Sudan e diritti umani. Intervista a Edoardo Greppi

Con il professore Eduardo Greppi del università di Torino ordinario di diritto internazionale e responsabile e l'Osservatorio per i diritti umani presso l'ISPI ci occupiamo qui l'attività della Corte penale internazionale in relazione ai fatti del Darfur buona sera professore
Quella sera lei allora dopo un periodo piuttosto lungo a dir la verità dopo coloro che erano state presentate richieste da parte del suo procuratore la cattura Corte accolto una serie di di richieste che riguardano solo due fattispecie in armi che riguardano i crimini contro umanità e crimini di guerra respinto invece la richiesta di aprire un fascicolo anche in relazione di incriminazione anche l'attiva al genocidio che Moreno Ocampo aveva presentato deciso dunque di emettere un mandato di cattura nei confronti del Presidente del Sudan Masci allora
Professore lei come giudica queste decisioni da parte della Corte partiamo intanto dal merito proprio della scelta ciò che ha accolto e ciò che è respinto
Ma il merito di quello che ha accolto di quello che ha respinto sostanzialmente in linea con le
Conclusioni più rilevanti cui era arrivata alla commissione nominata dalle Nazioni Unite presieduta dal professor Antonio Cassese
Che ha rappresentato un'ampia relazione nella nelle cui conclusioni sostanzialmente
Si profilavano si profilava una situazione di Commissione di crimini di guerra di crimini contro umanità
E all'epoca la notizia che il principali giornali avevano dato era
Corredato dal
Dal convento che appunto non era stato riconosciuto
Il crimine il genocidio peraltro
Nella stretta relazione c'è un passaggio in cui la Commissione Cassese dice con estrema chiarezza che
Il dire che non si sarebbe trattato di genocidio ma di crimini contro l'umanità
Aggiungeva vuol dire che e si è trattato di crimini non meno odiosi dice testualmente la relazione del dei crimini di genocidio voleva direi sottolineare il fatto che il non averlo riconosciuto come crimine genocidio non significava che fosse con
Un crimine internazionali di minore entità ecco quindi
Direi che il
Camera all'Africa e al Chamber la Camera della Corte penale internazionale che ha adottato questa decisione il quattro marzo scorso si è sostanzialmente allineata su quella impostazione
Tra l'altro sul crimine di genocidio
Il
Nel mandato di arresto lascia comunque una porta aperta lascia comunque una finestra
Diciamo accessibile nel senso che dice ombrelli mentre in avvenire emergessero delle
Delle prove
Che invece possano condurre a ritenere che al-Bashir finanche responsabile dei crimini di genocidio ecco il mandato di arresto potrebbe essere a sua volta integrato con riferimento anche
In virtù di questa più
Senta professore che efficacia legale a questo mandato di cattura emesso dalla Corte penale internazionale il Sudan Annone firmatari nel del Trattato di Roma come devono regolarsi gli altri Stati come devono collaborare che ha firmato e chi non ha firmato
Ma nel il sistema della Corte penale internazionale distingue essenzialmente tra Stati che hanno firmato e ratificato lo Statuto di Roma che ha istituito la Corte stessa
I quali ovviamente sono tenuti a cooperare con con la Corte penale in tutte le le sue iniziative
E gli Stati che non hanno ratificato lo statuto della Corte e questo è il caso non non sono vincolati dalle norme dello Statuto evidentemente queste in barca alcuni principi che appartengono in generale al diritto dei trattati
Peraltro questa vicenda che è stata portata alla Corte dal Consiglio di sicurezza
E d'iniziativa del procuratore Luis Moreno Ocampo per si colloca nella scia di una decisione del Consiglio di sicurezza
Allora in questo caso l'obbligatorietà dovere di cooperazione da parte degli Stati discende dall'essere fatti membri delle Nazioni Unite e quindi obbligati dalla carte dall'ONU a collaborare con una a cooperare con decisioni assunte dal Consiglio di sicurezza
Questo in linea di principio e nel caso pratico nel caso di specie relativo al Presidente al-Bashir si tratta della prima volta
Nella quale un'iniziativa giudiziaria di questo tipo viene assunta nei confronti di un capo dello Stato in carica
Noi abbiamo finora soltanto dei precedenti anche importanti e significativi mi riferisco al caso del presidente Slobodan Milosevic
Che è stato incriminato dal Tribunale penale internazionale per l'ex Jugoslavia e sottoposto a un processo poi morto durante la celebrazione del processo
Penso recentemente alla cattura CIPE alla sottoposizione alla giurisdizione dello stesso tribunale penale internazionale per l'ex Jugoslavia addenda di caraibici
Ma teso a casi passati Charles Taylor per esempio l'altro Capo dello Stato però sita tassi si è trattato finora sempre
Dice casi di
Capitoli del distacco non più
In attività non più il servizio non più nell'esercizio delle loro funzioni
Questo invece si colloca in un
Compiano particolarissimo nel caso di al-Bashir perché invece riguarda per la prima volta un capo dello Stato attualmente in funzione
Allora questo
è un grosso elemento di novità da una parte evidentemente si tratta dell'affermazione di un principio importante
Principio per il quale la comunità internazionale si è battuta per molti anni cioè
Che non dovesse essere riconosciuta cioè le e l'estensione della immunità e le retta da principi
Riconosciuti dal diritto internazionale generale a protezione proprio di chi esercita alte funzioni come queste non può trasformarsi in impunità nel senso che l'immunità non copre
La Commissione di crimini
Antifrane ancorché nell'esercizio delle funzioni appunto
Al più alto livello nello Stato allora l'affermazione di principio per cui si possa e conseguentemente si debba
Perseguire un
Un Capo di Stato che abbia commesso ordinato di commettere un pianificato la Commissione di questi crimini
è un'affermazione importante
Ahimè assai assai in pieno ottimistiche potrebbero essere le conclusioni circa la possibilità che questa vicenda abbia un esito positivo
Cioè è chiaro che per perché ha al-Bashir possa essere
Catturato e tradotto in giudizio bisognerebbe contare sulla collaborazione delle Forze armate o di polizia delle quali lui il massimo responsabilità la massima autorità il Comandante in capo cioè in pratica dovrebbe
Dare ordine ai propri uomini di arrestarlo di tradurlo all'Aja cosa alquanto improbabile mi pare evidente
Che altri Stati assumano unica ed è un'iniziativa è altrettanto improbabile
La Corte penale internazionale è una giurisdizione di amplissimo respiro ma non è dotata di un apparato coercitivo quindi non ha proprie forze armate non dispone di proprie forze di polizia
E non può quindi che avvalersi degni di quelle dita ma qual è stato andrà con le proprie forze a penetrare la sfera dei poteri sovrani di uno Stato con il Sudan apertamente il Preside
Senta professionale tra coloro che sono più critici nei confronti di questa iniziativa da parte della Corte penale vi sono anche quegli Stati che membri del Consiglio di sicurezza dell'ONU sono e che
Qualche anno fa si pronuncerà invece a favore di un riferimento dell'assetto del Darfur alla Corte penale internazionale come funziona il nesso appunto del
L'autorizzazione della Corte ad occuparsi di di Stati che non hanno aderito allo sul Trattato di Roma e venire dalla Consiglio di sicurezza però alcuni Stati membri che allora votarono a favore invece adesso si dicono assolutamente contrari circa l'iniziativa della Corte che sta come si spiega questa ma
Potrebbe essere adesso io non ho non ho visto in dettaglio le prese di posizione di questi Stati bisogno incominciamo a regolare Cina Russia lepri Oleg non siano debbano hanno visto il dettaglio però ecco quello che
Direi che chiamare siamo evidentemente su un terreno scivoloso che il terreno
Del confine tra il diritto alla politica e in particolare
Tra l'attuazione giudiziaria del diritto è una soluzione di tipo giurisdizionale e invece
Tutto l'ambito
Della politica che come è noto e l'arte del possibile
Allora vi è ancora chi ritiene che
Un
Iniziativa giudiziaria di questo genere metterebbe in serio pericolo la possibilità di percorrere delle strade più di carattere politico
E di conseguenza che andrebbero invece incoraggiate soluzione di tipo politico in una
In una situazione conflittuale tuttora in corso
E rispetto alla quale
Le un mandato di arresto che colpì il Capo dello Stato che provoca una reazione dell'opinione pubblica locale peraltro ampiamente
Maneggiata manipolata
Dal regime grafico qui non parliamo di una democrazia parlamentare rappresentativa qui parliamo di un odioso regime di una sua battaglia scatenata da decenni vi è un
Di o di un contesto nel quale era
L'apparato
Diciamo istituzionale dello Stato ove esistente era mente controllato dal regime e quindi in questo
In questo contesto vi è chi dice la vere
Emerso questo mandato di arresto e soprattutto la scelta
Che è stata operata di renderlo pubblico prima che esso potesse essere eseguito
Potrebbe volere dire qui il condizionale è d'obbligo
Che si è anche consapevoli che l'iniziativa giudiziaria di grande rilievo di grande risonanza eccetera eccetera lascerebbe un po'il tempo che trova sul piano della sua
Possibilità di attuazione pur giudizi della giuridica
Mentre potrebbe lasciare un qualche spazio di manovra per iniziative politiche per pressioni politiche sul regime eccetera eccetera in altre parole evidente che se sei mandato come in altri
Tali fosse stato tenuto coperto
Ci sarebbe stata anche una qualche possibilità di eseguirlo nel senso che si sarebbe potuto attendere un'occasione pubblica nella quale
Il Presidente lasciasse suo paese per una visita di Stato per un impegno di governo o cose di questo genere
E sarebbe potuto trovare una con una forma come è stato fatto per esempio nel caso Bemba
Che è un imputato venite
All'Aja sotto processo dalla stessa Corte penale internazionale per la quale si atteso che uscisse dal suo Paese egli si è messo le mani addosso
Certo comunque mi pare di ricordare che in qualunque momento il Consiglio di sicurezza al nono può intervenire ne ha la potestà di intervenire nell'attività della Corte certe Enrico Letta mantiene comunque un ruolo importanti
Peraltro
Interessante sottolineare che questo ruolo importantissimo è stato reso possibile come lei diceva prima proprio anche dall'atteggiamento di alcuni Stati che poi non hanno invece ha ratificato lo statuto della non avevano ratificato lo statuto della Corte
E che stanno in clinica non ratificano nemmeno ora
Cioè se lei osservarle nelle dichiarazioni presentate rilasciate in vari passaggi della campagna elettorale americana sia durante le primarie sia nella
Nella
Proprio nell'ultima fase del confronto tra i due candidati Obama e mettere in
In entrambi i e anche la stessa
Hillary Clinton che poi è diventato Segretario di Stato hanno più volte dichiarato che il loro statuto della Corte penale internazionale è una
è un'acquisizione importante nella comunità internazionale però
Nonché nessuno desse per scontato che il cambio di amministrazione a Washington portasse a una ratifica a tempi brevi dello Statuto di Roma
Perché vi sono ancora molte perplessità eccetera però Stati Uniti in testa e altri Paesi come lei ha ricordato il Consiglio di sicurezza non si si sono poi rivela dichiarati favorevoli
Alla arricchiva del Consiglio di sicurezza stessa nel caso nel caso relativo al Darfur quindi lì ci sono diciamo c'è un una
Uno spazio a mio modo di vedere ancorché questa non sia una risposta molto
Molto valida sul piano tecnico giuridico ma c'è uno spazio di manovra
L'ha il diritto e la giurisdizione internazionale da una parte la politica l'altra nella quale chi ha ratificato lo Statuto
Tiene un certo atteggiamento forme ed è questo il caso epopea hanno tutti effettuano tutti approvato notizia
Approvato l'iniziativa
E invece Stati che non hanno ratificato lo Statuto di Roma e che invece si sono opposti si sono poi però adoperati perché alcune iniziative del Consiglio di Sicurezza passasse
Senta professore in conclusione sempre limitandoci ad aspetti legati al diritto che riguardano questo caso un primo fatto che si è verificato e quello
Del delle dichiarazioni da parte del Presidente del Sudan di non poter garantire l'incolumità degli operatori umanitari delle ONG della Croce Rossa che opera nel Darfur e più in generale
Nel Sudan in questo caso che naturalmente che cosa che ha comportato ritiro degli operatori per gravi rischi naturalmente fare comunitari questo non configura un'ulteriore violazione del diritto internazionale
Sicuramente sicuramente sì sicuramente sì qui però siamo di nuovo in una situazione in cui appunto il regime un regime feroce eleggere un regime che non garantisce i diritti umani fondamentali alla sua popolazione
Posto che i dati e non concesso che ma questo è tutto da
Evidentemente da
Lasciare all'epoca le opportune giudiziaria che siano stati effettivamente commessi crimini di guerra e crimini contro Cometa comunque c'è un clima
Penso di ed i team di gravi e massicce violazioni che sono quelle che hanno giustificato a prescindere dallo Statuto dalla Corte penale internazionale
Hanno hanno giustificato l'intervento del Consiglio di sicurezza che comunque di fronte a massicce violazioni all'interno di uno Stato aveva già primaria dello Statuto di Roma il potere di adottare
Delle misure delle misure anche anche potenzialmente incivile
Il collegamento delle
In istintivo i debba fare
E che mi viene istintivo da fare con questa che nella comunità internazionale contemporanea viene definita una norma emergente ed è quella relativa alla cosiddetta responsabilità di proteggere responsibility to pronte
Che che patto dovrebbe essere un po'
Una nuova versione per certi versi anche più suggestiva della minore vecchia dottrina dell'intervento umanitario che non ha poi avuto grossa corte una nell'ordinamento internazionale
E cioè a dire che il Capo dello Stato in questo caso di un regime confluendo quindi Presidente al-Bashir
è
Titolare di una responsabilità primaria e quella della protezione della sua popolazione
Della sua popolazione degli in questo caso degli operatori umanitari che sono presenti sul territorio per alleviare le sofferenze per la sua popolazione eccetera e tutto quello che ne consegue
Il venir meno al dovere di proteggere
Determina necessita di punire a questi comportamenti ad opera in primo luogo dell'ordinamento dello Stato in questo caso evidentemente impossibile perché lo Stato non avrebbe nessuna intenzione di farlo e luglio saldamente al potere
Nella sua capitale e in alternativa da parte della comunità intrighi internazionali in primis appunto e il Consiglio di sicurezza quindi
Anche in questo caso c'è sicuramente una serie di nuove linee
Gravi violazioni che non sono altro che l'ultimo atto speriamo che sia l'ultimo ma temo di no di una situazione di gravissima dedica un po'di una sequenza di comportamenti gravissimi
In violazione di norme internazionali che che appunto hanno condotto anche come come sottolinea ampiamente sulla Commissione Cassese suo
Amplissimo e di ottimo rapporto alla Commissione i crimini di guerra e crimini contro umanità
Piacevolezza e di questo genere ecco purtroppo la situazione molto seria molto drammatica l'atteggiamento della
Del consigliere di sicurezza è stato determinato proprio dalla anche dalla pressione dell'opinione pubblica internazionale in primis anche l'opinione pubblica americana
Ringraziamo il professor Eduardo Greppi docente di diritto internazionale all'Università di Torino e responsabile dell'Osservatorio per i diritti umani presso l'ISPI