Intervista a Massimo De Leonardis sul futuro della Nato

Con Massimo De Leonardis che ordinario di storia delle relazioni e delle istituzioni internazionali e Direttore del Dipartimento di Scienze politiche della Università Cattolica di Milano parliamo della NATO del suo futuro e dei sessant'anni di Alleanza atlantica il tre il quattro aprile prossimi si terrà un vertice NATO tra poteri sessant'anni e si parla di una elaborazione di un nuovo concetto strategico della NATO per i ruoli le missioni il futuro della nato una evoluzione diciamo dai tempi della guerra fredda allora professor De Leonardis e secondo lei in che che tipo di evoluzione sarà questa per la NATO
Beh dunque la NATO ha oggi un problema immediato a brevissima scadenza quello di vincere la guerra in Afghanistan la missione
Che se fallisse certo non comprometterebbe la sopravvivenza nato marciato implicherebbe
Un colpo molto grave l'organizzazione più in generale
C'è il problema non vorrei che l'accordo sembrasse un po'troppo astratto e filosofico ma c'è il problema dell'identica della NATO che cosa serve erano accolti e che cosa
E che cosa un qual deve essere la sua missione principale ora durante la guerra fredda lo sapevano tutti era difendere loro occidentale dall'Unione Sovietica
Adesso la NATO deve fare una serie di cose deve
Affrontare una serie di sfide di minacce ma c'è il rischio appunto che avendo tante
Cose troppe cose da fare ci sia meno consenso tra le due sponde dall'Atlantico e che non si individui quello che per usare un'espressione diciamo Imperia il core business questo il punto
Tra l'altro ripartirà il Consiglio Nato-Russia che tornerà a riunirsi dopo i mesi di rottura seguiti alla guerra Russo georgiana allora ci sono un po'di rischi effettivamente secondo noi professore nel senso che ovviamente ci è sempre
Ci sono sempre le conseguenze anche di quel conflitto tra la Russia e la Georgia per esempio istallazione di dividi basi russe in quei territori i nella caccia per esempio ora non si rischia di far ripartire e quindi questi rapporti in una situazione che poi alla fin fine significherà un riconoscimento di un fatto compiuto
Ma guardi premetto però è o
La terza volta che ripartono perché i rapporti con la Russia che
Già negli anni Novanta lo state travagliati avevano già conosciuto un momento di particolare crisi
Con all'epoca della guerra del Kosovo poi naturalmente ce l'ha fatto il Consiglio russa Pratica di Mare e oggi siamo
Quel colore rapporto con la Russia non è stato anche qui trovata una via
Precisa cioè non sia ancora stabilito l'Occidente e in particolare gli Stati Uniti non hanno ancora scelto una linea precisa cioè se la Russia deve essere considerata
Un fattore strategico e allora si deve essere considerato un partner strategico non si può evidentemente parlare di allargare la NATO all'Ucraina e alla Georgia
Oltretutto considerando che l'Ucraina c'è una situazione
Politica estremamente complicata e la maggioranza popolazione non è favorevole a questo
Cioè appunto se si ritiene che dalla Russia si possono avere dei vari dalla collaborazione con gusto si possono avere dei vantaggi
è chiaro che bisogna offrire qualcosa in cambio naturalmente come dice giustamente lei in questo non può essere una mano libera per fare quello che vuole nel suo
E spero estero vicino c'è poi il problema della democrazia dei diritti umani che chiaramente il problema della Russia è un po'simile al problema al problema della Cina
Ed è un anche questo un vecchissimo problemi una politica internazionale tenendo conto tra l'altro comunque che
I due diciamo contendenti Stati Uniti e Russia sono entrambi in una posizione di estrema debolezza
In questo momento perché la Russia certamente fra la voce grossa
Ma sia la situazione economica non è più quella di qualche meglio di qualche anno fa che le permetteva di fare la voce grossa
Data la sua potenza energetica le forniture energetiche e dal punto di vista e militare tutti gli osservatori
Che conoscono la situazione dicono che le Forze armate sovietica sull'illustrazione piuttosto disastroso
Il professor Busse fioretto sovietici la dicono tutti
Diciamo stessa anche noi però c'era un giorno la pressoché
Se ho detto sovietica è stato un laccio cominciato a occuparmi di queste cose molti anni fa quello sporco sovietica sia
Senta lei diceva giustamente della necessità di cooperazione se c'è un fronte su cui sicuramente la cooperazione della Russia secondo le strategie necessarie sul suo The dell'Afghanistan si è parlato anche della possibilità anche
Di un transito di indicarmi nato proposta verso il territorio russo
Se questo è quello che era da voi perché è già avvenuto in passato e che era appunto uno dei
Motivi di collaborazione che era stato più apprezzato da parte de La Russa subito dopo
L'undici settembre e la guerra in Afghanistan sia stato un momento di massima collaborazione
Con la Russia in questo campo poi a poco a poco le cose solo
Peggiorate anzi la Russia pur mantenendo aperto questo canale ha fatto di tutto perché i Paesi
Dell'Asia centrale ex membri dell'Unione Sovietica allontanassero
Il più possibile gli americani
Adesso invece pare che abbia dato la l'ok anche per altri Paesi Asia centrale lo svelto ci stanno in tali presentato fare
Potrei chiedere annunciano Co. con il cambio di amministrazione potrebbe essere un
Una nuova politica non Amministrazione Bush era finita su questa posizione
Così considerata ostile dalla Russia credo in maniera sotto mentite avvertita improprie non credo che ci fosse una linea precisa il Segretario di Stato di allora la alla dottoressa RAI non era assolutamente
Un un antirussa aprioristiche anzi semmai
La intorno a Obama scusate a Osama
C'era il PCI se non ci sono persone che in passato hanno preso un una posizione fortemente antirussa per esempio il l'attuale vicepresidente by tempi era un senatore molto autorevole
Che nel due mila cinque si espresse molto
Duramente nei confronti di rapporti privilegiati con la Russia dicendo che non ci si poteva preoccupare dei della democrazia in Medio Oriente e non della devo credo sia
In in Russia dietro Obama alcuni penso ci sia Brzezinski che gli affetti fin dagli inizi la campagna elettorale si era schierato
A favore di di Barack Obama
E rischi è certamente l'ispiratore della politica molto dure nei confronti della Russia era favorevole a
Far schierare decisamente lucrare in dalla parte dell'Occidente
Si chiederà alla Russia comunque di non avere come dire un diritto di veto Perrelli ingresso eventuale per esempio di Paesi come Giorgio accredito
Rossi della NATO lo ribadisce continuamente la formuletta che viene che viene ribadita in tutti i vertici per sempre
è questa che non può essere altrimenti cioè che appunto
I propri paesi liberi e sovrani sono liberi sì decidere sesto questo è un falso starò al di là diciamo della di questa formula ufficiale
è chiaro che ci può essere qualcosa di diverso cioè si può benissimo dire
Georgia e Ucraina non accetteremo veti poi di fatto si fa capire al di odio ucraina che il dettaglio entrano nel caso di parlare di piena adesione sua questa questo è il gioco era di Pomezia evidentemente
Lei parlava invece prima dello Stato diciamo del dell'esercito russo
Qui
Il Forze armate russe certa che è chiaro che resta una potenza che ma ripeto questo è puramente teorico perché sappiamo tutti cos'è il concetto di deterrenza
E che ha funzionato durante la guerra fredda è chiaro che sono sempre fatti armate che dispongono dico un potenziale nucleare devastante ma dal punto di vista del rinnovo dei mezzi
Pensiamo per esempio ai numerosi incidenti di cui abbiamo avuto notizia relativi alla flotta
La flotta russa e sicuramente ce ne saranno stati arte di cui non abbiamo avuto notizia
C'è anche il problema del reclutamento del morale delle Forze armate c'è un generale nella popolazione russa c'è questo problema di un
E a media molto molto più bassa di quella che dovrebbe essere un Paese avanzato per una serie di questioni tipo l'alcolismo malattie eccetera e tutto questo naturalmente
Influisce
Sulla sulla efficiente militare dicevo delle truppe dei
Dei soldati e una volta ho sentito uno che diceva ironicamente che l'esercito russo un esercito che funziona dalle otto alle cinque della politici in quelle
Diceva molti sono in preda alcuni della come sono esagerazioni evidentemente però ripeto
Da un punto di vista ma non è questo il punto perché
Nessuno pensa che la Russia possa mettersi ad attaccare l'Occidente a invadere i Paesi baltici a invadere la Polonia e non è mai successo nemmeno durante la guerra fredda diverse norme le repressioni della rivolta in termini sempre e comunque nell'ambito della
Della zona all'interno della corte di quindi non è questo il punto comunque il diciamo intervento in Georgia nel
Nel precedente senza forse il sistema voglio dire per fare quel per fare quello è chiaro che sono io che sono i
Che sono in grado di fare perché
E d'altra parte d'altra parte non era pensabile che allora qui bisogna vedere un attimo anche le esperienze passate cioè forse che nei cinque dal sei quando siti di invaso dell'Ungheria e gli ungheresi siano ribellati dopo che negli anni precedenti e perché negli anni precedenti
Gli americani con la politica ad Harold Becker cioè dall'arretramento dalla cortina di ferro la Liberation policy
Cioè la politica di liberazione delle Nazione pioniere li avevano creato l'illusione che se ci fossero ribellati le avrebbero aiutate
In realtà non hanno fatto assolutamente nulla perché non potevano fare nulla per che cosa facevano la guerra la guerra generale con un con l'Unione Sovietica per l'Ungheria
Sarebbe stato molto nobile oggi nessuno pensa che si possa fare una guerra con la Russia per
La Georgia anche perché sulle strade situazione estremamente complicate quindi
Bisogna Aime ai meriti un genere a dei compromessi insomma
Senta il ritorno invece della nato negli nel ritorno della NATO della Francia la comando integrata
Ecco cos'cosa cosa cambierà cosa chiederà anche Sarkozy dice al Presidente francese Sarkozy per far digerire diciamo i francesi questo a questa decisione
Un ma guardi non penso che ci siano
Un grosso problema di far digerire ai francesi questa decisione perché chiaramente le cose sono
Molto cambiate rispetto al passato io cosa chiederà ma lui ha già detto fin dall'inizio
Che quando ha posto questo problema non dimentichiamo che anche qui c'è un precedente giacché a metà degli anni Novanta Chirac si anche lui passava per l'America in
All'inizio del suo mandato propose anche luglio ritorno dello stupro militare integrate e anche allora chiede di avere per esempio
Il comando del fronte meridionale e della NATO non gli fu concesso e anche per questo la Francia non rientra cosa chiede Chirac adesso
Innanzitutto chiede che ma questo diciamo è una cosa più
Impalpabile se vogliamo chiede che
E si sviluppi pienamente la capacità militare dell'Unione europea e poi chiede chiede detti incarichi precisi
Quante loro struttura militare
Come l'incarico a cui
Potrebbe sicuramente aspirare un francese è l'incarico di vice comandante supremo in Europa che è rimasto ma è l'unico comando operativo incarico che tradizionalmente
Appannaggio degli inglesi
Naturalmente poi uno si potrebbe anche pensare saprà quello che non è mai avvenuto nella storia dell'alleanza cioè un segretario generale francese che non c'è mai stato perché è chiaro che dal momento in cui è andato decollo al potere e la Conferenza si è messo in marcia di allontanamento su pubblica integrato non ha più potuto non se ne è stato più pensabile un segretario generale francese
E comunque diciamo un
Un'evoluzione diciamo con una maggior importanza del ruolo dell'Europa per la NATO
C'è collaborazione devono tenere o no io credo che sia
La presa d'atto da parte della Francia che le condizioni che avevano motivato Bush
Città di De Gaulle alle situazioni che hanno motivato regalare l'uscita di decoro sono assolutamente superata da letto bisognerebbe bisognerebbe
Che si dicesse chiaramente che si cerca la Francia uscire dalla struttura militare integrata ma la sua collaborazione militare con
Collaborato in un continuo praticamente come prima cioè quello che poi
Verrà dato per scontato veniva delle veniva rinegoziato meglio ridefinito oggi di volta in volta araba sulla base di un accordo bilaterale che faceva salvi
Il principio della sovranità della Francia alla quale conteneva molto per esempio i diritti di sorvolo degli aerei della NATO sul territorio francese che prima erano automatici
Venivano però di volta in di qualche volta rinnovati subito dopo l'uscita dalla struttura militare ci fu nell'accordo lime l'accordo lemmi per
Che era il capo supremo donato all'epoca americano come tutti e il comandante suppl il capacità poi la difesa francese che stabili appunto questi accordi e quindi in pratica
Si prende atto di una situazione anomala che non aveva più motivo di continuare che questo possa servire
A rafforzare
E la il ruolo della Francia il ruolo dell'Europa e a definire meglio i rapporti con la NATO credo che non basti questo evidentemente
Il problema della divisione dei compiti
Tra NATO e Unione europea
Nelle operazioni all'estero è un problema che liste ma dipende anche
Da dall'Unione europea in generale che a sua volta e nella nella fase di stallo che ben sappiamo
Crede che tutto questo diciamo questa evoluzione della NATO questa diciamo anche importanza dell'impegno europeo osso sia in qualche in maniera
Stato condizionato dall'arrivo del Presidente Obama della centralità che lui ha dato la questione Afghanistan e quindi dell'impegno necessario anche
Maggiore da parte dell'Europa
O ci sarebbe stata comunque
Io credo guarda e dopo il Picco negativo dei rapporti tra datore anticipi subito dopo la guerra dell'Iraq già c'era stato a partire diciamo grosso modo dal due mila cinque c'era stato un processo di riavvicinamento
E quindi credo che comunque tutti questi problemi
Erano già sul tappeto e si parlava di una possibile su in realtà di di quella che è la vera politica di Obama nei confronti della NATO l'Afghanistan lo sappiamo non lo sappiamo ancora in campagna elettorale e questo è un fatto abbastanza
Ludico sorprendente ma comunque forse preoccupante dall'Europa in campagna elettorale della NATO tutti i candidati hanno parlato molto poco non hanno scoperto il loro carpe non hanno detto che cosa ne pensano
Il
Il il discorso è che evidentemente
Gli americani saranno int molto interessati alla NATO delle mille ore in cui la NATO sarà utile a quelli che sono i loro interessi a cominciare dalla guerra in Afghanistan e anche sul se non tirando con il quale fosse necessaria cooperazione da
Ossia puntare ha severamente possibilità la Russia di influire su questa situazione in Iran o meno secondo me qui stiamo che avevamo
Parlando quando si parla di questo nuovo
Dopo adesso si parla di una questione in cui
Entrambe le parti hanno poco da offrire perché la Russia secondo me non grandi possibilità
Di influire e per quanto riguarda gli Stati Uniti in realtà che loro hanno detto non mi sta all'eremo lo scudo antimissile ma in realtà già in campagna elettorale
E da tempo il Partito Democratico aveva detto che aveva grosse perplessità su questo quindi praticamente con questo la carta di scambio e agli ottanta era già stata toccata quindi
Sì verte solo schermaglie diplomatiche ma punto bisogna
Bisogna veramente che da da entrambe le parti deciderlo che cosa che cosa vuole essere il rapporto tra strategico tra l'altro a Mosca e Washington
Bene allora ringrazio il professor Massimo De Leonardis ordinario di storia delle relazioni e delle istituzioni internazionali e Direttore del Dipartimento di Scienze Politiche dell'Università la Cattolica di Milano
Ricordiamo anche che proprio si terrà tra il dodici il tredici marzo all'Università Cattolica di Milano un convegno internazionale disse tutti dedicato ai sessanta anni di Alleanza atlantica fra continuità e trasformazione un convegno internazionale
La quinta verrà naturalmente anche il professor Massimo De Leonardis intanto la ringrazio buona giornata vuol