte dell'Esecutivo rimane pur sempre il fatto che questo Pubblico Ministero dovrà essere coordinato da qualcuno o da qualche cosa
Perché no
Sia anche un avvocato ci vorrà un avvocato generale ci vorrà un organo superiore un organo che in qualche modo coordini queste attività
Ed è chiaro quindi che sarà una
Qualcosa di completamente diverso dal pubblico ministero che abbiamo conosciuto
Se ciò sia bene o se ciò sia ma io non lo so la le mie conclusioni sul punto sono e assolutamente aperte
Al dibattito ce lo dirà il ce lo dirà il futuro se questa scelta che non è una scelta processuale continua ancora a dirlo ma è una scelta ordinamentale
Sarà stata una una mossa felice oppure se
Beh creerà più problemi di quanti di quanti se ne
Nel risolva frattanto registro un fatto curioso capisco che è soltanto un buon forse un incidente di percorso o qualcosa del genere cioè mentre si prepara ormai decisamente alla separazione delle carriere
Cosa ti fa il legislatore e il Governo tutto sommato non ha intenzione di intervenire su questo punto ti approva un articolo tredici ti mantiene in vigore un articolo tredici dell'ordinamento giudiziario che vieta
Che i magistrati di nuova nomina vengano destinati alle procure se non
Dopo quattro anni di di percorso di carriera cioè i primi quattro anni della carriera debbono farlo fuori dalle Procure non possono andare nelle Procure e negli organi giudicanti monocratici
Ma dico io ma che senso ha nel momento in cui ci apprestiamo a separare le carriere
Organizzare un sistema che sta mettendo in ginocchio le procure di tutta Italia sta producendo danni questi siti nel processo gravissimi
E che
Orienta la formazione comune dei futuri PM quelli poiché ci vorranno venire questo l'altro problema dei futuri PM assieme ai futuri giudici cioè obblighi addirittura perché prima in fondo
L'uditore giudiziario poteva scegliere di andare al PMP starci tutta la sua vita
Oggi ciò mi viene impedito e lo si obbliga per ben quattro anni e presumibilmente per il resto dalla sua carriera a rimanere nella se
Almè se non vorrà poi cambiare a rimanere nell'ambito della giurisdizione a formarsi a quella cultura della giurisdizione che viene ritrovata
Questo è veramente una discrasia del sistema che io segnalo capisco che
Lula la questione non vale più di tanto quindi non
Non non vale la pena neanche di starci a sentire però mi serve per segnalare il fatto che
All'interno del sistema spesso non c'è coerenza nemmeno rispetto ai fini che pure si vogliono raggiungere comunque
Questo excursus e ci ha portati a dire che le riforme servono
Che le riforme che vengono posso dire possa adoperare una espressione un po'forte che vengono minacciate perché siamo in un tempo in cui sulla stampa generalmente le riforme vengono sbattute lì
Ora vi faremo la separazione delle carriere poi di fare nuovi toglieremo la polizia giudiziaria poi non so che altro queste riforme che vengono così prospettate
Io non so dire se siano Ono utili per il processo
Io mi auguro che dal dibattito politico esca una complessiva volontà non punitiva verso la magistratura e la magistratura requirente perché in ultima analisi segnalo che
La magistratura requirente con cadute di stile con errori che io non difendo assolutamente con comportamenti che possono essere anche criticati Horri provati questo non non c'entra assolutamente nulla ma nella grande maggioranza dei casi
Agite o ritenendo di operare nel per il bene dei cittadini
In una situazione lo segnalo ma lo sappiamo benissimo di assoluta non Maria italiana perché gli altri Stati europei non hanno la nostra criminalità organizzata che domina intere zone della
Del territorio nazionale
E quindi ciò che si è fatto lo si è fatto anche nell'intento forse errato n portiamo indubbiamente la colpa di venire incontro all'Inter a quello che ritenevamo essere l'interesse dei cittadini avremmo sbagliato ma
Questa complessiva volontà punitiva e repressiva nei confronti della magistratura
Io credo che tutto sommato non faccia l'interesse della collettività grazie
Grazie al Procuratore Messineo per questo suo come dire rapporto sullo stato delle cose
Questo suo rapporto dalle stato delle cose ci dice che ci troveremo
A riparlare di giustizia ancora per un per un po'su quella che
O non è la crisi della giustizia
Si chiude così e anche rapidamente devo dire il nostro incontro a me corre un obbligo personale quello di ringraziare tutti quanti voi per avere
Imparato e capito qualcosa in più su quello che si muove attorno alla giustizia
Un grazie alle camere penale penali e alla scuola Orazio campo per averci dato l'occasione di ritrovarci qui a parlare di giustizia grazie buongiorno