Il Maratoneta - Trasmissione dell' Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica

Il maratoneta dismissione dell'Associazione Luca Coscioni questa riuscirà
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parecchi INEA oggi sabato dieci gennaio per la trasmissione dell'associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica trasmissione monotematica oggi per illustrare e aprire una riflessione su un libro che uscito qualche mese fa dal titolo la ratio la vita negata psichiatrica e antipsichiatria in Italia scritto da Gilberto Corbellini e da Giovanni Gerbi disse
Per l'editore Bollati Boringhieri ne parliamo con il uno degli autori del libro che il professor Giovanni Gerbi se buongiorno professore M. parliamo con il professor Fabrizio Starace che
Che il direttore dei servizi psichiatrici dell'azienda ospedaliera Cotugno di Napoli e che insegna Psichiatria sociale all'università di Napoli buongiorno Fabrizio
La allora la presentazione di Giovanni Gerbi visse
è per chi come me negli anni settanta quando ha studiato medicina era un riferimento nella
Nello studio della Psichiatria è un po'difficile dice Corbellini nell'introduzione al libro è stato Giovanni Gerbi uno dei protagonisti
Come studioso di Psicologia e psichiatria sociale
Della del movimento anti psichiatria in Italia e in generale come intellettuale è stato partecipò e della vita culturale politica italiana fin dall'inizio degli anni Sessanta poi stato collaboratore di Basaglia per un periodo
Coordinatore di un'esperienza di assistenza ai malati di mente sul territorio e quindi credo che questo
Renda con molte molta semplicità
Il ritratto del di questo protagonista
Del movimento dell'antipsichiatria in Italia ma non solo che è l'oggetto del libro e l'oggetto della chiacchierata che faremo durante questa
Trasmissione allora professor Jerry fissa il lo scopo del libro è quello di ripercorrere attraverso prima una
Ma estesa anche con l'aiuto ovviamente dello storico la medicina che Gilberto Corbellini la storia della psichiatria nell'Eramo Lerna non solo in Italia ma anche
Nella in Europa e negli Stati Uniti per poi passare appunto alla all'esame dell'antipsichiatria
Una prima è una prima riflessione diciamo su quel sito su questo
Su questo un percorso storico
Dunque intanto la cosa che hanno interessato voglio dire a Gilberto Corbellini a me era anche colto di capire a che punto siamo
A trent'anni dalla legge centottanta la cosiddetta legge Basaglia che aboliva negli ospedali psichiatrici
C'era bisogno di fare il punto e c'era neanche bisogno a parere nostro dei sfatare una serie di leggende nel senso che sono rimasti colpiti in questi anni a volte anche francamente
Infastiditi del fatto che sulla storia della psichiatria della neuropsichiatria movimento contro manicomi
E tutte quelle cose su questa storia su quella storia recentissima circolassero hommes condivide piuttosto imprecise
Anche un pochino di favole un pochino di
Come dire
Verificate luoghi comuni sommano ecco
Per dirne uno la legge centottanta è stata una legge importante e benemerita
Per
Il movimento di riforma dell'assistenza psichiatrica
Era già cominciato parecchi anni prima
Il già prima della promulgazione della legge il numero i posti letto negli ospedali psichiatrici era diminuito parecchio eliminerà costantemente ogni anno meglio praticamente di tre quattro mila
Unitarie possiede quindi come dire il processo di istituzionalizzazione
Qualora la lotta al controllo il ricovero dei manicomi ai prolungati eccetera
Era una cosa vogliono ha avuto luogo Regione continuo e poi continuo con l'aiuto della legge ma Reggio uno strappo purtroppo ecco noi perché è una legge di riforma addirittura lei nel libro e dice alla conclusione all'Ascom
Parla superamento dalla scomparsa dei manicomi si sarebbe arrivati in ogni caso perché questo era da più di dieci anni la tendenza internazionale a cui l'Italia si stava accordando quindi questo è un un colpo o
è un colpo duro a forse potrebbe essere anch'essi e si è fatto promotore dei cambiamenti in Italia sono dilettevole su un punto puntiglioso un colpo nomi stupisce un poco lo capisce
Perché oserei contro una cosa di cui noi in Italia possiamo anche essere un po'fieri
E cioè che questo movimento di riforma dell'assistenza psichiatrica pubblica che a
Travolto si può dire l'assistenza psichiatrica in tutti i Paesi occidentali
In Italia è stato movimento a larga base popolare ai larga partecipazione giovanile
C'è stato un
Forma potrei dire di educazione di massa attraverso la partecipazione di tanti giovani sindacalisti
Anche persone meno dove la partecipazione acque sta riforma
Dieci ospedali psichiatrici a metà degli anni sessanta in Italia erano in una condizione vergognosa
Sicuramente in una condizione più preciso più arretrata più squallida più violenta ribattono fossero gli ospedali psichiatrici
La maggior parte dei Paesi occidentali a quelle cromatica era cominciata questa riforma
E in un cane approvazione formale ed ha una partecipazione popolare la partecipazione dal basso consentirlo a tutti e si interseca o poi con la lotta contro la discriminazione dei bambini handicappati nella scuola insomma accumulino fondo un movimento di civiltà di democrazia questo non dimentichiamolo perché i veri protagonisti
Vic coesa riforma di questa battaglia
Per avere una riforma radicale dell'assistenza psichiatrica sono state persone spesso anonime oppure giovani medici che non sono mai arrivati sulle prime pagine dei giornali
Si coglie alcuni amministratori sosta degli amministratori coraggiosi che fin dagli anni
Sessanta metà degli anni Sessanta si sono battuti per trasformarla certo intossicati nel territorio in cui operavano faccio l'esempio di per nulla Stato
Un
Esperienze pilota piuttosto importante e lì c'erano l'amministratore che era il valore asinelli Econet già prima della metà degli anni Sessanta
Anche per sia aveva si era battuto
Molto validamente per questo tipo di di riforme trasformazione quindi c'è stato un movimento ampio
Spence sorge no ricordato però perché ci si
Concentra su singoli episodi singoli eventi
Certamente in questo ambito non diventi si tratti di ridimensionare il ruolo degli o no registrato importanti cosa importante ma non è stato l'unico fatto quindi diciamo che ci sono state due gambe su cui a camminato la
La riforma della psichiatria nel nostro Paese quella appunto che lei ha descritto e chiede scritta molto bene con altri esempio da quello di Perugia delle
Piccole realtà italiane che sono state peraltro oggetto anche di e questo Corbellini lo ricorda ripetutamente di
Citazioni e studia riferimenti anche nella letteratura scientifica internazionale quindi il caso Italia visto sto psichiatrico ovviamente della psichiatria italiana visto dall'estero e dall'altra parte però questa ondata di
Così ideologizzazione che emerge bene dal libro a rischiato forse rischia tuttora di appunto
Cancellare forse quell'altra quelle altre
Esperienze quelle altre forme sperimentali e quindi si ricorda più il movimento il movimentismo di quell'antipsichiatria piuttosto che i singoli esperimenti e le loro i loro risultati Fabrizio toccare che cosa ne pensi
Guarda io inizierei con alcune questioni proprio
Terminologiche nel senso che
Il movimento che portò alla
Alla riforma della dell'affittanza applicato io culminata
Nell'emanazione della della legge centottanta poi ripresa nella otto tre tre
Più che di movimento ampi psichiatrico potrebbe potrebbe connotati come movimento appunto per la riforma psichiatrica o Meglio per una nuova nuova modalità di intendere l'intervento l'intervento psichiatrico come tutti
I movimenti di riforma è stato connotato anche Dan modalità più estreme di negazione addirittura
Della della della malattia mentale di riassegnazione
Dell'delle cause della malattia mentale esclusivamente alle contraddizioni ai conflitti di Claudio chiederò ai conflitti sociali ma direi che questa è stata
Una
Come dire una estremizzazione
Minoritaria sulla quale purtroppo però si è incentrato molta parte molta parte del dibattito tant'è che la legge centottanta e per sua aspetta costruzione
è stato sempre ricordato una legge quadro che dà ampio mandato poi alle Regioni
In maniera federalista ante litteram direi per quei tempi dà ampio mandato alle Regioni di
Normare le modalità organizzative assistenziali nelle nelle singole realtà regionali
Dicevo quelle sulla sulla sulla questione della legge centottanta lire centottanta trecentottanta non si è incentrato poi questo irrigidimento questa
Questa questa cristallizzazione del dibattito con la creazione
Peacekeeping di una modalità tipicamente italiana curva verso cui rotabili debba tener conto poveri del
Del del
O o meglio tenendo in pochissimo conto quello che emergeva
In alcuni casi davvero in maniera
Rivoluzionaria rispetto alle alle esperienze condotte fino ad allora in termini di efficacia di modalità innovative di
Di intervento
è un pochino nel merito di questa
Riforma dunque si tratta essenzialmente di chiudere i manicomi di i trovare delle soluzioni alternative sia per qua riguarda l'intervento sulla sulla patologia psichiatrica acuta quindi
Trovare delle suture intra ospedaliere che sono poi
I servizi di diagnosi e cura
Per i casi acuti e trovare delle strutture sul territorio sia come strutture ambulatoriali di day hospital sia come case o servizi di di accoglienza diciamo
Abbiamo loro gli strumenti che ne all'estero soprattutto il modello viene citato in particolare il modello britannico avevano contribuito a rappresentare e delle valide alternative alla alla alla chi alla a al manicomio allora io volevo chiedere al professor germi se poi attesi sicuramente che conosce anche bene
La situazione attuale
Ha funzionato questa questa trasformazione cioè a che punto siamo con questa
Auspicata trasformazione
Dunque intanto c'è da dire una cosa su cui credo ci sia un muro buona convergenza una monade sintonia ditemi fra tutti gli studiosi che mi sono occupato in argomento e le cose da dire innanzitutto è questa
Che l'assistenza psichiatrica pubblica oggi per quanto abbia parecchi carattere diciamo così ancora di modifiche così su cui in questo momento non mi soffermo tutta l'energia elettrica e Repubblica oggi e sicuramente migliore
Di quella del passato
è migliore di quella che c'era prima
Della legge centottanta enormemente migliore di quello che c'era diciamo all'inizio degli anni sessanta quando ancora non era cominciato il movimento di riforma
Ecco poi vorrei insistere su una questione terminologica che effettivamente fondamentale noi nel nostro libro cerchiamo di separare
Lunare il Movimento per la nuova Psichiatria per Rinnovamento alla fine tutto si carica pubblica con tutte le sue partecipazioni
Anche come dire di opinione pubblica di battaglie giovanili eccetera cerchiamo di superare questo da quella che è l'ideologia antipsichiatria l'antipsichiatria è un insieme di teorie di idee
Secondo le quali è la Psichiatria cioè disciplinari si OPA
Della cura dell'assistenza delle persone con disturbi mentali ecco secondo la quale secondo la psiche tentando in psichiatria la psiche ci hanno buttato alle ortiche cioè tutto sbagliato circostanza
Si contrappone con me
Appunto antipsichiatria Cermelli impropriamente detto come l'ha anche fissasse o credo fosse versati rivendicano di essere psichiatri
Sì però c'è stato nell'ambito
Del movimento contro culturale diciamo così di controcultura
Soprattutto negli anni Sessanta ma anche per e gli anni Settanta c'è stato un movimento di critica radicale alla si chiede come disciplina come dire pieno attuali psicoterapie di psicofarmaci di ricoveri non ricorre di assistenza domiciliare eccetera
Questa quel tanti psichiatrica sicuramente ha avuto degli accenti eccessivi
Perché come l'Italia comportano diretto e ci sono stati anche dei movimenti diciamo così di anti medicina basta pensare a
Ivan indice siamo ancora agli anni Settanta cioè in questo
Periodo diciamo di vent'anni che va dagli insieme sessanta negli anni settanta
E in questo periodo c'erano dei movimenti radicali
Contro culturali che non soltanto sostenevano che la psichiatria andava buttato alle ortiche
E che gli psichiatri oramai cambiassero mestiere che in sostanza era tutto sbagliata ma sostenevano anche per esempio come diceva il Lecce che la medicina moderna invece di migliorare la salute la popolazione finisce per peggiorare la
Quindi
Bisogna tenere conto che questo poi si collegava a una tematica generale che è una tematica anche autoritaria naturalmente
La riforma dell'assistenza psichiatrica in Italia e tutto il mondo ha avuto dei sei anni ha rispetti anche autorizzare parrocchie nel nome della psichiatria non c'è dubbio che venisse esercitato una autorità
Anche violenta nei confronti dei pazienti psichiatrici ovvero con sé l'altro oggetto e non partecipi del delle loro cura
Però nell'insieme bisogna anche dire che queste istanze anche otto Italia portata all'estremo ha avuto il difetto di tagliare colto soltanto il problema
Per esempio faccio un esempio che riguarda
SARS restanti psichiatra americano è fatto prima citate rivendica una cosa molto giusta
Rivendicano
E ognuno al diritto di accettare o di rifiutare le cure o se lo concernono questo lo diceva già negli anni ci
Quanto alle ricerche sociali beh non ci siamo dentro siano conto quanto sia attuale oggi ritroviamo molto importante
Di queste idee no che uno padrone insomma
Quindi possiamo tenere conto di tante esigenze per quanto riguarda
La terapie di qualsiasi su Buccico fisico che sia
Per o per esempio c'è l'esigenza del PS uno la malattia contagiosa fondamentale in giro a permettere agli altri però arriva ultimare
Chi decide delle proprie cure che decide se vuole essere curato se non vuole essere curato che ha il diritto di rifiutare le cure il singolo interessata
E questo diritto trovato viene riconosciuto anche
Dalla nostra Costituzione
D'altra parte sociale se non si rende conto che quando una persona è affetta
Da undici turbo psichico grave questa persona non è in grado spesso deve valutare la propria condizione
Quindi
La propria decisione eventuale sulla scelta rifiutare le cure
è una decisione che può non avere molto valore che questa persona non ho ragione ma ciascuna realtà
Ma gli uccelli e qualche volta no dell'ostello succede in tutti i casi dei disturbi psichici però qualche volta succede bisogna tener conto anche di questo
Sarebbe un argomento molto spinoso Marshall siccome anche neanche psichiatrici tagliavano corto ricevano l'Autorità psichiatria va be'più esistere vice in qualche caso purtroppo esiste
Fabrizio
Ecco mi pare che spiare emergendo uno dei nodi cruciali forse quello più innovativo introdotto ridotto a centottanta e che mi pare abbia poi contagiato in maniera positiva l'intero agire in ambito medico
Innanzitutto diciamo che la la la legge centottanta a riportato nell'alveo della
Della medicina in una al trattamento dei dei disturbi dei disturbi psichici che fino a quel momento aveva relegato come controllo sociale come grato all'onorevole Mario degli animali vale
La
Diciamo le misure le misure internamento applicata ricordano trattate alla stessa stregua degli misure di ordine pubblico c'era addirittura l'assegnazione cave Lario giudiziario quindi non più un intervento di ordine pubblico ma un intervento medico volto in primo luogo ad alleviare il disturbo psichico di una persona coscienza contraddizione la contraddizione emerge nel momento in cui di verificato il dato segnalato da derby ossia la riduzione che in taluni casi un po'
Verificarsi della capacità critica da parte della persona affetta da un disturbo psichico che la porta a rifiutare il il l'intervento l'intervento psichiatrico intuito
In questo frangente la legge
Questo determinava le modalità per arrivare alla realizzazione della trattamento sanitario obbligatorio
Ne nel parco perché questo è il punto il punto chiave fondamentale della della della legge centottanta cioè
La questione del trattamento sanitario obbligatorio aree non a caso si tratta del tema sul quale ci sono incentrate del innumerevoli proposte di modifica della legge centottanta che sono stati sono accumulate
Nei cassetti delle commissioni carità della del Parlamento ecco chiariamo forse prima secco ascoltatori in che cosa consiste velocissimamente il trattamento sanitario obbligatorio declaratoria di tale obbligatorietà una misura di
Riduzione delle urla libertà di una persone ricordare
Cioè l'ha e la modalità attraverso la quale anche per la persona non è non è disponibile le ha esprime anzi con una contrarietà ad effettuare delle cure e in particolare delle cure in condizioni di degenza questa persona può esservi obbligata da un'ordinanza del Sindaco che
La massima autorità relativamente alla salvaguardia e la salute dei sei quindi si ritorna con queste da con questa figura del Sindaco anziché
Del medico ad una ad una benché il la proposta ITS o debba essere confermata da da da un parere medico però si ritorna un po'al discorso ordine pubblico
No io no no no la la proposta la proposta della
Il il trattamento sanitario obbligatorio poco
Però perché determina una restrizione di una di un
Come dire di un diritto fondamentale dell'dell'essere umano c'è dell'ALDE la libertà prevedeva una serie di paletti il trauma guardia
Sono costituiti dal fatto che innanzitutto devono essere verificato le tre condizioni
Perché il territorio possa essere possa essere previsto ossia la presenza di gravi disturbi psichici la non con sapevo lettera da parte della soggette quindi la non disponibilità a a un intervento a un intervento medico
E come terza condizione e questo vorrei sottolinearlo la non disponibilità di interventi extra ospedalieri io sottolineo in questa terra condizione
Perché anche in in questo
In questo caso come
Quindi sui criteri si verifica la
Come dire la la la una una una modalità che ha poco a che fare o nulla a che fare con la condizione intrinseca di di di malattia
Che il paziente cioè vuol sapere la gestione del della malattia che non è la malattia in sequestrano dovrebbe dare anche il caso niente affatto estremo per cui in un territorio nel quale
Ci sono ritardi nella realizzazione di misure alternative extra ospedaliere di interventi territoriale Lippi modalità residenziali non ospedaliere e insomma tutto l'armamentario che dovrebbe essere disponibile
Per intervenire appropriatamente in un caso di disturbo psichico grave potrebbe darsi che laddove queste modalità non fossero disponibili
Si determina la necessità di un trattamento sanitario obbligatorio ecco io in questo un elemento di di grande come dire contraddizione
Che non è stato che non è stato affatto sanatorie che potrebbe essere affrontato ad esempio andando a verificare che cosa hanno fatto io
I responsabili delle politiche sanitarie a livello regionale in questi
In questi trent'anni che potrebbe essere
Che potrebbe essere fatto assegnando a ciascuno alle responsabilità inerenti al ruolo al ruolo svolto lasci parlare sempre di quando quando si discute di applicazione della legge
Sul territorio nazionale si parla chi si usa questa metafora come dire dermatologica veterinari arrovellate a macchia di leopardo e recente impegnando in questo un grave ritardo in particolare a parte le regioni meridionali anche di alcune regioni
Dell'Italia dell'Italia centrale basta impantanarci allo stesso ritardo che qui
Che si verificano Enna tanti altri settori e all'estero prelevabile Regione c'è ancora l'onore di verità se questa questo aspetto è quant'
Chi ficcato direi in maniera molto efficace nel libro
C'è
Tutta l'analisi finale del libro che riguarda il dopo legge centottanta e riporta delle cifre proprio non solo in termini di ricovero di numero di TS o di numero di disponibilità di posti letto pubblici di posti letto privati come la la la la differente proporzione tra posti letto pubblici e privati cambiava il tipo di ricovero insomma
Tutto questo aspetto di cui tre parlando e che quindi attiene più a una questione gestionale che non alla interpretazione proprio in termini di di di di scientifici di di di differenza scientifica della valutazione della malattia psichiatrica evidentemente in Italia rappresenta ahi noi un condizionamento pesante professor germi slave voleva
Aggiungere qualcosa
Sì vorrei precisare un paio di cose innanzitutto la nuova legge quelle al dell'emerito settantotto
La legge centottanta era dovuta al fatto fra le altre cose che la legge
Vigente fino a quel momento erano determinati centoquattro
Verrò qui quindi una legge ricchissima molto arretrata da un punto di vista tale della sua impostazione ideologica perché la legge numero centoquattro che era ancora vigente settantotto e la legge era una legge di ordine pubblico in cui il problema è un del assiste tutti carica pubblica
Veniva visto sotto la luce della pericolosità della persona con disturbi mentali ora io vorrei precisare una cosa
Ci sono di strumentale di parecchio ti
Parecchi tipi edilizi difficile parlare tutti malattia mentale ingenera no e la maggior parte del di strumentale non sono da fare però ci sono dei discute in tali che possono essere grave
E posso Interreg interferire
Pesantemente nella vita quotidiana di un paziente della sua famiglia
Non sono casi frequente
All'interno di questi casi disturbi più gravi e a volte drammaticamente grave noi vediamo che in una minoranza dicasi ci si trova in difficoltà nell'aiutare la persona sofferente perché questa persona non capisce non vuole eccetera eccetera però se l'assistenza psichiatrica pubblica buona
Se i servizi territoriale fanno il loro dovere
Ci sono dei buoni reparti psichiatrici negli ospedali civili allora il problema dell'Autorità il problema dell'autorità sul varato dei nemici ancora
Nel senso che è un buon rapporto con delle strutture pubbliche è un buon rapporto APAT la popolazione crea una situazione psicologico per cui anche la persona con disturbi
Quei conti swing gravi accetta più facilmente
Il medico accetta di andare all'ambulatorio di fare del day hospital di ricoverarsi per alcuni giorni in ospedale eccetera
Si crea insomma un clima in cui
L'intervento di autorità diventa meno frequente meno
Meno spesso diventa diventa necessaria bisogna però naturalmente che
Strutture normali fluviali ci sia le funzioni quando si parla di struttura assistenziale non manicomi nasce il pesce non c'è tutto
Alle strutture ambulatoriale e di ambulatoriali e di day hospital però quelli senza ricorrente quadro su ventiquattro poi per i casi fra occulti alle strutture ospedalieri cosiddetti
Servizi psichiatrici di diagnosi e cura pratica esecutive
E poiché ci sono anche delle piccole strutture comunitarie che si occupano di
Aiutare in ambiente non ospedaliere intesa pazienti con problemi di cronicità e che per vari motivi non possono vivere in famiglia
E quindi è un insieme di strutture che
Sulla
Ex che funzionano ben possono veramente dare dei buoni risultare dell'ospedale psichiatrico non esiste più ma non esiste più mica soltanto in Italia insomma o superamento che è avvenuto in parecchi paesi
E la legge centottanta favorito questa ho letto in modo decisivo decisivo questa trasformazione
Si parla spesso la battaglia e in realtà sarà una battaglia senso oppositori nel senso che
Fino dalla metà degli anni sessanta per tutti gli anni Settanta
Direi che sia l'opinione pubblica e scrittrice listino erano d'accordo che è una trasformazione era necessario interamente necessaria con la nuova legge ecco poiché questa legge si dota fatta bene o male si può discutere probabilmente dal Collegio un pochino difettosa
Comunque era necessario farlo su questo non c'è dubbio
Dovesse rimanere con una legge come quella nella centoquattro sia pure temperata da una legge
Seppure messa del
Voglio bene a questo punto sorge spontanea alla alla la considerazione di dire perché
Se si può arrivare a una valutazione tutto sommato
Positiva come come c'è nelle sue parole anche se appunto sì si poteva fare meglio come come conclude il limbo quello che ci si chiede perché in questo Paese mettere mano
E qui torniamo al discorso che faceva questo Starace alle modifiche di queste leggi e lo conosciamo bene questo problema con altri esempi come
La legge centonovantaquattro sull'aborto per non parlare di leggi più recenti come la le j quaranta che sembrano
Dei monumenti intangibili e soprattutto insensibili a quella che può essere l'elaborazione
Della applicazione di queste leggi quello che colpisce nel nostro Paese che a distanza di trent'anni ci sia in fondo una
A considerazione del dei DDT questi tre cardini legislativi la centonovantaquattro la centottanta e la otto tre tre considerati come intangibili o comunque
Erano più bravi i legislatori di trent'anni fa viene da pensare qua nei due casi mi permetto solo brevissimo politici piacerebbe sentire cosa dice amico Storace
Dipende dai casi perché secondo l'opinione mia e di
Molte altre persone la legge centonovantaquattro sull'aborto fu pensata compri intelligenza di quanto sia stata pensata la legge centottanta ecco
Non è qui ripeto deve essere in intangibile insomma
Il punto è però
Che la legge centottanta legge psichiatrica oggi vigente
Per quanto si è difettosa non può essere accusata di essere la causa delle persistenti attuali carenze nell'assistenza psichiatrica
L'assistenza psichiatrica pubbliche in Italia perché sia molto migliorato negli ultimi decenni grado e le carenze queste carenze sono dovute alla legge beh mica tanto
Questa legge può essere modificata si può essere modificate ma stiamo attenti perché
Rischiamo di modificare in peggio parlerei pur essendo una legge
La legge centottanta un po'difettoso per vari motivi su cui adesso non mi
Non mi soffermo
E anche per certi dati Stato-Regioni continuo velleitaria insomma così
Io credo che si possa andare avanti si possa migliorare l'assistenza tutte le pubbliche in Italia senza mettere mano alla legge la regina possiamo così come
Perché metteva in discussione rischierebbe di creare una falla in cui entrerebbero delle nostalgie autoritarie che francamente mi fanno piuttosto paura
Fabrizio ma a conclusione di questa riflessione perché potrei andare avanti su un altro punto dunque la la la questione che mi pare verde sulla quale
Si può dire vi sia una un accordo pressoché pressoché unanime e che
I si attacca da da più parti e la la legge centottanta probabilmente perché non sia
La
La forte vallata la pena c'era la la competenza di attaccare invece quelli
Che si sono
I veri come dire quelli che dovrebbero essere i veri obiettivi di un di un
Di un'azione migliorativo oggi più che mai intervenuto intervenute le modifiche costituzionali che Appignano alla rete alle Regioni
In maniera
Assoluta la la la potestà legislativa e normativa relativa alla l'organizzazione dell'assistenza appunto dei singoli territori regionali
La legge centottanta rimane la o meglio gli articoli vari duecentottanta recepiti dalla otto tre tre rimangono dei riferimenti quadro che ci sono validi pressoché esclusivamente per quanto riguarda le modalità di esecuzione del trattamento sanitario obbligatorio
Oggi insomma chi dice vogliamo cambiare la la la la centottanta vogliamo cambiare la l'assistenza psichiatrica
Dovrebbe riflettere sul fatto che
In realtà l'unica l'unico punto di quella di quella norma che è possibile modificare con legge nazionale riguarda le modalità di esecuzione del trattamento sanitario obbligatorio che sono
Come
Citava prima germi per fortuna una come dire una modalità anche in termini percentuali estremamente limitata rispetto alla più ampia
L'ampio l'impegno di assistenza psichiatrica
Complessiva
Il il resto quello che resta da fare può essere può essere letto attraverso
Una un'analisi del delle informazioni che sono
Attualmente disponibili ancorché non
Raccolte con modalità sistematiche da nessun organismo centrale
Pensato entra
Affidate alla Bam volta la buona volontà dei singoli ricercatori o di singoli gruppi
Farsi parla per l'Italia attraverso questa lettura si quello quello che viene fuori è che c'è necessità
Di piani per la salute mentale
A livello delle singole delle singole Regioni c'è necessità innanzitutto di un piano quadro raccolto nel piano sanitario nazionale che riguardi la salute mentale che sia un po'meno
Pago e fumoso di quello di o di quelli che sono stati scritti fino che abbia obiettivi precisi e quantificabili e che possa disporre di risorse soddisfacenti
Cito soltanto rispetto alla questione
Drammatica delle risorse che l'obiettivo di destinare il cinque per cento della spesa sanitaria agli interventi per la salute mentale viene rispettato in una minoranza delle regioni italiane parli tu regioni
Del centro del Centro-Nord gli opero nella Regione Campania che attento arriva a destinare il tre per cento stiamo cinque livelli due otto due nove per cento ecco con questo stato di cose è evidente che quelle
Famosa misure extra ospedaliere in assenza delle quali ricordo si può determinare una misura così grave palla restrizioni alla libertà di una persona con
Una malattia psichiatrica gravi
è chiaro che quelle come quelle misure faranno
Indisponibile quindi chi dovrà
Necessariamente procedere a modalità niente affatto niente affatto come dire
Innovativa intervento ma la modalità di tipo ospedaliero e modalità di tipo qua cioè è chiarissimo ma è chiarissimo quindi
Un problema appunto non di legge centottanta ma ad altri livelli
Di
Quindi non c'è mica è fatto riferimento al mondo anglosassone vorrei segnalare che la percentuale di mi spiega per la fondamentale nel Regno Unito esattamente doppia rispetto a quella destinata allo stesso scopo in Italia
Vorrei segnalare peraltro che esiste un centro nazionale
Proprio in termini di federalismo e l'Italia
Su questo piano in maniera più o meno consapevole sia avviato ormai
Da alcuni anni proprio in tempi di federalismo risulta necessario avere un'agenzia centrale che si occupi del coordinamento dell'applicazione di linee guida
Per la buona pratica clinica di dettare degli standards organizzativi omogenei per far sì che il cittadino italiano residente a Reggio Calabria possa aveva degli stessi diritti di quella residente a Milano ecco tutto questo
Resta ancora da realizzarsi ed effettivamente non lo si può attribuire alla legge
Se la legge cento alla legge centottanta forse restano ancora valida
Certamente restano valide le motivazioni
Per cui Pannella nel corso del dibattito sull'approvazione alla legge centottanta Botto conto le motivazioni erano esattamente questo
Sì dettavano dei principi specifici relativamente al trattamento sanitario obbligatorio relativamente alla collocazione all'ospedale generale dei servizi di diagnosi e cura ma non si prevedeva nessuna modalità
Concreta in termini ad esempio di destinazione specifica di bilancio per la realizzazione di quelle strutture
Territoriale assolutamente indispensabili per la completa applica
Del dettato normativo visto che il ricordato la posizione di Pannella sulla
Sul voto alla Camera sulla centottanta al Parlamento sulla centottanta io volevo ricordare anche come
Nel libro viene evocato il fatto che la centottanta è stata la la la l'iter legislativo venne accelerato per bloccare il il referendum ma progettava Partito radicale per la Bur l'azione proprio della legge mille novecentoquattro e questo mi sembra
Significativo per la in scrivere anche questa nostra chiacchierata nella sia di questi impegno della della
Del Partito Radicale io volevo tornare però adesso a libro che ricordo stiamo parlando dei in un libro che
Dal titolo la razionalità negata psichiatri e antipsichiatria in Italia a scapito da Giovanni Corbellini e Giovanni Jerry Gilberto Corbellini e Giovanni Gerbi se volevo parlare del capitolo è dedicato a Franco Basaglia questo rapidamente ovviamente ma soprattutto perché trovo che c'è un ritratto nel libro proprio da parte di chi l'ha conosciuto personalmente ha vissuto anche l'esperienza di Gorizia almeno in parte
Lo rende estremamente interessante ecco un o al massimo una rapida
Crazy commento sulla figura di Franco Basaglia
Sbocco Franco Scaglia intatto devo preciso che quel capitolo non è tanto ubicato battaglie quanto e dedicato le esperienze di vero negli anni Sessanta però l'esperienza di Gorizia Cera
L'esperienza di valutare nel senso che questo trasformazione di grandissimo interesse di questo Linate valore
Qui ciascuno cioè all'interno di un vecchio manicomio in una comunità terapeutica avanzata
Fu proprio medico di paesaggio metri Basaglia basandosi identificava con questa sua battaglia
Che condusse poi sono risultati che divennero
Molto noti attraverso una serie di tipo di pubblicazione intorno sessantotto
Basaglia era un ruolo affascinato un uomo di grande intelligenza
Di grande determinazione molto bravo a dirigere a coordinare e anche pieno di iniziative
Il aver lavorato con lui credo che fare con un'esperienza edificante positiva così per me come per tantissime altre persone
è diventato un po'il simbolo non so se dell'antipsichiatria dell'anno Psichiatria
Perché questo movimento aveva bisogno forse di personaggi simbolici e basandoci questa va bene per la sua intelligenza il suo fascino per il suo carisma scorre per dire che era grandissimo
Ecco poi naturalmente molte cose sono attribuite Basaglia un po'torto per esempio famosa legge centottanta fu chiamata legge Basaglia ma in realtà
Fu promosso ad altre in primo luogo da con lo psichiatra
Si chiamava prossimi Basaglia basale costano Esopo non piaceva perché poi non corrispondeva ai suoi intendimenti la legge centottanta come tu hai detto prima
è stato una legge che
Mirava riporti e mirava a riportare
La psichiatria nell'ambito dell'assistenza medica secondo
Con uno schema diciamo che era poi quello dell'asse della riforma psichiatrica britannica ma un bagaglio non era d'accordo Basaglia voleva riportare la psichiatria
Anzi diciamo col volevo un po'cancellarla secondo me in quanto a quell'epoca la sua posizione posizioni decisamente anche psichiatria non voleva
Riportare la CIC non tanto all'assistenza medica quanto a una problematica
Sociale e politica
Infatti Basaglia fu contrario alla IST istruzione di reparti psichiatrici negli ospedali civili che oggi sono mode caposaldo dell'assistenza psichiatrica in Italia perché riteneva che questo portasse la medicalizzazione della psichiatria
Una certa medicalizzazione della psichiatria viceversa è stato uno degli aspetti della legge
E quindi Basaglia è stato come dire un un grande proponente un grande innovatore
è stato un po'il simbolo di questa trasformazione e per molti anche il simbolo di una tematica diciamo così anche psichiatrica cioè una tematica di critica radicale a tutta la psichiatria
La psichiatria come disciplina medica come tradizione come dibattito eccetera
Come è stato anche e soprattutto la fine degli anni Settanta portatore di una istanza piuttosto
Radicale diciamo così negli anni Sessanta no quando lui lavorava Gorizia
Faccio lo psichiatra riformatore non farcelo fare certo anticipiamo
Professors Starace nelle me nelle visto che Twin segni Psichiatria sociale all'Università di Napoli nella percezione ma poche percezione insomma nella nella conoscenza nei giovani psichiatriche si formano oggi nelle università questa figura di Basaglia come
Viene considerata
Ecco guarda questo questo è un punto RAI Jaffa idonei
Nel senso che il punto il punto dolente non tanto nella conoscenza della della
Del singolo ricercatore eroi innovatore quanto di un quadro il più possibile complesse tutto
Dei contributi che vi sono stati per
L'innovazione della dell'assistenza psichiatrica
Complessivamente intesa purtroppo questo segnala un un elemento un elemento di di criticità che ha a che fare con il ruolo della della formazione degli
Degli operatori della salute mentale
Ancora oggi non sono poche le
Le scuole universitarie
Che non prevedono una specificare e intensa attività formativa svolta a livello territoriale
Molti specialisti sono ancora ricevano ancora una formazione che è incentrata esclusivamente sul binomio ricovero o ambulatorio e con una
Come dire modalità di formazione per quanto riguarda gli interventi terapeutici
Fondata anche qui sul binomio ottico farmaci o quelle tecniche psicoterapico è più o meno compartimentali zappe fra loro e sulle tecniche psicoterapia sorprenderci vuol dire
Qua ci porrà qualche elemento critico in più il leggevo recentemente che sono state censite in Italia oltre trecento scuole di formazione in psicoterapia per cui può succedere che un
Dirigente di servizi psichiatrici vorrei chieda un intervento specifico a uno psicologo psicoterapeuta e anche che che dicevano la mia formazione però
è orientata in quest'altra in quest'altra direzione per
No no non ho gli strumenti per intervenire in un disturbo x piuttosto al disturbo vizio queste sono
Contrari giorni enormi che dovrebbero essere superate ma accanto a che fare con
L'affetto l'aspetto della
Della formazione tornando alla consapevolezza che i giovani psichiatri oggi hanno
Della della delle norme lavoro
Anche di elaborazione
Svoltosi voltura Basaglia devo dirti che a mia conoscenza questa consapevolezza ed venga ed è un ridotta
C'è una c'è un dato come dire empirico che io rilevo partecipando a riunioni
Che in quest'ultimo anno sono state piuttosto numeroso e sulla
Sul sui tre tranne rare duecentottanta Benetton ma l'età media che che che che rilevavo sperare le persone che partecipavano a queste riunioni era ben oltre i quarantacinque cinquant'anni insomma quella generazionale
Anch'io appartengo che storia ha vissuto in prima persona gli gli effetti diciamo lo straordinario movimento
Innovativo indotto appunto da
Da questa legge dà lavoro
E da lavoro svolto svolto dal notaio e giovani purtroppo ne restano un po'marginalizzati ed è ben difficile che possano a meno che non siano animati dallo spirito individuale di approfondimento
Che possono Adele tessile in questi elementi
Cercheremo anche di riferimento quindi noi io avevo di di di di ha uno spirito autocelebrativo e via ossia con Burton insomma
Io io però anche in questo vorrei vorrei rilevare un anno umana come dire un elemento un elemento
Critico che
Che ha a che fare appunto con con quelli che con con tutti quelli che hanno condotto poi modalità modalità d'assistenza che hanno realizzato modalità assistenziali innovativa
Una un elemento critico che ha a che fare con quella
Sospensione del giudizio
Io invocata da D'Adda battaglia
Applicare appunto modalità innovative che non facessero riferimento alla al corpus
Come dire scientifico ha messo messo appunto sino ad allora stiamo parlando appunto sino agli anni agli anni sessanta metri
Coglieva questa questa contraddizione e e accettava anche la critica di di empirismo se gli veniva diveniva rivolte però diceva
E dovetti far riferimento ai testi che noi ben conosceva in quanto potrebbe professore universitario precedentemente qui docenza
Se dovete fare riferimento a quei testi sui quali oppure mi sono fermato nulla di innovativo riuscirei riuscire a produrre
E quindi in quel momento è un discorso è un discorso anche comprensibile è un discorso accettare è il è il discorso che fa chiunque voglia porre ancor più in alto
Il segno della
Del del
Della del del livello del livello di riflessione non è accettabile a dieci venti o trent'anni dopo che quella rassegno è stato posto
Intendo dire che oggi non è accettabile non prendere in considerazione le risultanze
Mila Lele le evidenze che emergono
Dalla
Da standard a questo da questo laboratorio a cielo aperto che Stato realizzato nel nostro Paese attraverso la riforma psichiatrica ci sono numerosi punti
Che andrebbero generalizzati e normati lettere adottati a un
Livello
Più più più complessivo ci sono dei punti che invece sono stati assolutamente non toccati in uno di questi è appunto la la la la questione della formazione sia in ambito di scuole di specializzazione sia della formazione permanente successiva che viene nel novantanove per cento dei casi affidata
Organizzazioni seminariali o convegnistica è
Dite da
Aziende private perlopiù intere allora legato alla promozione chi prodotti
Prodotti farmaceutici
Ecco un'analoga informare come dire provocatoriamente dirette noi riuscissimo a portare il
Il numero di di di di riunioni congressuali seminariali workshop
Perché Cicchetti che si fanno che si fanno sugli interventi riabilitativi piuttosto che su quelli psicoterapico
A numero analogo a quello chiedere il voto per gli interventi psicofarmacologica ecco probabilmente avremmo ottenuto
Un
Livello di conoscenza più più diffuse più equilibrato Becri io mi permetto
Siamo purtroppo quasi in chiusura della chiacchierata però mi permetto di citare il proprio la risposta
Di Gerbi disse all'inizio del libro quando Corbellini si riferisce a come mai in un certo punto in poi gli intellettuali italiani sia sul versante umanistico sia su quello scientifico sono venuti a contare sempre meno
Non voglio sottovalutare la di produrne la divulgazione dice Corbellini ma l'ho mai in Italia si fa quasi solo divulgazione e non si partecipa più allo sviluppo tecnico e teorico degli strumenti di riflessione critica e lì il professor Giarda disse
Affronta appunto il problema della
Difficoltà di una mentalità scientifica nell'ambito della scuola italiana io però vorrei appunto proprio perché siamo in conclusione
Toccare un ultimo punto pure sorge Ervis dunque il peso Starace parlava della un problema della approccio psicoterapeuta per Utic con non so come bisogna dire
Così multiforme variegato forse non controllato scientificamente eccetera ma un'altra parte però abbiamo uno straordinario sviluppo di
Nuovi farmaci quindi anche di conoscenze nella
Nelle neuroscienze che in qualche modo possono cambiare anche l'approccio dall'intervento terapeutico
In conclusione in che modo oggi si può
Inserire una una armonizzazione tra approccio farmacologico e approccio psicoterapeuti co
Questa armonizzazione CEE in corso in tutto il mondo
Si tende facilmente per via di una certo come di una certa retorica non certo cliché si tende facilmente ma erroneamente a dare per scontato che da un lato esiste un mondo di scienza e di lavoratori
Perché poi nel caso della psichiatria si traduce in psicofarmaci
Agosto oltre la Pirelli che certi e dall'altro lato esiste un mondo di psicoterapie di rapporti umani eccetera che non è scientifico e che però anche ci vuole approva controllato e sua non è così non è conseguente la psicoterapia può essere va considerata altrettanto scientifica di quanto non siamo farmaco terapia
Le due cose orientamenti
Sì con terapie farmaco della che non sono affatto incompatibili fra loro perché sono fatti bene come si deve sono fatte con rigore con delle verifiche e questo vale sia per le psicoterapie ci perverranno terapie
I trattamenti combinati Parma operatrice
Psicoterapie sono oggi
Moneta corrente si potrebbe dire in tutto il mondo e non bus
Se si va a vedere bene che cosa succede e quali sono i principi
Di tutte queste esigenze terapeutiche sia più psico sia più fisico farmaco si vede che sono molto più vicina fra loro molto più simili di quanto non si crede non sottoporsi Dumont mondi contrapposti
Il problema è casomai è che in buona parte del come si diceva prima della formazione degli operatori oggi viene lasciata al privato soprattutto per quanto riguarda la psico tendono psicoterapia nel senso che c'è di fatto una grossa carenza di sforzi formativi formativi di di preparazione
Nell'ambito pubblico
Renzo che poi si traduce in una traversa anche di formazione psicologica perché questo per tanti motivi ma anche per gli errori dell'antipsichiatria perché Illy anche psichiatriche unica inutile antichi che ci è stato nell'insieme una cosa piuttosto
Sciagura diciamo che non ha niente a che fare con gli sforzi per rinnovare la psiche finita gli antipsichiatria hanno dato mano libera lo spontaneità cioè sostenevano che l'unico problema ad abolire il manico ove l'unico problema
Era combattere contro la psiche tradizionale che osi sostenevano dico sostenevano perverso come si sono praticamente più sostenevano gli anti psichiatriche
Le tecniche terapeutiche di qualsiasi tipo andassero scartate perché l'unica cosa che importava della libertà del paziente l'unica cosa importava del dialogo con le cose
Importava era come dire uscire da una logica
Di trattamenti per entrare in una logica di liberazione di liberazione individuali liberazione sociale risultata cos'è stato il risultato che si è creata un modo di avvicinare i problemi del paziente
Di tipo faciloneria di tipo spontanei giustifico spero in cui i problemi tecnici e culturale sono stati gravemente trascurati
Sono stati trascurati a favore di un discorso ideologico
Discusso ideologico di critica alla spedizione medica dire così come anche un discorso ideologico di critica la spedizione scientifica all'interno di queste discipline
Viceversa oggi abbiamo bisogno di tornare fra arco di un discorso più sorvegliato più attento di verifiche e quindi di scienza perché cento significa verifiche
E di formazione perché la psichiatria fai da te
è stato uno dei risultati nefasti della corrente altri psichiatrica la psichiatria va praticata da persone competenti e preparata
Purtroppo in Italia così come ci troviamo di fronte a un prevalere di cliniche private nei confronti
Del ospedali pubblici in campo psichiatrico nel merito e nel nostro meridione
Dobbiamo anche in tutta Italia di fronte a un prevalere di una formulazione
Psicoterapico sofisticata in campo
Privato perché la formazione nell'ambito del pubblico è carente ed è carente per il per parecchi motivi è uno dei motivi
è che nell'ambito dell'assistenza psichiatrica pubblica per parecchi anni
Sono stati prevalenti degli anche psichiatriche io per i medici influenza della tutela Sikelia i quali dicevano abbastanza chiaramente
Gli aspetti scientifici distretti medici gli aspetti di verifica delle terapie gli aspetti di formazione tecnica
Proprio quello il proprio lavoro
Accantonarlo presuppongono un popolo su ciò che sta lei pensa veramente da libro emerge veramente molto molto chiaramente io o un solo modo per farmi perdonare aveva preso Starace di inondati di
La parola è quella di fissare un appuntamento perché non sempre a partire da questo il libro e magari con l'altro autore del libro con Gilberto Corbellini vorremmo poi affrontare invece la questione
Un pochino più in generale della rapporto della filosofia della della della Psichiatria diciamo
E della della sua applicazione si è d'accordo Fabrizio con molto con molto piacere
Allora ringrazio sia Fabrizio Starace che il professor Giovanni già Ervis se abbiamo parlato del libro la razionalità negata psichiatria antipsichiatria in Italia edito da Bollati Boringhieri grazie a Silvio Farina per la regia di questa trasmissione un saluto a tutti la Milella parecchi
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica