Rapporto sul processo penale

Nessuno Lollo lo vedi dalla
Abbastanza prenderà la scarsa presenza
No ci dispiace per a Lalla
Affluenza
Proponessero traguardo nel settembre
Allora buongiorno io vorrei ringraziare tutti i partecipanti a questa tavola rotonda che veramente impegnativa per le personalità che vi partecipano
Questo questo lavoro
Rapporto sul processo penale
De
Nasce da data a Roma un anno e mezzo fa un'esperienza che è stata condotta solo sul Tribunale di Roma che poi l'Unione delle Camere penali ha deciso di replicare su tutto
Il territorio italiano o meglio su ventisette tribunali scelti come tribunale più importanti più impegnative per il agli affari trattati
La ricerca ha dato risultati che sono stati definiti
Via via sorprendente o meno a noi
Non sono parsi sorprendenti nel senso che
Noi che frequentiamo leale facciamo processi tutti i giorni
Sappiamo benissimo conoscevamo quei dati
La cosa importante di queste ricerche avverrà
Riportato ed evidenziato questi dati con un
Con uno lavoro scientifico diciamo statistico
E quindi questo sicuramente è utile per
Togliere dai dal discorso che si fa sulla giustizia sulla lentezza dei processi penali
Tutti quegli argomenti che sono suggestivi
Ma che poi sappiamo che non sono aderenti alla realtà primo fra tutti quello che
Non bisogna concedere ulteriori garanzie al cittadino o peggio ancora che bisogna
Ridurre le garanzie del cittadino perché le garanzie del cittadino
Rallenta nel processo penale
Questa inchiesta su tutta Italia e devo dire
Solo su Milano vivo ha dimostrato il contrario questo comunque
Ne parlerà professor probabilmente professor Dominioni e noi abbiamo
Voluto presentare questa richiesta questa ricerca qui confrontando il circo hanno
In le massime autorità giudiziarie nel farlo abbiamo voluto forse con uno spirito un po'può Ambrosiano anche in un'ottica di collaborazione che abbiamo con
Di cui diciamo promotore il Presidente presente Grecchi
Abbiamo voluto cogliere sia l'aspetto
Così l'aspetto
Più contrastato più appunto quello delle garanzie cittadino quanto influiscono sulla lentezza del processo
Però abbiamo voluto anche ins introdurre diciamo una parola diffusi di fiducia nel nel futuro una parola positiva
Introdurvi introducendo in questa tavola rotonda anche un apparso consulenze che abbiamo individuato
Nel dottor Castelli non perché lo preferiamo ad altri ad altri nostri contraddittori ma perché
è stato recentemente nominato come responsabile dell'innovazione
E con lui stiamo con l'ordine degli avvocati di Milano ovviamente stiamo ragionando su un'informatizzazione del processo e quindi su
La possibilità di apportare al processo delle dei miglioramenti che vadano
Nella direzione di un processo più veloce più efficiente
Quindi do volentieri vi ringrazio di essere intervenuti ringrazio i partecipanti alla tavola rotonda e il dottor metri dal Sole ventiquattro Ore che è molto elevato questa tavola rotonda ambito assorba parola grazie
Grazie
Grazie per l'invito
A moderare questo incontro di questa mattina che mi sembra confermi uno dei tratti caratteristici della
Dita giudiziaria milanese
E dei rapporti credo anche tra l'avvocatura penale e gli uffici i responsabili degli uffici giudiziari che qui sono rappresentati
Alla massimo grado al massimo livello cioè quello di essere
Al di là delle esasperazioni polemiche che pure in alcuni momenti ci possono essere e forse anche giusto che ci sono e sappiamo tutti i giorni difficili che soprattutto la magistratura sta vivendo
Però ecco IMI un'attenzione
Particolare ai problemi concreti e all'individuazione di possibili soluzioni per affrontare questi problemi io credo che ho già avuto modo di dirlo anche di iscriverlo sul Sole ventiquattro Ore che questo
Rapporto delle Camere penali
Rappresenta una fotografia
Importante
Per lo sforzo che è stato messo in campo dalle camere penali un punto di riferimento concreto dal quale iniziare a discutere siamo alla vigilia veramente alla vigilia questione di giorni se non di ore
Della presentazione in Consiglio dei Ministri di un nuovo intervento sul Codice di procedura penale
I contenuti in parte almeno a grandi linee su
Sono noti altri invece dovranno ancora essere risolte o comunque
Individuati nei prossimi nelle nelle prossime ore però
Ecco un nuovo intervento sul Codice di procedura penale io credo
Non dovrebbe ignorare quelli che sono i dati che emergono da questo rapporto insomma
Sfatare alcuni luoghi comuni è stato detto anche in precedenza dall'intervento del Presidente della Camera penale milanese che ha introdotto il dibattito
Io credo che comunque
Il rapporto rappresenti un punto di partenza fondamentale rappresenta un punto di partenza fondamentale
Che ci permette comunque
Di partire da presupposti concreti io credo che il Presidente del dell'unione delle Camere penali appena riconfermato
Il professor Dominioni ci può spiegare magari so che poi verso le ci dovrebbe lasciare verso le dodici e mezza questa anche la ragione per cui chiedo un po'di introdurre
Il conto in utile ragioni del rapporto e magari se ci può anche dire qualcosa su quanto emerge per la specifica realtà milanese insomma dalla dal rapporto
Ecco mi sembra che alcuni dati poi magari avremo occasione di di parlarne vengano in parte confermato in parte siano diversi rispetto allo spaccato complessivo nazionale ma anche di questo parleremo crescere di parlarne prego professore
Grazie
Grazie buongiorno
Ma io
Vorrei innanzitutto richiamare le ragioni che hanno indotto
L'Unione delle Camere penali a queste da iniziativa di lavoro
E ci si voleva un
Rendere conto beh con una certa fondatezza rispetto alla realtà
Quali fossero le cause
Di un determinato
Momento di sofferenza del processo penale
E poiché una indagine
Conoscitiva statistica di questo genere non può riguardare interamente e in un colpo un tutto l'arco del processo penale salvo diventare generica o beh
Facilmente scivolare dallo scorretto abbiamo scelto
La
Le cause della durata anomala del dibattimento
Questo è specificamente ma l'oggetto di questa ricerca
E
E quindi i risultati che sono stati acquisiti
Consentono di parlare specificamente di questo ambito e non e non di altro
Anche se su altri beh
Poi far farò brevemente un accenno ci sono dati
Raccolti già dal Ministero e via dicendo
Si è fatto un primo
Un primo intervento su Roma
Mediante l'istituto statistico e uno ISPES che quindi è un istituto Abd collaudata professionalità e autorevolezza riconosciuta nel settore degli studi statistici
Si è liberta
A suo tempo elaborato un concerto campione
E un questionario su ovviamente sulla scorta delle indicazioni di Eurispes secondo le tecniche
Dell'indagine statistica e si sono raccolti determinati risultati che a suo tempo come ricordava prima di miccia Murdoch furono presentati in un libretto
Dopodiché
Fatta questa prima incursione diciamo in in questo
In questo modo di ricerca in abbiamo pensato di fare un'indagine a livello nazionale e quindi
Sulla scorta delle indicazioni diede un rischio perse e quindi sulla scorta delle tecniche
Della conoscenza statistica rigorosamente osservate è stato
Compilato un campione a livello nazionale
Cioè a dire una serie di studi di tribunali distribuiti in tre fasce un certo numero di tribunali di di di di prima fascia quanto a grandezza
In un certo numero di di di fascia media un certo numero di di fascia inferiore ripeto come grandezza
Perché la un'indicazione che ebbe veniva data era che certi fenomeni magari si determina in modo differente che quindi un campione fedele di rilevazione di un dato generale
Dovesse tener conto di tutte queste componenti salvo
Per ogni realtà poi in
Individuare e accorpare i dati
Il proposito in sostanza partendo da da questo da questo terreno di ricerca che poi il dibattimento penale quindi in una in un certo senso
Anzi in un certo senso il core business del del processo penale nel suo insieme nel dibattimento si forma la tromba si prende la decisione
Abbiamo
Ritenuto di fare innanzitutto onori come Camere penali
Ma poi presentando questo il nostro lavoro anche a tutti gli operatori della giustizia e dalla
E della cultura che si occupano
Della della giustizia abbiamo innanzitutto lei ha voluto fare noi una
Una sorta di di di salto di qualità o di metodo circa il modo di individuare i problemi di cui si deve discutere le soluzioni
Cioè a dire un se
Dobbiamo
Se rileviamo che i dibattimenti hanno una durata noma la
Non vi dobbiamo
Più insistere a discutere
Come si dice oggi dicono ideologicamente in un'epoca in cui il termine ideologia ha preso un'accezione negativa
Non più fra virgolette ideologicamente cioè a dire immaginando in sosta dice immaginando ciascuno le cause che gli fanno comodo questo credo che si intende ritirato
Ma individuare con gli strumenti corretti dell'indagine statistica quelle che nel concreto sono le cause di questa durata
Noi cosa avevamo
Davanti come
Come spettro
Delle indicazioni di questa
Durata sicuramente anomala del del dibattimento penale è un dato
Perché
Che tutti rilevavamo
E le e rileviamo interni molto in modo molto semplice in termini
E in termini sufficientemente intervenisse
Avevamo avevamo davanti d'
Queste
Prese di posizione il dibattimento penale regolato dal nuovo Codice di procedura penale del mille novecentottantotto a uno ha una durata abnorme
Poiché e i meccanismi di elaborazione della prova nel dibattimento
Costringono ad una attività elefantiaca
E da qui e da qui quindi udienze che si protraggono l'una dopo l'altra in modo
In modo inesatto
Le indicazioni che venivano
Non diciamo non dà tutto
Il
Nell'ambito del dibattito ma DAB da buona parte era che in effetti il Codice anteriore
A quello attuale era di buonsenso perché è consentiva la alla la indiscriminata introduzione nel dibattimento
Dei verbali delle indagini istruttorie e quindi senza produrre questa elefantiasi dibattimentale
Semmai si diceva e si dice
Se non ritornare effettivamente Codice del mille novecentotrenta beh vediamo di consentire
Una buona fetta di verbali probatorio informatici nelle indagini preliminari
Nel dibattimento così da ridurre
Il secondo dato era
Ci sono tante troppe garanzie
Riconosciute alle parti ovviamente se intendevo all'imputato cosicché si può si possono innescare facilmente fenomeni di abuso del processo con l'anche qui una sua durata attorno
Debbo dire che
I risultati hanno
Nettamente tranquillamente sconfessato questa diagnosi
Diciamo cosiddetti biologici
In una tabella
Che riguarda
Le ragioni di rinvio
Delle udienze già fissate per l'istruttoria dibattimentale
Quindi dopo che si sia passati
Attraverso una precedente udienza ora chiamata di smistamento ora dedicata soltanto alla trattazione delle questioni preliminari la costituzione delle parti ne dice quindi lasciato alle spalle
Tutta questa attività
Si sono si sono rilevati i dati
Dell'istruttoria i dati dell'udienza fissata per l'istruttoria dibattimentale per la formazione della prova e si sono individuati
E si sono rilevate le cause dei rinvii
Qui si può vedere io no non sto a
A leggerla nei dati
In tutti i dati ma
Cioè se si si rileva
In modo netto
Che i rinvii
Non sono determinati da un susseguirsi inesorabile
Di udienze dedicate alla formazione della proposta
Ma a cause di questo genere per il nove
Virgola due per cento
Per
La causa è che il Pubblico Ministero non ha citato i propri testi omessa citazione
Contro uno zero quindi nove virgola due contro uno zero virgola cinque di una mera di una medesima causa determinata dal difensore
Assenza di testi citati dal Pubblico Ministero trentanove virgola due per cento dei rinvii
Di cui credo circa la metà sia hanno testimoni sono socio siano testimoni di polizia giudiziaria tant'è che
In dibattiti come queste schede scattata subito è scattato subito rimedio
E facciamo depositare l'informativa al dibattimento e così poi informativa di polizia giudiziaria al dibattimento è così questa causa di rinvio e immediatamente bruciata eliminate rientrate saremo felici tutte le no tecnica però
Così non va mica bene
Se
Dove l'assenza dei testimone della difesa e del cinque virgola uno per cento quindi trentanove rispetto al cinque
Prosecuzione dell'istruttoria al trentadue
E questo è un tatto diciamo fisiologico nel momento in cui anche se si è poi si compara con i rinvii successivi per questo
Finalità
Per questa finalità
Si vede che il dato rientra nella fisiologica
Si potrebbero poi richiamare anche altri dati
Riguardo I rinvii di carattere generale dell'udienza prima che dicevo
Precedentemente anche qui c'è una tabella perché la tabella dodici io non la storica percorrere ma
Il
Il cosiddetto fenomeno di abuso del processo per un esercizio
Indebito dei diritti della difesa non noi non risulta assolutamente
Rinvii per a
Richiesta del difensore per eccezione del difensore sono sicuramente
A livelli assolutamente minimi
E invece quelli
E che sono di maggiore rilevanza attengono attengono al
Alle alle alle carenze degli apparati organizzativi giudiziale
Io qui vorrei fare subito un
Un'avvertenza
Per
Anticipare ma
Quello che ho sentito dire in altri in conto di questo genere o che mi è stato riferito
Che
Alcuni magistrati si sono addormentati rispetto al fatto che
Una
Una causa di di di questi rinvii di carattere dirette di carattere generale si individuano nell'assenza del giudice per titolare per il dodici virgola quattro per cento che un numero molto alto
E elise risposte sì ma Bernard voi beh avete rilevato questo dato ma è un dato non significativo perché
Cosa vuol dire bar per bere voi pensato volete far pensare che il giudice non si presenta perché va a spasso perché va a fare cose che non c'è non lo diciamo no
Se il giudice non c'è ad esempio perché magari è stato trasferito perché magari
Del è impegnato in altre cose e via dicendo ma è sempre un problema non è un problema che dipende dalla dalla dalla singola persona è un problema di
Di disfunzione degli apparati giudiziari
Quando verrà fatta poi l'analisi
Belli dei dati specifici dell'ambito milanese si potranno rilevare anche cose più specifiche scostamenti valutazioni
Che io lascio ad altri perché meno sott'occhio un questa realtà
Volevo le volevo dire ma altre due cose rapidamente
Prima di chiudere
Cioè a dire che questi che che è una rilevazione di questo tipo con questo metodo sulle cause di dissesto della giustizia
Sono indagini che vanno estese ma a
Tutti gli ambiti rilevanti
Rilevanti per
L'eccessiva
O irragionevole durata del processo penale nel suo complesso tratti
Uno è quello dei tempi morti
Questo lo sappiamo già perché cioè una ricerca
Se se se ben ricordo fatta dal Ministero
Sui tempi morti
Che dice che sono tempi morti rilevantissimi
Io conosco direttamente perché questa ricerca ma non sono ancora riuscito ad ottenerla
Mentre da noi rileviamo i dati poi le pubblichiamo e così dovrebbe fare il Ministero rileva i dati sui tempi morti e poi li pubblica
O quando vengono chiesti vengono dati immediatamente anzi si deve provocare la discussione
Su questo però conosco un
Una
Una fonte su sui dati su sui tempi morti nel processo penale che sono quelli indicati dalla circolare Maddalena quella famosa
Su
Sui criteri di accantonamento dei processi penali è lì è c'è un attenta e molto scrupolosa indicazioni tempi morti sono paurosi
Vado a memoria perché non no non non me la sono portata ma
Se se non ricordo male il passaggio del processo dalla fine
Degli adempimenti conseguenti all'avviso ex quattro T a norma dell'articolo quattrocentoquindici bis
E larghi quindi la partenza del processo da questa da questo momento è l'arrivo
Al
Ufficio
Delle notificazioni per il dibattimento fanno mediamente registrare due anni e mezzo di tempo
Che viene spiegato in questi termini non è che i fascicoli
Sono in questi due anni e mezzo abbandonati di per negligenza
O quant'altro per dimenticanza o per trascuratezza e via dicendo
Ma restano presso il pubblico ministero nonostante siano stati esauriti
Tutti gli adempimenti e tutti i termini ex articolo quattrocentoquindici bis e non vengono passati all'ufficio per le notifiche perché il dibattimento non è in grado non sarebbe in grado di introitare
Quel quei casi quelle cause che single sarà
E rischi e si rischierebbe allora
Viene spiegato
Di mandare per evitare questo tempo morto di di mandare subito agli atti all'Ufficio notifiche per il dibattimento
Ma a questo punto del con ma questo punto questo ufficio dovrebbe fare delle notifiche
Poniamo due anni prima che si celebri o un anno e mezzo prima che che che si celebri l'udienza il che e assolutamente
Improponibile dicono perché un imputato dell'UDC all'Ortisi da un anno e mezzo prima d'ora che arriva
Magari poverino gli succede qualcosa
Oppure si dimentica
Che che senso ha non non ha nessun senso notificare un anno e mezzo prima
Una una citazione per un dibattito e questo è un problema di
Disfunzione degli apparati giudiziari
Queste indagini presto dovrebbero essere fatte
Quindi
Su tutti i settori in cui è possibile
Rallo raggruppare
Questi dati li conosciamo
Un ultimo dato
Che anche questo è molto serio quando sic si parla di questa cosa un si rischia di essere poi
Come dire
In in mischiati in una in una in una polemica politica o o pseudo poli
Il problema dei magistrati fuori ruolo
Allora noi oggi abbiamo uno scoperto di organici di mille unità circa giusto
Più o meno
Abbiamo un numero di magistrati fuori ruolo che più o meno è di quattrocento unità
Più o meno
Allora il fabbisogno
Il fabbisogno di magistrati
Per
Completare gli organici previsti per quasi la metà è assorbito da questo fenomeno dei magistrati fuori ruolo
Al di là di tutte le ragioni d'ordine politico per il quale per per le quali ad esempio si dice
Che non va bene che dei magistrati vadano fuori ruolo per andare ad esercitare funzioni politiche amministrative in quanto la contiguità della magistratura
Con la politica fa molto male alla magistratura
è in una certa misura
Fa male anche alla politica se fa bene alla politica allora fa male alla Società perché se fa bene alla politica vuol dire
Che il rapporto non è del tutto lineare in senso inverso
Ma
Che senso ha
Che ad esempio
A capo di Gabinetto del Ministro del a capo di Gabinetto del sindaco di Roma ci va un magistrato
Con un cachet
Io lo chiamo cachet perché voglio dire
Che arriva quasi quattrocento mila euro
Fra una cosa e l'altra pubblica
Perché gli stipendi sono questi gli stipendi sono questi zero perché ci sono i contratti firmati
E poi le
E anche questi sono dati che noi non riusciamo ad ottenere dal Ministero della giustizia
Ne dal Ministero Brunetta perché sono dati che ascoltano
Qualcuno scappa come questo perché lo si è potuto rilevare all'anno ad un'amministrazione
Comunale che probabilmente come un colabrodo non ha le chiusure staccabile di altre amministrazioni
Si è saputo questo dato ma i dati circolano
I dati vengono tramandati secondo una
Come dire
Radio Scarpa
E confidiamo che anche questi dati siano ufficializzati perché
Beh intanto c'è un bell'ammontare di risorse
Perché viene che viene impiegato dalle diverse amministrazioni perché non tutti poi questi fuori ruolo gravano sul bilancio dalla giustizia giusto ma solo una parte perché quelli che vanno alle opportunità oggi ci sono mi pare tre magistrati
Al ministero per le pari opportunità
E tre magistrati al Ministero per le pari opportunità
Che senso ha cioè io capisco se c'è una Commissione parlamentare di inchiesta su un certo fenomeno poniamo la mafia nel tal posto
E la Commissione parlamentare d'inchiesta chiede che gli sia affiancato fuori ruolo uno due o tre magistrati
E questo lo si comprende lo si deve approvare lo si deve richiedere perché li magistrati vanno ad affiancare
La Commissione uno una Commissione d'inchiesta portando
Le proprie specifiche professionalità di organo di indagine
Ma non credo che
Questo sia il problema del sindaco di Roma
Del delle pari opportunità o del Ministero dei trasporti come era nella precedente legislatura non so se ancora così e via dicendo
Anche perché poi questo dei fuori ruolo è un un circuito
Un circuito chiuso tutto alcuni dicono sono sempre gli stessi insomma e allora si crea un fenomeno che non va bene
Ma non va bene
Ma non va bene secondo me è innanzitutto sotto il profilo del dell'efficienza perché qua a infinite lei di colmare quelli Gatta
Di mille di mille posti scoperti una grandissima quantità probabilmente la maggiore di quei quasi quattrocento potrebbero essere tolti
Da i fuori ruolo e in me e elefante ritornare il ruolo a svolgere funzione giudiziaria grazie
Grazie Presidente
Grazie Presidente Dominioni ha illustrato un po'alcuni dei dati in che emergono dal rapporto devo dire anche per esperienza diretta che non sempre è facile ottenere dal Ministero
Dati
Attendibili sul e così disaggregati sul sul processo penale e quindi tanto più meritoria il rapporto delle delle Camere penali
Quanto poi ai al numero dei magistrati fuori ruolo alla loro possibilità alla possibilità che parte di essi possa essere poi
Ricollocata per colmare quelle che sono i vuoti in organico ecco questo è un problema di cui si discute
Si discute da tempo quando poi un concorso per magistratura viene bandito insomma che questo sapete è cronaca di queste ore di questi giorni insomma i i problemi e le difficoltà e le polemica qui a ha dato luogo
Ecco io adesso
Introduco aspiro
Il più rapidamente possibile e non e cercando di non fare troppa confusione con con i numeri
Il rito ambrosiano la fotografia che ha scattato il rapporto delle Camere penali per quanto riguarda il Tribunale di Milano
Anche per
Poter partire poi da questa base nel prosieguo poi della della discussione durati il numero complessivo dei processi monitorati sono stati ottocentonovantasei
In gran parte per oltre il novanta per cento svoltisi davanti alla giudice monocratico
La stragrande maggioranza dei processi oltre anche in questo caso il novanta per cento si è svolta con rito ordinario
Soltanto in rarissimi casi si è proceduto con rito abbreviato mi sembra poco più del cinque per cento old atteggiamento quattro e mezzo per cento
Rinvii divieti hanno rappresentato l'esito della maggioranza delle udienze oltre il sessantasei per cento
Cause poi nel dettaglio dei rinvii perché poi
Era in gran parte su questo ci ha ricordato anche il professor Dominioni che si è concentrata l'attenzione dell'EUR spese telecamere delle Camere penali proprio per verificare quali sono le ragioni che portano a questa eccessiva durata del processo penale che viene poi fotografata anche
Dall'ultimo rapporto della Consiglio d'Europa sia pure relativo adatti due mila sette
Ecco anche qui il legittimo impedimento del difensore dell'imputato incide in realtà in maniera tutto sommato modesta il due uno e due tre per cento sul totale dei rinvii
Più elevato percentualmente la voce delle esigenze difensive otto e quattro per cento che raccoglie spiegano le Camere Penali motivi di rinvio che non derivano da norme processuali
Illegittime nonché di impongano al giudice
Ecco
Più significativo e viene messo al primo posto tra le cause diciamo così vengono definite patologiche della
Dell'attività processuale penale al cinque sei per cento
è il dato relativo e rinvii determinati dall'omessa o irregolare notifica all'imputato anche in questo caso poi sarebbe interessante capire se
La possibilità di notifica telematica che sia pure per ora limitata al processo civile viene prevista dalle ultime
Dalle ultime modifiche alla procedura civile dell'estate scorsa che scandisce poi anche una tabella di marcia per quanto riguarda il il processo civile potrebbe porre poi un effettivo un effettivo rimedio
Sanzioni e sentenze ecco
Molto spesso il polo tra le cause di rinvio compare lo ricordava anche il presidente Dominioni
L'assenza
In udienza dei testi citati dal Pubblico Ministero qui quaranta si quarantadue per cento dei casi solo nel quindici per cento è stato disposto l'accompagnamento coattivo e solo nel sei e mezzo per cento dei casi è stata poi inflitta una sanzione
Ultimo tra i dati che lei così come mi piace ricordare in questo momento e che il
Cinquantotto e quattro per cento dei processi fissati per lo svolgimento dell'istruttoria di
In tale viene rinviato senza lo svolgimento di alcune attività perché la citazione del testimone o è stata del tutto messa a cui è stata effettuata in modo sbagliato in modo errato
Capitolo conclusivo per quanto riguarda invece le sentenze il trentuno e mezzo per cento dei processi di quegli ottocentonovantasei processi monitorati si concludono sono con così con una sentenza la condanna ha riguardato e qui siamo un po'sopra la media nazionale il sessantotto per cento dei casi la media nazionale mi pare si aggirasse su sessanta per cento
Sessantotto virgola uno per cento infatti
Lamento invece mi pare fosse su sessanta per cento
Ecco a fronte di questi dati che spero di non aver esposto in maniera troppo confuso io vorrei chiedere adesso al presidente crei innanzitutto così se lo
Ce lo sorprendono questi questi dati relativi
Al processo penale alla situazione milanese
E poi volevo chiedervi se questi se questi dati in qualche ma in qualche misura hanno poi trovato posto
Tra lei campi
Anche questo è stato evocato dalla dal presidente Dominioni
Perché dopo con quel decreto sicurezza dell'estate scorsa in realtà veniva messo poi nelle mani del capo dell'ufficio negli uffici giudiziari la possibilità di dare una scalari per ho Rita ai processi da trattare accantonandone alcuni
Però dare la precedenza ad altri ecco qui al Tribunale di Milano come ci si è mossi su questo su questo fronte
Come è stata sfruttata questa possibilità se se è stata sfruttata anche perché
Se non ricordo male lei in qualche in misura aveva anticipato poi
Questa
I tempi somma della della trattazione dovuto si trattava di una vera e propria circolare Maddalena insomma però una una scaletta di priorità era stata comunque in vigore individuata ecco grazie
Sì e noi siamo stati costretti purtroppo
Tale carenza del personale amministrativo
Io sto parlando della corte cioè dell'ufficio che io dirigo come da Presidente con loro ci riferirà di analoga
Provvedimento che era stato preso anzi prima
Di diminuzione dei le udienze e di fissazioni di limiti drastici nel
Tempo delle udienze medesime
Io fui costretto a farlo perché
Le carenze di organico delle cancellerie sia civili che penali e il fatto che noi avevamo
Cercato di ovviare a queste carenze che all'incirca tra personale a mezzo servizio personale mancante in organico
Permessi sindacali eccetera Dio l'ho detto più volte nelle ultime
Relazioni per l'inaugurazione dell'anno giudiziario e noi abbiamo presenti due dipendenti su tre all'incirca
E allora tutti i le razionalizzazioni che avevamo cercato di introdurre
Non servivano a niente
Se noi proprio tra e Vamos le udienze fino alle diciotto ore diciannove come si è sempre fatto come sarebbe giusto fare la mattina avevamo le cancellerie chiuse
Allora
L'estrema disastrosa misura di razionalizzazione
Che d'accordo con i Presidenti di Sezione
Ripeto parlo della Corte siamo riusciti
Ad evidenziare Stato di ridurre le udienze da cinque a quattro e di imporre drasticamente le
L'orario delle udienze la chiusura alle ore quattordici
Io prima di prendere questo provvedimento della cui disastro Sita evidentemente non non è che non mi rendevo conto cerca il contatto col Ministro Mastella
Per vedere se era possibile ovviare alle carenze di personale che certo non si risolvono la bacchetta magica dall'oggi al domani se si riusciva
Con la somministrazione di somme per lavoro straordinario
Cioè ovviare alle carenze di personale con una previsione del lavoro straordinario e mi fu detto da
Dal Ministro Mastella e dai suoi uffici che questa ipotesi era assolutamente non percorsi
Allora per evitare danno il danno cioè per dare un minimo di di di razionalità anche se
E in termini assolutamente inadeguato
Sceglieremo la soluzione di ridurre le udienze e di fissare le sedute le udienze alle ore diciotto come termine finale
Devo dire che Fusco poi nell'applicazione pratica di questa misura essa non ha trovato
L'accordo dei
Giudici dei consiglieri perché si rendevano conto che diciamo la la crisi che già esisteva della giustizia penale in Corte d'appello sarebbe peggiorata e questo in effetti
è avvenuto anche se devo dire che il peggioramento se si considera limitazioni di Oriali limitazioni udienze è stato o meno drammatico di quello che si poteva pensare però sempre drammatica è stato
Arrivata a questo punto mi sembra opportuno fissare dei criteri di priorità vista questa drastica diminuzione delle udienze della durata delle udienze vedere quali processi dovevano essere
Dovevano essere fissati così dopo una
Consultazione ovviamente all'interno delle sezioni penali i presidenti e dei Consiglieri individuavamo una serie di processi che dovevano essere celebrati
Con preferenza rispetto ad altri
Debbo dire ecco debbo dire per
Raccontarla tutta fino in fondo
Che questo mio provvedimento
Determino nel Consiglio superiore una reazione abbastanza abbastanza negativa
Tanto è vero che io fui convocato davanti al Consiglio per rendere conto del mio operato io con i dati alla mano spiegai che questo era
Provvedimento era assolutamente necessitato perché se fossimo andati avanti come si era andati fino ad ora
La
Come posso dire la disgregazioni della struttura delle sezioni penali della Corte sarebbe stato ancora peggio
E debbo dire che il Consiglio si convinse tant'è vero che poi mano a un provvedimento che più o meno
Accettava
Le soluzioni da me individuale
Debbo dire che quando io firmai questo provvedimento ovviamente con grande disagio
Io speravo che
Poi
Ci sarebbero state o integrazioni di personale ma di questo mi illudo devo poco perché effettivamente dopo che si è lasciato
Che il personale diminuisse nella misura drammatica con indicatori esce difficile recuperarlo perché e per ristrutturare la
Ma io speravo spero ancora
Che con la previsione i compensi per lavori straordinario si possa recuperare anche perché il personale sarebbe disponibile a farlo attesa anche
Che e gli stipendi del nostro personale ausiliare sono persone
Stipendi assolutamente
Deprecabili
Questo non è avvenuto e ripeto continuo a ritenere che o noi visto che il personale continua andare ovviamente intenzione
Non dico il giorno dopo giorno al mese dopo e e non si fa nessun mi nessuna misura di integrazione
Visto anche che perlomeno per la Corte d'appello non vi è la possibilità di integrazione con altre personale che per esempio uffici come le procure hanno io spero che non mi guardi male il Procuratore della Repubblica
Perché noi non possiamo rivolgerci né alla polizia giudiziaria nei vigili urbani né al personale do niente dobbiamo fare con i nostri con i nostri mezzi e le procure e hanno lo forse anche le procure generali hanno qualche altro mezzo allora o noi ogni anno io ne darò conto nel nel
Nella relazione che il personale è diminuito sia pure non di molto cioè abbiamo meno personali del avevamo un anno fa allora o si prevede una somministrazione di somme per il lavoro straordinario o altrimenti il
La produttività per quanto riguarda le sezioni penali della Corte
Sarà sempre minore
Devo dire che sistema di individuare
Dei processi che hanno la preferenza che del resto non ho creato io perché prima di me c'era stata la circolare Zagrebelsky chiesta dalla circolare
Di cui parlava il il presidente Dominioni eccetera che però è un sistema assolutamente non
Certo sul sistema di cui
Di cui il Paese non può non può certo non può certo vantarci e ora noi parliamo
Di processi penali e qualcuno mi ha obiettato ma il penale talmente importanti
Nella dizione della gestione della politica giudiziaria di un di un Paese come mai avete inciso lì e non avete inciso sul civile
Io voglio dire che a mio avviso c'è poco da incidere sul civile solo che si pensi che una
Una
Inchiesta fatta dalla Banca mondiale
Che da molti anni sconsiglia gli investimenti in Italia
Per le pessime condizioni del sistema giudiziario civile e siccome era stato contestato in sede diplomatica dall'Italia questa affermazione che era evidentemente dannosissima
Per gli interessi economici del Paese
Ha fatto un bella una bella inchiesta sul centottantuno Paesi
Misurando con criteri e debbo presumere validi
Solo uno statistico non sono
Un o comunque un esperto di di
Di statistiche giudiziarie civili
E sapete o me si è classificata Alitalia su centottantuno Paesi al centocinquantaseiesimo posto
Quindi siamo
E siccome la Banca mondiale che devo dire da questo studio mi son procurato
Ha lavorato bene ecco noi siamo a livello della Namibia
Del superata da Paesi che non crederemo mai come la Nigeria il PCI
Ci ci supera di molto quindi voglio dire non è con la polemica ma tu potevi incidere sul civile invece sul penale che si risolve il problema purtroppo c'è un problema di destrutturazione delle delle strutture che stanno alla base del funzionamento della giustizia
In Italia tra cui c'è anche quella alla quale alludeva
Il presidente Dominioni di magistrati sottratti alla loro funzione destinati non a quel funzioni di supporto del ministero del Consiglio Superiore che forse sono anche accettabili ma assolutamente anomale che non c'entrano nulla insomma si potrebbe trovare
Un ottimo professionista un avvocato un commercialista che svolge le stesse funzioni
Questa è la situazione
Concludo dicendo questo ecco il consiglio superiore sulla base dell'ultima normativa sulla sicurezza ha cercato di migliorare l'organizzazione di queste indicazioni di preferenza
E noi seguendo quelle erano le indicazioni del Consiglio superiore
Abbiamo costituito una conferenza degli uffici giudiziari e tra qualche giorno io penso
Tra qualche a qualche giorno ciò forse neanche tra qualche settimana sicuramente prima di Natale
Noi faremo un'indicazione di preferenze io firmerò questo provvedimenti ripeto per quanto attiene la Corte sulla base dell'indicazione di una conferenza degli uffici giudiziari
Non solo degli uffici giudiziari giudicanti ma anche degli uffici giudiziari dei perenti
Per cui per la mente perlomeno un consenso generalizzato di tutte le componenti giudiziari
Vi è e quindi c'è da presumere che queste indicazioni possa essere migliore meno insoddisfacente di quella che è stata fatta
Sulla base di un volontarismo e avrei voluto evitare da me nel novembre del due mila e sei io credo di aver risposto non so se soddisfacente mente alla sua domanda altro non
Grazie
L'amnistia caso
Ecco io chiamerei adesso in causa il procuratore Minale pilota prego parecchie domande da da pur di mi limito solo a qualcuna ecco
Se il Moro se il rapporto insomma almeno nella lettura che ne ha dato il Presidente Dominioni sfata alcuni luoghi comuni per esempio quello che
All'eccessivo livello di garanzie vada tutto a scapito della rapidità della del processo perché passiva se si va a vedere nelle cause di ritardo or sono spesso tutt'altre
Ecco forse
Un altro tutto però lo lo lo confermo ecco cioè la la veramente Lisi quo se non quasi inesistente ricorso ai riti alternativi
Ecco questo aspetto emerge emerge con evidenza interventi normativi nel corso degli ultimi anni ne sono stati fatti anche parecchie penso soprattutto alla versante del patteggiamento insomma
E visto che siamo lo ricordavo introducendo i lavori in sede di redazione di un nuovo intervento sul Codice di procedura penale
Mi verrebbe da chiederle a suo parere ci sarebbe ancora qualcosa da fare sul versante dei riti alternativi per potenziarli ulteriormente per renderli un minimo più appetibili
E questa un un aspetto poi però
Ricordavamo che il numero di condanne ottenuto dalla procura in in primo grado ambito stando agli circa novecento processi monitorati il sessantotto per cento
E e posto che io non credo credo fermamente insomma che l'efficienza di un ufficio del pubblico ministero si misuri solo dal numero delle condanne ottenute
E però visto che anche questo è un tema di estrema attualità visto che
Books sembrerebbe insomma alle viste un intervento questa volta di Ugo costituzionale sull'obbligatorietà dell'azione penale ecco la domanda che le faccio questo questa percentuale questo numero di condanne ottenuto
E tenuto conto poi anche magari di quello che succede in appello lei lo considera soddisfacente ed indice di efficienza del suo ufficio
Ecco l'ultimo aspetto l'ultima domanda che volevo farle era su una delle maggiori cause di rinvio che emergono stando almeno alla fotografia delle Camere penali cioè quella della rapporto Pubblico Ministero testimoni insomma cioè la difficoltà di far venire a testimoniare testi citati dalla dallo stesso rappresentante della pubblica accusa
Accludere e spesso sono gli agenti proprio di di pubblica sicurezza non non presentarsi di polizia giudiziaria insomma
Detto che accludere informativa mi sembra evidente incontrarla l'avversità della dell'avvocatura si può fare qualcosa anche su questo versante a suo parere
Sì
Io non partecipo alle tavole rotonde quindi
Grazie
Ma io innanzitutto devo dire che
Essendo convinto come siamo convinti in Procura perché ci interroghiamo nei nostri incontri su questi temi essendo convinto che la giustizia non è un servizio
Ma razzisti la giustizia e giustizia del caso singolo io sono sempre attento
Mi interroga e lavoriamo
Avendo presente il merito delle decisioni più quei tempi c'è questo aspetto dei tempi è un aspetto
Importantissimo ma non è non è sprone l'aspetto che
Occupa
Occupa la mia mente tende in buona sostanza secondario
Detto questo poi vedremo i dati siamo stati autorevolmente in questi ultimi giorni invitati ad essere ottimisti
E nono sono difficoltà ad esserlo non nel senso che corro a spendere la tredicesima in beni di consumo ma al nel senso di leggere i dati con positività
La Procura della Repubblica mette in esecuzione oltre settemila estratti ogni anno
Quindi
Il prodotto del tribunale
A parte poi c'è l'esecuzione alla procura generale non è un prodotto modesto
Non è un prodotto modesto ogni anno ogni anno oltre sono sette tra i sette mila sette mila e cinque
Sentenze che vanno in esecuzione ce ne sono settemila sette mila cinquecento cittadini che vengono raggiunti da un provvedimento di carcerazione
Non è poco non è poco come prodotto complessivo della macchina giudiziaria
In questa al
In questo dato
Comprendiamo o vari filoni pervenire subite riti alternativi il dato che viene riportato nella nella ricerca è un dato relativo ai riti alternativi che si svolgono nel dibattimento Mezzato su tutto
Ed è un punto sul quale possiamo soffermarci i riti alternativi e producono
Per quanto riguarda a priori i riti alternativi propri
Producono circa al oltre oltre mille novantuno nel due mila sette mille duecentododici estratti esecutivi che ci vengono dal G.I.P.
Nel due mila otto quindi i riti alternativi non lo sono una un buon canale di definizione
Dei procedimenti e che va
Ulteriormente alimentato e viene ulteriormente alimentato sembra che sia in progressione come dicono i dati eccome avvertiamo noi e copre anche avverte dell'avvocatura
Per quanto riguarda o i dati della ricerca
Dico subito che tutto ciò che riguarda l'ufficio della Procura di aver colto da noi Comuni invito ad una maggiore attenzione
Diciamo subito che i gli atti i procedimenti nei quali gli atti vengano restituiti al Pubblico Ministero sono o l'uno virgola sei per cento vale a dire sono sedici numero sedici
Suo ottocentonovantasei quindi sedici sotto centonovantasei
E a mio giudizio restituisce l'immagine di un ufficio attento che lavora bene
Per quanto riguarda gli altri altri dati che riguardano noi e quindi le nullità del decreto
Sono intorno a come sempre quattro cinque per cento saremo certamente più attente riguardo soprattutto recitazione diretta
Come le mancate citazione dei testi che sono un due per cento anche lì dovremmo essere presenti per quanto riguarda
L'assenza dei testi citati dal Pubblico Ministero
Il discorso è più ampio si tratta soprattutto di ufficiale di PG
Si tratta di vedere se l'assente è uno dei due o dei tre citati per lo stesso verbale come purtroppo avviene e anche qui dovremmo interrogarci come procura
Ma il discorso qui è veramente più ampio allora risulta assente il
Uno dei due citati perché l'ufficio gabinetto di polizia scientifica bisogno vuole trattenere qualcheduno in sede per fare il lavoro
Che bisogna fare e quindi non si può sguarnito totalmente l'ufficio
E qui poi all'intervento del giudice o della difesa se insiste cioè nel sentire anche l'altro verbalizzante o se invece come si faceva una volta
Si può valutare sentendo uno solo dei gli ufficiali di PG che firmano il il verbale ma questo
Non c'è un problema è un problema anche più ampio ma su tutti questi aspetti cercheremo di essere più attenti per quanto riguarda
Invece il dato delle
Delle decisioni
Il trentuno per cento va a sentenza però il trentuno per cento va sentenze ma al trentuno per cento dobbiamo aggiungere se non sbaglio il quattordici per cento tredici nove tredici otto
I rinvii per la discussione e poi i rinvii per le repliche
Quindi si va intorno a un quasi un cinquanta per cento che va a sentenza
Adesso non so se va a sentenza nei dieci giorni o i dati si riferiscono ciascuno a ciascuno dei dieci giorni perché avremmo un
Cinquanta per cento di procedimenti
Sì
Comprendiamo anche la discussione e rinvio per la discussione che
Va verso la decisione le repliche
Un cinquanta per cento dei dei dibattimenti che si conclude con sentenze in tempi ragionevolissima nella giornata poco nella
Nella rinvio nell'arco di tempo
Del rinvio per la discussione o per le repliche
Su questo punto poi si legge un'osservazione singolare
Perché si dice che a volte la replica e strumentale perché il giudice al solo scopo di sfuggire alle suggestioni
Determinate degli interventi delle parti rinvia per acquistare serenità ben venga se è così
Se vuole sfuggire alle suggestioni si prenda un po'di tempo è un fatto positivo non è un fatto negativo
Per quanto riguarda il merito le decisioni ma questo è il punto perché noi
Quando parliamo della giustizia dobbiamo parlare
Del merito delle decisioni del merito delle sentenze non dei tempi i tempi sono problemi affrontabili
Non voglio essere Napoleone che diceva
Salme di eseguano
Ma
Veramente veramente dobbiamo sentire che noi operiamo per la decisione per la decisione di quel caso in quel caso i tempi sono un aspetto
Secondario non determinante venendo quindi hai
Al merito
Abbiamo il sessantotto e uno per cento di condanne e poi nella ricerca si dice
Solo il ventitré per cento di assoluzione
Sì sì dottor un assegnato ancora quote quindi
Solo non lo so solo il tre per cento io a soluzione è un fatto è un fatto che l'impugnazione della Procura sono pochissime pochissimi si contano sulle dita di una mano quindi significa che noi
Accettiamo le assoluzioni come decisioni giuste ce li gigione aderenti alle risultanze processuali
Non è stato fatto uno studio sulle impugnazione della difesa se sono impugnazioni che riguardano tutte il merito della responsabilità non mi sembra o riguardino aspetti secondari ma se così è
Se così è ed è così
Vuol dire che il Tribunale di Milano lavora bene
Perché dobbiamo giudicarlo sul merito delle decisioni
Questo è il primo punto
Il processo a Gesù è stato fatto imprimendo in brevissimo tempo di in un incontro che ebbi al Circolo della Stampa su
Su quegli aspetti la psicologia
Mi si disse mi si contesto se il processo chiusura è stato fatto
In un giorno con i tre giorni in un giorno
E io aggiunsi subito sì stato fatto in tempi brevi mano sbagliato
Quindi
No
Dobbiamo guardare
Al merito delle decisioni vorrei sentire le tavole rotonde non sul problema del rinvio perché il rinvio è un problema che si risolve e affrontarli
Ma sul merito delle decisioni il merito e positivo perché il sessantotto per cento di condanne il ventitré per cento di assoluzione che noi accettiamo
Che noi accettiamo
Le difese impugnano soprattutto
Soprattutto
Sugli aspetti secondari quindi in buona sostanza
Il giudizio sul
Attività del Tribunale di Milano è un giudizio positivo
Voglio dire poi sia un coro ha convenuto di tempo poi veniamo all'obbligatorietà dell'azione penale
Voglio dire che il processo penale
Non si esaurisce ne comincia con il Dipartimento
Noi che ci siamo formati con i vecchi maestri
Professor Dominioni giovane maestro
Noi che ci siamo formati con i vecchi maestri
Sappiamo anche siamo convinti che
Il processo comincerà
Non
Con l'esercizio dell'azione penale
Questa è una novità
Il processo comincerà
Non appena
Il Pubblico Ministero si manifesta con le indagini
Il professore maestro mio maestro Giovanni leone
Cercava di anticipare di anticipare il momento di esercizio dell'azione penale
Perché collegava a quel momento le garanzie della difesa
C'era un giovane vivevo che sosteneva che
Si era già nell'azione penale non appena la notizia di reato veniva a contatto contatto verificabili con l'ufficio del pubblico ministero ma è così è così perché nel nostro ordinamento
Nessuno può indagare un cittadino se non
I
Nella manifestazione dei poteri compresi nell'azione penale
L'indagine l'indagine
E
Comprese va riportata sotto il cappello della Costituzione se noi spostiamo l'esercizio l'azione penale
Alla richiesta abbiamo una fase delle indagini che e
Regolate sottoposta alla legge ordinaria ma non è
Sotto il cappello della Costituzione il che non può essere perché avremmo indagini ei confronti io ci di cittadini da parte di un potere la Procura
Che non può ricollegare il proprio potere alla Corte alla alla Carta costituzionale detto questo
Lo dico per introdurre alcun
Qualche dato qualche dato sulla sull'attività della Procura perché è
E processo penale ma serve anche per rispondere fare domande
La Procura definisce ha definito quest'anno siamo sui quarantacinque mila procedimenti
Ventimila sono prescrizioni questi sono i dati dei quali dobbiamo parlare ben ventimila sono archiviazioni
Venti mila sono archiviazioni dei ventimila cinque mila sono prescrizioni cioè prescrizioni già
All'esito delle indagini quindi nella primissima nella primissima fase
Degli altri ventimila e oltre
Soltanto due mila settecentottantanove
Vanno in tribunale con la richiesta vanno al G.I.P. con la richiesta di rinvio a giudizio quindi con l'udienza preliminare
Poi abbiamo tre mila settecentocinquantasei con decreto penale
Duecentosessantadue applicazione della pena
E
Ottocentottantacinque con il giudizio immediato
Cinque mila euro cinque mila e cinquecento il giudizio direttissimo e poi abbiamo le citazioni dirette quindi
Abbiamo
Una
Dei filoni molto nutriti direttissima che corrisponde esattamente alla a lecco alle convalide di fermo quindi tutte le convalide vanno in direttissima
E
A parte il decreto penale di giudizio immediato
Questo che cosa significa
La prova si forma nel dibattimento è un fatto che all'esito delle indagini c'è un giudice che ritiene che in quel procedimento la prova è evidente la prova è evidente
Quindi dibattimento non è più centrale
E la prova non necessariamente deve formarsi nel dibattimento nel contraddittorio delle parti può formarsi anche diversamente potremmo poi parlare della prova scientifica che diventerà
Il fondamento del nostro procedimento
Pensa e processi per i reati informatici dove il dibattimento il dibattimento come contraddittorio delle parti
Potrebbe anche non essere non essere centrale e quindi qui
Dovremmo poi parlare sì di riforme
Ma di riforme in relazione in relazione al tipo di prova e al come si forma al come si forma la prova
Voglio dire poi
Sempre avendo presente che noi dobbiamo guardare
Al tribunale di Milano con riferimento al merito delle decisioni
Per essere tranquilli e affrontare poi anche il problema dei tempi
Devo dare il dato
Del tribunale del riesame
Per quanto riguarda la Procura l'ottantadue per cento l'ottantadue per cento
O dei ricorsi viene o rigettato dichiarato inammissibile quindi nell'ottantanove per cento le misure sono confermate e questo è un dato positivo
Ho dato molto positivo perché sono misure personali bisogni reali e quindi che attengono alla libertà del cittadino
Quindi se è questo se è questo il punto se dobbiamo guardare
Alla
Al merito più che i tempi
Il giudizio sull'attività della Procura
Ne positivo
E il giudizio sull'attività del tribunale e positivo per quanto riguarda
Sia i tempi in buona sostanza e quasi il cinquanta per cento la sentenza in pochi giorni
Sia per quanto riguarda il merito con quel gioco delle impugnazioni al quale abbiamo fatto riferimento
Per quanto riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale
Dico subito ma
Appunto generale che
Per nel processo penale ha bisogno di qualche aggiustamento non ha bisogno di grandi riforme ma non non perché non ne abbia bisogno ma perché la società di oggi per la Società italiana di oggi la cultura di oggi
Però non è in grado non è in grado di esprimere una visione
Complete generale del processo penale cioè propri valori sisma aderiscono ci sono difficoltà qualche
Si va OPA citando un po'tutto e quindi è una società
Che a mio giudizio non può esprimere leggi
Strutturate e meno che mai affrontare la riforma della Costituzione per una
Difetto culturale difetto culturale e politico
E quindi sull'obbligatorietà dell'azione penale
Non siamo in grado di
Sostituire qualche cosa di valido di strutturato a questo principio generale nel quale credo e
In attuazione del quale cerchiamo di lavorare
Dobbiamo
E quel termine dell'efficienza dobbiamo lavorare perché non si ponga anche il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale lo dicevo ai colleghi
Dobbiamo eliminare l'arretrato dobbiamo arrivare
Dal punto di avere
Iscritti un numero di procedimenti pari archi procedimenti che entrano
Proprio per non affrontare il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Che è un principio
Tutti giustizia se la giustizia e giustizia del caso singolo ripeto ci fu tempo fa un
Dibattito tra il cardinale Martini Zagrebelsky
Si affrontavano per cercare di trovare una soluzione una definizione di giustizia
Il cardinale andava
Verso i suoi limiti del Beschi andava verso la Costituzione ma non riuscirono
A definire la giustizia perché la giustizia non è una nozione la giustizia non è altro che
La giustizia cioè la decisione di queste caso
La decisione che va
Applicata a un fatto ricostruito in tutti i suoi aspetti
E al quale vanno applicate le leggi adeguate
Quindi
Siamo al di fuori del servizio dobbiamo
Essere attenti a quella specifica quella specifica decisione ma se è così come possiamo superare l'obbligatorietà dell'azione penale noi veniamo investiti siamo investiti
C'è una richiesta di giustizia perciò dicevo i colleghi adesso ci incontreremo il diciotto
Che
Nelle priorità sepsi di priorità si deve parlare
Forse dobbiamo aver presente non tanto la natura del reato ma la natura della notizia di reato nel senso che
Quando veniamo investiti dal cittadino cioè da una denuncia specifica dove da una querela specifica
Noi veniamo messi in mora cioè si crea una rapporto
Giuridico direi
Tra chi chiede giustizia e noi che siamo tenuti a darla
E questo il punto l'obbligatorietà dell'azione penale e a servizio di questo rapporto
Che va a mio giudizio privilegiato ecco perché dobbiamo guardare non soltanto dei reati alla natura dei reati ma la natura della notizia di reato
Questo rapporto va forse privilegiato rispetto alle indagini o a
Io rapporti denunce segnalazioni che riguardano che riguardano fenomeni quindi sull'obbligatorio delle pubbliche autorità dell'azione penale con buona pace di Maddalena
Inviti chiunque voglia intervenire a un principio che va assolutamente mantenuto siamo nomi siamo noi
Ecco dobbiamo renderlo operativo
Non è l'obbligatorietà dell'azione penale che deve venire incontro ai nostri difetti ma siamo noi
Che dobbiamo prepararci a lavorare per renderla effettiva ed è possibilissimo perché tutto sommato
Tutto sommato
In Procura entrano ogni anno cinquantadue cinquantatré mila notizie di reato il cinquanta per cento si archivia ci sono alcuni Dipartimenti che vanno oltre il cinquanta per cento poi sia attive nel merito
Poi bisogna vedere
Perché quelle quelle quelle denunce vengono
Presentate pro perché c'è una grande domanda di giustizia e quindi si chiede giustizia anche per fatti che non costituiscono reato sono denunce non fatte bene e c'è da parte nostra
Una verifica superficiale manca una qualche esso sostegno di una prima indagine questo tutte cose che sulle quali noi ci interroghiamo in Procura perché questo
Questi sono le domande norme io rinvio per l'omessa citazione sui citazione serie superata non è oggetto di convegni
Promesse citazione aumento non è non è oggetto di convegni
Il la presenza di magistrati fuori ruolo non è oggetto di convegni è una cosa che si affronti e si risolve
Chiedo di convegno
è
Presente io e archiviazioni
Archiviazioni che noi proponiamo per quasi il cinquanta per cento e che vengono accolte cioè la misura la misura delle archiviazioni una copia degli atti restituiti con
La l'obbligo di formulare l'imputazione sono pochissime col come pochissime le opposizioni
Quindi tolte tolte le archiviazioni in buona sostanza in buona sostanza
Si tratta di valutare venti venticinque mila
Trattare venti venticinque mila procedimenti ed è cosa ancora fattibile cioè i numeri non sono numeri che possono annichiliti sono numeri affrontabili
Dalla procura come gli altri binari la procura che affronto avviamo
Tutto nelle strade debite fortissimo il canale delle direttissime forte il Canada il giudizio immediato molto importante oltre importante molto significativo ottima la riforma ultima
Che ha permesso di avviare per quella strada
Con decorrenza per i termini dalla misura
Restrittiva
Significa che in quei procedimenti ottocentocinquantotto centoquarantanove la prova la prova giacente c'era proprio evidente
Dibattimento dibattimento a volte un rito è un rito stanco adesso non voglio andare oltre
Dichiaro aperto scusi
No no l'uomo
L'orlo
No
No
No no no
No non dico questo dico che
Dico che il
Progetti il dibattimento non esaurisce il processo
Il dibattimento una giudice del processo e
L'approva
Si va articolando
In particolare la prova scientifica e si parte può formarsi anche fuori del contraddittorio o in un contraddittorio che non necessariamente si forma nel dibattimento
Dibattimento cioè ed è ed è appesantito è questo il punto chiedo scusa finisco è appesantito appesantito dalle citazioni dirette questo forse e il
Il punto o più critico per la Procura
E per il e per il dibattimento per la Procura
è
Un'ancora di salvezza perché
La citazione diretta così è una
Una strada
Che
Edita anche se comporta sempre quattrocentoquindici bis questo è un altro problema che c'è che questo sì che si dovrebbe affrontare
Quindi abbiamo molto per questa strada ma forse e un sono procedimenti che arrivano al dibattimento non
Non ben preparati ecco perché poi
Tutti i problemi e recitazione dell'istruttoria eccetera e questo di questo faccio
Faccio ammenda
Per il quattrocentoquindici bis anche per rispondere all'avvocato sul contraddittorio in contraddittorio
Ma perché deve avvenire soltanto in dibattimento contraddittore abolire anche prima il quattrocentoquindici bis potrebbe essere un'occasione di contraddittorio in che senso
Visto che il quattrocentoquindici bis comporta un dispendio enorme di lavoro
Noi abbiamo
Sempre stabilmente circa duemila tremila procedimenti fermi inattesa delle notifiche per il quattrocentoquindici bis viene quindici bis per non parlare di quattrocentotto
Tutto disposizioni fondate però che comportano un gran lavoro
Fatto il deposito se per esempio si potesse
Trovare un contatto tra l'ufficio di Procura il difensore e individuare i punti in controversi che Puntin controversi
Potremmo poi nella preparazione della lista dei testimoni
Per conto soltanto dei punti controversi quindi si alleggerirebbe
Prevista testimoni le citazioni il lavoro del Tribunale cose che si può fare sì
Una volta c'erano gli atti preliminare si può fare del subito dopo la costituzione delle parti però le liste vanno fatte prima vanno depositate prima
Quindi si è costretti poi a fare delle liste sovrabbondanti che potrebbero essere ridotte se si riuscisse a vitalizzare il quattrocentoquindici bis
Che dovrebbe dare di più
In termini processuali
Di quanto non dia rispetto al lavoro che comporta quattrocentoquindici bis è veramente un punto nel quale si fermo non può con tutti i processi perché la notifica
Non potendo noi direttamente investire le poste ma dovendo sempre rivolgersi agli uffici all'ufficiale giudiziaria il quale lui sì può stabilire se notificare direttamente o se chiedere
L'ausilio servizio postale
Si crea questo solo questo blocco basterebbe che la Procura potesse investire delle notifiche il servizio postale
Detto questo tetto anche troppo lo detto anche troppo però vorrei veramente
Ripetere quello che dico sempre i colleghi
è presente soltanto
Un collega e quello che dico sempre i colleghi
Noi dobbiamo interrogarci
E dobbiamo ecco ogni giorno formare noi stessi come persone perché dobbiamo impegnarci il nostro compito è
Volto alla decisione alla decisione
Alla decisione e quindi il nostro compito come procura e quello di ricostruire il fatto
Nella maniera più completa il nostro contraddittore avvocato
Non è l'avvocato
Noi il contraddittorio lo abbiamo lo abbiamo ed è il fatto il fatto è sempre di fronte a noi
è un contraddittore testardo
Non è l'avvocato compiacente è un contraddittorio testardo che noi dobbiamo ricostruirlo tutto
E
Una persona che vuole parlare possiamo dire con Pirandello il fatto chiede a noi di parlare
Chiede a noi di essere ascoltato
Questo è il nostro compito questo il punto sul quale noi ci dobbiamo però
Soffermare riusciamo a dare allora parlo spaventarlo al fatto tutto lo spazio noi come Procura lo ricostruiamo sempre completamente
Quando esercitiamo l'azione penale con la citazione diretta abbiamo discusso siamo entrati in contraddittorio con il fatto pienamente
Poi viene il dibattimento
Poi viene il dibattimento che risponde ad altre regole perché nel dibattimenti sono le categorie inammissibilità
E tutta una serie di sbarramenti che impediscono il contraddittorio con il fatto
C'è un contraddittorio tra le parti ma a volte impediscono il contraddittorio con il fatto ma hanno cui dobbiamo essere sempre legati al fatto perché siamo legati alla decisione
Era decisione passa dalla nostra formazione ma non la formazione giuridica
No la formazione del giudizio
Che può anche esserci deve essere alla nostra formazione comune come persone come persone
E poi immediatamente il legame
Continuo con il fatto con il fatto Mannoni il fatto
Descritto nella fattispecie come insiste ci insegnavano gli antichi maestri
E in questo forse sbagliamo ma tutto il fatto anche quella parte del fatto che esce dalla forme la anche quella va ricostruita
Perché quello è l'unico punto di partenza che legittima tutto il sistema giudiziario
Tutto il sistema giudiziario il nostro potere non nasce dalla Costituzione ma nasce
Dall'impegno nasce dalla Costituzione nasce dall'impegno Ali costruire il fatto è un problema di onestà
Vorrei dire un'altra cosa però
Vorrei dire un'altra cosa
Scriveva scriveva Paolo di Tarso non era ancora diventato santo maggior credente
Parlando di tribolazione per il modo come superare le diceva
Noi guardiamo non
Alle cose
Risibili ma le cose invisibili
Perché le cose visibili sono di un momento
Le cose invisibili sono eterne
Non è più logica e proprio vita e proprio vite
E vita giudiziaria nel senso che noi dobbiamo
Guardare
Indi la
Dobbiamo guardare alla giustizia come
Giustizia e di quelle in caso in quel caso guardando al fatto che guardando
Dentro di noi riguardando dentro di noi
Per poter dare una
Risposta di verità e di giustizia
Al cittadino non come servizio non come servizio
Ma come unico modo per fare giustizia in quel caso
Chiedo scusa penso di non avere altro
Cioè penso di avere tante altre cose da dire ma non devo fermarmi
Grazie
Grazie procuratore
Ecco io adesso chiamerà in causa il Presidente del Tribunale
Già la dottoressa Pomodoro che so essere particolarmente attenta a questo profilo di efficienza e vice degli uffici giudiziari sfruttando anche una collaborazione ormai di una certa data anche con l'Avvocatura milanese poi sentiremo anche
Il presidente Giuggioli intanto qualche segnale già da qualche tempo ha iniziato a lanciarlo tra cui anche la nomina del dottore Castelli che dalla Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria
Per la quale pure aveva sperimentato qualche soluzione innovativa penso soprattutto a quel disegno di legge sull'ufficio del processo che poi insomma ha fatto volare
La fine che ha fatto per la fine anticipata della tra conclusione anticipata della legislatura
Ecco Presidente Pomodoro se ci può illustrare quali sono i punti sui quali nell'immediato scommette maggiormente magari anche a prescindere da interventi diretti sul sul processo
Tale ma più in generale sugli uffici giudiziari ecco
Grazie tutto questo richiederebbe moltissimo tempo ma cercherò di essere brevissima anche perché devono operare se altri impegni in ufficio
Desidero semplicemente dire questo per quanto riguarda mi fermo al settore penale per quanto riguarda il settore penale ho molto apprezzato la
Indagine della delle Camere penali soprattutto apprezzato il modo con cui è stata è stata posta in essere individuando
Certo numero di fascicoli sui quali hanno lavorato quindi una indagine
Di tipo più qualitativo che quantitativo perché evidentemente non tutto è stato posto in campo
Però devo dire che dati soprattutto quanti tetti qualitativi
In qualche modo non danno la dimensione esatta dei fenomeni e di quello che sta accadendo in un determinato settore ma hanno una dimensione che
Diciamo dovrebbe essere verificata in proiezione
Detto questo devo dire anche che esistente per quanto riguarda il settore penale giudichi della giudica del giudicante non solo il dibattimento
Ma va preso in considerazione il grande lavoro che viene fatto dall'ufficio G.I.P. G.U.P. e il grande lavoro che
Producono quotidianamente le udienze per direttissima
Se non mettiamo insieme tutti questi dati nati missione
Diciamo così della sofferenza o no del miglioramento di questa sofferenza di tutto il settore penale
Non può essere presa in considerazione seriamente richieste si potrebbero forviare le cose le considerazioni finali diciamo così sulle o le valutazioni finali
Niente contro gli riguarda il settore penale devo dire che quello che almeno
Da quando io presiedo il tribunale
Ha suscitato le mie
Preoccupazioni più intense non solo perché hanno un effetto come dire di impatto esteriore molto molto forte tutti lo possiamo comprendere quindi non devo
Dedicare troppa parole a questo
Ma anche perché mentre nel settore civile
Qualche cosa siamo riusciti a a mettere in campo e molto altro faremo e su questo non mi voglio intrattenere nel settore penale mi è parso da un lato particolarmente depresso ma
L'impressione che non ho avuto anche è stata quella di non del settore nel quale fortissima era la
Disorganizzazione dell'attività
Soprattutto di quella dibattimentale mentre
E devo dire non per caso gli uffici organizzati come appunto l'ufficio G.I.P. G.U.P.
L'ufficio del riesame su uffici compatti all'interno dei quali sono possibili delle strategie organizzative precise alle quali e dei modelli di comportamento dei quali ci si può
Si può far riferimento funzionavano un po'meglio in realtà la grave crisi diciamo così del procedimento penale qui nel
Nel nostro Tribunale mi è parsa
Quella del dibattimento soprattutto quella del dibattimento Nogaro vi fossero problemi nell'altri settori ma certamente queste ore il settore più
è un modo di tutto devo dire più disordinato anche disordinato nella composizione delle Sezioni nelle attribuzioni delle materie specifiche di competenza si è fatto riferimento a questo
Metodo Giada per il l'attribuzione dei procedimenti alle varie sezioni e per il
La distribuzione del lavoro diciamo omogenea
Fra tutte le sezioni procedimento a all'inizio artigianale e abbiamo cercato di
Renderlo informatico ma coloro che ci sono dedicati coloro che lo hanno messo in campo probabilmente per inesperienza del del nudo lo strumento in quanto tale non hanno conseguito a mio giudizio dei risultati
Particolarmente apprezzabile o particolarmente positivi certamente comunque il disagio maggiore nel dibattimento era determinata da questa del del da questa decisione presa
Dati dal mio predecessore così
Limitare l'orario delle udienze alle ore antimeridiane e come dire
Peraltro non spalmate sui cinque giorni la settimana
In qualche modo
Potevano venire incontro alle esigenze anche del personale
Per cui ho verificato che vi erano sezioni che facevano solo tre udienze alla settimana due insomma tenete conto che poi bisogna anche vere
Attenzione al fatto che ieri nella maggior parte del lavoro che si svolge oggi al dibattimento e monocratica mentre il il collegiale e ridotto ad una parte
Perché pure in sofferenza ma su cui io tra l'altro non nutro particolari preoccupazioni perché
Ritengo che una volta che e i non ci sono più i grandi processi dei processi mostra una volta che i processi vengono assorbiti nella loro essenzialità
Tra l'altro seguendo le indicazioni
Che dal punto di vista
Di carattere generale ha già dato il via il Procuratore della Repubblica
Penso che possano come dire a ridursi ulteriormente quanto ad arrestato e e consentire quindi un processo celere rapido e giusto come chiede la Costituzione italiana
Sotto questo profilo io sono intervenuta immediatamente revocando quella determinazione e cercando di razionalizzare il lavoro di coloro che vanno a disposizione ha ragione Presidente greche quando dice che
L'abbiamo carenza di personale però e anche
Come dire compito ed esigenza dei capi esigenza fondamentale per chi esercita le funzioni di governo di DVD un qualsiasi settore
Cercare di trovare delle soluzioni che non siano alibi per coloro che dovrebbero fare e che non fanno ma che in qualche modo ci mettono in condizione di
Sopperire
Possiamo urlare quanto vogliamo però alle esigenze immediate in qualche modo dobbiamo dobbiamo sopperire
La soluzione alla quale io ho pensato è stata quella di
Reclutare larga parte di personale con la settimana
Colta e quindi con recuperi pomeridiani a questa attività di supplenza laddove necessario per completare le udienze nel pomeriggio
Qualche risultato devo dire che
E si è avuto MTA ma non mi aspettavo neppure dei risultati clamorosi però mi aspettavo e mi aspetto e che questo si veda nel più lungo periodo che questo questo incremento di produttività che già esiste oggi si veda nel medio e lungo periodo e questo anche in relazione ad un sistema
Agli aveva sistemi di intervento anche informatico
Del quale anche informatico telematico di quel del può e deve
Si interventi dei quali vi parlerà anche il collega Castelli che abbia avuto la fortuna di riavere a Milano io non so se lui è contento ma spero proprio di sì abbiamo avuto la fortuna di averlo di riaverlo a Milano dopo la sua
A straordinaria esperienza con me Direttore del Dipartimento dell'organizzazione del Ministero della giustizia lo so se ho detto giusto il titolo siamo come capo del dipartimento e
Io ho posto io sono molto attenta a queste cose ho immediatamente pensato che nessuno poteva essere più capace
Del collega chiede tra l'altro ha visto le cose dall'interno dell'Amministrazione le ha confermate dall'interno dell'Amministrazione in maniera egregia mio giudizio e quindi
Oppure no ho pensato e penso che si potrà fare un gran lavoro di riorganizzazione di tutto il settore penale tenendo conto di queste straordinarie esperienze già fatte
Perché dico questo perché in realtà quello che manca io credo qui
A Milano ma in tutto il resto d'Italia e ma soprattutto manca nei tribunali metropolitani
E in fondo noi dobbiamo tener conto che
Il tribunale metropolitano sono tantissimi ma quei tribunali che sono chiamati metropolitane hanno problemi molto diversi da tutti gli altri
Hanno problemi di organizzazioni di decine e decine di persone hanno problemi di mettere insieme esperienze diverse e di fare in modo che queste professionalità funzionino per arrivare all'obiettivo per arrivare alla
Come dire ad ottenere che processo vada nella giusta direzione
E da questo punto di vista sono assolutamente convinta che sia assolutamente che sia del tutto indispensabile
Passare per alcune strade di carattere generalissimo sono quelle che ho già indicato nel progetto di riordino
Del tribunale penale
Ho l'impressione che le sezioni debbano configurarsi come dei moduli operativi le sezioni dibattimentali come dei modelli operativi sufficientemente coesi con numeri e non eccessivamente grandi
Su persone di magistrati addetti ma che siano coerenti che abbiano un sistema coerente di lavoro all'interno della Sezione su questo su questo Progetto diciamo così
Di efficienza mi sono
Esercitate quest'anno sentendo tutti avendo rapporti con tutti sentendo
Come doveroso eccome conto di fare
Sempre di più anche in futuro gli organi dell'avvocatura che si occuparono in particolare del settore penale ma questo accade anche per il settore civile come Giuggioli sta benissimo
Abbiamo posta in essere questo progetto di riordino che io spero poi possa anzi farò in modo
Perlomeno io mi sforzerò di farlo confluire nel
Progetto tabellare che
Devo mettere in campo entro la fine dell'anno
E con un'avvertenza
Che nulla e
Tale deve avere il sapore dell'eternità il progetto al quale io penso che in un progetto girevoli organizzazione architettonica del sistema giustizia penale in questo caso ma c'è anche quello del civile
Se si fa una risistemazione della capienza non è che tutto va a
Va immediatamente vicine non guardarmi così proprio su questo abbiamo già discusso a lungo
Non è che tutto immediatamente perfetto ci sono evidentemente delle soluzioni che debbano essere verificate sul campo
Io credo con disponibilità intellettuale e leale da parte di coloro che
Pongono che si lui che si pongono questo Progetto come un progetto come dico Progetto Obiettivo
Credo che questo sia
Possibile in questo momento perché spero che naturalmente vadano avanti i progetti informatici
A cominciare dalla legge di cui non so più nulla
Spero di avere qualche notizia ma spero che vadano avanti il progetto informatico che riguardano data base il il la la memoria diciamo così del sistema penale stesso che vadano a a regime tutte le
Soluzioni diciamo di Architettura Informatica alle quali telefonici parlerà vi parlerà il collega
Castelli ma soprattutto voglio insistere sul fatto che se poi guardiamo a questo momento metto anch'io perché sono lei mi rimprovera tra un attimo
Ma voglio insistere sul fatto che se noi
Abbiamo di mira un risultato dobbiamo evidentemente tener conto che in questo risultato devono confluire tutte le componenti delle attività sulla quale ci stiamo
Esercitando
Per questo ripeto mentre
La particolare sofferenza del settore delle Sezioni la Sezione dibattimentale
E mi ha indotto a prendere immediatamente delle determinazioni e ispiro di portare a compimento questo disegno complessivo entro la fine di quest'anno non per imporre un progetto di ristrutturazione tanto per il tordo
Perché ogni volta che arriva
Un capo nuovo poi pensa di poter fare chissà che cosa no non assolutamente per questo ma nella prospettiva di poter fare anche degli aggiustamenti successivi se questi dovessero essere necessari
Tenendo conto delle condizioni nelle quali operiamo
Che hanno quelle difficoltà che hanno però hanno anche delle
Io credo delle prospettive
Di miglioramento che dipendono anche dalla nostra capacità di saper rendere il nostro lavoro
Come dire profittevole
Se noi guardiamo insieme l'ufficio del G.I.P. G.U.P. l'ufficio del riesame l'ufficio delle direttissime completamente ristrutturato come voi sapete come molti di voi sanno tra l'altro mi aspetto che possa partire questo protocollo tra
Magistrati e l'avvocatura proprio per mettere a punto un modulo comportamentale che a mio giudizio estremamente portate importante per il penale in generale è importantissimo per le direttissime che hanno uno sbocco fondamentale nell'attività che noi svolgiamo bene per fare tutto questo io credo che sia assolutamente indispensabile procedere
Guardando tutto io sto Agnola Resnais stiamo pensando e comunque io penso che si potrà mettere mano dell'anno prossimo anche di un progetto di riorganizzazione e ristrutturazione proprio dell'ufficio G.I.P. G.U.P. che adesso
E diretto dal collega Castelli che verrà
Poi il presidente manfrine prendere possesso spero nei prossimi giorni
Io sono
Sono convinta che queste che la ristrutturazione degli uffici coerenti coerente col sistema complessivo
Penale di questo tribunale sia l'obiettivo al quale su quale possiamo lavorare nei prossimi mesi se questo obiettivo potrà essere raggiunto spero che i numeri siano un po'meno rattrista anche di quelli che quest'oggi sono stati dati una cosa però la devo dire per concludere
Definitivamente ci sono c'è questo richiede miglioramento
In termini di efficienza un miglioramento ulteriore potrà essere
Potrà essere raggiunto
Quando avremo
Ottenuto ulteriori provvidenze
Ma noi abbiamo anche una serie di uffici che sono stati completamente dimenticati o che comunque poco sono stati
Messi sotto i riflettori sto pensando per esempio all'ufficio delle esecuzioni niente
Delibere e decisioni nel penale
Dove abbiamo
Verificato anche con la
Recente
Con la recente ispezione delle degli arretrati che mi preoccupano non poco allora
In realtà dipende solo dalla carenza di organico di DM dei delle
Dei cancellieri funzionari addetti io francamente non l'ho capito così come non lo credo per il resto dei settori di cui stiamo parlando
Non finirò mai di dire che evidentemente ci dobbiamo battere perché vengano coro completati gli organici perché non ci vengano tolti del CIPE che ha fatto il personale perché ci venga mandato personale professionalizzato
Io credo che non si sia investito a sufficienza sulla professionalità anzi si sia investito ha fatto non solo
Il collega Castelli che trattiamo ma da parte del ministero vi è stata una come dire una gestione
Ottocentesca
Del personale
Amministrativo chi sono i nostri migliori e maggiori collaboratori
Persone con le quali noi dobbiamo assolutamente lavorare in sinergia e coerenza che altrimenti non riusciremo mai ad arrivare da nessuna parte ecco io devo dire che
Quando vedo degli uffici nelle situazioni disastrate che mi vengono ogni tanto
Prospettate
Mi domando sempre se
E non
Quali possono essere le Regioni solo la Carla carenza degli organici bene io vi dico francamente non ci credo io credo si che ci sia un problema di carenza di organi però credo anche che non ci sia una mentalità adeguata autorganizzazione degli uffici e comunque vigilanza
Di il protocolli metodologici che sono
Chi debbano essere alla base del lavoro anche dei nostri collaboratori adeguati alle esigenze a cui sono chiamati
Francamente a questo punto mi sentirei di dire che possiamo cominciare ad avviarci su questa strada e
Ripeto ancora una volta
Qualche piccolo spiraglio di luce comincio a vederlo sorgono non foss'altro perché vi sono alcune indicazioni che vanno in questa direzione che non solo quelle statistiche perché in questo sono d'accordissimo con il
Con il nostro Procuratore della Repubblica dobbiamo tener conto sì delle statistiche ma dobbiamo anche tener conto della percezione che sia dei fenomeni nella loro essenza nella loro fondamentalista
E su questo credo che dovremo misurarci davvero il prossimo anno naturalmente con la collaborazione di tutti credo dimissioni si possa dare atto
E io questa collaborazione alla cerco vecchie ho fatto di tutto per
E e continuerò questo lo posso promettere
A fare di tutto perché
Ci si possa servire intorno a ai tavoli e
Dai quali escono delle prospettive di lavoro condivise e soprattutto coerenti
L'ultima cosa che voglio dire critiche i criteri di priorità il Presidente che lei che ha fatto riferimento ai criteri di priorità per
Le questioni che riguardano i processi sui quali
Si può intervenire perché
O restino sospesi o perché
Facciano posto ad altri procedimenti chi è di maggiore attualità e soprattutto di maggiore impatto sociale
Io ho fatto ben due circolari i la prima suggerita dalla iniziativa del Presidente della Corte d'appello
Nel maggio della di quest'anno
Del sì nel maggio di quest'anno e la successiva
A luglio dopo il decreto sulla sicurezza e del decreto diventato poi legge sulla sicurezza dell'attuale del Parlamento
Questo su questa seconda circolare questa seconda circolare lo inviata al Presidente della Corte d'appello e io vi doverosamente al Consiglio superiore al Ministro della Giustizia e il Presidente della Corte d'appello a
Affatto o ai predisposizione alla nuova circolare come noi ci asterremo perché in realtà poi pensare che il Tribunale lavora in un certo modo
O i tribunali lavorano in certo modo e non viene un filo di continuità con la Corte d'appello
E poi eventualmente anche con la Cassazione mi sembra una delle tante assurdità di questo sistema fatto di parcelle che
Si incontrano il CIPE spazio
O non si incontrano mai questo però non riesco ancora a capire perché debba essere il sistema italiano poi tutto il resto e chiacchiere chiacchiericcio grazie
Grazie
Ecco questa nota di ottimismo cederei la parola al dottor Castelli naturalmente anche qui le curiosità sarebbero tante capire che io quanto periodo passato alla guida del Dipartimento dell'organizzazione giudiziaria possa avere cambiato anche il suo modo di guardare ai problemi della giustizia evitando magari
In loco quella spesso frequentata scorciatoia normativa per cui si pensa magari di risolvere anche questo tipo di difficoltà attraverso
Provvedimenti legislativi
La formazione poi del personale amministrativo certa rappresenta un elemento importante fondamentale se non ricordo male proprio quel disegno di legge sull'ufficio del processo prevedeva una qualche misura di affrontarla se non
Se non di risolverla ecco che però naturalmente queste avrebbe forse molto più a a che fare con il con l'autobiografico che cosa significa
Che cariche con quelle invece che so di programmi immediati almeno sul fronte del processo penale che chiedere appunto al dottor Castelli magari di spiegarci di anticiparci
Allora più che dove un partito è un dato il Tribunale di Milano comitati a dei dati leggibili
E questo anche per il fatto che
Questo a vederlo da fuori tono sembrare mea abbiamo la Procura della Repubblica che agendo saggiamente cioè mandando a giudizio e modo limitato cioè archiviando molto rispetto ad altre città
Perché voi fate il calcolo di quanto arriva a dibattimento Stramilano come Napoli non c'è paragone Milano situazione GPE da questo condivise e questo credo sia un primo dato da cui
Da cui partire dopodiché ci sono sì e difficoltà io credo che un elemento che non viene tenuto conto che poi il problema del rito e che
E la pesantezza Ferretto
Si possono
Ma questo è a proporre di seguire il CIPE lo viceversa questo sappiano comunque questo punto Asia di questo Hilla il problema e c'è la forte pesantezza del rito e questo ovviamente incide
Su questo mi ha ben pensato di intervenire
Abbiamo cominciato a parlarle il mese scorso e ci si è andato in un orizzonte temporale di realizzazione diciamo giugno due mila e notai
Di due progetti che coinvolgono alla procura ufficio G.I.P. dibattimento penale avvocatura che cambierebbero sostanzialmente molte cose cioè semplificherebbe il lavoro
Solo l'uno la dematerializzazione del quattrocentoquindici bis
E cioè di fare in modo di informatizzare radicalmente tutti quattrocentoquindici bis a in modo tale che sia agli avvocati sia
I pubblici ministeri Messia questo vuol dire tutti i giudici in tutti gradi successivi di giudizio
Posso avere gli atti su base informatica
Questo tra l'altro comporterebbe
Anche un enorme risparmio di costi
Devo dire che i problemi che ci dovremo ad affrontare su questo sono
Solo parzialmente ma in una cosa normativi specie se vogliamo arrivare a fare in modo cosa che suo padre è stato obiettivo che l'avvocato possa accedere così marcata allo studio agli atti per pediatriche e stampa sedi
Dovremmo chiedere che ci sia che vengano sostanza avendo diciamo politiche ma venga creato un sistema parallelo di pagamento dei diritti tramite quello che secondo me la soluzione più semplice canone annuo
In modo tale che in questo modo non è più il problema del pagare di volta in volta i diritti ma poi accedere ai tuoi processi ovviamente lì bisognava a delle cautele Mata de smart card anzi possono tranquillo intervenire e con ciò
Ad il sangue se arrivassimo a questo sarebbe
Fortissimo alleggerimento per tutti
Anche perché vorrebbe dire la qualità di lavoro molto migliore presa tutti coloro che lavorano in questo senso e un fortissimo risparmio sia economico chi di ore lavoro
Secondo terreno su cui stiamo cercando di
A lavorare questo utilizzando salto progetti che già esistono almeno ministeriale che sono già in sperimentazione
Hilla gestione informatica il dibattimento penale
Questo cosa vuol dire vuol dire che il Dipartimento avviene come oggi ovviamente
Ma che dopo di che i vari verbali vengono inseriti avrei in onda portale che Debray che chi unendo gli elementi reca che tutti ed è derivi dalla formazione dell'atto del Dipartimento Boldi chiare il fascicolo del Dipartimento anch'esso dematerializzato e anch'esso
Il consultabile
Ci sono gli stessi problemi di prima rispetto al pagamento rispetto alla all'accesso ma anche questo sarebbe facilmente realizzati artatamente conto che già oggi questo milione di più
Le trascrizioni vengono inseriti in un portale nazionale
Essendo inserite interi in un
Portare la sala Eldorado chiedendosi ritocco uno scopo diverso di vedere quanto
Trascrivono e quanto norme Santagati
Però
Con un semplicissimo passaggio cioè faccio in modo che siano accedibili con ovviamente password o altri strumenti che su quali adottare possiamo realizzarlo Stozzo di questo tipo
Questo ovviamente sui due progetti su quel giorno al giorno d'oggi sta lavorando che danno una agitato all'una
Leggiamo impatto tempo un impatto molto ampia ma anche come diciamo prospettiva temporale sono abbastanza rapidi perché noi pensiamo di poterli paesaggi di sei mesi ovviamente comporterà un forte lavoro un forte coinvolgimento di tutti
L'ultima cosa su cui devo dare una risposta alla professor Dominioni anche precisato che
Io vengo dal fuori ruolo ovviamente guardate anche sul fuori ruolo dobbiam dobbiamo proprio non farle ruolo ideologico nel senso che
No
No no ma no-global ludico sotto un profilo primo ricordiamoci il fatto che il problema per cui manco di magistrati che non sono stati fatti i concorsi
C'è
Negli ultimi dal due mila uno due mila cinque sono stati fatti tre concorsi invece di farne uno
Non se si fosse fatto un concorso all'anno oggi un ladro problemi scopertura dei magistrati di organico
Per cui su quello non è quello del suo ruolo due i fuori ruolo oggi sono credo duecentocinquantatré esistono norma di legge
Approvata col decreto legge appena approvato nel novembre che limita duecentotrentacinque numero massimo il fuori ruolo
Tolti gli elettivi gli ultimi soldi e ci parlamentari al giorno d'oggi sedici del CSM e tre che sorpassa presenza Repubblica esperto autentica rispetto al presidente la Repubblica bene
Il problema può esserci soltanto rispetto ad alcune posizioni formulo perché dopo diversamente al ministero e credo che una certa cuochi magistrati oggi sono ottanta sia necessaria
Vi do una previamente otto quando è stato detto reso esecutivo il contratto sulle trascrizioni
Che non è stato fatto quando c'ero io il Ministero ma la prenda atto esecutivo Longoni Acerboni migliore conto che il contratto non prevedeva il CIP
Perché ho chiamato quello che l'aveva fatto insomma scusa il G.I.P.
Cioè riunisce
Abbia letto il Codice ma ben visto questo
Perché perché quel contratto non c'è stato nessun magistrato
Nessun operatore del diritto che si era occupato perché che è stato gestito soltanto dirigenti amministrativi che non è per colpa loro ma Roma Est
Mai stati un giorno un ufficio giudiziario
Perché quando dico ma vi siete resi conto mi dicono ci siamo resi abbia letto il Codice io comincia a tremare
Però guardate che se la direzione è questa noi arriveremo la situazione in cui
Avremo a che fare con persone che non sanno come funziona l'ufficio giudiziario
E questo è drammatico bene il problema per
Gli enti locali e tutto il resto è un discorso radicalmente diverso e credo che è stato Trian conto che oggi terrà in carico Rossi intendo anche gli incarichi internazionali chi solo i dovranno essere in aumento
Perché oggi la presenza di
Magistrati funzionare eccetera ALLES all'estero è fondamentale o con incarichi internazionali a far all'interno per cui stiamo attenti perché
Su questo
Dopodiché quando chi chi vuole posso di francamente che anche i compensi
Non sono i costi
Gli avvocati naturalmente non ci vanno perché vengono bando alla professione
Questo è il problema drammatico
E cioè un avvocato il non ci va
Perché il resto
Devo diversamente da prima di dirvi è venuta meno l'avvocato metto mi hanno offerto questo posto al Ministero lo accetto eletto guarda
Si vuole l'accetta trattenga conto che dell'abbandono alle per professione
E puro abbandonate professione con l'idea che rimane quattro cinque anni e dopo doveva
Perché i quadri queste prove cioè
Ma non possiamo far finta che il problema italiano è che si è ricorsi
Questo a livello generale alla magistratura ma non tanto a coordinare via a quella amministrativa e contabile perché
Se voi andate ministeri dimessasi ordinari cioè sono pochi tolto la giustizia
è pieno di avvocati lo Stato le sanzioni per il fatto che manca un'ossatura dello Stato
Di dirigenti come Senato anche qualunque riformati arriva francese questi era
E il problema
Il giorno il Vice tutti viene i magistrati e vanno tutti via guardate che
Mita dimissioni crollano che
Per cui la questione non è così semplice
Va affrontata nel senso di dire benissimo abbisogna per formare una e doppi in modo tale che
Di una serie di posizioni
Cardine anche di persona che a livello per reggere se no facciamo il per l'ennesima volta demagogia
Bisogna andare a vedere nel concreto
E rispetto a queste vedere cose che sono sbagliate cosa che invece allocazione di essere
Grazie
Più
Mi pare insomma Ministero potrebbe rappresentare uno sbocco occupazionale in questo in questo caso no altri presidente Giuggioli ecco sì sì sì no proprio due parole insomma per per concludere però quanto no
Quanto l'avvocatura è disposta a scommettere e ad accompagnare questi progetti insomma che ci anticipato adesso il dottor Castelli tenuto conto che voi comunque
Nel civile dei risultati particolarmente brillanti e penso ai decreti ingiuntivi insomma li avete raggiunti tanto da rappresentare anche un piccolo vanto in sede europea per questa per questo ufficio giudiziario ecco
Vorrei dire due parole in ordine alle ultime cose che ha detto il dottor Castelli
Qui in Italia noi facciamo le cose sempre dopo
E tutti sanno che di magistrati ce n'è bisogno al Ministero
Chi può negare
Che non ci debba stare un magistrato però rendiamoci conto di questa situazione e sappiamo che dovremo indicare un numero di magistrati e quindi fare
Il l di Bari corsi per poter far diventare la gente magistrato anno dopo anno a seconda delle esigenze cioè non è che noi possiamo per metterci di dire che ci rendiamo conto dopo dieci anni che abbiamo bisogno di quattrocento magistrati che debbono fare
Determinati tipi di attività no bisogna saperlo prima che bisogna farlo
Bisogna fare anche in Italia quella scuola della
Dell'Amministrazione che c'è in Francia dove certe cose anche se uno non è magistrato riesce
Pirlo qui da noi
Tutte queste cose noi non li abbiamo perché siamo della gente che fanno quello che è Kutuzov fanno senza pensare prima non orto siamo dei disorganizzata i mentali sia a livello
Direi ministeriale sia ad altri livelli di più basso livello ma siamo sempre con questa situazione quando io sento dire che per esempio dico al a lei dottor Minale il fatto
Il fatto è un un dato molto importante perché se non c'è il fatto non c'è reato e non c'è nulla da dire e io dico ma
Questo fatto che lei considera l'elemento essenziale del processo penale
Non può essere un dato
E se un dato tale per cui non ci debba essere una velocità su questo fatto
è un dato obiettivo che il problema della giustizia nel nostro Paese da che cosa è rappresentato è riconducibile come lo decliniamo in qualsiasi modo dalla lungaggine dei progetti
E questo
Assolutamente ecco io questo su questo io
Credo che iniziata valutate sul merito delle decisioni non sui tetti
Ma io non so chiesta episodi saldo dell'uccisione di status
Allora questo questa però è un punto è un punto di vista
Un punto di vista su quale io sono contrarissimo e le dico anche che cosa succede per gli avvocati parlo del campo del civile quando uno va a leggere normalmente una sentenza non sta a guardare troppo che bene come la scritta coprono la scritta guarda il dispositivo e dice lo vita o l'ho persa quindi il fatto
Su
E ho capito male la giustizia no qualche cosa proprio
La capisco
Comunque
Il il progetto delle Camere penali
Confermo a mio avviso la necessità di affrontare la crisi
Con un approccio globale del quale bisogna tener conto che la la frammentazione della legislazione con la quale tutte queste cose oggi vengono affrontate è l'elemento do in base al quale noi continuiamo sempre a peggiorare non
A diventare del del
Un una giustizia che sia una giustizia che serve al Paese
Ed è per di cioè
è necessario arrivare ad hoc per ottenere un un risultato simile
Sia per il penale che per il settore civile affinché i dati che sono stati raccolti nel campo del penale vengono raccolti
Anche nei è un po'del civile e questo noi lo stiamo cercando di fare a Milano in questo ultimo anno ma c'è bisogno di cento duecento avvocati per fare operazioni di questo genere
Perché solo da un dato statistico noi siamo in grado di capire quello che sarà il problema e le necessità
Lei degli avvocati dei dei magistrati e della cittadinanza in generale sono in questo modo due riusciamo a capire se il
Qual è la necessità di cui ha bisogno il cittadino il cittadino
Contrariamente a quello che dice il il Procuratore della Repubblica
Ha necessità di vedere che le cose vengono svolte velocemente io faccio una denuncia una procura una una denuncia per l'tale nei confronti io ho bisogno di sapere in modo veloce come si svolgerà questa mia denuncia penale
Perché entità il cittadino
Va bene che può anche interessare che questa cosa debba essere fatta in modo estremamente corretto e ben fatta però si interessa se questa denuncia che è stata fatta corrisponderà un processo oppure questo processo
Vorrà dovrà essere svolto con una velocità straordinaria il
I dati che noi abbiamo quelli che vengono detti dalla
Dalla Comunità Europea quelli che ha detto il la
Come il la Banca mondiale noi siamo agli ultimi posti di tutti questi cioè la
Velocità dei processi è elemento essenziale per il quale noi siamo un
Una una nazi non è che può
Poter dire che ha un andamento una Nazione civile perché la non Lourdes velocità dei processi determine noi una la la denominazione di una nazione di livello bassissimo
Il il Ghana forse
è un livello superiore al nostro il che tutti sappiamo che questo non è una cosa che possa rappresentare il l'Italia in questo modo uno il
Dobbiamo quindi riprendere questa iniziativa che abbiamo già che abbiamo già visto nel nel campo penale che abbiamo e dobbiamo riprendere quello che era stato già iniziato qualche anno addietro
Poi si era allenato riguardante l'attuazione
Di un set di un serio ed efficace il sistema di verifica della professionalità del
E di monitoraggio della produttività degli uffici giudiziari
Che passi anche attraverso la partecipazione attiva dei rappresentanti dell'avvocatura
Nei Consigli giudiziari come adesso ma con modalità che secondo me dovrebbero essere modificate
E che superi l'eccessiva genericità e indeterminatezza dei criteri di valutazione contenuti nella norma vigente noi dobbiamo tener conto
Che se non svolgiamo attività di carattere statistiche per sapere quanto è la produttività di un ufficio noi non non riusciremo mai
A capire quello che dobbiamo fare cioè
L'asta
Bisogna partire prima con la statistica per sapere se quell'ufficio produce o non produce noi dobbiamo anche tener conto mi spiace che siano rimasti in pochi anche i magistrati
Che
Anche il magistrato a prescindere dalla sua indipendenza da tutte quelle altre caratteristiche che noi diciamo che il magistrato deve avere deve avere una sua produttività perché se non ha la sua produttività quel magistrato vuol dire che non non lavora bene bene per la per la nostra Repubblica cioè se un magistrato faccio un esempio del del civile produce
Quarantacinque o cinquanta sentenze all'anno è un magistrato che in altri Paesi verrebbe rimandato a casa il magistrato
Al quale
Che non non deposita cinquecento sentenze fatto un caso che conoscono tutti e che avuto la
Sta di andare in pensione e non gli è stato decurtato di gran lunga anche la pensione è una cosa che succede solo in Italia ribadisco ancora una volta in Spagna
Il magistrato che non deposita la sentenza dopo il venticinque trenta giorni la prima volta li tira via
No la seconda volta li tira di una parte lo stipendio alla quarta la quinta volta lo mandano via
Questo è il problema dell'Italia l'Italia a un problema
La lungaggine del deposito delle sentenze la lungaggine della giustizia è rappresentata dal fatto che il magistrato è inattaccabile un ricatto questo non è non è però il dire l'indipendenza del magistrato l'indipendenza e magistrato non può esser neghittosità e quel giorno
Io non mi sto riferendo la procurare poche sto dicendo in generale tutti quelli
Sto
Storia del testo
Perché serve ma chiede io non lo so che ha visto
Io non sto dando ragione a nessuno sto dicendo
Sto dicendo che noi dobbiamo in qualche modo a privare a farsi che gli uffici vengano controllati dai capi degli uffici e che si facciano quelle riforme che sono necessari per poter arrivare
A quella possibilità da parte del capo dell'ufficio di andare a controllare qual è
Quello che fa quello che non è il suo sotto
Posto ma per il quale bisognerà un tipo di controllo riuscirà a farlo questo è il discorso generale che noi dobbiamo fare nei confronti
Abbiamo detto alcune cose
Un po'affrettati ma per evitare che la gente che se n'è andata via quasi tutta segretata viatico
Grazie USA
Grazie
Ecco io
Tecnici battuta discutere stata particolarmente interessante mi sembra che emergano con chiarezza insomma soprattutto dagli interventi del procuratore Minale adesso quello contro così dicono della presidente Giuggioli due logiche un po'diverse meno che dopo alla fine così così inconciliabili insomma
Non è detto che una giustizia più veloce sia per forza una giustizia più giusta anche se l'abbiamo scritto nella Costituzione che il processo deve avere una durata ragionevole
è vero è vero anche che se un processo che soltanto più un processo penale du ingiunge ad un accertamento di un fatto ecco anche questo io credo che non sarebbe sicuramente una vittoria della giustizia e credo anche che il Consiglio Superiore della Magistratura soprattutto da ultimo qualche segnale nella direzione di una maggiore attenzione rispetto alla produttività degli uffici giudiziari la lanciata
Sappiamo quanto dico che sia anche l'identificazione poiché i parametri per valutarla questa
Alla capacità di produzione che non è solo quella dei provvedimenti
Giurisprudenziali
Ecco io mi auguro che tra qualche tempo e magari sulla scia di un altro meritorio di un'altra meritoria ricerca magari questa volta non delle Camere penali ma dell'ordine di Milano non ci si trovi qui a confrontare dati magari un pochino più confortanti sul settore civile grazie a tutti buongiorno
Quindi
Questo saluto
Al
Più logico
Già
Però
Dell'unico emendamento
Cinque minuti
Pervenuti
Mercoledì
Furono davvero
Approfitto Sasco ha subito un altro che quando vuole eravamo
Prego Sindaco
Grazie tanto
Ho capito infatti
Se politicamente il settimo partecipa