Morire secondo protocollo? - Mapperò, talkshow di SAT 2000, sugli sviluppi del caso di Eluana Englaro con Gilberto Corbellini ed Eugenia Roccella

Spero che in questo Paese ci sia ancora qualcuno che ha il coraggio di difendere lo Stato di diritto la libertà di scelta libertà di
Di autodeterminarsi
Lo stato di diritto ed esiste il diritto alla cura e il Ministero della salute deve garantire trovino poi la sentenza un'altra cosa
Meno
Buonasera
E lo hanno Englaro deve morire in esecuzione di una sentenza giudiziaria non è una vicenda privata alla sua nonostante i ripetuti richiami
I mezzi di comunicazione a lasciarla in pace enti la sua storia entra tutti i giorni le nostre case da tempo e su di lei io partire da lei è in gioco il nostro
Modo di europei e direi di guardare la vita di guardare alla persona di guardare il concetto di libertà su di lei si è esercitata una grande operazione ideologica
Che si evidenzia per esempio anche oggi con la denuncia dei radicali al ministro o Sacconi un'operazione dicono alcuni finalizzata in realtà a un'altra battaglia quella sull'eutanasia
E pare non casuale la coincidenza
Che tutto questo avvenga proprio in questi giorni che precedono il Natale un atto di obbedienza al dio della scienza che avrebbe tutti
Che che che dà all'uomo il potere anche sulla propria vita bene parliamo qui in studio e della quinta puntata lo voglio ricordare di questo programma che dedichiamo questo tema perché riteniamo appunto che questa vicenda non sia
Soltanto una vicenda privata ne parliamo con l'onorevole Eugenia Roccella che deputato del PdL Sottosegretario alla salute alle politiche sociali
Alla sanità e con Gilberto Corbellini che docente è stata la medicina resta la Sapienza e che nel Comitato direttivo dell'Associazione Luca Coscioni
Voi mi conoscete su questi argomenti avete esercitato allungo la dialettica manca la vostra passione quindi passo
Subito a chiedere a chi attacca naturalmente attacchi in questo caso questo atto di indirizzo al Ministro Sacconi che secondo alcuni e sembrato davvero una battaglia impropria nei confronti la sentenza della magistratura
Di chiederle di esprimere il suo parere allora e possibile che siano i magistrati più che la politica o più che il senso comune a cultura comune a decidere della vita di una persona
Io credo che chi attacca non siamo noi che attacca atto questo atto al Ministro Sacconi
Mio penso che
L'atto di indirizzo
Rappresenti un evento abbastanza singolare nel quadro di una democrazia e con uno stato di diritto in vigore di fronte
A una sentenza della corte di Cassazione che l'ordine che l'organo supremo in Italia che ha
Stabilito che Huana ha il diritto di vedere diciamo di
Vedersi interrompere dei trattamenti sanitari che il non avrebbe voluto di fronte a questo a questa sentenza
Incredibile io lo considera anche
Conoscendo un po'la storia proprio perché conosco la storia alle origini
Della democrazia occidentale di diritti umani in Occidente io lo trovo un po'singolare persino inquietante che un ministro arrivi a intimidire cioè a dire che chiunque applicasse questa sentenza
A potrebbe incorrere in conseguenze inimmaginabili quindi
Di fronte a una situazione di questo genere devo dire che io
Così più che a guardare al caso Eluana Englaro guardo in generale e mi interrogo in generale su che cosa sta succedendo in questo Paese mi interrogo se tutti quanti
Siamo d'accordo o su su
Quello che è scritto nella Costituzione della Repubblica italiana
Mi domando se
Non sia in atto oggi pur di fronte al fatto che si riconosce che è la separazione tra Stato e Chiesa se riconosce che i diritti umani eccetera eccetera dopodiché si procede con la serie di atti che vanno nella ridi nella direzione esattamente opposta e vanno a minacciare secondo me una sede di conquiste
Che sono quelle che hanno dato a questa civiltà occidentale
Un grande sviluppo è un grande benessere
Generazione
Ma intanto la Chiesa non c'entra niente peraltro il Ministro Sacconi notoriamente diaria socialista e liberale di provenienza appunto socialista
Quello che c'entra possibilità in una democrazia di un Governo centrale in particolare del Ministero della salute delle politiche sociali via ma è un atto di indirizzo che tenga conto dalla normativa vigente e quello che è stato fatto non si vada fatto il campo tra sentenza la sentenza è il risultato
Di una storia di un caso singolo quindi la sentenza una sentenza su un caso personale
E noi abbiamo emanato una direttiva a livello generale anzi non una direttiva ci tengo a precisare che è un atto di indirizzo sostanzialmente
E indirizzato poi ai Presidenti delle Regioni e quindi dal Governo ai Presidenti delle Regioni perché la sanità è materia concorrente fra Regioni e Governo centrale in cui abbiamo
Fatto una ricognizione della normativa esistente in primo luogo
La all'articolo per esempio uno dal della legge cinquecentodue
Istitutiva sostanzialmente del del servizio sanitario nazionale in cui si dice che il servizio sanitario sanitario nazionale e finalizzato alla tutela della salute
Poi un parete del Comitato nazionale di bioetica anche l'organo di consultazione del Governo comparire approvata a maggioranza
E quest'ultima convenzione delle Nazioni Unite che era stata approvata quindici giorni fa quindi questo è il motivo di questo atto di indirizzo l'applicazione di una convenzione che è stata approvata al Consiglio dei Ministri e dovrà essere completato
L'iter di ratifica passando per il Parlamento
In cui si dice che un disabile non può essere privato di acque cibo di trattazione e nutrizione in ragione della sua disabilità fra l'altro quello un articolo non casuale è un articolo che è stato fatto dopo il caso Terri Schiavo
Allora abbiamo ritenuto di dover invitare i Presidenti delle Regioni a tenere conto di questa normativa
E questo è un atto di assoluta e piena democrazia entravo intimidatorio che il Governo anche se non possa fare
Secondo alcuni un comma una un atto di indirizzo così semplice
Ne parliamo ancora con una serie di domande ecco ci
Vi prego di essere davvero sintetici anche se la materia in teoria non lo consente in realtà si perché troppe chiacchiere sono fatte su questa questione e la gente che che se ne dica è che
Risponda i sondaggi lanciati sui siti internet non essa sono talmente nulla vi chiedo dunque riferendo protetto prima al professor Corbellini trattamenti
Che subisce o Ineos invece e psico rendono cura di Luana Englaro sono cure o accanimento terapeutico
Ma che cos'è l'accanimento terapeutico secondo me lo stabilisce la persona a cui si praticano certi trattamenti
Io tra l'altro faccio notare che solo in Italia poco in Francia si usa l'espressione
Accanimento terapeutico perché se terapeutico non si capisce perché ma ci si debba canile si tratta di trattamenti futile comunque sia credo che sia nel diritto non solo in Italia ma è riconosciuto in tutto il mondo
Per qualsiasi persona in stato di coscienza di rifiutare un trattamento
Accenna
Sì certo il diritto di ciascuna persona rifiutare scegliere un trattamento questo è un punto fondamentale rientra a libertà personale
Il problema è che i trattazione limitazione sono gesti di cura primaria
Cioè sono quegli atti come il coprire qualcuno come il mobilizzare lo se non può farlo da solo
Che si devono fare alle persone che non sono in grado di farle da sole non come terapie ma semplicemente tratta come gesti che in inglese si desideri uccide finirebbero di che italiano cura a una certa ambiguità semantica diciamo di semplice accudimento secondo me la questione medica giuridica oppure
La questione del dell'idratazione e alimentazione a questa questione Englaro e attiene alla sfera medica la sfera giuridica o c'è qualcosa che la politica quale prioritariamente
Quale prioritariamente il problema è che sono state date della dell'articolo trentadue della Costituzione che garantisce la libertà personale di scelta della cura
Sono state date interpretazioni molto forzate Mammano nel corso del tempo da parte della magistratura
E a questo punto visto che quell'interpretazione l'articolo trentadue cominciava a essere dubbia io penso che a questo punto dovrebbe essere compito della politica chiarire che cosa è l'articolo trentadue è d'accordo Corbellini
No non sono d'accordo credo che l'articolo trentadue sia abbastanza chiaro io penso che quello che bisogna a considerare
Che se si rincorre conto costantemente quel che l'evoluzione della tecnologia medica si finisce per costringere le persone a vivere in condizioni che solo erano inimmaginabili prima ma anche inimmaginabili in termini di sofferenza
Cioè queste condizioni una condizione come quella di Romano Englaro non sarebbe mai esistita prima dell'invenzione di certi interventi medici secondo lei l'intervento di Torino che ha riportato alcune funzioni una ragazza che era in coma dal due mila e cinque
Ci fa parlare d'ora in poi di stato vegetativo persistente non più permanente apre delle possibilità ma l'intervento di Torino non aggiunge nulla io credo che
Perché queste cose siamo questi tipi di interventi con stimolazione elettromagnetiche si conoscevano io credo che bisogna informare dire alle persone
Che
Ascoltano e vengono di questo che il lustri i problemi della coscienza d'accesso o diciamo Lalla l'interruzione della coscienza non problema di premere un pulsante per riaccendere o per spegnere ci sono degli stati di disintegrazione della coscienza
Che sono infernali molto molto più dolorose di quello che si possa immaginare in termini di Stati terminali dovuti anche un tumore
Marcella
Ma intanto vorrei dire che su Eluana si dice che soffre e si dice che non soffre le stesse persone alcuni momenti dicono che
è un calvario è un grande stato di sofferenza ma quando poi devono farla morire dicono che non sente niente che non soffre allora su questo la verità secondo me e che non si sa
Se lo Anna
Nel caso per esempio venisse staccato il sondino soffrirebbe non lo si sa perché si sa molto poco degli stati vegetativi
Anche per motivi di mancanza probabilmente di strumenti diagnostici
Quello che sappiamo a chi non si può più parlare da tempo non si parla più di stato vegetativo permanente
Si tende a non parlare più né meno di stato vegetativo persistente cioè la cosa più corretta attualmente sembra vi è stato vegetativo
Da x di un certo numero di anni o di Mesic perché ogni caso è un caso singolo quindi estremamente difficile fare
Farne invece una questione di tipo generale Eugenio ce la faceva riferimento prima per l'atto di indirizzo il Ministro Sacconi al parere della deputati conseguiti nel due mila cinque la convenzione altro e c'era mi sembra in quell'anno nel Comitato al Serio etica no
Alla Convenzione dell'ONU sui diritti dei disabili articolo trentadue della Costituzione secondo lei contano più o meno tra questi della sentenza della Cassazione
Ma se anche la sentenza della Cassazione fa riferimento alla Convenzione di Oviedo fa riferimento a tutti i documenti non possiamo
Equiparare la condizione di Eluana Englaro alla condizione di una persona disabile nel caso di Eluana Englaro quello che ha fatto la sentenza della Corte di Cassazione
è stata di stabilire in maniera inequivocabile che la volontà di Eluana era di non essere sottoposto a questo tipo di trattamenti quindi non stiamo parlando di un disabile o di una persona
A cui si vuole togliere contro la sua volontà e al di fuori di qualsiasi informazione sulla sua volontà
Qualche cosa su cui non ha non ha manifestato una chiara intenzione
Ma a parte io ho molti ma molti dubbi sulla modalità con cui si possa stabilire le volontà a posteriori le volontà di una persona
Infatti invito tutti a leggere la sentenza della Corte di Cassazione a leggere le testimonianze che sono state rese
A leggere tutta la storia
Perché appunto l'idea che in un Paese
Civile si possa non si possa trasmettere un bene materiale una casa ma nemmeno un motorino senza avere una volontà scritte certificata
E invece si possa stabilire che una persona voleva morire senza neanche una volontà scritte certificata onestamente mi fa paura
Detto questo su questo si potrebbe aprire un lungo dibattito
Gli stati vegetativi sono forme di disabilità estrema è importante dire questo perché i termini con cui sono state definite le persone in stato vegetativo soprattutto dalla stampa sono termini a volte anche
Veramente offensivi io ho letto su un giornale all'intera tiratura nazionale su un grande giornale nazionale la definizione di Eluana come Sacco di patate
E lo hanno una persona viva che migliora peggiora si sveglia si addormenta deglutizione cioè una persona che non si possa e non definire se non una disabile grave
Corbellini
Soltanto negli argomenti religiosi rendono ragione del principio di indisponibilità della vita cioè davvero dipende tutto dal fatto che in Italia come è stato scritto ieri sulla stampa lo Stato è ostaggio dell'antistato cioè del Vaticano
Siccome enti sono sono prevalentemente argomenti religiosi che arrivano a questa conclusione ma secondo me ci si può arrivare da qualsiasi punto di vista il problema non è tanto
Che ci si arrivi ma che si accetti il fatto che in una democrazia
In sulla base di un principio di tolleranza
Le persone che ritengono indisponibile la vita ci comporteremo di conseguenza le persone che la ritengono invece disponibili su disse si comportano non dico di altrettanto di conseguenza quindi che si lasci
Per sé per le persone la libertà di seguire i propri valori senza volere imporre
Voi Lori in cui magari queste persone non si riconoscono e anche stabilendo molto chiaramente che valori non religiosi non sono meno ittici
Cioè l'avete avuto pressioni dal Vaticano
Io non non ne faccio assolutamente una questione religiosa e non credo sono d'accordo cioè non non esiste
Non c'è una prevalenza dell'etica religiosa sull'etica laica anzi è proprio per questo che io penso che una persona come Sacconi si è arrivata alle stesse conclusioni io penso che c'è una certa confusione tra la libertà
Personale quindi la libertà di fare di farsi anche del male di suicidarsi di fare della vita quello che si vuole della propria vita e poi il giudizio etico che si dà e quindi il diritto cioè noi siamo liberi di soci darci non abbiamo non possiamo formalizzare un diritto al suicidio sono due cose diverse quindi il giudizio etico cioè il giudizio sul fatto che per esempio
Per me non è una semplicissima mai abbiamo l'obbligo di metterci le cinture di sicurezza
Perché ce l'abbiamo
Se non perché
Possiamo farci del male possiamo non mettercele farci del male ma
Lo Stato tende ad assicurare il nostro il benessere qui Giannini secondo dei criteri
Che valgono per tutti che la salute e quindi il diritto alla salute è un bene collettivo non è personale esattamente lei che ne pensa assolutamente ma vuole dire lo stolto ingiustamente interviene ci obbliga a mio
Te le cinture di sicurezza perché non mettendo cinture di sicurezza nel momento in cui non ci facciamo del male siamo anche
Carico per lo Stato perché accostiamo all'acqua alla comunità
Insomma io credo che il discorso del diritto il suicidio è un problema di un diritto il suicidio è semplicemente un diritto in questo caso a rinunciare
E a non a e a non accettare che qualcuno imponga ometta le mani addosso faccia interventi chirurgici obblighi a sottoporsi a dei trattamenti che non
Che non si desiderino cremoso leggero c'è una continuità logica tra suicide eutanasia che può indurre per esempio a ad applicare alla seconda la liceità del primo
Guardi io oggi è molto molto molto francamente io non ritengo che
L'Olanda il Belgio o lo stato dell'Oregon siano dei Paesi incivili io ritengo che si possano anche pensare ipotesi o soluzione di questo
Di questo genere se c'era una consapevolezza una preparazione culturale di un Paese se esistono le condizioni in questo momento
Non si sta assolutamente parlando di eutanasia è un modo ancora una volta per buttarla in caciara si sta semplicemente ribadendo qualche cosa che è scritto nella Costituzione e che sarebbe previsto la costituzione di avere delle direttive anticipati coerenti con la Costituzione della Repubblica italiana mentre altri vogliono andare verso una restrizione
Del diritto a rinunciare a una trattamento medico uccelli
Si sta facendo una legge in Parlamento
Si sta facendo una legge sulla libertà di cura che non è il diritto a morire è una legge che deve regolare appunto l'articolo trentadue o morire
Una buona legge che dovrebbe dovrà regolare lei quindi per riprende la stessa domanda c'è continuità logica tra
Questo caso e invece una battaglia per garanzia
C'è e se appunto se è l'articolo trentadue della Costituzione viene forzato cioè se non viene interpretato più come appunto una libertà di scegliere i trattamenti
Ma viene interpretato come un'idea di assoluta autodeterminazione che sconfina per forza di cose nel suicidio assistito diciamo che il caso limite è il suicida
Che si butta dal ponte a cui diamo la spintarella di Stato
Cioè e perché no è perfettamente auto determinato un suicida allora perché se noi riconosciamo come unico criterio quello dell'autodeterminazione perché non darli un'assistenza statale al suicidio
Preso due domande ancora also il tempo per questo Pilli indirizzò del Ministro Sacconi l'atto di indirizzo pretende nel fare le di fare le veci di una legge che non c'è
La facciamo quindi questa legge per evitare come si è detto ingerenza del Governo nel campo della magistratura
Ma insomma se una leggera si deve fare per renderci ad per vanificare rendere sostanzialmente
Non non vincolanti le direttive anticipate per il medico oppure se è una legge che esclude di really rifiuto la possiamo di rifiutare
Un intervento chirurgico che in pianta dei tubi per alimentare e i trattare artificialmente beh queste condizioni si trovava è meglio non fare una legge
C'è la
Ma io spero che il Parlamento faccia una legge di garanzia è una legge ampiamente condivisa ricordo che il motivo poi per cui non si è potuta fare una legge sulla
Cosiddetta testamento abbia elargita oggi giusto più giustamente diciamo di Rebibbia essere anticipare il trattamento
Nella scorsa legislatura è perché si è riunita la se lasciata la maggioranza
Io credo che il problema sia garantire una legge condivisa che sia che garantisca la libertà di cura
E il diritto alla cura con delle preoccupazioni sociali forti nei confronti delle persone più fragili la musica mi ha avvisato che siamo agli sgoccioli una cosa soltanto secondo lei comincia a fare questa volta
Si è parlato in questi giorni di una precisa strategia maniera che questo evento capitasse potesse capitare nei giorni che precedono il Natale quasi come uno schiaffo uno sberleffo c'è questa strategia secondo lei o no
Conosco bene agli amici radicali e imparato moltissimo da lavoro è la mia quella cultura da cui sono partita quindi so che è così e quindi quando quando
Pannella negli anni Settanta facesse battaglie anche soltanto perché durante le vacanze di Natale di
Estive la stampa ha molto più spazio perché non è occupata le notizie parlamentare di Governo anche soltanto per questo bisogna
Agire in quelle inconveniente ognuno guardi questa è una mancanza di rispetto nei riguardi di Beppino Englaro nei riguardi di una famiglia perché Beppino Englaro
E la famiglia Englaro mai si farebbero strumentalizzare mai accetterebbero una
Quello diciamo che è stato paventato come una una sorta diciamo di operazione mediatica
Loro vanno avanti per la loro strada peraltro stimate Beppino Englaro nonna diciamo alcun tipo di
Di di di e di relazione di di di
Di relazione come dire ideologica con il mondo radicale io penso che anche metterla in questo modo somma voglia dire poi
Non volere
Effettivamente stabilire un dialogo un confronto su con i treni con i problemi in gioco grazie anche una parte per voi ma se non faranno tantissimo anche se ne vale la pena
Il dolore di un padre sul dolore di un padre non vorrei proprio intervenire purché purché il dolore di un padre che più che comprensibile non cambino modifiche in senso bene comune più che da questo punto di vista forse una parte importante del nostro Paese chiamate interrogarsi organizzare anche su una vicenda che ripeto
Non è privata benché voglia essere ricondotta anche comprensibilmente a livello umano su questo piano vi chiedo di ragionare ancora utilizzando come nostra consultori ma le parole che sono le mie spalle come avviene in un normale civile
Dialogo e dibattito tra riflessioni che si contrastano l'un l'altra allora nella gara scarica barile permettetemi questo termine tra la clinica di Udine la Regione
Che sembra essere arrivata uno in passato a questo punto a il termine di questa giornata che cosa succederà adesso
Comincia cosa succederà ovviamente non soltanto nelle prossime ore ma cosa succederà a livello il dibattito culturale a livello di politica
Oltre che per
Riguarda
Vogliamo cominciare Cappellini
Piuttosto è tosto
Chiamare in causa il dolore di un pub chiamerà in causa l'amore di un padre
L'amore di Peppino Englaro per una figlia che ha manifestato delle volontà molto determinate il quale vuole come ultimo atto verso di amore di affetto per questa persona
Per vederle realizzate
Mai abbiamo messo in discussione il
L'amore di Beppino Englaro per sua figlia e le sue convinzioni quindi non è questo in discussione
In questo caso specifico in questo momento casomai è in discussione se
Il Servizio sanitario nazionale debbo no
Diramare delle delle indicazioni precise sull'interpretazione della legge su quello che nel se nell'ambito del servizio non sanitario nazionale si può non si può fare
Però vorrei ricordare che la salute non è un obbligo vorrei ricordare che
Le ideologie che nel passato hanno governato alcuni totalitarismi e che verranno
Delle visioni molto forti moralmente spesso molto forti di che cosa fa dovesse essere salute sono state esattamente quelle che hanno privato le persone della libertà e hanno accusato le maggiori sofferenze nella storia del mondo
E limitante
Non ce lo fa entrare comincia l'altra parte poi entra
La salute non è un obbligo
Certamente comunque
La la salute il Ministero della della salute e delle politiche sociali deve fare questo cioè deve garantire
La salute dei cittadini è finalizzato come ho detto prima per legge alla tutela della salute delle persone quindi è in discussione sono questo se è indirizzato a questo o ad altro
Ma invece di
Ma non varare per creare delle condizioni di fatto in cui
Questo Paese si trasforma
In uno Stato etico invece che in uno stato di diritto
Io penso che da parte del Ministero sarebbe molto più opportuno se si facessero delle serie indagini su come si muore in Italia perché in Italia
Esistono di fatto e si praticano di fatto delle scelte anche in senso aiuta nasi co contro la volontà dei pazienti
Senza che questi minimamente manifestino questa volontà
Questa indagine sono stati fatte e vediamo
Quindi devo dirle che
Non è così in Italia non c'è secondo queste indagini secondo le indagini che abbiamo a disposizione i dati che abbiamo a disposizione
Un'eutanasia sommersa assolutamente
E mentre in in Paesi dove ci sono e legge Attanasi e come il Belgio in Olanda sappiamo che
Oltre la metà
Del
Delle morti
Non è non è
Non è fatta per scelta del paziente ma per scelta del medico
E chiudo con una domanda cui una breve battuta secondo perché succede adesso cioè la Procura di Udine ho visto che vuole vedere le carte non solamente da ragiona Sacconi la clinica si sgancia era andrà avanti da sola secondo lei
Non lo so io spero che in questo Paese ci sia ancora qualcuno che ha il coraggio di difendere lo Stato di diritto la libertà di scelta di libertà di siamo dediti
Di autodeterminarsi
Lo stato di diritto ed esiste il diritto alla cura e il Ministero della salute deve garantire quello poi la sentenza un'altra cosa tanto più che
Nella sentenza non c'è mai scritto che deve essere
Una clinica un ospedale che deve essere selezionato nazionale il Servizio sanitario nazionale a garantire l'esecuzione della sentenza grazie grazie davvero e noi vi invitiamo a riguardare questa
Imputata questo dialogo domattina sempre sosta due mila oppure sul nostro sito www punto ma spero
Punto Sabrina punti ittici trovate questa e le nostre puntate potete farvi anche qualche idea per rilanciare qualche argomento di cui potremo occuparci ma nell'anno nuovo perché riprendiamo le trasmissioni
Prima però il sette di gennaio quindi grazie all'onorevole Sottosegretario alla Salute alle politiche sociali Eugenia Roccella grazie professor Gilberto Corbellini
Terremo nel cuore e nella ragione la vicenda di Eluana Englaro cercando di non farci addormentare o ha già virtuale
Quando di un argomento se ne parla troppo non riesce più a muoverci e a commuoverci questo non accada almeno in questo tempo grazie stati con noi buona serata