Il caso Welby, l'accanimento terapeutico, l'eutanasia, il testamento biologico, i radicali

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio che saluto mi farà riascoltare la registrazione abbastanza recente dell'ottobre due mila sei quando Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica
L'organismo a Roma un convegno gioca sua ed eutanasia accanimento terapeutico testamento biologico a partire
Dalla richiesta avanzata da Piergiorgio Welby di poter rinunciare alla ventilazione polmonare assistita previa la somministrazione di un farmaco in grado di condurlo senza
Inutili e ulteriori sofferenze verso la fine della sua esistenza evento
Che
Si concretizzò poco tempo dopo
Discutiamo dunque alcuni degli interventi che caratterizzarono quell'occasione di dibattito dal ventisette ottobre due mila sei la prima voce che ascolterete è quella di Marco Cappato segretario dell'Associazione Luca Coscioni
A seguire ascolterete interventi di Federico Sciarra medico nel modo go di Welby di Mario Sabatelli ricercatore dell'istituto di neurologia dell'Università Cattolica di Roma di Demetrio Neri ordinario
Di bioetica all'Università di Messina di Franco Neri che è fondatore dell'Associazione Gigi Ghirotti per l'assistenza e malati di cancro di Ignazio Marino in quel momento Presidente dalla Commissione igiene e sanità del Senato
Di Vittorio Angiolini docente di Diritto Costituzionale all'Università Statale di Milano di Gilberto Corbellini copresidente dell'associazione Coscioni ha docente di storia della medicina e di bioetica
Di Claudia Moretti avvocato dell'ADOC
E dalla senatore dei DS Furio Colombo
A seguito della lettera aperta al Presidente della Repubblica Napolitano
E alla risposta molto attenta del Presidente che chiedeva non fosse e l'uso il dibattito posso da qual è il vero
Abbiamo sentito da molte parti parlare della necessità
Di avere un confronto che non fosse ideologico
Credo che
Nessuno di noi e tanto meno UE abbia mai voluto un confronto ideologico ma un confronto innanzitutto molto concreto e pragmatico
Sulle possibilità di ciascuno quelle di Piera Maggi ciascuno su scelte concretissime drammatiche a volte tragiche che riguardano
Anche in momenti della fine della vita
Ecco perché
Questa volta senza
Pronunciare delle parole che definiscano in un modo o nell'altro un atto relativo alla scelta di fine vita Piero sia limitato apporre questa domanda
Dice Welby è mia ferma decisione rinunciare alla ventilazione polmonare assistita
Ed è questa anche una
Possibilità per luglio rispetto alla legislazione esistente ma insomma di questo poi ovviamente anche dovremo farla
Seconda frase staccare la spina mi porterebbe ad una agonia lunga dolorosa
Anche una sedazione protratta nel tempo non mi garantirebbe una morte immediata essenza dello dolore
Chiedo
è possibile che mi sia somministrata una situazione terminale che mi permetta di poter staccare la spina senza dover soffrire
In questa domanda noi abbiamo
Tre questioni e dette di questo che dovremmo parlare e cercare di dare
Delle risposte la prima quella sulle
Le condizioni effettivamente di
Di salute nelle quali si trova
Piero la seconda è quella sulla legislazione e sulla giurisprudenza esistente perché questo e possibile a questo è possibile corrisponde
Per il medico che poi si assume una responsabilità B sapere
Se
Sta facendo come dire il suo dovere di medico e su questo dovere di medico sarà riconosciuto
Tale
Da
Da tutti quindi dal giudice o
Se ci sono rischi allora quali quanto fino a che punto
Di incorrere in quello che il Codice Rocco del mille novecentotrenta definisce omicidio di persona consenziente da sei
A quindici anni di reclusione quindi la differenza non è poca e lo dico anche per chi
Nell'invitare a non fare il dibattito ideologico ha accompagnato questo invito magari con l'invito a che non si legiferasse su una materia così delicata ecco attenzione
Ci sono delle leggi
E una di queste appunto questa del Codice Rocco mille novecentotrenta allora
Io mi fermo nel senso che
Questo seminario da questo punto di vista non è politico cioè non è tanto sul
Eutanasia sì o no legalizzazione eccetto poi
Le valutazioni sulla realtà giuridica e pratica di applicazione della legge esistente possono dare a ciascuno magari molto diverse delle indicazioni sulle riforme possibili fino a che punto e ci sarà qui il Presidente Marino
Possibili nell'ambito della
Legislazione attuale o nell'ambito della riforma ormai alle porte sul testamento biologico sono cominciate le audizioni c'è sicuramente
Una volontà
Legislativa e di riforma su questo o invece fino a che punto questo debba richiedere un'
Completamente diverso quattro
Appunto ma non è questo lo è
Indirettamente poi ovviamente ciascuno nell'intervenire può
Allargarsi a valutazione
Nella misura in cui lo Carlo vorrà
Ma appunto è il seminario
Perfetto risponde alla domanda precisa e concreta di Piero Welby sulla sua condizione personale e anche per questo che mi pare
Opportuno
Cercando poi di
Incrociare le esigenze di tempo di tutti in particolare sappiamo
Parlamentare che sono impegnati anche in votazioni viale solo
Dovremmo essere un po'flessibili naturalmente Radio Radicale poi ci aiuterà
Realtà mettere insieme
Tutto questo è anche noi con il giornale condensi l'agenda Coscioni cercheremo di fare un lavoro più più ragionati
Ma dicevo proprio per questo perché parliamo a partire dalle condizioni di Piero
Con il consenso di Piero partiamo dalla sua condizione di salute consenso diciamo in termini propri clienti di privacy di conoscenza della sua situazione io per questo riguardo ringrazio moltissimo
Il dottor Federico Sciarra
Che pneumologo e che ha
In cura da molti anni ma sarà lui stesso a parlarcene
Piero e quindi meglio di chiunque altro ne conosce la situazione personale Grazie Mille dottore per avere
Accettato questo invito è a lei la parola
Prego
Parlare di Piero da questo punto di vista difficile raccontare una storia di dieci anni
Di malattia io ho conosciuto Piero in maniera piuttosto
Così casuale io faccio nuovo lavoro associazione si occupa distrofia muscolare e la cui ritorno
E e Piero è affetto da distrofia
Che poca Trai vari problemi anche un problema di natura respiratoria
Ma la sua fortunatamente uno distrofia diciamo meno grave di tante altre per cui ieri ho vissuto un grosso periodo della sua vita in realtà senza avere grossi rapporti con i medici questo forse è stato positivo fissa
Che invece tornato in cui il danno per
Farsi visitare nel novantasette
Perché si è accorto che stavano iniziando a sopraggiungere questi problemi respiratori che hanno portato con la condizione che
A in questo momento quindi io l'ho visto in ambulatorio mi sono accorto di questa sua situazione e la proposta
A quel tempo fu di provare a utilizzare una ventilazione non invasiva cioè non una non di fare un'opera che io sto mia ma di usare un
Un respiratore ma collegato con una mascherina nasale è una modalità ventilatore piuttosto utilizzata che
Utilizzano molti pazienti che hanno problemi respiratori e lo scopo è proprio quello di evitare di fare un'opera che osta mia ma comunque di supportare il respiro di questi pazienti
Purtroppo nei giorni che sono
Diciamo
Seguiti a quel primo incontro che hanno sono necessari per poter
Avere a disposizione la macchina l'ispiratore eccetera e proprio il giorno in cui io stavo andando a casa di via Giorgio per provare il respiratore per la prima volta di azoto la notte si è sentito male è stato portato in ospedale
E da lì è iniziata la sua storia nonostante diciamo
Rapporti con i rianimatori che l'hanno tenuto in cura Piergiorgio è stato poi tragga stabilizzato perché la ventilazione non era sufficiente ed è iniziato il suo
Periodi o di ventilazione invasiva assistita con un ventilatore
Cioè polmonare
Da qui io ricordo benissimo che
Questi problemi ci sono posti appena per Giorgio tornato a casa ne parlammo con le nostre psicologa era caduto in una situazione di profonda depressione perché
Ha visto cambiare la sua vita improvvisamente insomma una persona che già aveva delle grosse limitazioni
Funzionali motoria aveva questo ulteriore importante limitazione che spira teoria i primi tempi sono stati veramente molto duri
La domanda che si poneva in realtà quel tempo era già una domanda molto simile a quella che si sta ponendo nuovamente adesso questa sua volontà di ricorrere a lavorano Asia
E credo che in quel momento le sue condizioni di salute e forse la voglia anche di recuperare una rapporto con il mondo sono stati determinanti un po'il supporto
Il nostro per quello che abbiamo saputo dare delle psicologhe di chi l'ha seguito della moglie che poi è indubbiamente
La la persona perché in assoluto ha avuto in questi anni non mi è stato un punto di riferimento di Piergiorgio hanno permesso di
Iniziare a far
Fare una seconda parte di cammino di vita diverso ampio Giorgio se incominciamo a interessare tutta una serie di situazioni attraverso
Il computer attraverso internet eccetera che l'hanno portato anche probabilmente ad avere rapporti con l'associazione Di poco possono io Partito Radicale eccetera
Queste questa questo periodo è stato un periodo a mio parere molto proficuo anche se chiaramente
Come dire le sue condizioni di salute sono andate peggiorando in alcun peggiorando nel tempo ma questo è purtroppo una condizione
Per per il momento il improcrastinabile per quello che la sua patologia
Il suo muscoli pian pianino si fermano e quindi
Sia dal punto di vista motorio sia dal punto di vista respiratorio ventilatorio le condizioni vanno sempre un pochino peggio lentamente ma sempre un pochino peggio
Quindi un primo periodo in cui Piergiorgio riuscito a parlare aree una condizione accettabile si è passato un periodo successivo in cui
In realtà la nutrizione diventa la scarsa avuto bisogno di avere
Il supporto anche alimentare tramite un sondino nasogastrico un'alimentazione assistita quindi con materiali con prodotti preparati in maniera industriale
Che gli garantissero un adeguato supporto di proteine di grassi visto che non riusciva ad ingerire dei grandi vie naturali
E e soprattutto l'assistenza del ventilatore che nei primi tempi era soltanto notturna ma che ormai è diventata necessaria per ventiquattro ore al giorno
Fino ad arrivare a questo ultimo periodo nel quale chiaramente le necessità sono diventate sempre maggiori le
Necessita di assistenza sia
Nutrizionali sia
Ventilatorio sono diventate sempre maggiori adesso Piergiorgio in realtà non riesce a stare staccato dal ventilatore neanche
Per pochi minuti né riesce ad alimentarsi per via naturale ha bisogno la necessità
Di farlo soltanto con
Prodotti diciamo industriali utilizzando vie di accesso anche alternative
Ed è
Questo è stato il momento in cui vi ho Giorgio si è accorto
Come dire fermandosi poi lo dice bene nella sua lettera a Presidente
Non è riuscita non riesce più a fare quelle che erano le sue situazioni di vita normale anche sia sia pur particolari e credo che questo abbia fatto maturare dentro di lui
Le le le le parole le le cose che sono venute nella lettera che ha inviato al Presidente
Quest'dicevamo che noi insomma voglio dire una
Valutazione etica e morale io non so credo sia sempre difficile in queste condizioni io assisto tantissimi pazienti in questi
In in queste condizioni di affetti da numerose patologie
E devo dire che in questi anni ho avuto nei confronti di questi pazienti credo insomma di aver fatto un mio lavoro da medico in maniera piuttosto
Distaccata impersonale cercando di portare soltanto un supporto scientifico ma poi un ordine si trova
A dover confrontarsi anche con quelle che sono
Le l'animo del paziente non può stare così distante
E in questi anni devo dire che la
Condizione è anche molto diverso ci sono pazienti che hanno
Una ferma volontà di proseguire questo cammino
E pazienti che invece si accorgono un certo punto di fare di di non avere più ragioni di fare scelte diverse
Questo un discorso difficile da affrontare
Ognuno di noi probabilmente in questa sala un'idea diversa
Giustificata corretta per quello che può essere la sua idea di di di vita però è anche vero che questo vale anche per gli ammalati ecco questo voglio dire insomma
E
E
Io credo che da questo punto di vista la richiesta di Piergiorgio sia una richiesta come si intenzionalmente
Pensato anche supportato
Quanto sia giusta non so neanche dirlo però indubbiamente fa parte del suo percorso di vita come fa parte del percorso della vita di ognuno di noi arrivare a prendere decisioni che possono essere felici e infelici giuste o sbagliate
Ma indubbiamente decisioni che ci vengono da quello che è tutta la nostra vita precedente
E da questo punto di vista mi sento di capirlo anche se forse da qualche altro punto di vista non sono non riesco a condividerlo in tutto gli aspetti ma credo di poterlo capire assolutamente
Posso chiedere dottore di
Siccome credo che questo abbia una rilevanza poi
Nel sulla scelta
Su sulle conseguenze eventuali giuridiche eccetera di una scelta
Posso chiederle di dire ancora qualcosa in più
Sulla condizione di salute di Piergiorgio Welby relativamente
In particolare a l'espressione che si usa risolto e staccare la spina cioè che cosa
Può significare
Oggi per Piergiorgio Welby quel tipo di scelta visto che anche
I tempi delle conseguenze possono avere
Essi stessi delle ricadute molto diverso in termini poi di diritto e cioè conto sono persone che
Magari in così pochi in
In conseguenza una situazione si trovano
Staccati dei trattamenti vediamo quali trattamenti porre possono avere diciamo una una certezza
Di
Dire avere una speranza di vita di pochi minuti ci sono magari invece professore ci sono anche dei casi di persone che si sono trovate a rimanere in quelle condizioni magari per mesi occuperanno allora
Credo che parlando noi di una situazione molto concreta sia anche utile sapere ieri che cosa vuol dire di fatto per Piergiorgio Welby staccare la spina
Per
Dunque Piergiorgio è una situazione di coscienza estrema l'ha dimostrato in quello che ha scritto quindi non è una persona che lì
E non sappiamo bene se cosciente non è cosciente eccetera
Staccare la spina vuol dire spendere il ventilatore quindi non assistere in maniera
Continua la la respirazione di Piergiorgio
Questa del Piergiorgio sarebbe una cosa credo insopportabile fatta così cioè immaginate dita apparve il naso e di rimanere col naso tappato per uno due tre quattro dieci minuti o comunque di
Fare entrare poca poca aria
Immaginate la sofferenza che può provocare questo quindi è una cosa che credo assolutamente non sia pensabile insomma farebbe un'agonia
Cattivissima insomma quindi questo è uno è una cosa che secondo me
Non si può assolutamente pensare
Quindi già oggi o si usano situazioni diverse nelle quali come dice Piergiorgio ma lo dice in questa sua domanda che abbiamo letto all'inizio
Si faccia qualcosa per renderlo in qualche modo non cosciente e allora questo può essere pensato ma
è impensabile staccare la spina e aspettare che avvenga
Emendamento fatale ma per la sofferenza che che promuovere il maggior scrissi procurerebbe Giorgio anche tanto ma
Veramente
Un anno è una cosa che credo sia
Veramente buona mentre un pensabile non credo che possa esservi entrare trarre possibilità
Probabilmente
Qui forse c'è qualcuno più in più bravo di me per
Spiegare questi meccanismi ma
In una persona che era una coscienza crea una soglia di coscienza diversa la situazione sarebbe diversa ma nel caso in via Giorgio è assolutamente impensabile improbabile una cosa del genere
Sì
Posso chiedere in questo caso sono
Fosse
Così parlare specificamente della situazione di
Piergiorgio mamma esistono comunque fattori di rischio
Che sono presenti
Diciamo d'area puntuali azioni si possono compiere attualmente in una persona diciamo
In queste condizioni che quindi
Lasciano prevedere una prognosi
Va fattori di rischio ce ne sono come ci sono tutte tutte le cose che si fanno in medicina
In realtà Piergiorgio in questi anni avrebbe dovuto avere una broncopolmonite
Importantissima che avrebbe potuto causare una sepsi importante quindi portava a morte per un evento di questo tipo avrebbe voluto avere
Un'emorragia della dell'anonima che è una
Arteria che passa appena sotto la perché Estonia
E anche questo procurargli la morte avrebbe potuto avere tantissimi problemi conseguenti alla sua condizione ma
Avrebbe potuto come non
Non ha non ha avuto in realtà anche non averli quindi questo è una cosa che non è col tempo mentre attualmente sono
Sì tracciati chiaro che la condizione peggiorata ma ci sono alcune di queste cose che sono in realtà molto più probabile all'inizio del il piuttosto dopo dieci anni tuttora
Credo che sia importante quindi
Le chiedo un supplemento di informazione nel caso in cui
Si rendesse
Per Giorgio ebbi
Non cosciente
Poi ci sono anche persone qui che sono
Più attrezzati me per sapere quali quali sono le modalità possibili per realizzare questa non coscienza e quali conseguenze
Hanno
I diversi farmaci che mettono in condizione di non coscienza sul situazione della persona ma nel caso in cui
Diciamo
Sia
Somministrato un farmaco con il solo fine e quindi con il solo effetto di
Mettere Piergiorgio Welby in condizioni di non conoscenza immaginando di staccare a quel punto il respiratore
E di interrompere
Ogni trattamento
Quali sono secondo lei le conseguenze probabili con le diverse conseguenze nel loro diverso grado di possibilità cioè
Voglio essere molto diretto in questa domanda
Abbiamo
Una riusciamo quasi certezza di una morte quasi immediata
O abbiamo una possibilità concreta di un protrarsi per
X ore x Jordi x
Io non dico altro che non sono
No ovviamente competente per
Nel caso in cui si somministra se qualcosa per rendere non cocente Piergiorgio
Si staccasse respiratore non si usasse più un'alimentazione assistita le ore potrebbero essere anche molto lunga non è detto che succeda dopo pochi minuti anzi è molto probabile che non succeda da poco
Perché comunque
A meno che questo farmaco non sia un farmaco che deprime respiro in maniera importante
Lui una minima capacità di ventilare c'era e questa potrebbe come dire conservarla verrà
Un tempo anche piuttosto lungo adesso io non so quantificare le ore del giorno eccetera ma indubbiamente non si tratta di consumo nel dare la parola al professor Sabatelli che avuto anche in cura lo voglio ricordare ha avuto in cura Luca Coscioni quindi forse
Potrà magari essere anche utile riprendere
La memoria di cui di quella che erano state i problemi dilemmi anche nel
Nella situazione di Luca
Voglio ricordare che una delle visite specialistiche dire che Piero di cui Piera beneficiato in queste settimane è stata proprio quella
Di uno psichiatra
Perché
Uno dei problemi
Uno del dei problemi dell'ipotesi che si possono fare in questo caso è attenzione che non ci siano
Come dire tutta l'Asia questo cane
Caso italiano clandestine ma insomma che siano il risultato di momenti di disperazione o di depressione
Invece che distico della scelta consapevole e libera eccetera ecco
Il referto che adesso io non so come ma insomma che c'entra proprio dello psichiatra eh quello di
Riportare anche cosa che il dottor Sciarra detto e in quel contesto di escludere
Nel modo
Nel più assoluto perché
Diciamo da un punto di vista medico che si possa riscontrare una depressione seguenti Piergiorgio Welby
Nel dire le cose che dice nel chiedere cose che dice che chiede non è
Una persona depressa e quindi
Non è questo che può essere
Diciamo messo sul tavolo rispetto alle sue richieste professor Sabatelli
Sì grazie
E comincia proprio con con il ricordare Luca De Luca l'ho conosciuto quando ero un giovane neurologo del
Policlinico Gemelli Università Cattolica dove dove lavoro
Quando era semplicemente un problema una mano ecco che diano seguito non hanno la sua storia fino ad arrivare appunto ai giorni che hanno preceduto la la sua morte
Mi interesso quindi di sclerosi laterale amiotrofica seguo quasi tutti i pazienti dal TAR del Lazio e quindi sono all'ordine centinaia di segue
Mentre alcuni pazienti con distretti muscolari arrivano a questo problema della insufficienza ventilatorio tutti i pazienti con sclerosi laterale amiotrofica in tempi diversi arrivano a questo problema
Io io vorrei cominciare subito col dire
Che
Serie
Vogliamo aiutare Piergiorgio quanti soprattutto una scusatemi laterale né protezione questi pressione noti a fare alcuna prima cosa
Togliere la parola eutanasia da da da questo contesto questa non eutanasia
Se vogliamo arrivare a legiferare perché questo il problema in questo argomento dobbiamo scorporare assolutamente visibile la parola eutanasia da questo contesto e adesso cercherò di spiegare il perché
Vedete queste malattie appunto al palo trascritto laterale amiotrofica quando a Luca ho parlato negli ultimi giorni detto Luca sì è arrivata una situazione in cui ormai il respiro è veramente difficoltoso ti do due possibilità
Ho
Stai ferma così non facciamo niente
Oppure io ti posso aiutare e ti assicuro che respira era indebitamente meglio con una tracheostomia
Ma il problema appunto che la tracheostomia ti permetterà di vivere quello che dico sempre presenti i pazienti stanno molto meglio oltre che storie perché la sofferenza la mancanza di ossigeno e drammatica con la TAC estremi esternamente
Bene questa
è una situazione veramente particolare cioè c'è una situazione in cui il DDT la scelta di vivere o morire
La fa il paziente e io ogni volta nella prassi quotidiana non scomodo
Di una etici o politici per sapere così cosa fare il paziente in questo caso come ha fatto Luca mi ha guardato e ha detto sono disperato questa l'ultima parola e mi ha detto ma non la voglio fare
Quindi paziente decidesse di vivere o morire e io se il paziente decide di vivere faccio qualche cosa se il Presidente decide di morire non faccio niente
Bene il paziente mettiamo che sono soltanto una minoranza sceglie di essere tra customizzate
Serie che siete questo Mezzato e vorrei che fosse chiaro a tutti qual è la situazione del tratti estremizzato perché la malattia va avanti e si arrivano a condizioni in cui la persona non muove assolutamente nulla solo e soltanto gli occhi
Questa è una condizione assolutamente fuori dalla condita da dal pensiero umano perché la persona viene a trovarsi rinchiusa nella più piccola pigione chiaramente possa immaginare quella del proprio corpo
Alcuni esce cono e altri dicono no
Bene quelli che scelgono a un certo punto e situazione che sia una situazione di sofferenza inimmaginabile quando dico questo vuol dire che per quanto non ci possiamo sforzare
Quello che dico senta chissà cosa penserei se veramente fosse la situazione reale quindi è
Immaginabile sempre per chiunque di noi anche per chi sceglie in quel momento parzialmente
Uno non si può prefigurare che cosa sarà la vita quando si entra questa nuova dimensione
Quando scelgono di fare questo alcuni pazienti
L'accettano la tollera non posso dire che vivono bene non c'è un aggettivo per definirlo la tollerano io qui e là se la signora sembrava tutto il Semeraro e suo marito il professor Giorgio Recchia
Si è fatto trust Mezzaro affetto da SLA da quando è stato tra che sto Mezzato continua di dirigere su Studio legale continuazione sposato affondate insieme a me l'Associazione sclerosi laterale addetta allo studio per per la del per la ricerca scrisse laterale amiotrofica
Accetta
Per me
Per me medico dare questa terapia non è accanimento terapeutico perché io gli do qualcosa che Luigi vuole che li accetta a volte mi sfiora l'idea
Che sia il paziente ha dato ostinarsi a legarsi la vita in questa maniera ma è una sua scelte rispetto
Attenzione una quota di persone a un certo punto non tollerano più questa Commissione
è facile immaginare non devono c'è bisogno di disquisizione dette sia intollerabile e accettato da tutti non c'è bisogno di scomodare né destra né sinistra né cattolici non cattolici siamo tutti d'accordo
Perché non l'ha tollerata perché all'inizio riuscivano a parlare che riuscivano a comunitario cioè due pazienti questo momento parlano scrivono
Ed è una vita tollerabile poi un certo punto ci si rinchiude in questa prigione totale che si può capire che una persona dica basta
E quando la persona dice basta io non tollero più questo io non sto dando più una terapia io gli sto prolungando una sofferenza inaudita
E che questo possa essere sospeso non lo dico io io cito un pronunciamento del Magistero della Chiesa Hewlett buona del mille e novecentottanta in cui si dice
Che si è e lecito sospendere di trattamenti che procurerebbe soltanto un prolungamento precarie penoso della vita
Che quindi questo sia etico è lecito perché in questo momento io mi sto accanendo contro la sua volontà
Eticamente accettabile quindi non solo è lecito mai doveroso e doveroso da parte mia non staccare la spina tutti ma chi me lo chiede perché non tollera una situazione di sofferenza assolutamente
Impensabile
Il
Ma come prova
Assolutamente no son d'accordo con lei
Come
Allora per allora il peso per la registrazione Radio Radicale la domanda che Pannella faccia fuori microfono
Sul fatto che Piero ci chiede come
Potere realizzare questa volontà senza
Essere costretto a soffrirne magari per lunghi come diceva il dottore
Non si può prevedere culturale molti giorni guardi e
Il problema stranamente non è etico ma legislativo c'è io le dico vi spiego io so non solo
Non sono un bioetico sono sono neurologo lavora sul campo giorno per giorno
Tre mesi fa un paziente affetto ha speso laterale amiotrofica mi ha fatto questa stessa domanda
Mi ha chiesto
Basta non ne posso più io voglio staccarmi quando gli ho detto è possibile
Lui mi ha guardato ed era sorridente
A quel punto si è posto il problema come facciamo allora è chiaro una situazione del genere va fatta esclusivamente conservazione è inimmaginabile che io per non fare un atto attivo stacchi respiro ma non se ne parla per niente
Il paziente va assolutamente sedato
Non nonno pensiero diverso da questo
Il problema qua a fare io mi ero offerto di andare a casa del paziente di sedarlo e di staccare la spina il problema io o con ovviamente non è stata mia decisione così io ho raccolto anche nell'ambito di Chiesa cattolica per dirvi come
Questo c'è un accoglimento della eticità di questo riunito bioetici alto c'è qualcuna l'unica Resistenza non è stata etica e qualcuno ha detto ma guarda che se qualcuno ti fa qualche cosa tutte dischi in era tappato rischi cinque più anni di galera sei anni di galera io ho detto non mi porta a me le prendo io la responsabilità eravamo pronti per fare questo quando il paziente per unanime cala aveva broncopolmoniti così è deceduto
Ma che si faccia passi passione e che sia possibile farlo io non ho nessun dubbio però a livello politico ci dovete aiutare per fare una legge per questo perché la Resistenza questa e attenzione ripeto la parola eutanasia significa dare direbbe deliberatamente la morte un presente ed è un problema che va va discusso e non voglio parlarne perché è separato sospendere una terapia come era non doveroso nel momento in cui paziente all'UPI ho fatto scegliere perché poteva scegliere Luigi e non io
Perché la procedura terapie che lei sta proponendo non era doverosa da parte mia c'è quali vi è un paziente una peritonite che è mio dovere vuole non vuole operarlo per salvargli la vita
La scelta di attaccarsi aspiratore non doveroso era prima non doverosa rimane dopo ma e quindi la sospensione non configura assolutamente un atto di dare la e la malattia e che li sta provocando la morte io non faccio nulla per dargli la morte quindi se posso dare un consiglio veramente
Porte togliete la parola il pane sia perché in questa maniera la legge il troverete consensi da tutte le parti la legge si fa e aiutiamo tutti questi pazienti a vivere meglio
Grazie al professor sapete di che
Previsione
In parola anche l'invito tale merito già
Risposte diciamo di
Strategie
Ovviamente questo
Assolutamente
Il
Anche in questo conto e
A questo punto io nel dare la parola
A Demetrio Neri
Diciamo chiederei a Luigi
Quello che viene da chiedere
Dal dottor Sabatelli ma credo che sia questo punto anche una parte molto consistente del problema che riguarda pieno
E che si è un po'le la tappa delle domande che Piero ci fa cioè io
Ho diritto da persona del vice sicuramente a staccare ho diritto a farli situazione
Sicuramente forse non troppo perché la giurisprudenza può essere a favore e contro ma è anche questo è importante capirlo ma siccome il dottor Sciarra dice che
Questo
Potrebbe non avvenire questa morte a seguito della situazione in tempi brevi parliamo di ore parliamo di giorni allora
Come questo si incrocia con le tecniche distrazione cioè questo è anche una domanda per gli altri medici che sono qui cioè se è possibile una sedazione protratta
Fino al momento della certe e fino
Per quanto è possibile Europa protrarre una sedazione
E
Fino a che punto ci sono poi dei rischi dal punto di vista della giurisprudenza ed è la legislazione attuale
Per chi
Effettivamente si troverà a praticare questo questo atto poi ovviamente anche con il Presidente Marino
Vorremmo capire se la legislazione attuale in che misura pregiudizio eventuale può essere interpretata e che tipo di aggiustamenti riforma eccetera sul piano legislativo potrebbero garantire questo risultato che magari oggi certo non è
De menzione
Grazie ma in realtà ho poco da dire perché quasi tutto quello che avrei voluto dire è stato detto prima da da chi è intervenuto prima di me che ha fatto per quanto mi riguarda ovviamente dell'ottima bioetica
Volevo però ecco andare appunto un pochino oltre perché io sono perfettamente d'accordo sul fatto che in questo caso noi non violiamo nessuna legge né etica
E neanche diciamo così giuridica per certi aspetti ma su questo tornerò mi risulta tra l'altro ne parlavo qualche settimana fa a Milano con un un neurologo
E mi diceva che la sedazione terminale più il distacco del respiratore
E una pratica che all'mi risulta può avvenire tranquillamente mi citava dei casi tra l'altro
E a questo proposito mi ricordavo poco prima un radio messaggio dato che spesso noi ci confrontiamo con i nostri amici cattolici ed è giusto farlo pur radio messaggio di
Io dodicesimo del mille novecentocinquantasette del riguardava proprio il respiratore artificiale a quei tempi era ancora
Ai suoi inizi era venuto un medico preda austriaco in Italia a una
Per chiedere lumi se si poteva fare di sera possibile poi staccarlo se per caso il paziente non lo sopporta e le quelle parole sono dire fortemente in linea con quanto stiamo dicendo
Qual è dunque il problema il problema non è bioetico
E neanche etico in generale io non ho mai sentito nessuno
Tranne qualche editorialista dell'avvenire che si sia dichiarato contrario a queste forme con le quali viene rispettata la volontà del paziente
Anche in forma anticipata io lo ricordavo qui che questo ormai anche per il Codice medico deontologico è scontato
L'articolo trentaquattro già nel novantotto il Codice medico deontologico italiano ha recepito l'articolo nove della convenzione di Oviedo
Forse c'è una piccola contraddizione nel Codice che forse andrà risolta perché poi nell'articolo trentasette
Dove si dice appunto che in caso di prognosi infausta aggiunta nella fase terminale il medico può limitarsi all'assistenza morale e alle terapie atte a risparmiare sofferenze
Inutili avrebbero dovuto aggiungere
In riferimento all'articolo trentaquattro tenendo però conto dei desideri che esprime il paziente
Come si dovrà tener conto poi appunto dipenderà dalla legge sul testamento biologico che è in discussione il problema sta nell'articolo trentasette dove si dice che in caso di compromissione della coscienza
Le terapie di sostegno vitale vanno mantenute finché è ragionevolmente utili ma
E questo è il punto fino all'accertamento della perdite irreversibile delle funzioni
Cefalica in relazione alla dichiarazione di morte
Questa è una grossa contraddizione perché alcuno potrebbe dire bene una volta che il paziente viene posto in sedazione terminale e in uno stato di compromissione della coscienza a questo punto
Indipendentemente da quello che Luisa desiderato
In precedenza o magari me l'ha anche scritto io devo mantenere il sostegno vitale fino alla cessazioni reversibile delle funzioni encefalica e una contraddizione che abbiamo spesso rilevato
Io stesso in qualche
Riunione con la Federazione dell'ordine dei medici
Spero che nella nuova versione questa contraddizione viene venga risolto appunto dicendo salvo quanto previsto dall'articolo trentaquattro o se intanto la legge verrà fatta quanto previsto dalla legge sul testamento biologico
Qual è dunque il vero problema quello che lei citava poco prima
E cioè il fatto che in questi casi molto spesso molti medici
Preferiscono attenersi a quella che loro considerano la strada più sicura che è quella dei loro codice deontologico gli vieta in realtà ma è la strada più sicura dal punto di vista delle conseguenze legali perché è un dato di fatto
In questa materia in e in generale in materia di protezione dell'esercizio dei diritti della persona malata c'è una rapidissima incertezza forse c'è qualche giurista e lo potrà confermare
C'è una larghissima incertezza giuridica che tutti del precario e non da ora io ricordo un documento del Comitato nazionale per la bioetica del novantacinque
Riguardava tutte le questioni e lega la fine della vita dei esordiva proprio deprecare andò l'esistenza di questa larga aria di incertezza giuridica
A causa della quali medici preferiscono la via più sicura da un punto di vista delle eventuali conseguenze legali che non che di solito quella via più tormentato saper il paziente
Che non la via che loro sto stesso Codice deontologico gli suggerisce chi viola il codice deontologico potrà avere un rimprovero
Dall'ordine dei medici chili chi eventualmente viene messo sotto processo da
Da un giudice passai segua io perlomeno in termini di fastidi se anche se magari poi verrà risolto ecco perché l'esigenza di questa normativa sul testamento biologico che io mi auguro però non
Arrivi al punto non voglio entrare su questo argomento e dato che c'è il Presidente Marino da farne un documento che in molti casi sarà completamente inutile in una pagina di un mandato alla Commissione
Io faccio una semplice domanda in relazione a un altro trattamento ma siamo del sempre nell'ambito dei trattamenti sostegno vitale la nutrizione e l'idratazione artificiale dovremmo pure chiederci noi italiani che sì autonomi diamo sempre come i più furbe più sapienti del mondo come mai in nessuna delle leggi
Sulle direttive anticipate che esistono al mondo si prevede che il paziente non possa lasciare disposizioni
Circa l'interruzione dell'idratazione ed alimentazione artificiale certamente questo non è un argomento può darsi che tutti sbagli no e solo noi o almeno una parte di noi hanno ragione però in questo caso un po'd'umiltà per capire
Che se in tutto il mondo le cose stanno così qualcosa di buono ci deve essere
Dovremmo averla
Chiudo su questo punto il punto ulteriore effettivamente quello che tutto sommato di di cui dovremmo occuparci e
Quell'ulteriore cosa che
Preoccupa Piergiorgio Welby e che oggi nessuno è in grado di garantirli
Al di là degli atti che sono stati descritti entriamo nel campo che e di pertinenza poi dei giuristi dell'articolo cinquecento settantanove mi pare del Codice penale se
Avviene un atto ulteriore che
Provoca la morte del paziente lo ricorderete Landi l'ingegnere forzate stato assolto perché
Si è detto nella sentenza non era possibile accertare che vi fosse una diretta relazioni di Carlo causalità tra quello che ha fatto e la morte del paziente questo
Si diceva del Cocer il Codice Rocco è una un luminare diciamo un filo conduttore di tutto il Novecento il Codice Rocco introdusse quest'articolo perché come disse il Guardasigilli Rocco Rocco nel presentare il Codice
I nostri giudici col vecchio ordinamento era mi pare il Codice Zanardelli
Non riescono a convincersi a punire se veramente un medico o anche altre persone che commettono un omicidio pietoso
Perché non hanno nessun altro strumento se non o assolverli per incapacità mentale e così via oppure punirli per omicidio gravissimo perché tra l'altro con numerosa aggravante
Ed ecco perché hanno introdotto quell'articolo che però e costruiti in modo tale da poi avere avuto una scarsa applicazione
Credo che questo sì sarà la battaglia futura perché indubbiamente
A effettuare un atto di questo genere
Piergiorgio probabilmente
La in qualche modo contemplato questo col rischio poi di restare in un'Assise in una situazione di sedazione qui devono intervenire i tecnici ma la sua paura mi pare sia questa di una situazione che protrae la sua vita in quella condizione di distacco della coscienza per un tempo indefinito indefinibile credo che questo lo spaventi molto
Ma qui entriamo in un altro campo
Grazie a Demetrio Neri Sabatelli un'integrazione
E poi arricchite piccoli semplificazione
Uno un altro atteggiamento e ne possiamo fare né avere nei confronti dei pazienti con distrofia muscolare una soprattutto con la SLA quando decidono di non altre casse respiratore nel caso di Luca non c'è stato bisogno perché
L'anidride carbonica di via salite ha funzionato da Damnar cotico in alcuni casi in cui c'è una chiara sofferenza del paziente non siamo assolutamente autorizzati deontologicamente eticamente anche
Faccio parte struttura trattoria dal magistero Dalla Chiesa a fare la sedazione terminale c'è il paziente soffre io lo sento cioè non nasco Tiso con morfina le benzodiazepine e paziente vanno stato di coma farmacologico finché non si spende
Quindi dal punto di vista pratico io sospendo dollaro Donaldo la situazione sospendo la macchina ci sono altissime probabilità che il decesso avvenga giro di minuti ore se non dovesse succedendo si avrà stesse situazioni in cui paziente segno di tolgo situazione soffre
Per cui io sono autorizzato a continuare la situazione terminale finché nel giro di poche ore la situazione va assolute
Su queste penso ci siano problemi medicine giuridici una volta staccato ma mi deve dare gli strumenti per staccare perché quando si è deciso come fare tutti quanti siano appunto i risvolti medico-legali sono quelli che paralizzano i medici chianche possono essere d'accordo
Però io questo punto chiederei di intervenire al dottore ricche al professor Angiolini proprio per cercare di fare
Un punto giuridico i rischi tutto quello che comporta e poi magari di già al Presidente Marino magari per un suo primo intervento di rilancio di questo confronto che stiamo avendo si parlava prima di assistenza dottor franche ricchezze fondatore della
Pia Fondazione per l'assistenza ai malati ai malati di cancro le diamo volentieri la parola
Mi sono sentito molto in sintonia col dottor Sabatelli perché
Mi pare che qua non si debba invocare la parola eutanasia ma Scelta scelta
Delle dalla pro del proprio modo di
Dividere oggetto di morire ora noi in questo caso siamo di fronte a una persona che in piena facoltà di coscienza
E e questo fuori discussione
E quindi lui a il diritto di
Accettare o rifiutare le cure che vi sono proposte
Come le
Il porto il punto però un pochino da discutere perché come diceva Demetrio Neri pensiamo ancora in una sorta di limbo giuridico cioè noi abbiamo un articolo della Costituzione nonché noi
Articolo trentadue che dice che
Ognuno a e il diritto di accettare o rifiutare le cure che gli vengono proposte
E poi ci sono tutti i codici di deontologia professionale che ti dica no di tutto il mondo che ti dicono che medico ti propone una cura tu sei libero di accettarla o di rifiutarla
Ora qui siamo di fronte a una persona in piena facoltà di coscienza che decide di no volere più
Proseguire una cura che è una cura
Oltranzisti che ha per tutti i suoi motivi perché poi qui si tratta di scelta c'è il il marito della signora che che vive da da anni e
E nelle stesse situazione più o meno forse di di Piergiorgio verdi non lo so ma io ho seguito personalmente per venticinque anni una ragazza che
Stata nel polmone d'acciaio venticinque anni
La Rosa alla
Rosanna Benzi ma lei era era felice di vivere voleva vivere purtroppo è morta perché poi è venuto un cancro
Ma lei chiedeva ancora ma si potesse vivere ancora un po'perché aveva delle cose da fare perché aveva una rivista dirigere perché aveva ricco e questa sua associazione
Per nella lotta contro l'emarginazione ma è una scelta è una scelta ma anch'io sostato di fronte a situazione in cui malattia anatidi sulla
Che mi hanno chiesto che non volevano assolutamente la tracheotomia e l'attracco il mio non gli è stata fatta ma ovviamente quando sono andati incontro all'insufficienza respiratoria non si poteva mica
Farle morire nella fame d'aria e quindi si è messa in opera la situazione ora
Qui siamo di fronte a una situazione in cui per rispondere alla domanda iniziale forse poi la cosa il CRU della
Della della riunione
Qua siamo di fronte
A
O un diritto di scelta di una persona che chiede che non ci siano più applicate cure straordinarie e da questo punto di vista se tutti d'accordo anche il mondo cattolico
Però
Siamo di fronte a una necessità di intervento attraverso una
Sedazione e quando per me è stato chiesto proprio per il caso di Piergiorgio verbi
Ma
Tu cosa avresti fatto tu cosa faresti e io sono cattolico detto ma io da cattolico
Staccherà i la spina tanto per dire una frase ormai deve abituale
Propriamente
Non lo so poco non posso staccarlo Spino senza fare qualche cosa e allora la sedazione la sedazione
Ma la sedazione
Cosiddetta anche terminale ma la sedazione fa parte del integrante delle cure di fine vita delle cure palliative
Ma
Qual è il motivo principale per cui
E un malato chiede Aiuto è quello di non soffrire è quello di non soffrire e quindi mica sempre si riesce a non far soffrire
Mantenendo la coscienza ci sono delle situazioni in cui il solo fatto di essere coscienti crea uno stato di sofferenza indicibile e allora in quel caso lì occorre ricorre alla situazione è un'arma propria delle cure palliative la situazione la sedazione
Si fa con farmaci che né aboliscono la coscienza ma può avere sempre per rispondere a Marco può avere
Dei tempi anche lunghi
è quanti malati di cancro vengano poi addormentati perché non ce la fanno più a vivere possono vivere ancora certo non vivono dei mesi vi saranno dei giorni ma in una situazione come Piergiorgio Velvet
Anche se ha come ha detto il dottor Sciarra
Qualche possibilità ancora al di là del respiratore di respiro per cui non può non potrebbe morire in
Pochi minuti perché se noi non respiriamo in in tre minuti moriamo
Ma se c'è magari ancora un po'di attività respiratoria e la cosa potrebbe essere molto più lunga però no non può andare al di là di a mio avviso di qualche giorno e quindi una sedazione terminale
Che duri ma può durare anche delle settimane dei mesi basta fare dei farmaci oggi abbiamo dei farmaci che ci consentano
Di fare una sedazione
Con l'abolizione della coscienza senza nemmeno deprimere respiro perché no non ci vuole la morfina di solito si usa una benzodiazepina l'Ipnovel
Lele quindi si usano farmaci che non deprime non respiro ma aboliscono la coscienza porre una domanda tecnica su questo pur non sapendo nulla non capendo nulla
Una situazione che si protragga per settimane o addirittura per mesi c'è la certezza tecnica
Che
Più sia una situazione diciamo continua rispetto alla quale il paziente in questo caso per giorno diciamo la persona non una mai alcun momento di ripresa nemmeno parziale di coscienza
Sì
Degli enti
Se sicuramente questo dipende
No no momento e no in una no no no no o momento in questa situazione co o la insufficienza respiratoria
E è diversa la cosa perché
E potrebbe essere sta se fosse il caso di un'altra patologia mettiamo una un ictus una lesione cerebrale qui Seta e allora se che si potrebbe andare avanti per anch'anche per anni ma né in un caso di un'insufficienza respiratoria grave che ha richiesto un respiratore
Ma la la la vita residua che può ancora rimanere per in una condizione di mancanza del respiratore non può essere che
Che è di poche ore o di pochi o di pochissimi giorni e questo è
Un fatto assolutamente
Certa o
Quindi nel suo caso noi andremo incontro a una dieta vegetativa a una permanenza in stato di vita vegetativa e quindi andrebbe incontro a una morte molto molto rapido
Posso Presidente Marino una domanda posso permettermi di intervenire perché insomma più da tecnico che da
Che da politico insomma se posso perché io credo di aver capito il senso della domanda di Marco Pannella che diciamo la medicina oggi offre strumenti che disse d'azione che possono essere utilizzati anche per
Tempi molto molto lunghi settimane o addirittura se è il caso anche mesi insomma io
Nella mia esperienza io ovviamente fatte c'è un altro lavoro mi occupo di trapianto di fegato e di fronte a situazioni
Veramente complicate che richiede una sedazione permanente del paziente
Esistano dei farmaci che
Permettano addirittura di sopprimere
Lo stato di coscienza del paziente in maniera permanente e che sono metabolizzati in modo tale dal nostro dal nostro organismo
Da potere essere quasi da poter quasi stabilire come con un interruttore quando il il paziente deve essere in stato di assoluta in coscienza e quindi non sente nessun dolore non percepisce nulla non ha nessun rapporto
Con il mondo estranea sette esterno se fosse necessario sospendendo quel farmaco lo stato di te non è questo ovviamente il caso lo stato di coscienza può essere ripreso esempio
Io comunemente per questo tipo di situazione uso un fanale si chiama Diprivan è Propofol che è un'infusione continua e assolutamente pone il paziente in una condizione che è esattamente uguale a quella dell'anestesia generale quindi addirittura un questo fa ma se uno volesse può fare anche delle dei piccoli interventi chirurgici quindi
Se questa è la preoccupazione capisco il problema molto più vasta e per la mia è solo una risposta tecnica ma esistono farmaci che assolutamente se infusi in questo momento a me
Né in vena mi il mio fisico diciamo continua al svolge le sue funzioni ma il mio stato di coscienza e completamente soppresso e non c'è possibilità finché viene
Infuso quel fanno che io mi risveglio ecco questa è la risposta che io volevo darne credo questo fosse il senso della domanda grazie
Ricca
Se per riprendere discorsi quindi qua siamo in questa situazione c'è un Codice Rocco che dice che non si può si incorre nell'omicidio del consenziente e quindi da sei a quindici anni ma nello stesso tempo c'è e una
Una legge una normativa per la costituzione Chetti da la possibilità di scegliere e allora
Questa è il testamento biologico voi andrà verso questa direzione
Però a questo punto allora e qui è la domanda si chiamo in causa il
Chiami in causa la giurisdizione il il il il giurista
Ma allora come si concilia la né possibilità di scegliere
Le cure quindi accettarle o rifiutare con la legge del mille novecentotrenta del Codice Rocco che ti può accusare quindi il medico si trova si veramente in una situazione
Potremmo chiamare ad una sorta di di limbo giuridico cioè di non definizione e non certezza di poter essere nella nella legittimità
Allora grazie al
Dottore ricredere e a questo punto io questa domanda che ovviamente interpella ciascuno di noi ma l'aggirerà innanzitutto
Alla professor Angiolini che anche
Il legale di Beppe Englaro
Conoscete tutti il caso di Eluana Englaro e credo che la domanda del dottore ricche
Applicata alle situazioni nella condizione di Piergiorgio Welby voglio dire una cosa molto precisa
Posto che ci sia un medico
Disposto
A fare in scienza e coscienza su in base alla deontologia professionale a
Rispondere positivamente
Alla domanda di Piero Welby
E quindi di applicare quella situazione e poi punto ulteriore monco elemento di complessità che vorrei mettere o quella sedazione terminale di cui parlo Sabatelli Erriquez cioè
Di metterlo in stato di in coscienza assoluta fino a quando
Morirà
Oppure
Nel caso in cui
Non vorrei sul aggiungere un elemento di eccessiva complicazione ma nel caso in cui il desiderio di Piero sia anche quello non semplicemente di
Della situazione terminale ma anche
Di un di una morte immediata cioè di un rifiuto poi a stare in situazione di in coscienza magari per tempi prolungati che può essere un rifiuto dovuto al
Rapporto che ciascuno può scegliere con il momento della
Della appropriato morte
Questo atto o questi due tipi di reato
Che
Che a che rischi si confrontano a legislazione giurisprudenza attuale perché poi di nuovo con il Presidente Marino e con ciascuno credo che sia importante
Vedere
Se ci sono riforme adeguamenti legislativi che possono facilitare una soluzione o l'altro
Professor Angiolini
Sì allora io intervengo naturalmente per studiato un poco questi problemi anche se naturalmente nel caso di Welby non ha nulla a che vedere con quello di Eluana Englaro si tratta di due tipi di due casi
Fondamentalmente diversi da un punto di vista credo anche medico ma
Giuridico senz'altro dal punto di vista giuridico la differenza più evidente
E che è una bella differenza è che qui abbiamo con duelli abbiamo a che fare con una persona cosciente in grado di decidere quindi il discorso cambia totalmente
Allora il problema
Dell'omicidio del consenziente perché questo è un Prodi ecco io qui tensione sarei molto cauto
Non è ed ho
Oltre a essere molto cauto sul piano ecco anche sul piano del giudizio sulla no
Ormai perché
Non è una norma solo del Codice Rocco cioè ricordiamoci cosa ha detto la Corte europea dei diritti dell'uomo
Nel caso preti contro Regno Unito ha detto guardate che salvo i casi in cui effettivamente ci possa essere e non è questo il caso che noi giudichiamo una lesione del principio della dignità umana
La Corte non se la sente di dire che uno Stato non può vietare di uccidere uno che lo chiede quindi il quella è un problema grosso molto diverso mi pare peraltro dal problema che si pone
O si può porre nel caso
Web
Sotto questo profilo ecco però io non avrei
Dubbi che si tratti di omicidio del consenziente poi
Si può condividere o non condividere la norma
Nel caso in cui per essere molto chiari venga erogato un trattamento
Che viene erogato per procurare direttamente la morte
Cioè
Voglio dire la sedazione può essere portata a un certo livello e provocare la morte questo a mio avviso in questo caso realizza un'ipotesi tipica di omicidio e consenziente per essere molto chiari
Mi pare che invece il problema sia tutto diverso nel
Nell'ipotesi che mi pare quella
A fatta da molti
E che è un'ipotesi sono d'accordo che non ha nulla a che vedere
Con i problemi che normalmente ricadono sotto l'etichetta eutanasia ma non hanno non ha niente a che vedere neppure mi permetterei di dire con il problema dell'accanimento terapeutico perché quella situazione molto chiare a me pare
Qui abbiamo di fronte un
Una persona cosciente
Che attenzione
E qui quando si dice ha diritto di scegliere sulla vita alla morte
Si dice una cosa da un punto di vista giuridico inesatto perché qui a mio avviso viene in rilievo un'altra scelta quella relativa al fatto di essere sottoposto non essere sottoposto a determinati trattamenti
Che problema diverso
Cos'era un anno e mezzo forse due anni fa
C'è stato un caso a Milano che è passato sotto silenzio perché in realtà non è sfociato in atti giudiziari e quindi poi le cose
Una signora rifiutato un'operazione si trattava dell'amputazione di un arto
E
La diagnosi chiara e poi purtroppo verificatasi
Era che se non si appuntava l'arto la signora moriva è stato chiesto al Sindaco che sotto convalida del magistrato poi su questo è un punto su cui tornerò avrebbe potuto imporre un trattamento
Sanitario imposto e il Sindaco ha detto non lo posso imporre perché ha seguito quella che è la linea più garantista nell'interpretazione dell'articolo trentadue della Costituzione e cioè che lo interpreta nel senso non solo che ci vuole il consenso informato del del paziente per irrogare qualsiasi trattamento sanitario
Ma che i trattamenti sanitari possono essere imposti soltanto non nell'interesse del paziente che è libero di interpretare il suo interesse qui stiamo parlando sempre naturalmente di persone dotati di coscienza e di volontà
Ma possono essere imposti solo a tutela della salute pubblica ecco quel caso si è risolto pacifica vi avviso il Sindaco a interpretato correttamente seguendo una linea che hanno suggerito anche molti costituzionalisti come Pace e così via
E quindi qui a me pare che il problema sia molto semplice sia molto semplice fino in fondo se
Lo si guarda da questo punto di vista essi esclude l'ipotesi e di un trattamento e si è atteso
A provocare la morte
Cioè se il problema è distacco
Della macchina seguita da sedazione
Qui a me pare che l'unico problema che c'è e che
Il medico deve ovviamente mettere il paziente in grado di fare una scelta cosciente cioè deve informarlo fino in fondo di ciò che può
Accadere
Però al di là di questo a me pare che proprio il rischio non ci si
Perché qui siamo chiaramente fuori dall'ipotesi
è vero che poi l'omicidio si può realizzare anche con azioni omissive no ma qui siamo di fronte all'esercizio di un diritto
E e qui io vorrei dire che è vero che i giuristi sono molto arretrati su questa materia i medici secondo me non hanno ancora capito una cosa che quando il paziente gli dà il consenso decide Luini questo è il principio
Quindi il medico non fa lui la scelta ma è
Da quando può soprattutto il consenso è diventata consenso informato è il supporto per la scelta sulla propria salute che fa un altro e questo a mio avviso elimina il problema proprio in radice del coordinamento tra le due norme
Io non avrei dubbi quindi che se non ci sono trattamenti tesi a provocare la morte qui si tratta di un di un paziente che sceglie di veramente
E naturalmente in modo informato distaccare una macchina e poi di avere un trattamento di sedazione anziché lasciare attaccata la macchina quindi
Si certo
Sì non è un problema di volevo dire che cioè lo stesso problema di consegne cioè di volontà del paziente che c'è rispetto a
Al allo stacco della macchina c'è anche rispetta la sedazione non so se ho reso l'idea cioè si tratta di un trattamento che deve essere compreso avete proposto per quello che
Spiegato per come è
E poi accettato non accettato dal dal dal paziente
Grazie professor Angelo c'era forse una dove c'è una domanda adesso siamo intervento allora
Dobbiamo un attimo seguire
Sì allora però veramente molto brevemente perché vorrei dare la parola sia Marino che Corbellini e a Pannella
Comunque la
Sono nella giocata sì grazie va bene
Sono leggermente diciamo
Contrario a quella conclusione per cui chi dovesse oggi rispondere affermativamente fattivamente appieno quel vi andrebbe incontro a conseguenze giuridiche
Di omicidio del consenziente perché se ho capito bene la situazione medica descritta prima dal medico personale di quelli e poi se comprendo bene la domanda che lui oggi pone
Probabilmente
Purini strettoie molto molto insidiose probabilmente chi
Aderisse alla collaborazione che chiedevo quel di oggi
E non andrebbe incontro quantomeno l'omicidio consenziente perché
Mi pare di capire che Welby chiede sostanzialmente un aiuto non nello staccare la macchina cosa di cui io credo che sia attualmente capace no
Ho letto la sua letto dal Presidente Napolitano lui ingrato per qualche ora dalla giornata rimettersi in piedi fare
Ancora qualche movimento se non ho capito bene se non ho compreso bene l'opera
Allora no dalla lei vuole staccare la macchina per passare dal da letto alla sedia quindi molto bene però mi pare dalle trust dalla domanda stessa che dicevo oggi
Dice chiedo è possibile che se mi ha che Messia somministrato una situazione premiale che mi permetta
Di poter staccare la spina senza dover soffrire se io ho capito questo che lui attualmente potrebbe staccare la spina
Allora Luis attualmente e il ha provato a farlo con
Il nulla di mobilità residua rimasto
Però come atto a questo punto di tra virgolette non so se chiamarla diffido di disperazione di comunicazione di una situazione
Insopportabile lui
Paio di settimane fa
è riuscito a scollega are
Il suo respiratore dove ecco io però ovviamente non è questo che può volere come soluzione perché questo poi significano ma questo questo è chiarissimo quello che io volevo semplicemente chiarire sul solo profilo giuridico poi non so se
Il Rettore giurista ricollegarmi stasera ne convenga laddove
Il nesso causale che provoca la morte attivato autonome tra Welby qua in pratica si chiede lutti ed è semplicemente una situazione tale che questo suo
Costa consequenzialità dallo stesso messe molto autonomamente e che la porta alla morte non sia fatta in sofferenza da questo punto di vista io credo che tutto al più potrebbe configurarsi una non più l'omissione consenziente ma appunto al più
Un aiuto al suicidio che ugualmente punito
Ma che non sussiste laddove abbiamo una persona come quella che agisce ecco il perché pare che vediamo adesso che ripeto se è in grado solamente di di di compiere questo gesto subacuto consentissimo informatissimo su quello che sta facendo
Non ha non richiede ad altri un aiuto a morire né un rafforzamento dalla volontà in tal senso
Ma semplicemente un aiuto a a curare le conseguenze di una scelta fatta autonomamente quindi io credo giuridicamente in queste ristrettissimi margini
Illecito sarebbe il comportamento di chi collabora in in tal senso poi ripeto se ho ricostruito bene la domanda è se la domanda è veramente posta in questi termini quindi
Prego Angiolini telegraficamente per essere chiari cercare di essere chiari il più possibile
La anch'io ritengo esattamente che nel caso in cui ci sia un
Distacco anche anche fatto dal medico su indicazione di Welby perché non mi pare
E
Poi un trattamento di sedazione eccetera che sia comunque voluto dal paziente il problema dell'omicida e consenziente non si pone perché in realtà qui tra l'altro dobbiamo anche non dimenticare che abbiamo di fronte una persona che di
Pronte guardi non è
Un chiunque è un medico
è un medico che ha il dovere di praticargli le cure che l'UE accetta in base ad un col che lui vuole in base ad un corpo ad un consenso informato quindi in realtà qui il medico fa
Integralmente totalmente il suo dovere quello che deve fare non vedo cosa ci sia di
Naturalmente
Ho dovuto avvertire che invece il rischio diventa grosso perché secondo me è grosso comunque comunque la pensiamo sul piano della giuria Renzo esistente sarebbe grossissimo se viene erogato un trattamento che porti alla morte e questo sicuramente cioè che sia teso proprio a Porta questo
Quindi credo che siamo abbastanza d'accordo
Sì grazie all'uso solo l'inizio sono abbastanza d'accordo tuttavia ripeto che malgrado il dramma che di Piero Welby sia immane esagerato
Credo che lui nella sua categoria di persone sfortunate sia fortunato perché ancora può in qualche modo decidere può ancora esterna la sua volontà il Verona la vera lacuna legislativa e giuridica
Purtroppo che la la categoria
Di di persone con Piero quel bene se fatta da persone che non riescono pagante neanche più esprimere al di fuori di quella prigione di cui ha parlato efficacemente
Prima altro professore
Che che in prigione appunto l'essere dentro il in corpo e lì probabilmente e credo che sia opportuno che il Parlamento prima o poi
Sia molto più chiaro molto più o venga incontro a quello che a mio modo di dire di di vedere è un diritto a se non a morire a non vivere in questo modo tanto è vero Schopenhauer dice il suicida voleva vita ed è scontento solo delle condizioni in cui esso si trova
Ecco in questo modo qua se riusciamo a essere scevri da contaminazioni
Religiose o a o anche morale insomma così io credo che ognuno dovrà avere il diritto non di morire ma di non protrarre più una vita che magari tale non è per lui
Grazie allora molto brevemente in questa fase l'avvocato Giuseppe Rossodivita quando comprensibilmente per diciamo portare ad ulteriori conseguenze un ragionamento fatto dalla dal professor Angiolini
A mio avviso la situazione
Come correttamente detto dal professor Angiolini nel caso di specie di Welby che è una
Situazione complessa dove praticamente c'è
Una rifiuto alla la prosecuzione della terapia che ha in corso con un grazie alla respirazione artificiale
E successivamente o comunque contestualmente ci dovrebbe essere un consenso alla trattamento con i sedativi in buona sostanza
Quindi nel caso Welby c'è la necessità di un doppio consenso informato o meglio di una doppia volontà nell'un caso quella del al rifiuto di queste terapie
Che trovo sia assolutamente legittimo anche allo Stato attuale il medico
è
Doverosamente portato a
A
Quindi a staccare la la ventilazione sulla base del principio dell'incroci Bita della vita tredici e trentadue della Costituzione insomma problemi che mi sembrano abbastanza
Superati e superabili per quanto riguarda invece la il consenso
Hai trattamenti appunto di sedazione
Qui che la situazione si fa un po'più complicata
Perché a mio avviso anzitutto è necessario
Come ha ricostruito il professor Angiolini e il fatto che questa situazione non sia dopo parlo da un punto di vista giuridico in termini astratti poi
E
I problemi relativi all'accertamento in fase processuale
Sono problemi altri sono problemi concreti sono problemi che si pongono sul caso specifico e che possono portare
A sentenze di assoluzione come quella citata dal professor neri poc'anzi
Però in termini astratti se questa sedazione
A mio avviso viene effettuata
Con tutte le cautele da parte del medico e con tutte le proporzioni
Relative al caso ed è finalizzata esclusivamente alla appunto alla situazioni quindi a alla terapia del dolore che ha avuto riconoscimento anche giuridica in Italia nel due mila uno il medico rispettando tutte le regole
Della leggi Sactis diciamo non può andare incontro oggettivamente a responsabilità
Ma se il medico si pone anche in termini di eventualità
Quindi parlo di dolo eventuale
E il il rischio e lo accetta che attraverso la sua situazione possa poi determinarsi come causa di quella situazione
Come causa di quella condotta la morte purtroppo poi io assolutamente posso non condividere non condivido
Questo tipo di situazione ma allo stato
Della dottrina della giurisprudenza a al momento in termini astratti penso che porterebbe ad una accertamento della responsabilità del medico
Ripeto su questo è necessario allora che il legislatore vada avanti in modo determinato
Condivido perfettamente anche forse la nei la necessità di evitare di utilizzare il termine per la sia per portare avanti questo tipo di
Di battaglie di prospettiva
Però ecco io se dovessi dare una un parere in relazione alla richiesta di Welby in questo momento mi sento di dover
Fare necessariamente questa questa distinzione
Grazie poi il problema processuale dell'accertamento della sedazione della causa d'essai è un problema medico-legale quel problema medico-legale
Che di cui parlava il professore e che che poi porta come dire a bloccare anche certe iniziative e processi possono andare in in tanti modi dal punto di vista astratto mi sembra questa situazione
Grazie per l'avvocato Rossodivita Presidente Ignazio Marino
Ma io
Certo i temi sono talmente
Vasti articolati che difficile cercare di di fare una sintesi dare una risposta ma ci vorrei cercare di
Fare
Così un disegno un po'generale di quello che
La situazione in questo momento anche dal punto di vista legislativo ovviamente
Esplicitando quello che penso
Perché penso personalmente sia come come medico che ha avuto a che fare
In diverse situazioni con
Momenti di sine vita ai trattamenti terminali e sia come persona che adesso anche una responsabilità politica io vorrei iniziare ecco da un da quello che secondo me il punto fondamentale Vittorio Angiolini ha detto in maniera credo così volutamente provocatoria che i medici non hanno compreso che nel momento che
Si richiede il consenso informato
Il e i il paziente che decide io credo che questo
L'accetto come una una provocazione
Una provocazione no mano provocazione che serve un'abrogazione sono anche cioè non non sono mica non è né anni non si vive si e no
Negative che una serve per chiarire perché credo che questo è il vero punto di partenza secco almeno dal mio punto di vista di tutta di tutta la importantissima discussione dibattito che stiamo facendo oggi cioè il il paziente l'individuo
A oggi finalmente un diritto riconosciuto che è quello di decidere che cosa vuole e che cosa non vuole che venga fatto su di lui infatti secondo me
Ecco l'idea che anche un sindaco possa intervenire nell'imposizione in trattamento mi parrebbe davvero
Qualche cosa che rompe questo principio no questo significa al passaggio
Da una medicina di tipo paternalistico dove qualcun altro al di fuori di te e che comunque se gli dai quel ruolo ha un ruolo al di sopra di te che io comunque non accetterei
In nessun in nessun caso a una situazione
Invece di assoluta giustizia dove chi deve affrontare un trattamento ma non solo i trattamenti e direi anche una un un per una procedura diagnostica oggi
Se uno di paziente un individuo deve seguire una una gastroscopia per vedere dentro lo stomaco o una colonscopia per guardare dentro al colon
Deve essere informato di tutti i rischi perché qualunque procedura a un rischio
Che deve dire se vuole farlo o non vuole farlo il caso che è stato ricordato drammatico la situazione di quella donna che tempo fa in Italia decise di non farsi amputare un arto mi pare che
Lo dimostra in maniera molto chiara io se oggi
Avessi necessità per continuare a vivere di un trapianto di cuore potrei benissimo dire e o una malattia terminale
Del cuore esso che senza un trapianto morirai potrei benissimo dire
Non voglio essere messo in una lista di attese non voglio essere trapiantato di cuore non è che ne sono viene
Mi lega e mi e mi porta nella nella disponibilità c'è qualcuno
è
Non è completamente d'accordo ma di fatto questa
Talché tentazione dice Marco Pannella forse
C'è ma questo
Effettivamente e e così e vi faccio
Anche i un esempio io tanti anni fa a quando prima di a metà degli anni Ottanta sono andato negli Stati Uniti per poiché sono rimasto lì dovevo starci due anni ci sono i mastri diciotto anni però il il ebbe lavoravo qui a Roma
Per e e all'inizio degli anni Ottanta mi ricordo una discussione drammatica in cui venni coinvolto dal direttore sanitario del mio del mio ospedale perché un paziente non voleva essere più
Collegato alla macchina dell'emodialisi no se è una è una è un elemento esterno non fa parte della vita naturale
E uno può decidere e e questo non viene non viene tanto pubblicizzato ma se si andasse
A fare un'indagine quanti sono i pazienti che a un certo punto dopo anni di emodialisi decidono di non presentarsi più al centro al centro dialisi e quindi nel giro di sette otto giorni lasciarsi morire sono per vado in mente un numero non altissimo ma un numero che dovrebbe far meditare questo avviene in tutti i Paesi del mondo perché faccio questo queste tempio perché
è secondo me tutto di discende da un principio che è quello proprio del consenso informato cioè di decidere
Individualmente quello che voglio che venga fatto quello che non voglio
Venga fatto su su di me
E questo secondo me porta al secondo al secondo punto molto chiaramente discusso prima da Mario Sabatelli la differenza tra a te scelta delle terapie eventuale rinuncia alle terapie e eutanasia sono concetti condizioni completamente distinte e io credo che tutti quelli che
E scrivono o o parlano utilizzando termini come Ottana sia passiva Attanasi attiva
Altre fa credo creano soltanto confusione e usano dei termini che non dovrebbero essere utilizzati perché la differenza è tra consenso informato eventuale rinuncia all'accanimento terapeutico eutanasia e sono due cose completamente diverse nel senso che e lo voglio dire lo so che tutti qua lo sapete ma lo voglio dire anche per chi ci ascolta secondo me laico e così chiaro giudichi
A necessità per continuare a vivere di qualcosa che non fa parte del della quotidianità di strumentazioni esterne di apparecchiature Como respiratore automatico di un anno nutrizione o di una in trattazione artificiali di antibiotici di alti di altri tipi di farmaci che ne mantengono il battito cardiaco la pressione sanguigna insomma di tutte quelle quelle possibilità che oggi la tecnologia la medicina la scienza ci offrono
E decide perché il di non voler più questo tipo di terapie può rinunciare e questo dovrebbe essere accettato da tutti e credo che in effetti sia abbastanza accettato da tutti
Cosa diversa è l'eutanasia all'eutanasia significa che
Io decido per qualche motivo che la mia vita non è più per o perché soffro o perché o altri problemi è molto è andato ha fatto molta notizia
Qualche anno fa il la la la vicenda di un musicista che è diventato che è diventato sordo e si è rivolto alla clinica di dignità sa di Zurigo
En hanno esaminato il suo caso hanno ritenuto che perché di essere d'accordo con lui che la sua vita non fosse più degna di essere vissuta
E gli hanno fatto un'iniezione letale di cloruro di potassio ed è e quindi è stato soppresso che lo stesso modo che si usa
Nel braccio della morte in Texas perché in Texas non si usa la sedia elettrica si usa l'iniezione letale e il e e si usa il cloruro di potassio che nel giro tutti lo sanno tutti quelli che si o con i medici al giro di pochi
Secondi arresta al cuore e sia la morte quindi sono due situazioni completamente
Completamente diversi io non sto dicendo
Non non sto spendendo parole a favore della eutanasia io sto semplicemente dicendo quanto diverse siano quesito azioni
Venendo alla situazione del si del signor Welby io credo che
Qui rientriamo addirittura in una condizione dove il disegno di legge di cui ci stiamo occupando i disegni di legge in cui ci stiamo occupando in parrucca in Parlamento
Sono ampere situazioni diverso e da quelle del signor Welby probabilmente una situazione come quella signor Welby ne potrebbe benissimo beneficiare se si può usare questo termine che certamente quando parliamo di situazioni così drammatiche sembra
Davvero fuori luogo però in in modo indiretto perché il signor Welby è nella situazione in cui siamo tutti noi in questo momento cioè noi possiamo dire
Io voglio essere sottoposto a questo trattamento io non voglio essere sottoposto a questo trattamento
E e e quindi posso indicare quello che che vorrei venisse fatto su di me e quello che non vorrei venisse fatto su di me ora e chiaro per e qui questo va anche detto con molta con molta chiarezza c'è un aspetto
Emotivo importante no forse questo non è stato ancora non è ancora affiorato l'aspetto emotivo io ve lo dico perché io mi sono trovato
Non
Centinaia di volte per fortuna ma sicuramente decine di volte negli ultimi diciotto anni in situazioni di fine vita di questo tipo la differenza reale qui
Dal punto di vista anche di chi si trova intorno chi assiste e va dalla da i familiari ai medici agli amici eh una situazione in cui un paziente sia in uno stato di in coscienza
E quindi in un comma in uno stato di di Vitaggio chiamiamolo neurovegetativo o di coma permanente
Insomma in uno stato di incoscienza e allora si decide in quel momento
Di staccare tutto perché non si ritiene di andare avanti oppure di fronte un passi a un paziente che cosciente molto diverso emotivamente molto diverso
Andare a staccare il respiratore a qualcuno che e cosciente e implica delle anche delle decisioni e delle mozioni che sono sicuramente differenti per chi l'ha fatto sa perfettamente come come come me
Sa perfettamente che sono due cose completamente diverso io
Vi posso
Raccontare una situazione di una donna che molti mesi fa però non almeno di un anno fa nel mio centro trapianti es data l'abbiamo o portata in sala operatoria per sottoporla trapianto di fegato questo ormai quello che sto dicendo ormai avviene raramente grazie alla alle tecnologie
Diagnostica disposizione però
Ci siamo resa conta prendo laddove e che il il tumore di cui era affetta era aveva invaso altri altri ordini non era più quindi trapiantate le abbiamo richiuso laddove questa signora assoluto si è risvegliata assolutamente cosciente
Nel nel poste all'immediato post operatori in terapia intensiva con il figlio che era maggiorenne ma ovviamente non aveva nessuna nessun potere decisionale essendo lei conoscente
Ha detto che non voleva assolutamente che venisse più fatto nulla è chiaro che in quelle condizioni un paziente ed risveglio dall'intervento di comunque molto traumatica ha bisogno di tutta una serie di supporti che non visto
Ad elencare di farmaci se noi ieri se mi vengono dati sicuramente si spegneranno stante questo
Che questo ragazzo fosse davvero disperato e che io stesso avessi difficoltà perché pensiamo anche alla alla all'in alla
Al medico che comunque portato sempre no a tentare di assistere un paziente assistere
Forse perché fa parte della nostro modo di di essere norme e più facile pensare a un'assistenza che porti a vivere piuttosto che un'esistenza
Che porti a spegnersi in tranquillità anche se secondo me poi razionalmente anche quella è assistenza
Però è chiaro che in quella situazione bisogna fare una scelta la scelta è stata di nonna somministrare più nulla e quella signora si spense nel giro di due di due giorni questa e sono situazioni diverse da quelle che invece richiedono assolutamente di colmare un vuoto legislativo che è quello appunto delle direttive anticipate di vita dove una persona comunque dal consenso informato perché io oggi posso dire
Non voglio essere mantenuto in una rianimazione per più di un mese in una situazione dove la mia vita dipende da delle macchine se staccano quelle macchine
Io non vivrei in quella condizione non voglio continuare a vivere voglio
Quindi che dopo non so trenta giorni si stacchi si stacchi tutto quello oggi in Italia non è
E non è possibile perché quello staccare la spina in quella in quella in quella condizione
è stato già detto di si configurerebbe il reato di
Omicidio omicidio volontario un reato molto grave ed è la stessa esatta identica situazione che vi era
Negli Stati Uniti nel mille novecentosettantasei dove un caro una situazione drammatica di una ragazza
Che aveva avuto un incidente automobilistico ed era in coma da molti mesi nel New Jersey
I genitori erano convinti che fosse assolutamente un accanirsi continuare con le terapie i medici condividevano pienamente questa posizione ma non potevano fare nulla perché sapevano
Che potevano essere arrestati per omicidio
E la Corte del new Jersey si pronunciò e diede con una sentenza che poi insomma nel voi sapete
Che la la giurisprudenza americana come quella inglese ed un po'diversa da quella italiana quindi la sentenza di un giudice poi fa giurisprudenza
Con una sentenza e in cui veniva proprio le specificato che nessuno poteva essere accusato di omicidio
E in questa in questa situazione questo però sollevo un grande dibattito pubblico infatti alla fine se ne occupa un'altra Corte
Quella del whisky consiste e poi siccome la le situazioni non sembravano
Risolvibili neanche in un Paese dove le sentenze fanno giurisprudenza alla fine se ne occupa la Corte suprema degli Stati Uniti e e e e un atto del Presidente degli Stati Uniti nel mille trecentonovanta pose fine
A tutte queste questioni
E quindi da allora divenne possibile per tutti quelli che lo volevano
Scrivere un testamento biologico cioè delle direttive anticipate di vita dove uno scrive quello che vuole o non vuole venga fatto questo per rassicurare anche perché io ho sentito tanta confusione su questo
Non significa che uno nel in quell'atto ci scrive dovete staccare solo dovete staccare tutto uno può anche scrivere io non voglio che venga staccato nulla
E se scrive non voglio che venga staccato nulla voglio essere mantenuto finché o non sono in morte cerebrale o non si ferma al cuore perché lì è chiaro che c'è se uno è morte cerebrale
è un tutto un altro discorso e clinicamente morto quindi e il discorso è completamente diverso ma uno può anche scrivere di volere essere
Mantenuto nel nel e in perché lui ritiene che in quel in quella situazione vorrebbe comunque essere essere assistito quindi da ancora una volta sulla base del principio del consenso informato
La scelta all'individuo e questo è quello che si sta cercando di fare in questo momento
Al Senato dove e vi sono otto disegni di legge e e devo dire che al di là del fatto estremamente importante che il signor Welby abbia scritto al Presidente della Repubblica presentare pubblica abbia risposto è chiaro non non sfugge a nessuno e questi siano
E le aspetti molto molto importanti però al Senato
Se n'è occupato sin dall'inizio legislatura perché
Prima che divenisse pubblico la si pubblica la situazione del signor Welby già a giugno quindi diversi mesi prima
Io avevo presentato il mio disegno di legge altri senatori rappresentato i loro disegni di legge
E avevamo immediatamente messo in calendario come prima
Argomento di tutta l'attività legislativa questa importantissima problematica durante il mese di agosto avevamo individuato tutti i soggetti di da audire
E ne abbiamo individuati trentasette siamo già oltre un terzo delle audizioni completate speriamo per dicembre di completare
Le audizioni e nella primavera del due mila e sette arrivare con un testo con condiviso il più possibile
è anche questo e ritengo che sia importante perché su questi argomenti non né io penso davvero questo pensiero personale penso che non si debba procedere con un voto o due voti di maggioranza questo è un argomento dove dobbiamo cercare di spiegare i punti
E secondo me spiegando con chiarezza tutti i punti noi potremmo arrivare ad un allarme larga condivisione perché
Sul fatto della carne e qui ritorno appunto la differenza tra cani mento terapeutiche l'eutanasia
Se noi
Se noi qui spieghiamo bene tutte le situazioni come state facendo molto bene anche voi questa mattina
Io credo che la maggior parte dei parlamentari come d'altra parte la maggior parte dei cittadini
Italiani ritengano che sia un diritto di tutti rinunciare a delle terapie che ognuno di noi nel preventivo della propria coscienza ritiene per sé stesso inappropriate o fuori dall'ordinario quello che questo sia un principio
Che debba passare e deve passare nono con uno o due voti
Di maggioranza ma aveva d'essere una
Un qualcosa di assolutamente
Condiviso io
Non credo quindi che la situazione
Del signor Welby in conclusione si distacchi un pochino dalla perché abiti e ci troviamo di fronte a una persona che di fatto potrebbe decidere e potrebbe comunque e questo rientra negli atti negli atti medici potrebbe richiedere una terapia disse d'azione
E né potrebbe anche richiedere che tutto il resto venisse sospeso e e e probabilmente questo lo porterebbe a spegnersi ripeto questo non è
Non è una uccidere una persona non è un omicidio è semplicemente una la la libera scelta e ciascuno di noi
Di rinunciare a delle terapie che per noi stessi riteniamo inappropriate scusate ma quel davvero io credo che questo non sia un principio che si è spiegato bene e largamente condiviso perché perché condivido sicuramente da da tutti quelli che sono
Qui oggi
Ma a possiamo arrivare fino al cardinale Barragan che e prefetto della Congregazione per la salute del della della Chiesa cattolica insomma luce ha scritto un libro che e in quel libro se qualcuno lo va a apprendere c'è scritto proprio che e ognuno può stabilire
Quali siano le terapie che per se stesso ritiene inappropriate il principio mi sembra molto molto chiaro e e io per adesso mi fermo mi fermo qua e lascio la parola ovviamente a tutti gli altri
Grazie al Presidente Marino intanto però Welby ci sta ascoltando come dicevo dall'inizio che
Anche chiesto di poter fare una precisazione io ho parlato prima del fatto che è una decina di giorni fa un paio di settimane fa lui è riuscito con il poco di mobilità che aveva staccarsi da solo
Il tout-court la respirazione e Piero precisa questo io non mi sono staccato il tubo l'ho potuto con un movimento strappare
Questa è la precisazione che lui fa non staccare ma strappare aggiunge Mina che anche ci sta ascoltando ancora oggi siamo costretti a fare delle medicazioni
Per quel
Per quel gesto per quell'atto
Marco Pannella che ci ha lasciato da poco si scusa Terna non potrà essere presente ancora ma doveva andare in aeroporto segue naturalmente il nostro dibattito e confronto da Radio Radicale
Questo punto chiederei a
Copresidente insieme
A Piero Welby insieme a Piergiorgio state insieme ma lentamente a Maria Antonietta Coscioni della
Associazione Luca Coscioni Gilberto Corbellini
Intervenire naturalmente poi quando vorrà senatore Colombo anche Carlo Flamigni ci hanno raggiunto potranno prendere la parola
Gilberto
Grazie Marco
Sì vuole solo fare alcune precisazioni sulle
Cose che
Sono state dette che può in realtà vanno rinforzare alcune posizioni innanzitutto quella
Del senatore Marino che era giustamente precisato e cosa significa consenso informato perché al consenso informato significa può sostanzialmente per il paziente
Avere il diritto di decidere
Su una serie di opzioni di il reddito di rinunciare e quindi di rifiutare di trattamenti decidere sull'asse di opzioni Lugli
Costruzioni sono presentati dal
Dal medico ma ecco attenzione non può chiedere un paziente in base al consenso informato che un medico faccia qualcosa che controlla buona pratica clinica cioè questo mi sembra un concetto base c'è quindi il ruolo del medico nel nella nella
Normativa nell'etica e nella normativa del
Consenso informato non viene diminuito anzi cioè il medico
Ecco il punto ad essere in in a conoscenza di tutte quelle che sono le idee opzioni della buona pratica clinica e quindi a fornirla grazie
E la buona pratica clinica vedremo che torna anche sulla questione della sedazione terminale per quanto riguarda poi la questione la
Dell'esempio nel caso che è stato fatto della signora che ha rifiutato l'amputazione io vorrei ricordare per essere preciso che la signora è stata
Anche qui anche secondo me è molto difficile usare termini come fortunato eccetera situazioni che sono drammatiche tragiche e che interessano la fine
Nella vita di una persona che il marito
Diciamo a in qualche modo garantito che lei potesse continuare a prendere questa decisione perché negli stessi giorni in Liguria un'altra signora che voleva invece non voleva l'amputazione
è stata dichiarata incapace di intendere e di volere su richiesta dei parenti ed è stato sottoposto all'amputazione quindi ci sono so ci sono delle cose
Ancora incerto da questo punto di vista e quindi dobbiamo essere attenti perché poi in Italia esiste tutta una normativa esiste la Costituzione esisto della sentenza della Cassazione sul consenso informato ma a parte recepimento somma della direttiva
Europea
Non esista una legge o quanto meno una configurazione che stabilisca precisamente come si
Come si gestisce il problema del consenso informato fatto sta che io segno a una a un in una in una Facoltà di medicina
E quando io parlo di consenso informato dico delle cose il medico legale dice delle cose diversi studenti disconosco usi che ha ragione lei o il medico legale inique guardate di quello che ci sta scritto
Nelle sentenze voi decidete voi o nella Costituzione poi decidete voi
Un altro punto che secondo me importante è il problema del linguaggio sono d'accordo anche qui con il senatore Marino sono d'accordo con chi ha detto che va
Tolto il termine interna sia
è molto difficile non usare il termine ottenere sia nel linguaggio comune
Il linguaggio medico lo ha già tolto perché se noi andiamo a fare una ricerca su commercio che diciamo la banca dati di biografica
Di medicina noi da un po'di anni a questa parte difficilmente troviamo la parola eutanasia ma troviamo invece
Se vogliamo andare a leggere degli articoli che sono pertinenti troviamo una locuzione che ente of life decision making ho terminato
Oltre
Cioè quindi si parla ormai di scelte di fine vita perché l'eutanasia
è una cosa diciamo che a vari aspetti e
Volevamo
Sì esatto era buona morte ma siccome è carica di sa anche di significati storici di chiusi in contesti che poi di cui poi diventa difficile far capire a tutti che non è pertinente usare certe
Episodi storici per fare argomentazioni propaganda ideologica allora diventa anche
E molto meglio parlare di scelte di fine vita perché di scelte di fine vita sono tante e quindi si tratta di decisioni riguardo a come le persone
Ritengono di
Voler morire quindi è giusto secondo me
Specificare
No volevo solo fare chiaro siamo bravi terminologie che non sono molto
Allegre però insomma
Il termine che viene usato comunemente nell'immersione americane secondo me anche nella sua traduzione italiana
In
Interpreta molto bene quello che si fa il cosiddetto terminal Winding cioè il distacco terminale esatte che viene proprio
Configurato se una internalizzazione americana adesso e dice questo paziente
Dobbiamo procedere un terminal Winning sa esattamente cosa deve fare una situazione è che in genere
Quattro dieci volte superiore a quella che si usa normalmente il distacco di tutto insomma chiedo scusa
Allora
Ricordo
Ma corto tra
Rilievo
Orto Attanasio si può darsi però insomma quando quando però facciamo questa discussione già a me
Al a me piacerebbe che affrontando queste discussioni si ska siccome sono già cariche di emotività perché stiamo parlando di morte Simo tante situazioni di grande sofferenza
Non cioè parlasse c'è usassimo i dati e i fatti che ci sono lei per esempio ho detto
Che si può prendere in Olanda il kit per l'eutanasia non è vero non è vero che si piedi sposi cioè di tutti per avere il kit eutanasia in Belgio poi non in Olanda perché in Olanda si fa in un altro modo in Belgio il medico deve fare la richiesta e arriva in Roma c'è dopo tot tempo non è che una qualsiasi va in farmacia poi ci può essere pure il mercato nero ma io la pistola posso comprare anche sul mercato nero andare ad ammazzare lunghezza come molti ferma la Muti non sono alcuna indagine di mercato che sembra come se dovesse prendere in giro vendendo deve
Vedendo Gervasi va bene però noi non è che smettiamo di costruire gli aerei cerca di indagine ha tirato giù intorno alla bara nessuno e per le pistole titolo un Centro San sparare però invito negligenza si però ne la cultivar ma sta facendo una bellissima propaganda come se vendessero le caramelle originati adesione io burqa questo misto ribellando perché un conto
Entrare nel
In una logica che è quella che ha detto il senatore Marino che hanno detto gli illustri giuristi e siamo noi i medici che dobbiamo accollarci al di fuori della politica che al di fuori di una religione le responsabilità del paziente punto no scusi ma scusate ma se si
Con la luce venti medici da risposati paziente non se l'accordo sia con le loro responsabilità di essere preparati scientificamente e in gran o di affrontare il problema ma il paziente nascosti in che può e se spese si faranno le direttive anticipate speriamo che possa anche quanto privo di coscienza
La domanda che fa Piergiorgio
In in e molto è molto preciso e sono d'accordo che non è
Tanto per teen ente rispetto alla questione delle direttive anticipate che riguardano poi
La
Diciamo
La messa in atto di una procedura che garantisca che nel momento in cui non sono più cosciente si faccia quello che io ho deciso quando ero in piena autonomia
E quindi si scrive eccetera da questo punto di vista parlo ancora una volta il momento sulle direttive anticipate e poi però posso parlare subito la questione specifica di Welby io vorrei aggiungere a quello che di cui Cispel come dico dall'aspetto che dispiegare senatore Marino cioè come si è arrivati al al pesce Intercept determination attendermi novecentonovantuno negli Stati Uniti
Beh insomma è stato un processo che è durato effettivamente quindici anni dal caso care inquina ma avuto bisogno il caso Nancy Cruz
è il caso nessi cruda non non è un caso uguale a quali caro inquina paga cara in cui la staccato il respiratore ha continuato a respirare e andare avanti nel caso di nessi Clusane infatti
La Corte Suprema stabilisce il diritto di interrompere l'alimentazione artificiale e quindi riconosce che alimentazione e idratazione artificiale sono trattamenti medici cosa che poi da lì sia come diceva giustamente come ci ha giustamente
Demetrio Neri sia diffuso in quasi tutto il mondo e quindi in questo momento alimentazione e idratazione artificiali sono considerati trattamenti medici e invece in Italia
Cioè
Qualche incertezza se riconosce come dice giustamente lei
Che le persone che una persona può rifiutare tutti i trattamenti ma qualcuno non riconosce che ritrattazione e l'alimentazione artificiale siano debbano essere tenuti trattamenti medici
Il caso più Giorgio guardi
Io credo che per quanto riguarda anche la questione della
Cosiddetta sedazione terminale ma anche qui forse linguaggio conta che esistono dei protocolli dovrebbe scritto ci sto i protocolli insomma divari enti che si occupa di cure palliative che hanno proposto termini diverso per esempio Paglia
Sedazione palliativa
Per
Un togliere il tema dei figli all'aspetto terminale perché la questione della stazione terminale per quel che ho capito io
Non sono un medico sono mi sono dato leggere
E scaricare un po'di letteratura medica articoli usciti sugno quindi al sud Jama
Su su sull'anno setta su varie riviste di di bioetica di medicina legale eccetera
Mi sembra che sia un protocollo piuttosto lo stiamo discutendo quindi un protocollo che è piuttosto standardizzato dal punto di vista medico cioè parliamo di qualcosa che ha già
Una sua configurazione diciamo
Persino in termini di buona pratica clinica sono si sa quali farmaci usare in quali situazioni utilizzarli se c'è stati di eccitazione se non si è stati digitazione eccetera eccetera
E in questo campo e e ne e nei casi diciamo in cui di sedersi di sedazione palliativa o di sedazione totale insomma si parla
è è abbastanza chiaramente previsto che questo intervento di questa procedura possa essere messa in atto presenti prima diciamo che cioè quando si sa che comunque non c'è alcun esito nel momento in cui un paziente decide di rinunciare a un trattamento e qui indi come conseguenza di quella suo rinuncia al trattamento il decorso ha inevitabilmente quello della della della morte
E che per quanto riguarda però il nesso causale ampiamente dimostrato che non c'è nessun nesso causale cioè non è che uno
Muore per la sedazione insomma nel caso della sedazione può essere indicato da un punto di vista clinico leggo da tutte quante diciamo la letteratura che è uscita che è stata pubblicata può essere indicata la sospensione
Dalla alimentazione la sospensione dal idratazione quindi c'è una diciamo e
Per quanto riguarda poi la questione che pone Piergiorgio Welby
Non si può cioè non sito cioè nel senso che una volta che si è entri sedazione terminale è possibile tranquillamente mantenere la sedazione terminale
In modo
Diciamo indefinito fino a quando non sopraggiunge il decesso e non mi sembra diciamo che
Da questo punto di vista si possa nemmeno mettere in discussione qui la questione se c'è coscienza o non c'è coscienza
Cioè il problema è che noi
Certamente non abbiamo una spiegazione Neurobiologia ICCA dettagliata della coscienza così come ce l'abbiamo della della
Del battito cardiaco però abbiamo
Belli diciamo
Riconoscenza abbastanza dettagliate di quelle che sono le strutture
Per esempio soprattutto libero talamo corticali che sono necessarie per la coscienza e una volta che questo tipo di strutture sono
Disconnessa come una quantità enorme di casi clinici neurologici di studi eccetera una volta costruttori sconnesse la coscienza non c'è non si riprende e quindi il discorso si chiude dal punto di vista quindi secondo me
Tecnico come dire clinico anche se non sono un tecnico quindi non mi sembra che la letteratura le competenze neurologiche tra l'altro sono state
Diciamo
Espresse manifestati in modo abbastanza preciso anche da
Sabatelli consentano UD compiere tutta una serie di azioni perché lo stesso tempo non si rientri ma
Secondo me non si rientra nel caso di omicidio del consenziente proprio perché
Nell'atto diciamo di sedare l'atto è prescritto da un punto di vista medico da un punto di vista clinico nell'atto di sedare
Non c'è assolutamente come intenzione né come conseguenza di quell'atto il sopraggiungere bella morte del decesso
Grazie a Gilberto Corbellini siccome come avete capito come sapete l'abbiamo detto all'inizio questo seminario serve anche
E soprattutto
Appeal Ruel BPER
Decidere e stiamo parlando
Di decisione urgenti come credo anche la precisazione che c'ha voluto mandare
Ce lo dice in modo molto chiaro io mi permetto di
Diciamo di attualizzare la domanda iniziale
In questo modo alla posto che io credo di capire perché Piero
Anzi so perché Piero e noi parliamo di eutanasia
Quando parliamo
Diciamo della battaglia politica però abbiamo detto sin dall'inizio non è
Questo
Un
Seminario sull'eutanasia o sulla legalizzazione dell'eutanasia noi parliamo di eutanasia perché
Innanzitutto
è uno dei modi per spiegare
Alle persone che non
Che non conoscono il
Tutte le varie differenze possibili dei momenti delle scelte di fine vita
Quello che vogliamo cioè che la libertà il diritto alla libertà sia il loro e non di qualcun altro ma io adesso non mi voglio
Addentrare appunto su una battaglia terminologica perché non è nemmeno questo nostro obiettivo cioè se noi o tenessimo effettivamente la libertà responsabilità delle scelte di fine vita senza avere una soddisfazione chiamiamola
Terminologica nessuno di noi si andrebbe a male se ne avrebbe male e
Non è
Rispetto a Piero Welby nella sua nella nostra né di nessuno parlo del associazione Coscioni dei radicali eccetera un problema come dire massimaliste o massimalisti coperti appunto ottenere la battaglia sud però
Proprio per questo io ri attualizzo le due domande allora
Visto che si può fare abbiamo sentito nelle condizioni di Piero e nelle nell'attuale condizione delle tecnologie di delle tecniche di situazione
Una situazione certe facciamo anche protratta nel tempo
Oggi il medico che fa questo
Certo
E fino a che punto è certo o ragionevolmente certo di non andare incontro
A
Punto it i da sei a quindici anni perché ci sono le aggravanti che in questo in questo caso si possono anche applicare sono a me non mi addentro nelle nel dettaglio ma alcune delle aggravanti
Perché i familiari perché non ci sono perché la persona persona
Come dire disabile infermo esso non
Da sono tutte aggravanti possibili quindi anche oltre i sei anni
Prima cosa la seconda è una cosa che mi ha fatto suonare una sorta di campanello ma visto che ha chiesto lui la parola per una precisazione glielo glielo chiedo subito io di aggiungere la precisazione anche su questo
Professore Presidente Marino ha detto negli Stati Uniti
Quando il settore si sa che esattamente cosa vuol dire no quando si parla di terminal vinte quindi
Ed è una situazione da mi pareva di aver letto da cinque dieci volte superiore a quello che normalmente si
Io
Diciamo accendere un campanello che credo che accendere Del Piero perché
è
Una situazione
Da cinque dieci volte
Superiore cioè qual è il bisogno di fare una situazione del cinque dieci volte superiore
Se
La sedazione la tecnologia della situazione oggi consente di fare semplicemente una sedazione di quote di potrà alla fino all'atto terminale perché credo che questo abbia un rapporto
Con
La precondizione che quel vi pone a qualsiasi
Decisione cioè quella
Che sia una scelta la migliore possibile rispetto a se stesso
Cioè del non soffrire e probabilmente anche nel non rimanere in definitiva a me indefinitamente diciamo appeso a una situazione seppure assetato e appunto
E la migliore pratica medica
Questo spero che
La la domanda è la
Di precisazione se
Ma la domanda io ne approfitto poi anche precisare un'altra cosa la domanda è molto molto chiara non c'è scritto sicuramente da nessun testo di medicina che la situazione nel in un quello che ho chiamato perché il termine che si usano i sentimenti di
Terminal win-win di distacco terminale cioè quando si decide di sospendere qualunque terapia
Di lasciare che
Il paziente si spenga non c'è scritto da nessuna parte deve essere cinque dieci volte superiore dal punto di vista scientifico perché è chiaro che dal punto di vista scientifico dovrebbe bastare
Il dosaggio che di quel farmaco si deve somministrati somministrare per ottenere una sedazione e comunque questo non non non ho nessun timore di essere smentito bassa entra in qualunque
Di animazione almeno dei paesi dove ho lavorato Inghilterra e Stati Uniti e di fronte a situazioni del genere si non c'è quasi neanche
Anzi devo dire che non c'è proprio bisogno di precisarlo agli infermieri all'infermiere della terapia intensiva perché in quella situazione loro stessi già sanno di somministrare un dosaggio che si è cinque dieci volte superiore ma questo io lo dico avevo l'ho sempre detto quando mi sono trovato in quella situazione che è più per noi stessi no per i medici per gli operatori sanitari perché vogliamo essere assolutamente
Certi al di là della ragione cioè né a intrami nel campo delle emozioni
E vogliamo essere assolutamente certi che quella persona quella la donna quell'uomo siano in uno Stato
In una condizione in cui assolutamente non c'è nessuna possibilità che percepiscano o dolore sofferenza e che quindi è e anche qui c'è
E il
Insomma link il mondo anglosassone che è un mondo a forte impronta secondo me il mondo si butta americana forte impronta calvinista
Ha anche delle definizioni che sono poi molto efficaci no
E quando essi arriva a questo tipo di situazione nella cartella clinica ovviamente come se in una situazione normale
Non so di fronte a una a un anno hanno infezione uno prescrive gli antibiotici anche li deve fare una prescrizione non è che non c'è scritto nulla
E si scrive proprio questa parola terminal win-win cioè distacco per terminale e c'è un'altra un'altra un'altra altre due frasi molto sintetiche ognuna litri di tre parole
Che sono due note le sussistente cioè non procedere in nessuna circostanza a manovre
Di rianimazione perché è chiaro poi quando il cuore si fermo respiro si ferma normalmente si procederebbe a una mano di malizia quindi di una persistente
E non non procedere nessuna mano di rimessione e il secondo ordine conforto majors on lei soltanto farmaci che servano per rendere
Confortevole il passaggio del di questo particolare paziente che arrivato al termine
E quindi il questo dunque dunque e molto scarno molto però nella sua così nel suo essere scarno questo linguaggio è anche altrettanto da Amati che amente chiaro cioè si tratta di assistere una persona nella fase finale della sua vita e si danno soltanto farmaci che servono perché al per assisterlo in modo in quel passaggio sia
Il più tranquillo e il più lontano da sofferenza fisico psichico psichica possibili
Volevo però fare una precisazione a quanto detto Gilberto Corbellini è vero il il caso eccessivo
Dimessi Cruz Anna che a permesso di fare quel polo un passo legislativo importante nei confronti negli Stati Uniti nei confronti di trattazione sezione enterale però
Vorrei che si dicesse con molta chiarezza perché non so per quale motivo non viene detto che innanzitutto l'idratazione e nutrizione enterale
Che sono stati banalizzati dai media ma come tutti voi togliere scusate ma bisogna dirlo così perché se non ci rendiamo conto i cui togliere l'acqua il pane
No non è così l'idratazione e nutrizione ente enterale vent'anni venticinque anni fa non esiste
Vanno quindi non sono mezzi naturali e scusate se davvero non voglio dissacrazione dissacrante ma noi normalmente nella vita quotidiana non ci facciamo le iniezioni di pane e companatico no noi andiamo a compriamo la frutta al pane e la verdura
E le altre cose che vogliamo che vogliamo mangiare lo so che sono argomenti drammatici ma vanno affrontati con questa chiarezza e il mettere un sondino nasogastrico so chi di voi approvato io una volta mi sono ammalato e manomesso sondino nasogastrico regolarmente melo
Me lo sto fermavo la mano del medio una mattina perché fa male e c'è anche un po'di sangue quelli ci vuole un consenso informato
Perché ti infili non so una sonda giù dal naso che arrivi fino allo Stato
Figuriamoci poi mettere quello che comunemente viene chiamata una pecca c'è un tubo che chirurgicamente inserito con un buco nella pancia che entra nello stomaco se sono mezzi naturali non lo so io mi io credo di no non sono assolutamente mezzi naturali se voi a questo ci aggiungiamo che praticamente
E anche qui vorrei che qualcuno che che qualcuno di quelli che afferma il contrario mi smentisse pubblicamente io non credo che esista nessun paziente nessuno quindi zero che è una zero per cento che è una percentuale difficile da raggiungere non lo l'assoluto nessun paziente che faccia
Per essere che esegua per essere
Mantenuto in uno stato di con una condizione di vita biologica solo l'idratazione e nutrizione enterale perché come minimo
Fa anche se viene viene sottoposto a terapie pari mica perché
Se non gli verrebbero le tromboembolie polmonari a molto spesso terapia quotidiana per l'epilessia perché si è avuto un trauma cranico se non avrebbe una crisi epilettica una due volte o tre volte al giorno e andrebbe in arresto respiratorio o cardiaco
La terapia
Dei dei cubisti la terapia della ginnastica passiva e attiva allo svuotamento intestinale che deve essere fatto con farmaci perché se no non avviene il il la terapia antibiotica perché sicuramente se voi mettete un corpo immobile nulle do per settimana per mesi prima gli viene la polmonite e poi viene l'infezione urinaria oppure gli vengono tutte e due e non curate con gli antibiotici portano sicuramente a morte per sepsi
Ma allora tutto questo e tutto quello che normalmente noi facciamo o è una poco e una terapia straordinaria che ognuno di noi può chiare può chiamare inappropriata per se stesso
Grazie a Presidente Marino allora io sia per l'iscrizione a parlare del senatore Colombo non so se può aspettare
Le parti due persone prima o
Nel senso che io ovviamente dopo priorità alla rispetto anche agli impegni parlamentari che ci sono arrivato anche il senatore Paravia e cerco anche di andare nell'ordine degli interventi soldi combinare le le varie sollecitazioni allora
Luigi Montevecchia chiesto la parola e poi si fa a Claudio Moretti poi senatore Colombo non sospettavo quando voi
Sì grazie Marco
Devo dire che l'argomento specifico proprio rispetto alla richiesta di Piero quel vi è stato in un certo senso affrontato in maniera
Completa e a trecentosessanta gradi a me premeva
Sottolineare una cosa che forse non è stata sufficientemente evidenziata soprattutto a beneficio sempre degli ascoltatori
Abbiamo sentito come alla base di qualunque trattamento medico ci debba essere il consenso informato del paziente
Consenso informato che trova diciamo la sua base sia nell'articolo trentadue della Costituzione non solo ma anche
Con
Recepimento di
Convenzioni come quella europea di Oviedo e nella corrente pratica clinica medica
C'è da dire che il il nostro legislatore
A
Ovviamente privilegiato l'autonomia decisionale del paziente rispetto
Alla finalità terapeutica del medico e
Che il consenso informato dal punto di vista strettamente giuridico e qui ci sono dei giuristi che possono confermarlo
è il presupposto di legittimità di qualunque altro me di qualunque atto medico questo significa che
Se lo vogliamo osservare da un'altra ottica la mancanza
Di un adeguato consenso informato determina la illiceità dell'atto medico a prescindere tale volontà
E dalle finalità terapeutiche
Che cosa voglio dire che la mancanza di un consenso ad un intervento chirurgico
Per esempio
Necessario per salvare la vita di un paziente e anche tecnicamente portato a termine configura un reato di lesioni personali
Ho
Da solo o in concorso con una eventuale violenza privata perché
Se manca il consenso dell'avente diritto automaticamente a prescindere dalle finalità terapeutiche quella atto medico diventa illecito
E allora dobbiamo partire da questo presupposto per ricordare anche che qualunque il mancato rispetto della volontà del paziente nel caso specifico di Piergiorgio Welby per esempio il mantenerlo artificialmente
Invita contro la sua volontà
Dovrebbe configurare un illecito penale
E quindi è un aspetto che probabilmente non era stato sufficientemente evidenziato in questa discussione che io non sono giurista sono merito come
Tu sai che probabilmente qualche ascoltatore di Radio Radicale sa ma è ovvio che mi premeva sottolineare questo è il ricordarlo perché
Il problema se dal mio punto di vista va giocato soltanto su un concetto
Quale o quali sono i limiti alla disponibilità del bene integrità della persona e del bene di vita
Perché se esistono dei limiti a questa autonomia decisionale occorre che questi vini dal punto di vista giuridico vengano ben precisa
Se questi limiti non ci sono
Nel senso che ognuno è libero di scegliere indipendentemente dalle conseguenze di accettare un po'rifiutare un qualunque atto medico
è evidente che le conseguenze anche dal punto di giuridica o saranno completamente differenti e poi e concludo per quanto riguarda almeno questo questo aspetto ho sentito
Dire una cosa
Assolutamente importante e necessaria che volevo ricordare che cioè
La mancanza
Di un consenso valido
Necessariamente può richiedere l'intervento di un trattamento sanitario obbligatorio ricordava ci perso Corbellini come a fronte
Di una paziente che aveva rifiutato l'amputazione la gamba c'è stato anche un caso a distanza di quindici giorni che invece ha avuto un esito completamente differente e allora anche in questo caso bisogna stabilire quali sono
Le regole che sono di convivenza civile inoltre a conclusione anche rispetto al al problema della situazione continua che possa eventualmente
Determinare una depressione dell'attività respiratoria e quindi
Un reato di
Di dolo eventuale come ascoltato prima
Dalla data Rossodivita cioè la configurazione di un rischio che viene accettato dal medico di
Somministrare una situazione che possa se mal condotta
Portare
Alla cessazione dell'attività respiratoria del paziente mi sembra
Che
Più che o di omicidio volontario in questo caso eventualmente potrebbe
Trattarsi di omicidio colposo cioè
Quelle reato che viene ascritto a qualunque atto medico che
Iniziato con la volontà
Di
Soddisfare un contratto professionale fra medico e paziente non venga poi condotto con quelle regole
Tali che consentano un esito positivo e favorevole in altri termini un qualunque intervento chirurgico che nonostante la volontà di portare beneficio al paziente dovesse poi dopo esitare in un danno per il paziente
Dove
In presenza di un consenso informato adeguatamente sottoscritto
Determina un reato non di lesioni volontarie ma di lesioni colpose
E di conseguenza se da queste lesioni confuse ne deriva la morte del paziente sarà un omicidio
Colposo non certo un omicidio volontario scusate se ho voluto sottolineare questi aspetti giuridici forse non spettava a me ma sempre per citare un un sasso nello stagno
Brevissimamente l'IVA appunto occorre poi una relazione alla singola situazione andare a verificare ovvie i due elementi che compongono il reato quindi il profilo della condotta il profilo elemento soggettivo se sotto il profilo della condotta c'è stata
Una negligenza imprudenza imperizia nel senso che non si sono astenuti sono state rispettate le regole per una buona situazione e questo atteggiamento eh colposo positiva nell'omicidio colposo indipendentemente dal consenso informato se invece ma se
Se manca il consenso siamo contati dell'omicidio volontario ci sarebbe l'aggravante della premeditazione indirizzo ma tante altre cose che potrebbero addirittura fare alzare la pena fino all'ergastolo dal ventisette teorico e nella caso invece dibattiti
Che di parlavo prima fa a mio avviso è necessario quindi pongo un po'di dubbi cioè mi pongo qualche interrogativo in relazione anche a quello che ha detto
Il professor Marino
In relazione alla dose quattro o cinque dieci volte superiore del del sedativo perché poi in qualche modo
Io non mi definisco un giurista mi definisco un operatore del diritto noi in questo settore lavoriamo lavoreremo con voi con i medici perché poi è chiaro che il tutto si gioca sulla consulenza medico-legale sulla perizia
E allora cosa andrebbe a dire il medico
Rispetto ad una accertamento in sede autoptico che la il sedativo iniettato è una dose di quattro cinque dieci volte superiore rispetto a quella necessaria per sedare
Che è stato quella dose che ha causato la morte
Oppure no questo perché le conseguenze giuridiche sarebbero evidentemente DS
Sempre su questo solo secondo me sarebbe proprio come battuta direi no qui bisogna stare molto attenti su questa cosa perché se io ho capito bene questa diciamo sedazione quattro dieci volte superiore
Non significa che la sedazione non persegue il fine proprio della sedazione solo dello persegue in una misura superiore quindi a stare molto attenti alla serie causale perché voglio dire non è che
Perché
Uno viene operato a cuore aperto
E acconsentito allora i siccome l'intervento è più pericoloso
E il medico rispondere i più no perché altrimenti diventa per il medico diventa una corsa a ostacoli lo svolgimento della professione
Il professor Marino ha spiegato ha spiegato dice questo bene ASS sì curare qui su questa quantità di sedazione
Che non ci sia alcuna sofferenza allora il medico legale cosa risponderebbe rispetto a ad un quesito di questo tipo
è una Bubka è stato un esercizio di una buona pratica medica
Quello di somministra rispetto
Al consenso dato dal paziente sulle tratta sulle terapie sede di sedazione è stata esercizio di una buona arte in merito a quella di
Praticare
Cinque dieci volte di più in qualche scusa però mi pare molto rilevante il fatto che il medico informo il paziente Lord per tale rischio perché se appunto quello fa una una operazione ad altissimo rischio ed è stato avvertito come dire
La cosa cambia cioè è Luigi
Che decide di accettare anche il rischio di un trattamento medico qui
Il la sedazione nasce la necessità della situazione al di là poi del di come si cronologica nasce dalle come esigenza il trattamento consistente nella respirazione forzate
Qui a quel punto il medico deve avvertirlo del rischio
Nel momento in cui lo ha avvertito secondo me i
Quest'ultima questione mi pare cioè poi tutto è opinabile in questo mondo quando si parla di fatti però diventa molto difficile scusatemi necessaria
Consenso avevamo io sette richieste di
Brevissima precisazione questi vere che abbiamo toccato un punto
Molto molto delicato anche perché era proprio il punto che abbiamo posto sin concludo brevemente marzo scusami di fronte a quello che ho ascoltato mi sembra di poter dire quindi
Necessità di consenso informato tenendo presente rispetto al dosaggio
Che esistono variabilità individuale anche risposta io ricordo faccia il professor sulla Mini
Presente in aula che una ventina d'anni fa probabilmente riportò il caso di una sua paziente a cui Luigi nostro scorrette chiedo scusa no somministra il nove centosettanta fiale di una certa sostanza per poterla fare urlare quando normalmente il dosaggio di dieci quindici fiale questo che cosa significa che il PIL la necessità di aumentarle
Il dosaggio è una scelta del medico e quindi non può essere sindacata scuse rigettando siccome correlati a questo punto delicatissimo io chiedo che queste
Però brevissima precisazione possono avvenire ora tutte insieme e quindi
A partire da quella del professor Marino
No ma io sgombrare subito il campo da perché se no andiamo a complicare moltissimo io ho detto che personalmente io Ignazio Marino Ugo quando mi sono trovato in una situazione di
Accompagnare un paziente nella sua fase terminale della vita distaccarlo quindi da macchine che o apparecchiature o farmaci teme davano supporto Vito vitale rendere questo passaggio
Il più tranquillo possibile dal punto di vista fisico dal punto di vista fisico io personalmente ho sempre utilizzato un dosaggio del quattro cinque dieci volte superiore a quello ordinario
Questo la il mondo americano dove ho lavorato che è molto più pragmatico non si fa prenderà tutti questi cavilli da queste tutte
Dalla possibilità al medico di scegliere il dosaggio che vuole io mi sento più tranquillo anche emotivamente in quella situazione quindi uso quel dosaggio queste assolutamente
Rispettato e in nella nella nella negli Stati Uniti uno può fare e su quello che io sto dicendo con qualunque tipo di farmaco nessuno entrerà nel non c'è nessuna possibilità che un tribunale entri nella nella in questo tipo di di problematica e quindi se sgombriamo il campo e se qualunque chiunque vuole farsi un viaggio andare a vedere questi trazione drammatica in qualunque rianimazione
Di un Paese come Stati Uniti si renderà conto che questa è la prassi però
Credo che non è su questo che dobbiamo incentrarsi che si usi il dosaggio appropriato per quella situazione per quell'individuo e basta insomma cioè il mio era semplicemente una testimonianza di come e viene fatto
Quando ci si libera da tutti questi scusate mi sono davvero Cavit qui stiamo parlando di situazioni di vita di morte ci attacchiamo al discorso del dosaggio due volte tre volte questo no no io questo lo rifiuto completamente perché
Dal punto di vista mi o dal punto di vista mio che sto parlando di un rapporto medico-paziente questo discussione non ha senso
Assessore una professionalità
Debordi lei debbo necessariamente no chiedo scusa perché tra voi Aglianico se sia nel mondo se non mi interessa
In realtà tanto meglio nel senso che comunque qui siamo a Roma siamo in Italia
E invece i tribunali sono convinto che andrebbero ad verificare questo questo tipo di situazione piaccia o non piaccia fino a quando nuove legislazioni non ci saranno
Dopodiché
Non ritengo sia un cavillo quello di andare a distinguere se attraverso l'attività la propria condotta il medico acconsentito
Alla morte di sopraggiungere oppure se il medico a aiutato a a la morte a sopraggiungere perché questo segna il discrimine tra lecito e illecito nel nostro ordinamento così come
Allora le le altre due precisazioni era quella di neve di Sabatelli ho intercettato mettete mi scuso sia colleghe con il senatore Colombo
No è una precisazione che quello che ha detto l'onore senatore Marino
è perfettamente vero negli Stati Uniti dopo un lungo dibattito si diventata pratica comune quello che in termini così diretti vive etici
Possiamo chiamare era l'eutanasia scusate il termine ma chiamata così da doppio effetto
Che è giocata tutto proprio sull'intenzionalità è una cosa molto complicata qualcuno soprattutto qualche Teolo italiano dice che negli Stati Uniti hanno interpretazione
Un po'disinvolta di questo di questo principio per fortuna aggiungo io
Però d'altro canto anche le preoccupazioni per espresse non sono irrilevanti in Olanda tutta la discussione si è venuta una sia partita un caso giudiziario quello della dottoressa postuma
Che se sua madre consenziente pratico una dose sempre crescente di
Somministrazione di morfina mi pare in quel caso finché sempre sulla base della richiesta della madre non decise di aumentare senza seguire una progressione la dose di farmaco
Il tribunale la condanno a una settimana di carcere poi condonata proprio per avere saltato quella dose nella progressione
Certamente io mi trovo semmai così più simpatia e dico con l'atteggiamento
Deve del senatore Marino questi sono cavilli molto spesso anche la bioetica italiana per certi versi e molto e cavillosa tanto quanto la teologia morale se volete
Però ma su questo se volete tornerò più Abbas più avanti bisogna
In questa sede proprio di fronte alla richiesta di Piergiorgio venuto in mente di fare anche l'avvocato del diavolo perché sinceramente io non me la sentirei di mandare un messaggio tranquillizzante
Dire cioè a un medico volenteroso che voglia esaudire la richiesta di livelli vai tranquillo non ti succederà nulla una volta avuto
Così una discussione molto bella col giudice Nordio il quale
Alla fine ha detto si guardi al ragioniere io sono d'accordo con lei dipende dal pubblico ministero che è di turno
Quello che dicevo prima questa incertezza giuridica credo che questo tema
Ora vendere grazie geometra Neri credo che stiamo arrivando
Punto decisivo Sabatelli asserito solo ragione cioè senza che l'FMA cioè il cavillo sono d'accordo il professor Marino e una discussione teoricamente giù
Stamattina l'avranno i capitoli che non ha nessun senso cioè
Chi come me fa la situazione terminano i pazienti messi aveva sono pazienti che mi chiedono di essere accompagnati a morire col consenso di tutti
Egli sita una terapia il cui fine
E togliere la sofferenza della morte non ammazzano se come effetto collaterale io ci provo con la morte non c'è nessun giudice mi condannerà perché lo faccio quotidianamente
Le dosi che io uso sono dosi che sicuramente perché è così dalle patologie respiratorie dona sedativo
Quelli vanno in modo chiaro prima e lo dico a tutti
Quindi non c'è nessun problema per ciò che è una un cavillo e faccio l'ultima esperienza personale quando la prima volta che ho fatto un altro giovane la situazione terminale e le la con dosaggi di quelli intermedi ed era una collega oltretutto che è stata informata mi si è risvegliata detto ma
Dove sono cioè come se fosse infallibilità
Da allora altro che quattro volte leggo cinque sette perché il mio scopo
E togliere la sofferenza il resto non importa
è esattamente quello che a cui io mi riferivo ed è quello che ripeto mamme certamente non sono situazioni quelle che descrive Mario Sabatelli piacevoli perché un medico è chiaro che tende sempre
A voler EBU curare o e magari anche a guarire però né in quella situazione anch'io mi sono comportato in quelle circostanze anch'io ho sempre dato somministrato dosaggi superiori
Perché volevo essere assolutamente sicuro che quel paziente fosse
Il più sereno tranquillo possibile sia dal punto di vista fisico che psichico Claudio Moretti ad hoc associazione socio si
Io vorrei fare proprio l'avvocato del diavolo di cui parlava neri
E che secondo me tutto quello che è stato detto e me molto incoraggianti soprattutto quello che ha detto lei esterna Rino anzi ci davvero cinque Rancia perché lei è l'uomo giusto nel posto giusto davvero tipo di cuori
Però bisogna anche fare i conti con la giurisprudenza che purtroppo è molto ma davvero davvero molto indietro molto indietro anche rispetto alle domande di quelli cioè Welby dà già per scontato di poter staccare la spina
Legalmente cosa tutto fuori chi sconta io non so se i colleghi hanno fatto una panoramica dei deficienti peraltro sentenze della Cassazione
E si scoprono cose gravi agghiaccianti in cui il consenso informato è tutt'altro che indicato all'articolo tredici
è tutt'altro in cui il cd non è vero che la vita e in cui il civile secondo quanto ha detto giustamente l'uso di vita
Ancora la si fonda sull'articolo cinquanta del Codice penale
Fondazioni la questione di anche per ridurre l'orario oltre a quelli dei consensi non conosco neanche
Regola costituzionale articoli dice quello che sancisce la la l'anno d'età è individuale Laricchia latine
E combinato con l'articolo trentadue si crea questa sorta di legge speciali rispetto alla legge generale del Codice penale però coi del Codice Civile
Che sono anche datati anteriormente cosa vuol dire fondare i giuristi io parlo proprio della giurisprudenza e se volete ve ne leggo alcuni passi dei massimi
Cosa vuol dire fondali il consenso informato del trattamento medico su quest'articolo che tratto dal Codice penali parti generali
E riguarda in generale i delitti
Vuol dire metterlo di tali grado alle fonti
Come il codice civile articolo cinque che dispone l'indisponibilità del proprio corpo cosa vuol dire questo vuol dire che o
E il giudice fa un'operazione ermeneutica di questo tipo dice bene no la Costituzione legge sopravvenuta
Quarantotto ha stravolto i principi del Codice Rocco a creato un anno
Un'istanza personalistica diciamo un nuovo individuo e qua centro e quindi quello va protetto e allora si applica la Costituzione articolo tredici articolo trentadue quindi
La possibilità anche di rifiutare
Trattamenti sanitari oppure come fanno a costi ma la Cassazione ancora oggi due mila uno
Sfonda la liceità dell'attività medica sull'articolo cinquanta del Codice penale
Con i limiti dell'articolo cinque del Codice civile cioè dell'indisponibilità della dell'indisponibilità del proprio corpo no a dire quello che io vi leggerei nel novantasette perché è veramente esemplare
La liceità Cassazione due mila sette la liceità dell'attività medica trova fondamento e giustificazione l'ottantuno il consenso dell'avente diritto questo anche per collegarmi al Adiginè al discorso di chi mi ha preceduto
Che incontrerebbe spesso l'ostacolo di cui all'articolo cinque tra parentesi l'indisponibilità del proprio corpo
Quanto alla sua intrinseca legittimità
Quale strumento di tutela di un bene
Come la salute costituzionalmente garantito ora non ci nascondiamo
Dietro il fatto che nonostante la dottrina maggioritaria ormai abbia superato questa impostazione nonostante l'autorevoli esponenti che qui abbiamo i del del legislatore attuali si mostri
Candidamente e apertamente e oltre i questa impostazione la giurisprudenza attualmente è ancora lì io ho trovato una sola sentenza dove il consenso informato stavolta e
Davvero direttamente derivanti dalla Costituzione
Il che vuol dire essere derivanti dalla Costituzione significa saltare a piè pari sia il codice civile articolo cinque sia il Codice penale
Articolo dell'omicidio del consenziente articolo istigazione al suicidio aiuto
Un'agevolazione al suicidio
Quindi con un giudice è costretto in assenza di leggi
A fare questa interpretazione che ora io vi ho simulato e a decidere quali delle due impostazioni scegliere
Quale bilanciamento di norme come ricomporre questo contrasto questa sovrapposizione
Il giudice scendi prima scende il POR motiva
Prima di scegliere fisicamente istintivamente sentitamente poi trendy di norme emotiva
Ecco perché non a caso la giurisprudenza più risalenti non prendeva nemmeno in considerazione l'articolo tredici figuriamoci se mai l'articolo trentadue
Per il semplice fatto che negli anni Sessanta due diciamo cinquanta sessanta la Costituzione era ancora considerata una fonte morbida tra virgolette cioè non direttamente applicabile successivamente l'articolo trentadue
è stato riconosciuto precettivo immediatamente applicabili e quindi ora il giudice può fare quest'operazione ma non è non è nella cultura giuridica e tanto più si va in alto di gradi
Qui lo dico dividendosi responsabilità solo un fatto esperienza tanto più si va in su
Primo Grado secondo grado terzo grado Corte costituzionale tanto peggio è
Per ragioni di conservatorismo per ragioni
Istintive di conservazione di una vecchia tradizione giuridica che vuole ancora chi ancora difficoltà ad accettare la diversità individuale che l'autodeterminazione quindi ben venga una classe medica che acquista
Questa
Possibilità ma ritengo che purtroppo la giurisprudenza sia molto unica chi lavora magari continuo se il senatore Marino fuori
No io volevo dire che per me queste osservazioni sono utilissime e volevo solo
Rivolge l'invito è parente a chiunque fosse interessato il nove novembre alle quattordici
Ci sarà al collegamento satellitare quindi se lei vuole fornire al Senato ma se no tratta qualunque televisione
Noi avremo l'audizione del professor Coleman negli Stati Uniti nel New Jersey che proprio la persona che ha fisicamente scritto gli articoli della legislazione americana io l'ho invitato lui ha accettato di venire a fare un'audizione
E se lei l'ascolta poi ci può dare può dare a me ma tutta la Commissione delle
Delle opinioni perché alla fine noi quello che vogliamo fare scrivere una legge che sia applicabile societarie grazie e concludo davvero finisco e erede né entrare nello specifico sulla domanda di quelli
Quindi uno non è assolutamente detto che i in un eventuale giudizio si trovi un giudice che non si contrapponga alle nostre tesi che alla derivazione del consenso informato direttamente dalla Costituzione
Che se non si trova dovrebbe se
Corretto se correttamente i
Opera sollevare la questione di legittimità
Perché nel contrasto di norme fra norma primaria norma costituzionale un giudice non può disapplicare può interpretare può dire bene queste son desueti ma ci sono domicilio del consenziente
Guardate io non ritengo che Contini distacco io la spina se la staccare assegni gli do la sensazione e non gliela do se la da darsi non conta perché l'omicidio come ha ricordato il professor Angiolini
è è un reato che si può concludere anche mediante omissione e quindi queste distinzioni non hanno secondo me va bene lo sparo ed è un rifiuto di un trattamento ma tutta questa questione del tra lamento è una questione è una legge speciali che si inserisce perché legge speciale lo venivo dal fatto che è la Costituzione che tra parla l'articolo trentadue di trattamento perché se no giudici non esiste non esiste una norma quindi l'unica specialità che trovo per fortuna e né la Cassazione è nell'ai lavori che nel la Costituzione menomale almeno questo se non fosse che in Italia
La Costituzione e ancora non
Perché se non si spiega perché durante tutti questi anni con un articolo cinquecentosettantanove come abbiamo non sia mai stata sollevata la questione di costituzionalità
Di legittimità costituzionale nei confronti l'articolo trentadue io aiuto una persona a morire che mi chiedi distaccati la spina
L'imputata a morire una persona rifiuta cioè togliamo questa cosa qua una persona non ancora vigente la seguo la storia del doppio offerto secondo me qual è il centro regionale di comunicazione la causalità la causalità nel reato usarla causalità negato è tutte le condizioni che hanno causato la morte
Tranne quelle eccezionali
Sì allora oppure in cassa integrazione devo
Necessaria no io volevo prima
La anzi tre scusate dobbiamo stare attenti anche poi a chi segue i nostri
Dibattito per radio quindi io vi devo chiedere sia perché ho fatto aspettare senatore Colombo occupa con molta pazienza di tantissimo interruzione mi rendo conto che poi è necessario intervenire sul momento che si dice una cosa per replicare però vi chiederei se no io petto qualsiasi costruita
Di presiedere questo seminario per a Claudia di andare a concludere poi lo approva senatore Colombo e poi devo necessariamente seguire le iscrizioni a parlare sapendo che poi ci sono persone che magari devono andare eccetera ma che tutto è registrato trasmesso da Radio radicale che ci dovremmo studiare molto sopra che Piero ci sta ascoltando tra l'altro Piero persona che in questi anni
Ha studiato infine nei minimi dettagli leggi giurisprudenza eccetera quindi forse molto più della Presidenza senz'altro magari anche di
Di molti di molti altri potrà veramente seguire questo dibattito Claudia
Sì concludo questo per appunto per rispondere alla tematica generale per quanto riguarda l'alimentazione ed idratazione artificiale anche di
Professor Marino è vero sembra tutti una cosa impossibile mi
Per favore hanno la pancia e devo ritenere che sia
Un un atto di carità
Ma questo è quello che è stato scritto dal Comitato nazionale di bioetica uno e questo è quello che è stato ripetuto dalla Corte d'Appello di Milano né il caso Englaro ora io non ho qui la sentenza prestito ma ho una
Autorevolissimi autorevoli articolo
Che dice appunto dopo aver la Corte riconosciuto tutte le evoluzioni per cui il consenso informato deriva direttamente dal diritto o articolo tredici la Costituzione c'è anche però nel caso di specie il giudice non autorizza la cessazione alla nutrizione e idratazione con sonda naso gastrica soltanto perché non è pacifica la qualificazione in termini di terapia
Corte d'appello guidati
Nel due mila due COSAP quindi il problema purtroppo purtroppo c'è e c'è nella giurisprudenza e nella risoluzione del contrasto normativo quindi un legislatore quali e lei quello che dovrebbe fare davvero fare una legge speciali che tolga
Dall'applicazione generali degli anni trenta
La materia del trattamento sanitario perché adesso la materia di trattamento sanitario salvo i costituzionalisti che lo scrivono e basta
I nostri giudici la derivano dal Codice penale Rocco questo è purtroppo quello che io ho riscontrato no la pretesa di aver fatto una un quadro una panoramica dalla giurisprudenza completa però purtroppo questo è il dato che mi ha la mano concludo sulla situazione
Non credo che il problema della situazione sia un problema effettivo la sedazione è comunque da parte del medico sfido qualunque pubblico ministero a dimostrare il contrario assegnazione il mezzo con cui si allevia il dolore
Basta se non è idonea a causare i morti
E anche se solo fossi che lo dimostri il pubblico ministero
Se non è idonea a casa di morte non c'è nessuna nessun tipo di censura finale assolutamente quindi ritengo che Piero questo dico
Anche proprio per per Giorgio ritengo che il suo diritto ad avere una sede azioni
La più pesante che sia la più davvero la più
Comatosa artificiale siamo tutti i termini qualunque cosa che tolga la coscienza tolga il dolore tolga anche la possibilità del dolore
Lui mi ha diritto e su questo non si deve assumere man un granello di responsabilità
Nei confronti di chi deve andare
E che non credo davvero che ci siano margini per un'accezione appena
Io volevo soltanto dire che lei l'ha detto maestra molto meglio di me ma insomma
La questione del dell'idratazione della nutrizione c'è nessuno oggi se io non fossi in grado di Notre il mio non volessi inutili meno non volessi inutili mila e sono perfettamente
Mi viene mille Galletto mi fa un taglio con il bisturi perché questo bisogna fare
E mi infila un tubo della dimensione di mezzo centimetro nella mia pancia perché questo se questo non è cioè e
Riconosciuto da tutti
Che appunto che nessuno me lo può fare quando sono in condizione di dire no perché qualcuno me lo può fare qua non sono più posizioni diciamo di difendermi di dire no perché
Mi pare non è il divario il problema professor Marino non frequentemente lo siamo d'accordo
Toglier nomade anche il metterlo perché granchio metro comunque andiamo avanti
Allora intanto mina minima della precisazione seguente Piero non hai il sondino nasogastrico però gli devo dare dice meno un prodotto che prego che prendeva via sondino che si chiama pool Mock per
E che ora invece non prende più con i soldi non nasogastrico Piero ha avuto il sondino dal due mila uno al due mila e tre ed è stata una cosa traumatica per le sofferenze che questo provocano
La parola al senatore Furio Colombo che anche iscritto all'Associazione Luca Coscioni
Da molti
Io sono non sono devo dire penso penso a chi ci ascolta e penso che anche chi ci ascolta sarei grato
Del delle delle venti di questa mattina perché questo è un fortino in un in un territorio disastrato isolato in territori di di di giurisprudenza disastrata di pratica medica incerta
E di Soloni biomedici che circondano
Tutte le attività tra tutte le parti in compagnia di folle di teologi
Che sono con con il continuamente pronti a intervenire per tutte le parti e questo determina
Una una situazioni poiché stiamo parlando di casi molto gravi e di un caso molto drammatico
In una situazione vera ecco mentre il caso corrisponde
A ciò che accade dovunque nel mondo il il il paesaggio che circonda questo caso non corrisponde perché è venato di di dimenticanze di ipocrisia e di finzioni
Di di di di di comportamenti che hanno hanno riferimento
A a tutta una serie di legami disciplinari che non hanno hanno ben poco a che fare hanno con la realtà e ben poco a che fare con la medicina e hanno abbandonato il diritto alla vecchia acquea quelle vecchie posizioni
Che ci sono state ricordate un momento fa dunque non si può che apprezzare che esista questo questo fortino ebbe
E del prima finanziamenti avrei potuto fare la seconda è
Che questo fortino le voci di questo fortino hanno indicato che uscendo di cui si trova un labirinto
Un labirinto che quasi dovunque porta a da dei vicoli ciechi o delle tremende alternative che sono praticamente neanche sono praticamente in insolubili
è una fortuna aver potuto ascoltare alcune delle voci che abbiamo ascoltato questa mattina e ha detto benissimo
Nell'ultimo intervento che una fortuna che ci si che Ignazio Marino sia l'uomo giusto al posto giusto cioè che accada in un momento così
E in un passaggio così delicato del del della vita italiana si intende che
E questa associazione l'Associazione Luca Coscioni per questo ne sono stato sempre membro e e cerco di sostenere il più possibile che ha creato questa insopportabile distonia
Fra fra la la serenità mai inglese spensierata della vita italiana e situazioni drammatiche come queste che si preferisce il più possibile ignorare o o o benedire lasciar perdere come se non esistessero
Il lette il terzo punto però è il più è il più drammatico ed è quello con cui ha concluso il suo intervento Claudia
Ed è però Welby ci sta ascoltando però Welby ha posto la domanda però Welby cerca una risposta però bisogna essere utili perché non è abbiamo definito questo incontro un seminario
Ma in realtà che si potrebbe definire in termini di fatto dovessimo tradurlo raccontarlo
Ha degli amici americani per esempio dove queste cose avvengono spesso ed è una riunione di PDA amici e di esseri umani preoccupati
Intorno al letto di una persona che ha posto la domanda che un web IP apposto
E che quindi non può concludersi non può restare a livello del seminario le ipotesi le
E situazioni giuridiche le rappresentazioni astratte i casi di scuola
Deve anche delle deve deve per forza tra salire
Dal livello oltre a scendere dal livello delle delle delle delle prese di posizione teoriche alle tre di Welby
Noi abbiamo detto molte cose importanti su come difendere i medici su come difendere i giuristi su come si va in tribunale e su come si va sei cui su come si va al capezzale del paziente qui però siamo da parte del paziente
è il paziente che ci sta interrogando e beve nella giornata di oggi deve per forza venire per quanto drammatica per quanto stridente
Con la situazione civile giuridica morale politica del Paese in questo momento venire una risposta
Io mi scuso con coloro che parleranno dopo di me perché non sarò qui ad ascoltarli per esempio ma Welby serata ascolta io l'ascolterò da Radio Radicale continuare a seguire la cosa anche se non potrà essere presente qui ma
Pensavo io me ne posso andare
Quel che ci sta ascoltando ma non se ne può andare
Guardavo lo scorrere dei minuti nella mattina anche con la natura l'impazienza no umana di chi deve parlare poi non può parlare perché parla un altro che c'è un'interruzione cioè benissimo ma vedevo scorrere i minuti
Pensavo che cos'è ognuno di quei minuti per
Quelli
Mentre noi aggiungevamo postilla dopo postille osservazione dopo osservazione e io potevo dire va beh pazienza mi aspetteranno se non sono lì a Luna sarò lì all'una e mezza tanto me ne posso andare
Ecco noi stiamo parlando di una situazione in cui tanto non se ne può andare e ogni minuto che passa
Ha un peso sconfinato e i non May
E incommensurabile mentre noi ci aggiriamo in questo giardino labirinto delle ipotesi giuridiche
E delle delle della pratica medica comparata qui c'è una persona che nello stesso tempo sta morendo e non può morire
E e al quale siamo costretti tipo proprio per l'impegno che questa associazione ha preso di essere diverso a dal normale proseguimento delle altre istituzioni tutte omogenei con il resto del tetto sulle del tessuto sociale
E politico e culturale del Paese siamo costretti
A dare a dare a dare una risposta ecco io quello che chiedo è
Ricordiamoci che siamo intorno a capezzale di Welby ricordiamoci che siamo qui per rispondo intere
A una domanda e dell'uniche dobbiamo difendere e non Mele e la difesa di lui viene prima della difesa dei medici prima delle precauzioni degli avvocati prima
Delle delle dispute intorno intorno intorno ai giudici perché
Qualunque quelle quel con qualunque cosa esse siano ed è stato utilissimo ascoltarle
Proprio perché non si ascoltano in un Paese neanche tende tenente intende a inventarsi degli altri drammi ma quelli veri
Della vita di tutti i giorni non li vive non li vuole condividere è stato cioè nel senso di una di una qualità di educativa altissima
Anche anche il minore degli interventi di questa mattina e quindi e questo è un enorme beneficio per noi adesso
E dobbiamo dobbiamo dobbiamo comunque muoverci verso qualcosa che sia un beneficio per Welby
Che sia la risposta per la domanda che ci è stata data è una risorsa che non può fermarsi alla comprensione e forse non può fermarsi neanche sul ciglio della buona legge o della cattiva legge
Perché i i minuti passano e mentre noi siamo in grado di dire concludo
Noi non è in grado di dire concludo ed è ed è del il peso di questo dramma e il peso di questa sofferenza che non possiamo evitare neanche per un istante grazie