Intervista a Donatella Ferranti sul decreto sulla certezza della pena che sta preparando il Ministro della Giustizia, Angelino Alfano

Con Donatella Ferranti Capogruppo del Partito Democratico in Commissione giustizia parliamo in generale sul suo gradimento quelle proposte di una riforma organica il DDL Alfano che dovrebbero arrivare in una in Aula e comunque dovrebbero essere presentate provano a detta del Ministro entro dicembre
Ma il ministro
Diciamo sul carcere sulla sulla sulle misure per
Per eliminare un po'questo suo dal
Sorta elemento del carcere di proposte ne ha fatte varie e
Per ora soltanto così sui giornali
Anche oggi in Commissione giustizia non ha dato delle risposte e diciamo univoca credo che stia tentando delle strade e ma poi alla fine forse come gli abbiamo suggerito noi ieri
In Commissione giustizia occorrerebbe fare un discorso organico razionale riflettuto perché i problemi sono tanti da un lato bisogna evitare questi decreti che ci sono a raffica dal Governo in cui si inaspriscono eccessivamente le pene
In Hassini di tali i minimi di tali imponendo una carcerazione per
Per tutto ormai
Dalla dalla togati Akiva con le prostitute da chi poi li diciamo su basi di Stadium di un frigorifero
E quindi anche diciamo da chi poi ecco guida in stato di ebbrezza
E quindi abbiamo da un lato quello che ho fatto cercato di far notare che era il ministro da un lato c'è una
Tendenza del Governo a risolvere le problematiche di sicurezza e di effettività dei diritti dei cittadini aumentando la lasciamo la repressione penale dall'altro però si dice le carceri sono sovraffollate
Noi riteniamo che
Anche nella nell'ambito dell'edilizia carceraria e su questo non ho avuto ancora una risposta precisa dal ministro si debba tentare una strada che però è già stata diciamo sperimentata ad esempio con successi in Spagna
Cioè nel senso di prevedere delle delle di lì dopo edilizi carcerarie di alta sicurezza per certi tipi di reati e certi tipi di condannati che sono poi massimo dieci mila persone
E poi decidere vedere delle carceri che sono diciamo per i condannati per reati comuni recidivi e quant'altro ma che comunque hanno una
Una possibilità diversa anche di recupero della pena
Per vedere anche l'utilizzo di spazi comuni che possono e anche la
La l'avvio effettivo anche con delle convenzioni con gli enti locali con per il lavoro che sono i due strumenti necessari per rendere le condizioni di vita carcerarie più idonei e al tempo stesso e se col creare effettivamente diciamo una possibilità di recupero del condannato
L'altra strada che ne abbiamo detto visto anche nel nostro programma della conferenza nazionale sulla giustizia e quello di prevedere per reati
Con una diciamo una pena edittale ieri e quindi perdiamo di due anni fino a due anni e comunque
Magari per e quelli previsti fino a tre anni anche con qualche eccezione cioè con qualche individuazione diciamo di e eccezioni per cui non lo chiamiamo necessario prevedere una possibilità appunto di una misura di una messa alla prova
Quindi lei si sta riferendo proprio appunto alla messa in prova che il Ministro Alfano
Ha proposto però diciamo a ha incontrato qualche difficoltà all'interno dalla compagine governativa anche se ieri e la Presidente buongiorno
Ci ha detto che personalmente lei si è espressa favorevolmente anche qualche tempo fa ma che giusto la questione dei quattro anni la lasciavano un po'perplessa altrimenti con la misura in sé la trovate efficace
Sì ma infatti anche
C'è da parte nostra faccio ma è questa una vecchia una vecchia idea tra l'altro Kennedy era già nel programma è che abbiamo cercato di perfezionare anche noi riteniamo
Che si possano individuare delle ipotesi di reato e comunque delle fattispecie con dei limiti di pena che sono ancora diciamo di di non grave allarme sociale
Dove la messa alla prova può essere anche una un segnale buono anche nei confronti di tutti i cittadini è un segnale buono anche che vada nei confronti anche della prevenzione
E ha fatto oggi dopo il ministro uscendo dalla dalla coda la Commissione giustizia fa ha detto che ha trovato delle difficoltà nell'ambito della sua maggioranza perché proprio questa maggioranza come dicevo prima
State intanto di risolvere il problema sicurezza
Alzando le pene per i reati in maniera esorbitante Almiento esorbitanti che alla fine diventano pressoché inefficaci cioè eccome e come promettere no anche autonoma bambino si apre una punizione e non poi non riuscire ad a ad applicarla meglio una cosa congrua
Che effettiva e al tempo stesso anche ragionevoli ecco io volevo esempio adesso viene in mente
Che proprio quando è abbiamo iniziato questa legislatura era ed era molto sentito ed è ancora molto sentito il problema per esempio delle incidenti stradali noi riversate di Brad sa infortuni sul lavoro derivanti appunto dalle normative alla violazione normativa sulla sicurezza si sono ancora primo decreto sicurezza del Luglio si sono aumentate le pene
Sì sono aumentati e le pene quindi la possibilità di di arresto di carcerazione ma però io vedo che comunque continuano
Purtroppo ad esserci gli incidenti sulle strade continua ad esserci le le infortuni sul lavoro continuano a esserci delle disgrazie tipo quella della scuola diciamo amiamo ai provincia di Torino
Quindi il problema della di
Mettere tutto sotto il profilo della repressione penale non risolte
Senta ma il Partito democratico a questo punto il proprio
Il
Anche alla luce di quello che lei sta dicendo
Potrebbe pensare alla depenalizzazione di alcuni reati non potrebbe essere anche quella una strada proprio per per venire incontro alle esigenze di
Oramai
Definirlo sovraffollamento forse anche riduttivo delle nostre carceri
Sì la dieta in realtà fa parte proprio di questo pacchetto di proposte che abbiamo fatto il e discusso in prima battuta come prima cominciamo come prima ipotesi come prima volta in questa Conferenza nazionale da essa approfondiremo noi con otto
E forum dedicati ha proprio alle e progetti di riforma
Tra le nostre ipotesi di deflazione del carico penale c'è proprio quella di prevedere sicuramente una dei pani e legge azione più alcuni tipi di reati ci viene risposto di obiettato da alcuni
Che stessi poi si dà nel campo delle sanzioni amministrative si complessi crea comunque un carico giudiziario nell'ambito appunto dei ricorsi
Alle sanzioni amministrative e quindi in ogni caso sotto il profilo del carico penale il carico diciamo giudiziari in genere la deflazione potrebbe essere l'attiva
Però sicuramente si risolve il problema carcerario in parte si evita quelle intrecci per dieci giorni nelle nelle carceri per reati minimali
Si dà un segnale diverso da ad esempio proprio sotto questo profilo uno degli emendamenti che abbiamo fatto al decreto rifiuti
Che c'è stato bocciato in Commissione ma che vogliamo di proporre
In aula è che abbiamo previsto un'elevazione delle sanzioni amministrative ramo per il privato per esempio sanzioni amministrative alte confisca e quindi se quel sopra ideatorio del mezzo dell'automezzo che magari la piccola impresa e il privato la piccola organizzazione utilizza per andare a scaricare abusivamente
Quello ci sembra un segnale più anche di prevenzione no maggiore piuttosto che prevedere la carcerazione
E diciamo poi magari soltanto in un ambito territoriale limitato come quello che la Regione Campania insomma quando poi il problema rifiuti tutto del tutto italiano
Sì tra l'altro questo ovviamente poi solleverebbe anche delle questioni di costituzionalità perché è evidente che l'Italia è una non è che possiamo dividerla e stabilire che solo le Regioni che hanno l'emergenza rifiuti e in questo momento sembrerebbe essere sotto riflettori soltanto la Campania
Godono di trattamenti speciali da un punto di vista di fattispecie di reato insomma fermo restando che poi
Rizzi rimane anche un po'perplessi all'idea che si possa finire in carcere perché si avranno al materasso per strada e la stessa sanzione prevista per chi invece abbandonate e rifiuti tossici ad esempio sì sì ma infatti
Questa è una cosa cioè che abbiamo dare innanzitutto c'è stata la proposta pregiudiziale di costituzionalità che e non è passata perché la maggioranza non l'ha ritenuta Congo anche se
E devo dire che i nostri nostre e riflessioni proprio sul fatto che l'Italia è una il problema ambiente e uno è un problema sentito da tutti i cittadini in tutte le regioni d'Italia
E e quindi questo e tende a una una fattispecie di reato c'è una repressione di un reato non può dipendere da un provvedimento d'urgenza amministrativo che viene ora di scisso dall'altro l'autorità amministrativa
Questo è un segnale che ne abbiamo dato in Commissione ambiente in Commissione giustizia e devo dire che per allestita
Ci sono anche all'interno della maggioranza perché ovviamente ognuno poi pensa alle proprie realtà territoriali e completa è vero e verifica che il problema dei rifiuti a Napoli li ha assunto
E l'atto me ma in realtà sappiamo che nel Lazio aveva diciamo è la per il problema è esistente in carica in Calabria esistente al nord esistente e
L'altro problema è che abbiamo verificato che e queste pene cioè esiste un codice ambientale con delle sanzioni amministrative bassissime poi
Il Governo
Altre mette in parallelo una serie di sanzioni penali ad alto indice ad alto masse a massimi di tali molto alti
Proprio perché nonne adeguati non proporzionati la pena deve essere anche proporzionata al fatto
Piazza oggetto quindi voglio dire sicuramente il privato deve imparare devi imparare al a gestire i rifiuti i propri rifiuti quindi a rispettare l'ambiente
Però non lo possiamo paragonare
Il comportamento di un privato che magari lascia in maniera non adeguata una lavatrice
Dallo possiamo Alitalia paragonare a chi invece utilizza organizzate diciamo intese illecite per la gestione di tessuti tossici
E rifiuti pericolosi
Che quindi
Magari non non andranno in più in Tanzania verranno nel vicino Lazio o nella vicina diciamo Calabria
Senta lei lei è un magistrato
Per quale motivo se se si può diciamo spiegare in maniera semplice anche per chi ci ascolta
Per quale motivo il Partito Democratico di fronte alla proposta di abolire la l'obbligatorietà dell'azione penale in Italia ha sempre avuto un atteggiamento di chiusura
Che a volte è sembrato quasi ideologico
Più che non calato nella realtà italiana
Guardi io Enna uno dei principi che per non per noi magistrati ma anche penso tutto e tutti i cittadini è un principio cardine
Della della nostro sistema democratico
Io diciamo l'obbligatorietà l'azione penale vuol dire che tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge cioè tutti i cittadini a prescindere la loro posizione sociale sono soggetti arco alla per al precetto della legge qui del comando della legge
E questo affermammo alcuni principi no come quello che turche per esempio siamo tutti uguali di fronte per lo Stato o altro o comunque
Che tutti abbiamo diritto al lavoro alcuni principi devono essere affermati in astratto dalla nostra Costituzione proprio perché poi ne sia data attuazione concreta
Allora nostro non è un sistema una un'affermazione una
Ideologica noi diciamo il nostro sistema deve tendere arrendere tutti fatti che sono reato quindi va bene se poi si arriva alla depenalizzazione ma tutti quei fatti
Che legislatori di ritiene di allarme sociale devono essere puniti anche qualunque sia il Governo qualunque sia la maggioranza perché altrimenti noi ed essere le priorità
Dei reati da perseguire le dovesse dettare la maggioranza
I cittadini sarebbero diciamo soggetti al patto che in un periodo è reato essere la conduzione di una di una pubblico ufficiale la concussione è un altro periodo potrebbe essere grato la violenza sessuale è un altro periodo magari a pranzo sessuale potrebbe non avere
Non è che rese sulla rilevanza dipende dovere dipenderebbe dalla maggioranza che governa allora per noi quello è un principio che è un principio che attiene alla Costituzione formale e alla Costituzione materiale
Ci rendiamo conto poi
Che esistono delle difficoltà perché diciamo né i magistrati sono pochi e gli affari giudiziari sono tanti quindi abbiamo intestiamo individuando
E cercheremo di tirar fuori anche delle proposte legislative e complete dei sistemi dei correttivi un appunto e la dicevo la depenalizzazione un'altra lamentava facilitare la mediazione penale
Per i reati di piccolo allarme sociale che quindi possono essere rivolti dove c'è da un terzo mediatore l'altro può essere anche quello
Per esempio gel vi fa ne faccio un esempio concreto quello di individuare giorno delle priorità delle priorità che valgono per tutto il territorio nazionale ma possono essere anche adeguati
Al contesto territoriale del momento per esempio
Mi diciamo mi riferisco
I rifiuti i rifiuti diciamo in Campania se anziché creare delle leggi speciali ha destato territoriale
Noi potremmo dire se in un certa Regione in un certo momento storico
Vi sono vi è un allarme sociale particolari per i rifiuti per inviati delitti derivano da rifiuti allora lì presente la Procura della Repubblica al Procuratore generale promotore distrettuale
D'intesa anche con le forze diciamo territoriali quindi anche avendoci una un raffronto con le forze di Polizia le Forze territoriale può dire
In questo anno in questi sei mesi noi daremo più unità non che gli altri non ci non siano perseguiti ma terremo una priorità della diciamo nel perseguire certi reati che comunque hanno un allarme sociale questo può dei può riguardare un sole sul piazza sull'amore e quant'altro
Quindi
Ci sono degli strumenti non per eliminare ma tendere diciamo più effettivo questo principio della per noi è un principio che
Attiene al nostro diciamo vivere civile e democratico se ci vogliamo rinunciare dobbiamo essere tutti consapevoli
Che gli effetti negativi forse sono molto di più di quelli positivi
Però questo donna non porta poi come conseguenza il pensare che nei Paesi dove l'obbligatorietà dell'azione penale non c'è e non necessariamente
L'uguaglianza dei cittadini e la democrazia sono messi a rischio ad esempio
Nel degli scontri gli Stati Uniti
Cioè come mai Daloui è così stretto questo legame tra l'obbligatorietà dell'azione penale e l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge e negli altri paesi dove questo non avviene
Invece non è così
Ma allora io sono un po'diciamo critica quando si vuole espressi vogliono a trasportare nel nostro Paese dei principi dei sistemi che attengono a civiltà che hanno delle basi giuridiche o complete mestolo ricche completamente diverse
Allora io le dico pure in America c'è la sedia elettrica e da noi non ce la vera Nortel
Alla perché
Un po'perché noi siamo andati nelle eppure lì io lo riteniamo un sistema democratico
Contro la pena di morte infatti si combatte a livello universale insomma stanno delle battaglie significative
Sì però io dico non dobbiamo sposare acriticamente il sistema democratica American Cano perché noi sappiamo che di cito in America ed è il Pubblico Ministero e debbono essere ora è un organo elettivo
è un organo elettivo dove quindi ha delle responsabilità politiche non è un magistrato che quindi risponde che risponde alla legge gli si risponde all'autorità politica quindi lì c'è a questa scelta
C'è questa ascesa di dire allora in questo preciso momento il gorilla è diciamo il Governatore a
Questo questa vuole perseguire questi reati e a questo punto gli altri non contano
Ora non credo che cioè francamente io non credo che questi stemma funzioni ai a livello di diritti di attuazione di diritti di uguaglianza Miglio meglio del nostro
E in funzione
Diciamo funziona ad in maniera anche adeguata al loro modo di sentire
Io
E poi dico anche questo anche ad esempio quando abbiamo voluto trasportare automaticamente il processo penale americana dalla classe examination è in Italia
Abbiamo boy dovuto in qualche modo cercare di attenuare mano a mano quel quegli affetti che non sono tutti trasportabili quindi dobbiamo essere un po'anche orgogliosi di quello che
Alcuni nostri principi a nostro avviso sono comunque da rispettare rispetto ad altri anche perché poi gli altri Paesi invece cercano di rispettati i propri
Io dico pure un'altra cosa l'Italia tra l'altro purtroppo è uno dei Paesi anche se è un piccolo paese rispetta l'americano è uno dei Paesi dove è più alto il la livello di corruzione
E cioè di è diciamo di malaffare dell'amministrazione pubblica
Oltre il radicamento della Capital realizzata quindi dobbiamo un po'cioè questi nostri principi hanno un fondamento e un usa una ragione di essere ecco dobbiamo stare attenti perché
Voglio dire anche altrimenti quel tutto questo sforzo che c'è stato anche di evoluzione della nostra società civile rischia poi di essere perduto io credo che nessuno di noi voglia che a un certo punto la repressione penale di guardi soltanto
I reati diciamo così detti Comuni no curve delle furto la rapina
Diciamo ecco l'incidente stradale Creed intendiamo che
Comunque
Ci debba essere un certo rigore dell'amministrazione pubblica che poi è e da lì
Diciamo e la fonte anche della della della società civile cioè vediamo quel crollo di una scuola che ha colpito un ragazzo io ieri sentivo qui un'interrogazione che è stata fatta una mozione che è stata fatta in Parlamento
Ma non è soltanto il problema della scuola lì Ili problema e di come vengono gestiti gli appalti pubblici
Quindi e quindi non è non è tanto il problema dei controlli del ministro l'ostruzione o della gestione dei fondi della scuola perché non sappiamo che gli edifici scolastici di gestiscono la i Comuni e le Province
E quindi
Di come vengono gestiti la trasparenza cui vengono gestiti gli appalti pubblici per cui se gli appalti pubblici vengono affidati alla maggior ribasso e poi magari lì i materiali
Le le le le le le date sono scadenti ecco questa data allora
Il controllo anche di certi tipi di fattispecie di reato non sono soltanto così per colpire gli amministratori o la classe politica
Ma sono anche atta a garantire a dei cittadini questo è anche della spesa pubblica quindi è un discorso che purtroppo
Da noi cioè se si guardano tutti gli studi di diritto comparato
Cioè quello da noi esistono enunciare in altri sistemi anche quell'americano quando viene anche un politico viene messo sotto accusa perché c'è un reato di corruzione politico si dimette o viene costretta a dimettersi in Italia no ecco quindi
Quindici anzi molte volte è un
Così è un un fregio diciamo no avere anche un processo penale per corruzione vuol dire che insomma uno e libero delle mani
Un'ultima considerazione riguarda una questione che ci sta particolarmente a cuore e della questione dei bei bambini in carcere si riuscirà almeno in questa legislatura a mettere fine a questo obbrobrio
Sì un nelle mie ministro punto l'ha detto dove la sua proposta con l'abbiamo vista noi pure stiamo guardando adesso una proposta
Una proposta dove
Punto cercheremo di dare di valutare da un lato la la appunto che quando il bambino in carcere e deve essere proprio casi eccezionali perché ovviamente
Bambini in carcere un qualcosa che è contrario a Lalli faccio ma alla crescita e naturale dell'infanzia
Ecco c'è da contemperare l'unico problema che rimane quindi questa proposta ovviamente di guarda la possibilità di utilizzare appunto le case le case famiglia eccetera l'unico argomento che rimane da studiare e quelli in cui vi sia il coinvolgimento della madre
Per reati di alta criminalità organizzata e quindi lì c'è da valutare un po'
Sono non sono stati non sono tantissimi casi devo dire che perché si parla veramente di settanta per il momento si tratta di settanta minori ed ha comunque una cifra
Chiaramente raggiunge insomma a le centinaia e cosa non sono sempre e sono poi quasi tutti i figli di rom che hanno commesso reati contro il patrimonio furti borseggi insomma
Ed è una situazione veramente molto penosa ecco cioè andare nei bracci femminili e trovare questi bambini da zero a tre anni fa fa veramente impressionante infatti questa è un'altra ipotesi un altro aspetto dell'edilizia carceraria
Che proprio in quello che gli atti suggerivo al ministro cioè attutita vere so che il lei il responsabile del DAP prima della caduta del Governo precedente erano andati proprio a visitare le carceri spagnole dove è possibile questi questi spazi comuni
Allora io dico anche dove anche cioè anche gli agenti sono distinti non né con le divise
Quindi
Ecco perché ieri ho fatto questa spero che lui cioè cioè come ogni buona amministrazione anche quando cambia di vertici dovrebbero tenere presente gli esiti positivi delle precedenti esperienze
Io credo che queste oltre le case famiglia anche quest'anno diverso edilizia carceraria consenta di a vere un approccio diverso soprattutto nei confronti delle donne di minori
Ma infatti tra l'altro ci sono delle delle punte di eccellenza in Italia alcune strutture di un esempio Torino le vallette che ha sicuramente un carcere che non può certo vantare
Primati di non sovraffollamento perché insomma è in una situazione pressoché disastrosa con la stragrande maggioranza delle carceri che istituti penitenziari dei dei grandi centri
Però il direttore
Che da sempre attento alle questioni trattamentali insomma è un è una personale dottor Buffa
Ah rispetto alla questione del del nido e delle del e quindi alla Sezione femminile
Già da molti anni tolto le divise alla alla Polizia penitenziaria e a tutto il personale trattamentale quindi e da uccelli avverte insomma una situazione dove comunque si cerca
Di ovviare a una trovato un'assurdità che a quel punto noi ci auguriamo che il
Si riesca bene in questa legislatura visto che questa proposta di non tenere i bambini in carcere è vecchia
Sì sì no e noi ecceduto ce l'ha già sette la guarderemo proprio perché in maniera attenta ma per cercare di portare un progetto che possa avere la massima sottoscrizione quindi una anche trasversale speriamo
Poi e quindi e per le carceri ecco le faceva riferimento appunto un direttore del carcere illuminato che comunque ecco
L'altro aspetto spuntare anche un po'sulla elevazione della professionalità e della cultura e dell'approccio proprio
Così e anche professore professionale delle tutto il personale in particolare i particolari di direttori insomma
Forse ecco nonostante il lavoro che così meritevole che stanno quotidianamente forse
Però per il tipo di lavoro sono un po'Allegretti invece bisognerebbe
Ecco che dissi a a un interscambio o più forte anche con la magistratura a Colle collega Galati al mondo e anche del degli psicologi
J per poter da accertare di di dare a questa per alla pena di ridare alla pena quella funzione di rieducazione di che ricina vinto anche
All'al sentire civile
Che ci che noi ci auguriamo insomma che che tutti noi di tutti gli uomini poi hanno da hanno dentro di loro
In nuce quindi in qualche modo che
Dovremmo cercare di tirar fuori