Intervista a Giovanni Lucignani sul metodo del "peer review"

Radio radicale è un saluto da Monica Soldano continuiamo a parlare di ricerca scientifica un tema che abbiamo trattato a lungo in realtà parleremo di che cosa a sta facendo il Governo rispetti
Toh a il tema della valutazione dei finanziamenti in particolare per quanto riguarda la ricerca in campo biomedico
C'eravamo interrogati durante il dibattito al Senato sulla Finanziaria l'intervento del senatore Ignazio Marino
Che aveva posto la questione e la risposta del Governo era stata in realtà votiamo contro l'emendamento che il senatore Marino sta chiedendo ma
Stiamo facendo qualcosa
Che cosa sta facendo il Governo lo chiederemo a un professore o ricercatore universitario il professor Giovanni e lucine anni
Che e attualmente direttore dell'unità operativa di medicina nucleare dell'azienda ospedaliera San Paolo di Milano
Ma che è stato chiamato anche come esperto per la sua esperienza dalla dalla sottosegretari Ferruccio Fazio che a i creato uno in Commissione nazionale proprio sul tema della ricerca
Buongiorno professore
Buongiorno
Allora intanto Merck partiamo un po'dalla diciamo dall'attualità
Politica allora recentemente mi pare proprio diciassette dicembre in qualche modo si è dato il via anche nel nostro Paese all'acquisite Simone di un metodo di valutazione dei finanziamenti in ampio di ricerca sa biomedica sanitaria che cosa esattamente è successo
Ma voglio dire che e c'è stata una innovazione nonché in Italia non esistono sistemi di valutazione della ricerca diciamo che è necessario utilizzare dei metodi
Che
Possano permettere una selezione maggiore sulla base della qualità dei metodi che anche consentano
I tracciare il processo di valutazione della ricerca al fine di finanziare la migliore ricerca quindi una qualità
Che cosa è successo il diciassette dicembre è successo che la Commissione nazionale della ricerca sanitaria una Commissione del ministero della salute approvato il prossimo bando
Per ricercatori che età inferiore a quarant'anni nel quale
Bando è prevista con un dettagliata descrizione di quello che farà il processo di valutazione
Che si vorrebbe fosse appunto come ho detto tracciabile trasparente obiettivo finalizzato a sostenere proprio la ricerca migliore quindi un un ed un'azione condotta nell'ambito della
Del Ministero delle lavoro salute e politiche sociali dal Sottosegretario Fazio voluta in questo e approvata e condivisa da scienziati italiani che fanno parte di questa Commissione
Ora questo bando riguarda tra l'altro proprio un Progetto che era diventata anche su una legge se non sbaglio nella scorsa legislatura cioè quello di finanziare con questo metodo che è quello della cosiddetta valuta Simone Trapani fa così peer review dei progetti di ricerca però per una categoria quella degli under quaranta quindi era una specie di sperimentazione forse
Che cosa è cambiato che cosa è stato aggiunto a quella primo quella prima esperienza
Diciamo che abbiamo cercato in questa iniziativa di fare due cose
Uno di offrire
Un sostegno mai valutatori in quanto la valutazione così come prevista per legge deve essere fatta da un gruppo di dieci ricercatori età inferiore quarant'anni
I quali peraltro nella scorso bando nel due mila sette si sono trovati ad esaminare mille cinquecento domande quindi
Le più eterogenei che sicuramente non potevano essere esaminate solo sulla base delle competenze di queste persone che si sono rivolte ad altri esperti però con molto affanno con molta fatica
E alla fine di questo processo questi ricercatori hanno dato delle indicazioni di cui abbiamo fatto tesoro
Quindi riprendiamo esattamente la stessa legge rifinanziamento per giovani ricercatori diciamo giovani ricercatori di età inferiore ai quaranta anni
Facendo tesoro dell'esperienza maturata dalla precedente Commissione che quindi noi che cosa faremo introdurremo un sistema di valutazione i revisori
I quali faranno un una graduatoria sulla base del contenuto scientifico di questi progetti per cui la Commissione
Che poi fatta comunque di dieci soggetti di età in fino a quarant'anni ricercatori
Dura focalizzare l'attenzione su quei progetti che non sono palesemente come dire di bassa serie e che in basso nella graduatoria
E oppure estremamente nato allora ma quella fascia intermedia che abbisogna di essere valutata in maniera approfondita perché può significare entrare o no nell'ambito del del finanziamento quindi
Ci servirà di questa valutazione preliminare che noi pensiamo di fare abbiamo già accordi
Per questo con il Governo americano utilizzando il sistema dei National rifiuto perché anche e ogni anno distribuisce ventotto miliardi
Di
Dollari per la ricerca quindi con un'esperienza enorme e noi correvo beneficiare di questo aiuto
Quindi tutto una banca dati gli esperti che faranno questa pre-valutazione che sarà un suggerimento dato al comunicato che per legge costituito da giovani da persone di età che da quarant'anni deve prendere la decisione finale
Ora lei ricordava appunto il ventotto miliardi di dollari americani noi come Ministero della salute di quanti soldi disporrà diciamo privi della ricerca
Sta per la ricerca il Ministero della salute e dispone di fondi su diversi capitoli la maggior parte dei quali sono per la cosiddetta ricerca corrente che quella che viene fatta attraverso gli istituti di ricovero e cura a carattere scientifico che sono distribuiti su tutto il territorio nazionale
Una piccola quota invece viene una piccola quota un un terzo circa della quota viene utilizzato per
La ricerca seri progetti finalizzati così Dexia che hanno un indirizzo
Ma anche in questo potrebbero esserci delle novità in futuro nel senso che potrebbe esserci un un ampliamento di questa quota per i progetti finalizzati di quello che si cercherà di fare è una mappa della migliore qualità
Quindi diciamo che adesso per quello che riguarda il progetto dei giovani potrebbe essere qualcosa forse fra i venti trenta milioni
Il euro i progetti finalizzati possono forse contare su un centinaio di milioni di euro siamo ben lontani tali somme americane ma l'importante e spendere bene quello che sia indipendentemente dalla quantità
Certo questo mi pareva che fosse proprio uno dei temi toccati anche del famoso appello dei mille cinquecento ricercatori che partiranno s'corso sul Sole ventiquattro Ore cioè quello di te non vogliamo sempre piangerci addosso perché qui ci sono pochi soldi anche se chiaramente si può sempre migliorare
Ma c'è un corso una questione di competitività e di qualità ora dispetto anche alla competitività dei ricercatori in ecco spesso si dice che qui si rischia una precarizzazione di tutti i nostri ricercatori compresi a volte il Ministro Brunetta dice real-time ricercatori per definizione nasce precario
Lei chi è andato negli Stati Uniti che ha avuto esperienze né che cosa è in realtà questa
Questa vita di ricercatore quanto dura e come funziona
La vittoria ricercatore dura in relazione al Paese nel quale civile in Italia il ricercatore può avere un iniziale di formazione poi si è abbastanza capace e fortunato dipende dalle situazioni dal
Adesso
Riesce a diventare un ricercatore ardita da quel momento in poi a
A disposizione delle strutture nelle quali quelle svolge l'attività di ricerca
Gli altri paesi quello che accade che esiste la luna precarizzazione ma esiste una valutazione continua della ricerca i fondi non mancano perché assegnati sulla base della qualità a sono sempre disponibile allora il ricercatore di qualità raffrontare fonti ricercatore che non ha qualità dopo uno due insuccessi
Cambierà mestiere e quindi questo va a beneficio sia della collettività che dell'individuo che può fare un mestiere migliore credo che non ci sia di peggio in un paese che dare uno stipendio ad un ricercatore serpente come forse in molti altri lavori perché questo
Soprattutto nella mia ricerca determina una caduta dell'attenzione
Verso la ricerca quindi sostanzialmente i cassonetti squisitamente sto per finire negli Stati Uniti la vita media del ricercatore e lei ce lo si è ritenuto che prende fondi americani dalle leggi per ricerca della che dice il caffè gli atti
Vuol dire che ci sono alcune persone che fanno ricerca in tutta la loro vita e ci sono quelli che dopo aver preso il primo finanziamento
Poi non ne prendono più cosa faranno c'era la medici torneranno a fare i medici saranno biologico affari più avanti ma non faranno ricerca postume trattato ai ricercatori milioni
Quindi non è un dramma la precarizzazione quando c'è la ripetizione
Per il e poi il taglio dopo sei sette otto nove dieci anni ma se c'è o no precarizzazione breve di tre anni nella quale si spiega hai successo non è successo alla precarizzazione di una forma di
Il periodi formazione al quale si valuta la competenza del ricercatore
Certo questo diciamo è un po'l'esperienza anche di questi dei Paesi delle degli Stati Uniti ma insomma anche di altri
Paesi e li taglia ai valutatori o dovrebbe formare gli oppure dovrebbe ragionare in maniera diversa
Ma dunque la questione della votazione del meccanismo di valutazione diverse scelte dice però richiede alcune figure di riferimento allora il processo di valutazione richiede innanzitutto chi sappia di scienza e che valuta la scienza e quindi il contenuto scientifico
Ha poi di là di tutto una struttura di supporto a una struttura di supporto che riceva le richieste di finanziamento gli assegni per la votazione a delle persone competenti e degli scienziati
Riceva poi il giudizio
Di questi ricercatori che sulla base di questo giudizio stabilisca chi finanziare ma non rientrando
Il comitato che
Riceve le domande nell'assegnazione del finanziamento quindi separando esattamente nettamente
Le due procedure di cui al momento il momento in cui c'è una gestione della ricerca che questa può essere fatta da persone che sono formate comprendere a conoscere il processo di valutazione in Italia ci sono delle esperienze di formazione fatte a Bologna
Dal dal professor Romeo il collega che da molti anni
Sta cercando di formare persone nell'ambito di questa di questa scuola
Ossia informare chi organizza la votazione poi ci devono essere i valutatori che sono altre figure indipendenti ma soprattutto
Deve esserci una netta separazione tra chi organizza il processo di valutazione
Chi fa la valutazione e chi riceve i finanziamenti o comunque vicino a chi riceve finanziamenti mi spiego meglio
Non è possibile che il Comitato di valutazione generale quello che stabilisce i criteri
Svolge la valutazione sia composto da persone che certezze fanno ricerca attivamente
Perché queste stesse persone che fanno ricerca attivamente in qualche modo hanno come dire qualche conflitto di interessi con quelli che sono poi i richiedenti
Quindi bisogna nettamente separati
Chi organizzatrice fa la valutazione non deve avere nulla a che fare con chi riceve finanziamenti quindi poi fuori dal mestiere attivo del ricercatore
Oppure viene da un altro Paese e non ha interessi particolari questo campo e quindi non si creano situazioni conflittuali
Certa voi Enzo ma comunque il Governo in qualche modo pensa sia necessaria una legge per imporre questa metodologia o la cosa andrà da sé SISTRI sarà semplicemente
Un un
Un po'il diciamo il multi mutamento in qualche modo viene introdotto nel fare poi questo tipo di bandire questo tipo di
Ed inserire direttamente nei bandi questi meccanismi
Guardi quello che cercando di fare con Sottosegretario Fazio produce nazionale per la ricerca sanitaria che comporta una ridotta molti scienziati italiani e proprio pari ossia andare avanti verso una procedura
Di valutazione che sia condivisa trasparente tracciabile periti capire
Perché questa è la migliore garanzia ossia la trasparenza
L'etica rappresentano la base su cui poi si viene valutati
Fatta la legge trovato l'inganno si dice sempre e non credo che in questo caso sarebbe molto diverso quindi
Può anche esserci una legge
Che gli imponga che il criterio il assegnazione debba essere quello di una valutazione oggettiva ma questo non garantisce comunque magra anche
Mentre invece
Il fatto di
Agire attivamente ETF in questo momento propositori di una strategia può essere molto importante perché questo ci auspichiamo porterà a quella discussione di questa procedura
Prendendo appunto visibile applicata
E porterà anche
Speriamo a una maggiore fiducia da parte di chi assegna finanziamenti alla ricerca perché io credo che il problema centrale della scarsità dei finanziamenti
Sia proprio quello del fatto che
No incrementa il meccanismo con cui vengono assegnati ottimista
Qualunque cittadino sarebbe disponibile a dare una parte delle proprie delle proprie tasse
Alla ricerca fosse sicura che questa ricerca eterno e questa questi ponti sono per acquistare la ricerca migliore non per pagare lo stipendio del ricercatore
Qualunque cosa faccia ma per acquistare sul mercato per la ricerca la ricerca migliore quello che gli darà delle probabilità di sopravvivenza migliore quindi
Bisogna fare
La legge ben venga ma mentre noi speriamo che il primo bando con le nuove norme esca ben prima che si faccia qualunque legge
Quindi vorremmo giacché all'inizio dell'anno uscisse un bando con queste le procedure e che poi
Una volta tanto il fare scavalchi il dovere fare
De per concludere professor Lusignani volevamo me appunto capire anche una cosa voi stati iniziando a lavorare in uno dei settori di ricerca con lo sanitario in particolare biomedico tutto il resto la ricerca universitaria si muove in un altro modo quale qual è l'auspicio esse Ceggia un
Progetto poi di come si dice di inclusione anche di quell'altro pezzo di mondo di ricerca
Allora io devo fare due considerazioni una di tipo istituzionale io che faccio il consulente o almeno lavoro nell'ambito del progetto del
Il Ministero del lavoro salute e politiche sociali con il Sottosegretario Fazio e noi stiamo facendo questa cosa e quindi riteniamo che questa sia la cosa giusta da fare e può rappresentare un un'indicazione
Come ricercatore e non entriamo nel merito di quello che fanno le altre agenzie o gli altri organismi governativi perché ciascuno poi valuta sulla base di quelle che sono le proprie strategie
Come ricercatore ovviamente auspicherei che tutta la ricerca sanitaria biomedica
Fosse la ricerca biomedica in genere fosse nell'ambito di una cisterna unico
In cui
Non abbiamo decine di bandi per cui
Continuamente richiediamo finanziamenti situazioni diverse ma che in un certo senso ci sia una sorta di organizzazione di questa valutazione della ricerca e definanziamento ma questo da lasciare ai politici come voglio dire
L'importante è che noi cerchiamo di fare qualcosa che possa essere portato e che possa essere visto da tutti e che possa essere eventualmente valutato ingrato che adottato da altri
Quindi speriamo che ci siano poi delle conseguenze ma non siamo gli unici perché organismi privati come AICCRE Telethon e tanti altri già fanno questo tipo di lavoro
Quindi no in un certo senso ci stiamo semplicemente adeguando a quello che tante istituzioni private
Fanno sia una valutazione di questo genere
E speriamo di poter costituire insieme ad altri Paesi europei come la Francia la Spagna soprattutto che hanno dato un notevole impulso a questa revisione delle modalità di finanziamento della ricerca e certezze
E trovare un accordo di costituire una rete internazionale per poter lavorare insieme quindi utilizzare
Valutatori internazionali italiani valutare i francesi francesi spagnoli spagnoli italiani tutti insieme quindi una in un ambiente per cui la scienza internazionale dirigenti una firma non ha alcun senso
Quindi lavorare in questa direzione e non perché voglio dire voglio chiarire una cosa non ci crediamo in questo progetto di valutatori stranieri no perché
Non perché gli italiani non son bravi ma perché non sono abbastanza numerosi per ciascun campo per poter coprire tutte quante le
Le competenze che sono richieste da abitazioni così numerose
Che speriamo di poter in molti di noi fanno una valutazione
Per agenzie stranieri tutti noi fanno valutazioni per la Commissione europea per
Società internazionali americani e inglesi quindi
Noi siamo parte di una comunità scientifica ecco questo allargamento sarebbe molto importante proprio per garantire
Una ricerca che fosse veramente transnazionale
Sulla base delle mie competenze il cittadino vuole comperare risultati della salute non vuole pagare stipendi e questo è il punto sul quale noi cerchiamo di lavorare
Bene allora davvero grazie per la sua disparità professor Giovanni Lucini anni che ricordiamo punto direttore dell'unità operativa di medicina nucleare dell'azienda ospedaliera San Paolo di Milano
Ma anche impegnato come consulente esperto del sottosegretario Ferruccio Fazio grazie professore arrivederci