Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia una ingiustificata rottura del sistema con evidenti profili di incostituzionalità e i magistrati di sorveglianza hanno bocciato senza mezzi termini le nuove norme sulla quarantuno bis per i mafiosi che prevedono di accentrare sulla tribunale di sorveglianza di Roma le competenze in materia di applicazione del carcere duro la stroncatura
Delle novità contenuta nel contenute nel disegno di legge sicurezza approvato al Senato e ora all'esame della Camera e contenuta in un documento inviato nei giorni scorsi al Consiglio Superiore della Magistratura e per conoscenza all'Anm firmata da proprio da quattordici magistrati del Tribunale di di sorveglianza della capitale vedremo dunque anche alla Consiglio Superiore della Magistratura nei prossimi giorni gli sviluppi di questa denuncia dei giudici di sorveglianza sulla quarantuno bis questa sera intanto vogliamo soffermarci su un dibattito no convegno che si è tenuto a Roma a mercoledì scorso organizzato dall'Associazione nazionale magistrati e sulla tema il pubblico ministero e le indagini sul potere in sostanza che cosa è emerso che le limitazioni all'uso delle intercettazioni la concorrenza tra pubblico ministero e polizia giudiziaria che il Governo in ne
Produrre rischiano secondo i magistrati di bloccare le indagini future sulle al potere politico questo appunto l'allarme la salto dai partecipanti alla convegno per discutere sul ruolo del pubblico ministero alla luce
Delle riforme sulla giustizia
Oggi per esempio ha detto il procuratore aggiunto di Milano Armando Spataro si assiste a una insofferenza alla controllo di legalità che appartiene a qualsiasi colore di chi ci governa perché il potere vuole le mani libere
Ha detto Spataro
Che fra l'altro ha parlato di forte caduta della professionalità dei pubblici ministeri non si può però dire aggiunto che i problemi delle indagini sui poteri politici ed economici si pongono solo per gli eccessi dei pubblici ministeri il procuratore o giù dei Milano poi ammonito i giuristi devono intervenire e dire che un'infamia a mettere in concorrenza e reciproco controllo vi è e me e polizia giudiziaria questo livello moderato giudizio di Armando Spataro della stessa idea
Il Presidente dell'Anm Luca Palamara la polizia giudiziaria ha bisogno del PM viceversa metterli in concorrenza solo l'effetto di devastare i procedimenti giudiziari e questo vale anche per le indagini su cui i poteri allarme Dei magistrati anche sulla riforma delle intercettazioni si è passati addetto Palamara dalla lista dei reati all'indicazione di gravi e ora evidenti indizi di
Potevo Lezza permane il fatto che operando così si apre la strada a limitazioni di uno strumento il cui uso VAC preservato estremamente perplesso si è detto il Procuratore nazionale antimafia Piero Grasso sulla trasformazione del pubblico quindi era un avvocato della polizia giudiziaria questo modello detto Grasso non può vivere senza compromessi col consenso dell'opinione pubblica avremo così un pubblico ministero di cercare il colpevole ad ogni costo per ottenere consensi un pubblico ministero che risponde per questo al consenso del
Potere esecutivo
Allora dibattito hanno partecipato e si sono soffermati
Su queste analisi anche la professor Luigi ferraioli dell'Università di Roma Tre Glauco Giostra dell'Università di Macerata e la professoressa Paola Severino che vicerettore della dell'Università LUISS se
Di Roma nel quest'ultima insistito sull'utilità di recuperare una normalità nell'uso degli strumenti di indagine soprattutto nel senso di adottare di volta in volta quelli più opportunità le intercettazioni anche a prescindere dall'invasività che coinvolge non di rado soggetti estranei alle indagini ha detto la professoressa Severino in fase di giudizio si riveleranno spesso inefficaci sul piano probatorio laddove indagini di tipo tecnico sono con do più efficaci per accertare reati economici è di corruzione note stasera dunque vogliamo fare di ascoltare la prima parte di questo dibattito che civili teniamo a ricordarlo
Possiamo sentire grazie all'affitto multimediale della associazione nazionale magistrati www l'associazione nazionale magistrati punto it che appunto ringraziamo il primo intervento che sentiremo e quello del presidente dell'Anm Luca Palamara
Allora ben pomeriggio a tutti
Grazie per la vostra partecipazione volevo brevemente
Spiegare il senso di questa iniziativa alla quale
Come Associazione nazionale magistrati annettiamo molta importanza
Perché riteniamo che il tema che oggi vogliamo affrontare
Quello del pubblico ministero è quello dell'indagine sul potere sia su un tema
Gli estrema attualità
Un tema in relazione al quale è quanto mai opportuno un pubblico dibattito grazie agli onorevoli partecipanti che colgo l'occasione per ringraziare c'è oggi hanno voluto onorarci della loro presenza
Io mi riterrei dividere a un brevissimo intervento perché il senso dell'iniziativa come vedete vuole essere nel senso iniziativa diverso rispetto
Solidi modelli abbiamo un moderatore Luigi Ferrarella
Che ci consentirà consentirà ai nostri ospiti interloquire oltre che
Agli no altri ospiti presenti il pubblico ringrazio il procuratore
Nazionale
Antimafia Piero Grasso tutti i componenti del Consiglio superiore il procuratore generale
Per aver partecipato per affrontare invece ho questo tema sul quale è inutile negarlo tutto si è dibattuto sotto un duplice aspetto
Il primo aspetto
Riguarda il tema della professionalità e della responsabilità del pubblico ministero
Ed è un tema e chi ci ha visto
Parlo appunto che ho visto come Associazione nazionale magistrati protagonisti
Alla luce nelle vicende
Che hanno riguardato quello che il giornalisticamente è stato definito un conflitto tra Salerno e Catanzaro
Siamo consapevoli di aver preso affrontato ma presa di posizione che indubbiamente ha suscitato un ampio dibattito
Anche al nostro interno
Perché abbiamo ritenuto di non dover usare una fase spesso ricorrente aspettiamo il quello che poi decideranno gli organi competenti e vedremo
Ma abbiamo dovuto solo dare un nostro contributo sul piano culturale che quello che noi riteniamo debba fare l'Associazione nazionale magistrati
Affrontando alcuni
L'argomento sotto un profilo che come dire fa fare un passo avanti dall'associazione perché volte quello schema consolidato di configurare la soluzione come una corporazione
Però
Penso che sia giusto altresì evidenziare come questa è una posizione che noi abbiamo voluto affrontare
Una posizione in relazione alla quale appunto oggi vogliamo discutere
E parlarne ed affrontarla avendo per ripensare però un punto di partenza
Che questa presa di posizione ovviamente
Non può significare
La disattenzione dell'Associazione nazionale magistrati a tutte le indagini che coinvolgono il potere ansia
Il contrario
Vogliamo discutere su come le indagini sul potere debbano essere fatte vogliamo
Affrontare il problema dell'autonomia e l'indipendenza in maniera non dieci unità
Dal principio appunto di professionalità e di responsabilità e questo è il primo argomenti
Più oggi vorremmo evidenziare di pari passo inevitabilmente
Parlando di indagini su un potere
E parlando del ruolo della figura del pubblico ministero
Debbono essere considerati quelli che sono
Dette annunciate risolve
Legislative tanto
Con riferimento all'assetto ordinamentale
Della figura del pubblico ministero sotto il profilo dell'autonomia e della indipendenza nei confronti del potere politico e dall'altro
Scelte il profilo della limitazione
Debbo dello svolgimento dell'attività investigativa e inevitabile quindi sarà
Il riferimento richiamo
A quest'oggi vedo adesso direttamente coinvolto quasi quotidianamente coinvolti quali sono appunto la disciplina delle intercettazioni e i trecento disegno di legge
Sullo processo penale però non voglio tradire la premessa voglio essere breve lasciare appunto la parola
Al nostro operatore
Appunto ospitando che questo sia un dibattito che consenta appunto serenamente di affrontare
Le problematiche di consentito appunto anche all'Associazione nazionale magistrati
E a tutti i presenti di dare una risposta su un tema ripeto al quale siamo e non può
Sensibili e vicini grazie
Io non so se Luigi ferraioli sa
Che
Proprio quest'anno all'inaugurazione dell'anno giudiziario
Una grande Corte d'appello come quella di Milano
Il Presidente di quella Corte greche ha voluto chiudere la sua relazione con una sua citazione che io richiamo perché permette di fare una domanda
Che entra subito nella nostra materia
Diceva Grechi alla fine sono relazioni
Sempre c'erano tutti i disastri qualche luce anche dell'annata precedente ma comunque resta che ognuno di noi magistrati diceva
E qui faceva la sfiducia citazioni nella sua lunga carriera incontra migliaia di cittadini incontri rimontati qualche offese testimoniato riconvertire naturalmente Nicotera quasi nessuna di queste persone
Ma ciascuna di queste persone ricorderà quell'incontro indipendentemente dal fatto che abbiamo
Corruzione
Ricorderà che giudicherà suo in quel caso il giudice non parliamo
PN
Ne valuterà l'equilibrio l'arroganza
Il rispetto oppure il disprezzo per la persona la capacità di ascoltare le sue ragioni oppure l'utilità burocratica imparzialità un pregiudizio
Ricorderà soprattutto si sia fatto paura
Poli ha suscitato fiducia e sono in questo secondo caso ne avvertirà pieni difenderà l'indipendenza con una sua garanzia cioè con una garanzia dei suoi diritti di cittadino
Altrimenti avvertirà quell'indipendenza come il privilegio di un potere odiose terribile
Allora io volevo chiedere a ferraioli se oggi pensando al arruola la situazione del PM da questo punto di vista quindi nelle indagini sul potere
Il cittadino secondo lei oggi deve pensare al pm come
Uno che gli fa garanzia nel senso che ha
Questo ricordo buono dell'incontro uno che invece di far paura
Da questo punto di vista cioè che usa la propria indipendenza in modo tale
Da
Sul
Trasformarla volte in un privilegio oppure mi permetto di aggiungere io
Sia uno che magari gli fa bene a
Un po'per la quantità iniziative legislative che sia per in parte hanno infatti si appresta ad alimentarne raggio d'azione è un po'anche forse per alcuni Comau comportamenti con i quali
Questo pubblico ministero sta contribuendo ad Autostrade del Lazio
O
Domandai
E naturalmente non si può generalizzare
Pubblico ministero con il giudice non dovrebbero andare paura
Dovrebbe suscitare fiducia
La loro legittimazione ovviamente non risiede nel consenso tuttavia richiede
Quanto meno la fiducia dei loro imputati reparto
Non si può generalizzare sub iudice i pubblici ministeri sono diversi
Ma perché io credo che il richiamo
Tema che il nostro incontro
Che dobbiamo forse distinguere
La politica della giustizia dell'attuale Governo che ormai la questione esista ripetendo da molti anni
Approfondendo
Una distanza fra due binari stizzita dal giudice
La giustizia
Penale ordinario
Si
Strada
E la giustizia
Nei confronti appunto dei diritti per tutti
Certamente nei confronti della
Criminalità ordinaria
Io credo ritengo
Che il Pubblico Ministero faccio ancora paura
Tanto quanto
L'azione giudiziaria informata ma non lo rispetta
Ancor prima delle garanzie della persona dell'imputato
Della persona dell'arrestato
E viceversa il vero perderebbe fa un effetto appena
Nel vedere l'azione penale
Assai spesso paralizzata magari in qualche modo
Delusa bloccata nei processi contro i poteri
Tutto questo è avvenuto già
Legislature precedenti riportiamo la legge Cirielli nicchie appunto contemporaneamente il favorito attraverso
Una riduzione dei termini prescrizione sulla base della sostituzione del reato
I
A diciamo così degli utenti sia aumentato
Per il
Periferici dice oggi io credo che questo ossario
Fra i due binari che si sia ancora più approfondito
In questi
Mesic stiamo assistendo acquista
Campania io credo che tonalità razzismo
Sulla pubblica sicurezza
Contro gli immigrati
Identificato potenziare delinquenti a una serie di misure
Intera sessione dedicata ritengono di fatto rilascio
Tanto meno indeboliti nei loro diritti alla salute ricongiungimenti familiari
Pensiamo all'introduzione del reato degli ingressi
Clandestino
Pensiamo al progetto il
Criminalizzare
Delle condannato dalla Costituzione
Parole
Protetti
Sorgerebbero adesso evidentemente decine o centinaia di miliardi
Gli arrestati
Feste condannati
Con
L'effetto rispetto aspetto più paradossale assolutamente nullo nei confronti della sicurezza perché io credo che stiamo
Sarà osservare il Rettore
A proposito di questo doppio binario
Lannutti limiti diciamo del potere pensiamo alla corruzione alla conclusione anche ad altri
Economica ma
Cioè l'ipotesi
è certamente l'attività sotto aspetti più odiosi
Se non altro perché non ha attenuanti
Cervantes hanno bisogno
Anche perché incide sull'assetto istituzionale sul principio di legalità sulle regole di trasparenza ogni fenomeno di corruzione soltanto un fenomeno finale
Una violazione
Indirizzate
Ma soprattutto direi
La
Efficacia deterrente
Del diritto penale di solito quando
Si studia Diritto Penale sanitario in maniera molto generica e generale
Mentre
And minima dei confronti
Della delinquenza diciamo di strada evidentemente il piccolo delinquente ma anche
A luci spente non verrà nemmeno a sapere del movimento di tutti
E
Grande
Efficace ripeto
Nessuna efficacia deterrente
Mentre l'efficacia deterrente ed anzi precisamente per
I delitti commessi appunto dei colletti bianchi la cui impunità è inevitabilmente criminale
Perché non c'è nessuna diciamo ha ragione delinquere estremamente impunità qualche modo assicura
Adesso io credo che questo Governo
Abbiamo approfondimento questo divario perché contemporaneamente a questa legislazione
In materia di sicurezza varato
Dei beni tutti conosciamo ottanta e stampa prestando signor varare
Misure lungo che vengono più difficile
Le indagini nei confronti
Del
Della criminalità ai potenti
In particolare una nuova programmazione in materia di intercettazioni
Mi pare una cosa
Diciamo singolare
Insostenibile dal punto di vista al nodo ex la televisione immigrato indizi di colpevolezza non di reato
Città di colpevolezza di presenza virtuale
C'è il presupposto per il suo giudizio
Mentre le intercettazioni si giustificano in presenza di gravi indizi di reato io
Il danno per l'appunto
Indagini per accertare
Ci responsabilizza e l'altra
Niente dopo sessanta giorni non precari
Magari dal
Fosse arrivato a buon punto
E magari sia in grado
Procedere
La intercettazioni non è rinnovabile ma l'aspetto più
Preoccupati credo che su questo interverrà anche giostra
è
La
Misura
Attraverso la quale
Sì incide sul rapporto fra pubblico ministero
E polizia giudiziaria la polizia giudiziaria
Sarebbe percorribile adottato
Ed esclusivo
Di indagine
Nel senso che ieri pubblico ministero dovrebbe limitarsi soltanto
A iniziare l'azione penale sulle notitiae criminis fatte pervenire dalla polizia è chiaro che
Un
A misura di questo genere di fatto senza
Nessuna
Modifica costituzionale ridurrebbe
Dipendenza dell'azione penale
La
Diciamo condizione
Indispensabile ruolo anche qui c'è una simmetria dei tipi di criminalità per l'effettività dell'azione penale nei confronti del potere di indipendenza
Non si richiede una grande indipendenza
Per procedere nei confronti dell'immigrato clandestino
O del piccolo all'altro l'indipendenza si ritiene proprio nei confronti dei potenti
E
Questo tipo di
Interruzione del rapporto
Realmente previsto Pubblico Ministero
Azioni giudiziarie
Sarebbe una norma incostituzionale tanto potrebbe entrare in vigore
Di fatto
Attenta la separazione dei poteri
Funzioni appunto non tanto degli organi nonché di funzione all'insegna io credo
Vi è una tendenza
E di una
Cultura o sottocultura
Oggi dominante
Soprattutto nella maggioranza di Governo alla concentrazione in conclusione
Concentrazione
Rapporti
Politici economici comunicare
Concentrazione Franco scrivere legislative pubblico noi ieri la proposta secondo cui come una società per azioni il
In Parlamento
Sarebbe sufficiente depositare attento la propria quota azionaria dare il voto soltanto ai capigruppo in sostanza una tendenza alla confusione ieri
Io credo
Possa essere distrutti da
Nei confronti del nostro democrazia soprattutto se è associata ad un'altra pendenza
Che
Lantella
Concessione di un rapporto percorribile organico rapporto o le rappresentanze che è un altro elemento di confusione fra Stato e
Detta
Rappresentante rappresentati
Che era presente il tratto specifico dei regimi autoritari
Mi rendo conto che
Siamo sempre del ministero
Abbiamo sempre una qualche ritrosia a lanciare sugli allarmi tuttavia quando
Come in questo caso dobbiamo registrare questa tendenza
Alla unificazione concentrazione di confusione
Tutti
A
Sofferenza
Per la critica dall'opposizione per l'abolizione fai vera
La dialettica
Però
Di qualsiasi democrazia io credo che ci siano ragioni per essere profondamente preoccupa
Professor Giostra
Gli interventi a cui faceva riferimento adesso ferraioli interventi normativi faccio unica infatti altri in cantiere
Vanno considerati e
Presi in esame subordinatamente
Oppure a suo avviso messi in rete rivelano un disegno diverso che il potere vuole dare al ruolo del pubblico ministero senza bisogno eventualmente di intervenire per via costituzionale
Sì grazie
Grazie anche per la domanda credo che la risposta sia in grande considerazione che approvo svolgeva e mi scuso se seguo
Qualche appunto perché io
Per dire le mie stupidaggine bisogno di studiare e di prendere appunti identiche mi dovete scusare se
Il discorso sarà cadenzato
Secondo una progressione logica euro
Così immaginato quando ho cominciato a funzionare intorno a questo interessantissimo tema
Che c'è stato
Sottoposto ma non eludere una domanda tutte queste premesse che intendevo fare solo una risposta resta domanda che lei faceva vice fare cioè mi chiedevo cominciando dalla RAI pranzare questo titolo il pubblico ministero indagine sul potere professionalità indipendenza strutturale giurisdizione ferro molto bello debbo dire una bella città complimenti agli organizzatori
Pensavo a un osservatore ignaro riusciamo a rendere dicendo di questa nostra imbarazzante penisola
Penso che questo potrebbe apparire un
Tema delicato complesso
Dai facili conto
Ci si dovrebbe chiedere quali sono i punti di frizioni le difficoltà di convivenza
Le rotta di collisione fra
Le azioni diretto del pubblico ministero e un potere ovviamente prenderà riprendere le sue prerogative quasi sconfinamenti quali ostruzionismi
E così
Chiedersi sistema in grado lirica appunto porre rimedio alle varie situazioni patologiche si possono verificare
Questo è il tema sotto il sottotitolo neanche nel sottosuolo le radici della soluzione ciò è un sistema di
Imperniato sull'indipendenza del pubblico ministero
Indipendenza dal potere ovviamente
A cui specularmente profonde la professionalità
Del Pubblico Ministero che io intendo
Intanto se indipendente in quanto si è dipendente dalla legalità processuale
Che sostanzia quindi è un pubblico ministero culturalmente attrezzato consapevole delle funzionario della sua azione
Non essendo un esperto
Maurizio Costanzo
Dov'è la
Il
Ecco forse risorse dicevo sicché potrebbe essere impostato così
Ma se così venisse impostato cioè vedere quali sono i momenti di frizione le ultime esperienze non mancano di offrire servizi
Io penso che finiremmo per la
Come dire preoccuparci di sistemare bene le sdraio sul ponte del Titanic
Non che non siano importanti questi problemi
Ci sono situazioni che ricordava anche Presidente Palamara in apertura particolarmente delicate e complesse
E che inducono una riflessione però se mi è consentito secondo me queste sono
Patologie fisiologico
Patologie che d'altra parte è stato scritto anche nel documento nelle considerazioni sono state svolte dal signor Presidente che dal Segretario
Dell'ANM trovano nel sistema gli anticorpi rimedi quasi sempre semmai si tratterà di mettere a punto un sistema
Io invece sono preoccupato
Di altro cioè a mio modo di vedere l'ottica andrebbe esattamente rovesciato cioè quello che va sotto bastano che è sotto nel sottotitolo attentamente scandagliato per chiederci
Se non si vada per caso verso una erosione dall'interno di un'indipendenza lasciata formalmente ancora in vita cioè se non ci sia questa in effettività questore
Smottamento da un punto di vista della sostanza
E poi anche
Quanto
Vistose carenze di taluni
Inquirenti proprio montate
Investigative eccetera offrono del testo
E anche tali a questo obiettivo politico
Così vengo alla risposta da dare
Alla domanda del di Luigi Ferrarella cioè queste come
Mi sembra
Congiungere le varie iniziative
Che sono in esame
A diversi livelli
Da parte dei nostri organi legislativi
Per me c'è un filo rosso non vanno esaminati singolarmente sono significative di questo tentativo di lasciare
Il simulacro dell'indipendenza dell'obbligatorietà dell'azione penale formalmente in piedi ma renderlo evitarlo
Tra
In modo che serve stupri l'effettivo faccio una carrellata velocissima per cercare di motivare quello ciò appena assalito
Nuovo trecentotrenta
Oppure lo ricordava
Verrà Iorio del pubblico ministero non potrà più
Prendere nota cognizione dei
Notizie vere
Prendere notizia vera
Sembra una piccola modifica
In fin dei conti o guidare la stessa auto investigativa andare dove vuole anti-TAV laddove vuole però le chiavi di questa
Di quest'anno
C'è la la polizia giudiziaria e dice adesso può accendere poi RAI polizia giudiziaria occupa molto più raramente denunciante eccetera
Non so se avete notato nel nel disegno di legge sempre governativo di riforma
Cioè Codice di procedura penale il nuovo trecentoquarantotto io l'ho letto
Due tre volte perché
La prima lettura
Forse per superficialità non avevo colto
Il significato di questa
La portata di questa novità in fin dei conti si parla del solito problema dei rapporti tra PM e Polizia
Gli atti delegati le direttive del PM e gli atti ad autonomia della polizia giudiziaria
Poi leggendo
Perché a volte il nostro legislatore strana a bosco interviene con la grossolanità ad un macellaio nove
Ricuce sistema con lo spago non salumiere
Altre volte arrestarsi Nizza l'intervento sempre un chirurgo che intervenga con laparoscopica perché ho dovuto soffermarmi su questa norma per vedere da un lato che
Apparentemente in modo poco significativo ma credo che poi invece a livello interpretativo conti sono semplicemente rovesciati questi rapporti la regola e l'autonomia agli atti ad iniziativa poi vengono i delegati delle direttive
E soprattutto rispetto a quella
Ai quegli ad iniziative accaduto un avverbio
Poca cosa però l'avvento secondo cui che imponeva la polizia di riferire prontamente al Pubblico Ministero
Ora una polizia che non riferisca prontamente che qui può significare non riferisca quasi mai capisca molto tardi certo non consente al Pubblico Ministero che guidare con consapevolezza
La macchina di cui sopra non ci sono altre piccole norme non meno significative il pubblico ministero non incide più sulla promozione sui trasferimenti sugli andamenti
Cioè sempre di più viene riprogettato Harris schiacciato e la polizia giudiziaria
Le Corti d'attuazione
Un lavoro molto sottile
Se non che
Sia ingenuità sia Lazio sfrontatezza
Nella relazione accompagnatoria
Si legge che si sono voluti distinguere più nettamente i compiti della polizia giù
Sarebbe il pubblico ministero per creare i presupposti di una maggiore
Concorrenza e controllo reciproco
Io non lo so
Mi pare piuttosto insolito linguaggio cioè la polizia giudiziaria fra loro la longa manus dell'esecutivo che controlla ed è in concorrenza
Con il pubblico ministero
Questo è un primo piano di intervento sappiano allontanare
Quella dipendenza funzionale io non so non si riescono a essere altrettanto ottimista
Il professor ferraioli non credo che siano così palesemente in rotta di collisione con i principi costituzionali temo che possono anche ove diventassero reggere
Legge resistere Bettolo può dire ma dove sta scritto che
Per una dipendenza funzionale sia necessario che il Pubblico Ministero interventi in materia di promozione
Sarebbe bene ma non è poi così indispensabile ma con
Altro tipo di intervento perché si muove su più livelli questa
Azione politica per carità legittima ma di
Riconfigurazione della nostra
Costituzione materiale
Dei rapporti fra il potere
Il potere politico mette
Delle norme sputò dei privilegi sbarramento dei cavalli di Frisia tra
L'indagine giudiziaria e la propria azione l'ha sempre fatto va messa in maniera un po'più insistente
La Speedline processati Rita stabilita dalla
Dalla legge centoquaranta del due mila e tre
Per alcune asperità richiede se lo sta atto o sono intervenute se son cavalli di crisi e quindi filo spinato le cesoie per rimanere nella moda proprio la Corte costituzionale
La sentenza ventiquattro del due mila otto poi c'è stata è stata ripristinata con una certa pervicacia direi
Dalla legge centoventiquattro dello dell'estate scorsa
Per il due mila otto questa prerogativa che nel processo subito sotto all'attenzione della Corte costituzionale
Per non parlare di
Dei vari antidoti a alla all'azione investigativa del pubblico ministero alcuni consacrati inopinatamente in Costituzione
Quelle norme burla che sono l'articolo sessantotto ter terzo comma per cui bisogna avvertire per poter intercettare un parlamentare bisogna avvertirlo prima che magari anche gli altri trecento
Colleghi
Per dire se si può intercettare
Prerogative che sono state amplificate ma non mi soffermo perché tutti hanno detto che è meglio essere molto brevi
Dalla centoquarantadue mila tre che sono stati in costituzionalmente amplificate perché sono state estese anche alle intercettazioni indirette sapete peculato il cerchio
Altro livello di intervento per questo
Vedo
Non
La possibilità di interpretare insieme presenta per la necessità
E anche l'evidenza che sono sinergici
Detta opera mento del potere della Senato investigativo lo ricordava anche il professor ferraioli le intercettazioni telefoniche
Indizi di colpevolezza richiesti
Mi rimetto a quanto già osservato molto acutamente possa ferraioli le proroghe mi rimetto ma anche l'intercettazione ambientale per tutte le intercettazioni non su quelle del domicilio sarebbe richiesta la contestuale
Contestuale svolgimento dell'attività criminosa è uno può dire ma che cosa c'entra questo con l'autotutela del potere che cosa c'entra questo con la
Volontà di
E lì la relazione giudiziaria in fin dei conti probabilmente
Ci si preoccupa soltanto di tutelare la riservatezza delle persone di più in quanto non si facesse finora
E di evitare sprechi perché le intercettazioni sono troppi
Io non credo che le cose stiano così io
Se la memoria non mi inganna a mia memoria in un posto neppure dire
Non è più quella di una vostra perché è stata sempre veramente una gruviera ma se non mi inganna
Proveniva dalla stessa fonte battesimale diciamo così l'idea che è circolata qualche mese fa di generalizzare le intercettazioni preventive sbaglio non ricordo bene le intercettazioni preventive
E che cosa avevano queste intercettazioni preventive di meglio delle intercettazioni giudiziale sono costose
Io non l'hanno la riservatezza delle persone
Forse un piccolo dettaglio che le intercettazioni preventive sono chieste o dal Ministero dell'Interno dalla polizia vero che il pm deve dare
Il suo placet ma certamente non possono all'iniziativa e poi difficile anche legarlo perché i presupposti sono
Quanto mai
Laghi
Ed ancora poi magari
Mi riservo di ritornare su questo argomento sarà la possibilità
Anche le recenti norme sul segreto
Il divieto di pubblicazione protratto fino all'udienza preliminare
Divieto che è contenuto nella riforma delle intercettazioni telefoniche sto tentativo di secretare l'azione della giustizia nel senso di se c'è nelle separare la giustizia dalla collettività
Cioè
Dalla sua fonte ad un tempo di legittimazione di controllo perché un potere irresponsabile come quello non può non rispondere alla collettività nel cui nome
Potere viene esercitato
Ecco anche questo anche questo
Allontanare dalla collettività
L'azione della magistratura secondo me significa attrarre la magistratura nell'ottica del potere all'ombra di questo segreto unico la tenuta di questo genere
Cioè
Farsi che sviluppi che l'aspetto deteriore di quella politicità credo insita nella sua azione
Significa peggiorare il servizio giustizia perché è risaputo
Che la sola prospettiva ad una possibilità di controllo già
Ci induce a migliorare la nostra azione nel nostro modo di svolgere il lavoro
Non solo ma se i giornalisti non hanno come dovrebbero avvenire come sarebbe ora che loro si riconoscesse una volta per tutte le esigenze effettive del segreto quello cioè investigativo iniziale
Libero accesso alle notizie la cronaca giudiziaria sarà parta di un tam-tam si dice i voti
Compiacenze tra ambienti giudiziari ambienti giornalistici che sarà molto più opaca e molto più facilmente orientarmi dire da ci dà la possibilità di farlo
Ma soprattutto
Secondo me viene a essere intaccato
Proprio la legittimazione
Del potere giudiziario se non c'è la possibilità Veron per la collettività di controllare
Il suo operato
Tanto più
Tanto più questo
Secondo me ha valore in un sistema come il nostro che non crede più che ci sia una sentenza giusta vera a prescindere ma che ritiene perlomeno da qualche decennio dal nuovo Codice
Che
La sentenza sia giusta sia accettabile possa essere condivisa ed è importante che la collettività Pollini condivida per non aggregare il consenso
Il dissenso scusate la sentenza sia giusta se viene assistermi ad un procedimento giù
E questo significa che per sapere per giudicare l'esito del del della pronuncia giudiziaria bisogna conoscere come si sia arrivati non si può dire entra in un tunnel poi uscirà al dibattimento rivali
Aderire sentite resta come viene
Ultimo passaggio solo due minuti il costo
Ultimissimo ancor più di questa
Erosione di ruolo per via legislativa poi a mi preoccupa
Quell'opera costante che avrebbe
Una per gli una persistenza e una
Tenacia
Degna di miglior causa
Di delegittimazione del potere
Giudiziario una sistematica campagna di discredito
Ma discredito non nel senso legittimissimo di critica delle singole azioni giudiziarie dei singoli pronunciamenti
Non solo legittima ma opportuna doverosa discreto nel senso di attribuire sempre
Una
Faziosità politica a chi agisce in Italia soprattutto a chi indaga nei confronti del potere ora evidente inutile dire quanto siano funzionali questi obiettivi di delegittimazione
Protagonismi fracassoni da alcuni pubblici ministeri di Oncologia precarie legalità domestica
A me non è che interessa tanto ristabilire le prerogative
O non soltanto
Prerogative prestigio dell'autorità giudiziaria
Io ho paura che questa sfiducia nella funzione di garanzia della magistratura sia
Devastante per la tenuta democratica di un Paese soprattutto di un Paese come il nostro che non ha il senso della cosa pubblica che vive di appartenenza dei privilegi
Quindi
Corporazioni di favore scambiati per cui se non c'è un giudice a Berlino ovviamente
Prego ritorneranno a prevalere queste logiche del importante che è stato il più forte concepì può difendere qualche può
Far ritenere
Non dico giustizia ma soddisfazione
Ultima considerazione l'ultima ricaduta negativa anche sulla magistratura da un altro punto di vista di quest'opera di delegittimazione
E che
Puntando il dito contro questo difetto questo presunto faziosità politica
Sia distorta ad altri gravi limiti
Della magistratura
Cioè ne ricordo una passerella l'idea di
Morrone questa volta invece
So dove sono i miei limiti non sono dove tu lire avvisi
Ecco la magistratura dovrebbe essere consapevole gli altri limiti che non sono ovviamente quelli che
Sono
Evitarli ma
Questo distogliere l'attenzione fra
Resterà
Parlo ovviamente di alcuni settori perché poi io ho la fortuna di conoscere
Magistrati di altissimo livello quindi non sono
Molti dei quali in quest'Aula quindi non solo il più adatto ad indicare i limiti europei sentito dire qualcosina viene può
Sia da parte di
Avvocati stimo molto seria parte degli stessi magistrati che si
Refrattarietà ad ogni modello di economia organizzativa una certa iattanza con avvocati
Con me utenti della della giustizia
L'occupazione di ogni interstizio istituzionale la burocratizzazione sentita come la funzione sentita come un obbligo impiegatizio da parte di taluni per fortuna non la maggioranza insomma che
Come dire il destino a diventare quello che diceva Piero Giarda idee Moro i vari sta verificatisi vanno lì vengono loro si intensive quindi non hanno bisogno di aggiornarsi di contraddire di partecipare a un dibattito culturale più ampio
E anche ad un altro vizio preoccupante
Che messo in alcuni vicende recenti di ritenere che pur di riaffermare la legalità si possa non agire nella legalità
Ecco
Anche questo dobbiamo addebitare quest'opera delegittimazione perché non si mette
Scopo magistratura l'ordine dei magistrati nella condizione di guardare
Ai propri limiti a come migliorare
La propria
A azione la propria funzione comprensibilmente i prezzi per difendersi da accuse
Il novantanove per cento delle
Del tutto inopinabile strumentali
Non se ne Sanseverino
Giostra è stato molto pessimista nell'analisi
Un po'meno nella premessa che riguardava i su un giudizio su quelle che lui ha chiamato all'inizio le frizioni si sono verificate tra uffici di procura negli ultimi mesi
Le patologie fracassoni esempi di deontologia precaria di legalità addomesticata
Colla per l'espressione diceva tutto sommato sono cose che si aggiustano poi con
Gli anticorpi normali sono
Come spostare gli ombrelloni sul Titanic Titanic vero è
Quello che ha descritto più i veri crisi che ha ritenuto di individuare magistratura
è le chiedo
Se lei condivide questo punto di vista ma dal dalle sue due ottiche diverse che sono quelle professoressa
Persona che quindi
Da detti lavori forma anche i futuri professionisti del settore
E anche soprattutto dall'avvocato perché io penso che se io scusi
Un indagato di potere quali molti dei quali lei ha assistito per lavoro e avesse a che fare con
Alcune delle figure
BPM si sono materializzati in questi mesi non sarei tanto dispiaciuto nel senso che l'idea di un pubblico ministero fa un'indagine non pensando voi al momento dalla sentenza
Ormai forse neanche al momento del rinvio a giudizio
Ma soltanto al momento nel quale di fronte alla prevedibili sì ma contro la reazione del potere l'unico dire c'è un complotto c'è un complotto e butta per aria un po'di carte che dimostrano che gli sicuramente cioè del malaffare ma in una maniera indistinta beh questo è il DDT perfetto per immunizzare un indagato il potere si può solo ringraziare è così oppure lei intravede invece
Un punto di vista che non è ancora venuto fuori tra minori sinora
Ma vede certamente l'Italia
Discutere
Non è sei mi chiedeva se
Nella mia esperienza troppo testi definire contento che questo tipo di indagine questo è un approccio critico che è di tipo tecnico che abbiamo nonché come avvocati che proiettiamo l'indagine presso il Dipartimento
Non c'è dubbio che in un sistema nel quale
La tensione si incentra tutto ha sulle prime fasi delle indagini e sulla enfasi accusatorie delle indagini
L'essere indagato sotto un fuoco di fila di
Intercettazioni e poi vengono pubblicizzi
Che vengono riportate dalla stampa non sia cose che si possa
è spiacevole siamo i tecnici che naturalmente neghiamo poi tutto questo nel futuro del processo e diciamo beh
Gli uomini si fa più poi forse si sarà commesso qualche errore in cui la differenza si potrà avvalere
E come e da questo frutto che io vorrei prendere però le mosse
Nella mia genio dialogo perché è veramente un dialogo avevo tante cose tanti appunti però mi sembra che qui stia assumendo prevalenza una forma dialettica debiti
Non contrapposizione ma di confronto
Allora proprio da questo io volevo prendere Lennox nel dire
Male utile alla giustizia
Ho un approccio di questo genere cioè un approccio che crea dal quale si determini
Nelle forme patologiche seppure sporadiche di cui abbiamo parlato ovviamente senza fare riferimento a casi concreti ma insomma sappiamo tutti è cosa ci riferiamo
Diciamo sono queste queste frange poi così
Questi eccessi così mediabili o non hanno determinato uno scardinamento del sistema un già assistiamo
Cui dunque si dovrebbe porre rimedio con un ritorno alla normalità
Ed è questo questa normalità che viene invocata da più pasti
Ferraioli esordito dicendo giustamente dal suo punto di vista che si vede
A una differenza tra la giustizia ordinaria e della giustizia che si occupa del potere
è chiaro il vero c'è un'attenzione molto maggiore alla giustizia che si occupa del potere
Ma la richiesta che io avverto fortemente e che anche la giustizia che siano del potere
Lo faccia applicando le ordinarie regole
Che si applica negli anni ascesso appena
E cioè che non si usino mezzi diversi da quelli che l'ordinamento mette a disposizione perché l'uso di mezzi diversi o amplificati rispetto a quelli che l'ordinamento mette a disposizione
Non ma va a favore dell'ottenimento della giustizia ma semmai il contrario
Perché portato il fenomeno che giustamente Carapella ha individuato la possibilità di una difesa tecnica estremamente più
Accentuata nel casi dibattimentali degli errori e poi Stella vista ricerca affannosa di elementi di dati di notizie che spesso non sono neanche notizia di reato
E allora vengono a frange per rendere più fragili poi le possibilità di un accertamento ovvero che quello che si svolge in dibattimento non ce lo dice
Dal punto di vista giudiziario ciò insuccesso della giustizia lo si vanta al dibattimento
E la percentuale di casi che nascono con delle indagini estremamente importanti che poi finiscono miseramente è sotto gli occhi di tutti
E spesso ciò accade perché l'uso dei tutti
Ci sono pochi ordinariamente vengono espletati non non
Avviene in maniera corretta allora dicevo ritorno alla normalità sì mi sembra
Il primo punto fondamentale
In le poche frange son d'accordo le poche frange i soggetti che enfatizzano o comunque che vengono portati o si portano all'attenzione dell'opinione pubblica devono far dimenticare quella schiera sconfinata di magistrati silenziosi che utilizzando i mezzi Zeri Lorusso guidati lavorano quotidianamente senza che ciò avvenga infatti pensato
Dai niente e da nessuno e sono loro che chiedono
Fortemente secondo me oltre che
I difensori l'utilizzo comunque di mezzi che non vengano
In qualche modo amplificati
Attraverso
O la diffusione di notizie in momenti
Preliminari
Attraverso uso sconsiderato in certi mezzi di investigazione che non sono destinati a dare i risultati sperati
E qui io vorrei rovesciare la proposizione sul tema delle
Intercettazioni non sono le intercettazioni che determinano il successo di un'indagine
Noi assistiamo quotidianamente ormai
A conoscessi che sono fondati sull'uso delle intercettazioni
E falliscono più o meno miseramente nel percorso successivo degli accertamenti
Allora qui è proprio in una discussione il tema della professionalità prima ancora che dell'indipendenza del giudice la selezione
Della modo di utilizzo delle prove è importante perché
L'intercettazione a Chioggia non serve a niente e a nessuno serve soltanto a dare una immagine visto
Bisogni della magistratura perché la magistratura
Non opera sempre e soltanto con questi mezzi
Il mezzo di investigazione ordinario normale
è secondo me ancora oggi il mezzo di investigazione migliori
Se si crea un affidamento esclusivo sulle intercettazioni ogni
L'uso delle intercettazioni non viene limitato a quelle situazioni in cui esse sono necessarie
Non produrrà dei risultati appagante
Così come non produce risultanze paga anzi per la sua giustizia chiuso gli altri mezzi di carattere tecnico nei quali
Tutti abbiamo creduto e nei quali tutti abbiamo riposto la nostra fiducia
Pensiamo all'esame del DNA e
A ai fallimenti delle indagini basati esclusivamente su questo mezzo andiamo
Una
Una serie
Siamo fuori dal tema del potere però mi sembra che questo esempio sia significativo del come la fiducia
Nel mezzo tecnico nel mezzo chi deve essere eccezionale nell'abbandono invece del mezzo di investigazione ordinario rappresenti una falla nel sistema della giustizia
Se
Non si ricrea una cultura dell'investigazione
Normale ordinaria secondo i criteri e i mezzi che ci hanno insegnato
Almeno tre anni fa e cioè
La
Ricerca del testimone nell'immediatezza del fatto le indagini ambientali
Che oggi vengono unico accantonate ma tirate fuori in un secondo momento quando l'investigazione di tipo tecnico scientifico ha dimostrato di non poter funzionare ma non è troppo tardi
E il creare una professionalità delle indagini e delle investigazioni molto importanti e vedo che il portandoci all'uso dei mezzi tradizionali io ho vissuto ma non voglio e non posso tacere naturalmente riferimento a casi di specie l'ipotesi la situazione di indagini gemelle che venivano portati avanti
Contemporaneamente da due procure su oggetti
Praticamente quasi identici
Bene una procura procedeva con una intercettazioni con l'utilizzo di intercettazioni
Un'altra procura ha proceduto invece con i mezzi e con capacità tecniche di analisi
Del fatto delle sue articolazioni degli elementi di natura finanziaria e si tratta naturalmente di indagini piuttosto complesse
Di tipo economico-finanziario bene i risultati di questa seconda procurarsi sostanzioso più soldi dei risultati della prima perché
Il basare su intercettazioni
Delle indagini di carattere tecnico a mio avviso poi produce dei risultati negativi allora
Torno a quello che l'acuti la normalità
La normalità nell'esercizio dell'azione giudiziaria è importante
è importante che ciascuno sappia nel proprio ruolo lì avvocato di magistrato che perché si tratta di un processo al potere o si tratti di un processo all'immigrato
Le regole verranno applicate con la stessa pacatezza perché e questo
Poi
In chiave di indipendenza del giudice viene valutato dalla persona che è sotto indagine
L'essere trattato come se si fosse Mario Rossi
Oggi
Ma credo che su questo il trattato per il
Chiuse
Non è vero
Negletto e immagino si non si sia trattato peggio io vorrei che tutti fossero trattati
Nello stesso modo cioè senza che
Qualcuno si senta un derelitto perché povero immigrato e nessuno si senta un perseguite nato
Per e possa sbandierare di essere impossibilitato perché poi quello che sta male alle
All'immagine della magistratura che qualcuno si è messo in grado
Bisognerà fare la sua veste di prossimità ma formale anche vedere un magistrato
Che
Sbandiera sono esterni perseguitato soltanto perché non avendo applicato
Certe regole
Viene in qualche modo valutato ed indicato anche sotto il profilo
Del suo non essere
A e apparire
Ed allora
Io credo che non debbano esserci regole diverse asseconda del
Tipo di giudizi di di di di indagini che si sta svolgendo
Certo ci sono le norme sulla
Irresponsabilità e sulla improcedibilità ma quelle voglio dire sono legati a funzioni specifiche
Per quanto riguarda il rapporto tra Pubblico ministero al potere io non ho mai visto che un pubblico ministero fosse impedito nello svolgimento di indagini su ambiti di potere se
Voleva e sapeva usare correttamente normalmente i mezzi
Che la giustizia e la procedura metteva a disposizione nei impedito scusatemi questo è ovvio
Né in alcun modo
In difficoltà comunque
In una situazione nella quale
La sua indipendenza fosse messa in alcun modo in discussione
Per questo vi darà una misura di cui ho atteggiamento abbastanza conservativo anche con riferimento alle
Alle evoluzioni normative
Perché tutto sommato l'impianto attuale delle norme mi sembra abbastanza equilibrato corrente e coerenti
è l'applicazione a volte esagerata di certi mezzi e produce poi
La reazione dall'altra parte di voler limitare l'uso di questi mezzi veniamo
Al tema della pubblicazione delle notizie
Da si sono nell'ambito delle indagini che sono nella fase della segretezza io sinceramente non credo che
Le
Indagini debbano essere sottoposte al giudizio della collettività diceva prima
Collega Giostra
Una limitazione della possibilità di pubblicare
Contenuti intercettazione porta fuori dal giudizio della collettività
La il contenuto delle indagini bene io non credo che sia
Il popolo a dover giudicare ma il giudice che in nome del popolo giudica
Io non credo che il giudizio
Su
Contenuti di indagine debba essere affidato a un lettore dei giornali io credo che giudizio e la valutazione ex
Soprattutto su fatti che sono ancora sotto indagine
Spetti esclusivamente al magistrato e dal giudice quindi questa esposizione alla piazza di tutto ciò che accade nell'ambito dell'indagine preliminare mi piace lo devo dire
No no ma questo non vuol dire che si debba mettere un bavaglio alla stampa o che non che la stampa non possa parlare delle indagini sul potere vuol dire semplicemente che vi sono
Delle fasi processuali in cui è un magistrato che deve selezionare le notizie utili o non utili all'indagine non nell'opinione pubblica
E questo credo che sia un punto sul quale se interpelliamo un cittadino qualunque civica immediata
Il tecnico non c'è nulla da discutere
Anche quel cittadino curioso e desideroso di avere notizie
Va acquisire attraverso i giornali
Ed allora nomini non mi stupisce
Una
Reazione restrittiva
Una reazione investendo esistenti ma che è dovuta all'abuso nella pubblicazione di notizie per esempio non hanno nulla a che vedere su soggetti che sono estranei alle indagini
E comprendo quindi la reazione di quella
Inserimento come elemento presupposto della
Intercettazione
Quello che siano gravi indizi di colpevolezza per tempo l'espressione gravi indizi di colpevolezza diversamente dall'uso dell'espressione gravi indizi di reato si esclude la possibilità
Che ciò si riferisca anche adesso I per alle persone estranee
Aprea
Se voi avete e ce l'avete sicuramente presente la giurisprudenza che si è formato da sulla possibilità
Di indagare anche il totalmente le indagare scusatemi intercetta età intercettare anche
Il totalmente estraneo alle indagini la giurisprudenza della Cassazione si basa
Sul fatto che la normativa usi
Espressione alleato e non colpevolezza
Il reato è il fatto io indago sul fatto se ci sono gravi indizi sul fatto
Posso intercettare anche le persone estranee reale quando si discute di questo normalmente la reazione
Beh non ci sono alcuni reati per i quali è impossibile e e certamente utilissimo per esempio il sequestro di persona o
La materia dell'associazione per delinquere di stampo mafioso in cui è utilissimo
Intercettare alcune persone estranee alle indagini e io sono perfettamente d'accordo ma si limiti allora questa possibilità eccezionale
Ai soli casi
Nei quali è indispensabile l'intercettazione l'esempio della vittima del sequestro della
Dei parenti della vittima del sequestro
Religioso
Assolutamente indispensabile
Mangiato si allora intorno al tema nella normalità
Le norme ci sono
Il problema è
Del mondo con il quale vengono interpretate se vengono interpretate avvolta in maniera eccessivi da la reazione non potrà che essere la ricerca di una norma nuova
E diversa è un fenomeno questo dell'emergenza
Legislativa nella creazione delle delle norme c'è
Alcuni noi abbiamo assistito
Mai negli ultimi decenni sempre riguarda la materia del diritto penale sostanziale il diritto penale processuale ogni qual volta si manifesta un'esigenza si dice che eccezionale e si crea una nuova norma
Sapete tutti quanto queste nuove norme intralcino con l'applicazione
Pratica del diritto
E allora ecco perché il mio conservatorismo mi fa pensare che il mantenimento delle regole sia preferibile
Per certi aspetti a una loro modifica radicale
Che
Rappresentando il frutto di una reazione ad una interpretazione abnorme o eccessivamente stessa può portare poi a dei fenomeni di regolamentazione estremamente indicativa
Ultimo riferimento perché non so se occupato troppo tempo apporti tra il pubblico ministero la polizia giudiziaria
Soltanto un flash io forse sbagliando non ho mai visto il pubblico ministero come un ricercatore di notizie di reato
Io l'ho sempre visto come un soggetto al quale la notizia di reato sarà perché sono nata col vecchio fornisce quindi è una vecchia cultura per cui il magistrato non deve
Io non voglio dire abbassano deve scendere al piano della ricerca della notizia di reato il Pubblico Ministero riceve la notizia di reato
O quella che dovrebbe essere tale e ne valuta la fondatezza dunque nomi
Scandalizza il fatto che essi ritorni ad una distinzione tra il pubblico ministero
Prestano voglio dire nell'alla nobile del palazzo Marche sta nell'ala
Che nella quale il cittadino si sente più garantito e quindi deve filtrare deve valutare deve darci
Quelle a tutte quelle garanzie di di indizi selezione di e quindi di indipendenza
Nelle quali noi realizziamo la fiducia nel fatto che
Una notizia di reato ossia sotto l'attenzione del magistrato ma non sia ricercata non ci sia
Il phishing
Di notizie perché poi il phishing quello che importa all'estensione delle indagini ai milioni di pagine Dini intercettazioni
Da trascrivere trascritte alla ricerca spasmodica di un'ipotesi di reato che poi magari non si trova
Ed è qui con voi tutte le conseguenze di distorsioni della visione perché si vede soltanto quell'aspetto del fenomeno eccessivo dispendio e e perché quello che appare ma quella è una discussione
La normalità non è quella
Non deve essere quella la normalità non è quella di Roma Pubblico Ministero che in base alla ricerca delle notizie di reato altro da fare il pubblico ministero ha una funzione diverso
Non ho tempo ovviamente di entrare nelle altre norme che sono state esaminate da altri enti mi chiedono parzialmente d'accordo su alcune valutazioni vorrei soltanto concludere
Queste queste troppo lunghe notazioni su supporti segni
Io credo che la professionalità e indipendenza del giudice
Siano baluardo al quale pienamente
Non soltanto i magistrati ma anche
Gli avvocati quotidianamente se non sono a confronto dei magistrati e io no non credo che
Alcuni eccessi
Di di di di esposizione mediatica alcuni eccessi di utilizzo di alcuni mesi investigativi rappresentino la realtà della magistratura la realtà della magistratura è un'altra e quella dei magistrati che lavorano o alcune intende nella loro stanza seriamente senza clamori esposte senza bisogno
Di tutti questi cambiamenti
Perché le norme ci sono
Alcune limitazioni
O alcuni ampliamenti vanno dati ma il sistema no no no no ma scardinato dalle fondamenta
Ed allora il e questa normalità e questa silenzioso operosità del giudice che deve essere rappresentata anche l'opinione pubblica perché all'opinione pubblica non ha presentato soltanto il magistrato
Che eccede all'opinione pubblica normando ha rappresentato il magistrato che lavora tutti i giorni con i mezzi che l'ordinamento gli mette a disposizione
Messo a fuoco la professoressa Severino
Padre cominciare una battuta vedevo che lei aveva avuto usufrutto se condivideva cui nell'ambito di questa messa a fuoco l'idea che
Non sia mai successo che un pubblico ministero abbia avuto uno stop diciamo concreto dal potere
Ma glielo chiedo anche se ritiene che invece non sia forse il caso di cominciare a verificare la tendenza talvolta del pubblico ministero di auto sottopassi attraverso
Forse una carenza di professionalità
Alcune critiche che ho sentito e che vi sono giuste ovviamente alle per esempio al nuovo assetto dei rapporti tra polizia giudiziaria e pubblico ministero per il futuro
Mi fanno
Pensare
All'attualità di Trani pochissimi casi che conosciamo tutti i quali
Con l'assetto attuale già ora il Pubblico Ministero si fa portare a spasso dalla polizia giudiziaria
La quale risponde solo funzionalmente al PM ma in realtà gerarchicamente quando va bene alla suo comando quando va male alle cordate interni di potere vari comandi
Mi viene da pensare al rapporto di PM con i consulenti
E non solo dirle unite più o meno di cui si discute in questi mesi
Ma per esempio mi viene da pensare quando
In un banalissimo tribunale del riesame riguardava un'inchiesta su presunti abusi uffici in materia di
Appalti in materia di
Società trattano l'acqua leggo in un riesame quindi come se fosse una circostanza
Normale il fatto che un certo assunto giuridico sulla configurabilità o meno di questo reato deriva da consulenze affidate a tecnici sulla rilevanza penale indagine
Il tribunale del riesame dice
Noi siamo convinti era questa cosa da questa circostanza
Il consulente del PM di professioni ingegnere non si è limitato a ravvisare l'illecita penale delle condotte sottoposto il suo esame ma si è spinto a redigere i capi di imputazione che sono trasmigrate nell'atto di incolpazione provvisoria strutturato dal pm
Allora
Dovete guardarvi solo dalle leggi in cantiere che poi ritenersi orientarsi negativamente o dovete anche guardare lì da voi stessi
Beh certo io condivido molte cose che sono state dette anche da Paolo Serino
Autonomie con concretezza
Le anticipo anzi
L'intercettazione ad esempio ne ha facoltà come il flusso di far uno strumento ordinario nella maniera più assoluta
Né si può dire
Me lo permetterà stesso Severino
Che non si sta non si sono visti i pubblici ministeri impediti ostacolati nelle indagini sul potere
Lega addirittura su questo punto c'è un'intesa bipartisan quindi addirittura smacco bisogna mettere vista per poter rivedere con più chiarezza così come
Dire non ho mai visto un PM che ricerca la notizia di reato l'affermazione che sulla quale concordo ove ci si riferisca al pm che fa un'indagine preventiva per verificare se
Totalmente d'accordo ma impostazione scorretta ma il PM che sfrutto notizia che riceve non dalla polizia giudiziaria
E stimo la polizia giudiziaria che cosa molto diverso
Però ci sono molte
Delle cose che ha detto che condivido e quindi
Giacomin rispondere
La domanda di Luigi Caravella non vi è il minimo dubbio che le valutazioni che contano e che legittimano oppure d'indagine sono quelle del giudice non si risponde alla piazza ma tali ovvietà aveva durante il regime nazista
Che il colpevole il certi reati era colui
Perché il popolo la gente voleva colpevole il giudice indipendente condanna se ci sono le prove anche se non piace alla gente alla gente viceversa assolve
Quelli per cui si vorrebbe l'agonia quindi non c'è il minimo dubbio queste cose
Però
Se
Anticipo dicendo che c'è un forte problema di caduta di professionalità del
Pubblico Ministero che impone un recupero di un protocollo tradizionale di indagine
Vorrei anche dire che non dobbiamo perdere d'occhio la normalità del quadro che si realizza quando ci sono indagini sul potere
Non possiamo cioè dire che il problema si pone ed esiste soltanto perché
Ci sono eccessi dei pubblici ministeri perché partiamo dalla definizione
Perché questo convegno intitolato indagini sul potere allo qual è il potere di cui stiamo parlando ovviamente il potere politico Artico ma qui quello legislativo il potere di governo
E il potere che riguarda le istituzioni dello Stato centrali e periferiche
E il potere che riguarda le amministrazioni
Locali gli appartenenti quindi a ma è anche il potere economico
E quindi un potere per definizione talmente pericoloso tale da poter condizionare il potere politico
Ci metto ovviamente anche il potere mafioso anche se forse fuori dal discorso di oggi salvo che nei suoi collegamenti
Con il potere politico il potere economico e quindi abbiamo
Di fronte una
Un range di obiettivi dell'indagine sul potere
Che voglio dire letteralmente ambientalmente vigile e
Da richiedere reazioni particolarmente attente protocolli investigativi particolarmente attento ecco perché
Le nostre indagini devono essere molto accurate perché qui non è un'affermazione vicinale ed è del tutto evidente che vi è una insofferenza alla come di al controllo di legalità un'insofferenza che quella sì giudico fisiologica
E che appartiene sia a al a qualsiasi colore di chi ci governa un'insofferenza al controllo di legalità perché il potere vuole le mani libere diciamo a verità e questo il e c'è quindi sotto
Un problema morale come a visto entrare Giovanni Bianconi prima com'è scritto Giovanni Bianconi a proposito della indagine napoletana io invece qualche caso specifico lo cito in relazione a ciò che è pubblico
In quella indagine emerge un personaggio l'imprenditore Romeo che è stato arrestato ovviamente il merito delle accuse lo giudicherà chi di competenza ma ricordava Bianconi che la stessa persona
Era stato negli anni precedenti condannato prima quattro anni poi per derubricazione del reato a due anni e poi dichiarata estinta per prescrizione la sua accusa ma le condotte emerso in quel processo
Era esattamente quelle per cui lo stesso personaggio si trova in contatto per una serie di rapporti con centri di potere politico ed economico in tutta Italia non sono ad allora c'è anche una questione ma è mai possibile che il potere
Politico trascuri quello che c'è alle spalle al di là
E voglio dire della condanna che c'era stata era stato soltanto poi dichiarata la piena distinta per prescrizione
è possibile che potevano io non si faccia carico io la propria responsabilità morale perché poi di fronte alle come si sa alle inchieste la reazione
Finché
Non interviene la condanna c'è la presunzione di innocenza
Quando la condanna interviene
E
Nella gran parte dei casi è frutto della politicizzazione del magistrato
La amnistia o la prescrizione diventano sinonimo di assoluzione si cerca l'oblio è quando però tutto questo non serve si cambiano le leggi allora attenzione voglio dire
A non dimenticare che il contesto in cui opera il pubblico ministero è un contesto in cui non c'è il senso dalla morale e politica questo bisogna dirlo e no e non mi riferisco ad una parte sia ben chiaro perché come detto prima
Io ho citato una intesa bipartisan su tutto il potere e vigile il potere conosce le tecniche per ostacolare chi indaga su di esso e le ha applicate voglio dire questo non si può dire che non è così allora ecco che
L'Associazione magistrati tant'è che tanto criticata da da qualcuno anche interno alla magistratura
A affermato mi avviso lodevolmente con grande coraggio che la indipendenza e l'altra faccia della professionalità né non possiamo
Come dire reclamare la nostra dipendenza fermarla declamare alla e declamare alla senza accompagnarla con la nostra professionalità e l'indipendenza abbiate pazienza non spendo manco una parola
Per dire che consiste nella schiena Gritti dritta nella saper resistere alle lusinghe alle minacce vorrei vedere se non fosse così
Io voglio sottolineare un altro aspetto l'indipendenza come dire in qualche modo insensibilità rispetto all'aspettativa della piazza della gente
La indipendenza è come dire avere come punto di riferimento il Codice l'applicazione Vella legge quando si fanno le indagini sono d'accordo con te
Va respinto l'abbraccio dall'Agenzia poi si arriva fa piacere a ciascuno non so neppure autorizzatorio del magistrato che deve lavorare nell'isolamento assoluto può capitare di avere il consenso o meno
Del della società in cooperiamo ma c'è indifferente questo va bene la società e i cittadini hanno diritto essere informati
E a fare le loro valutazioni per ciò che al loro compete casomai al momento del del voto in cui attribuiscono rappresentanza al potere politico
Ma è un aspetto che certamente non riguarda come dire la la la modalità della nostra azione anche perché
Io devo avere il massimo francesi o su nessun tipo dissentire affermazioni del tipo
Stavo per arrivare a
Quando i poteri forti mi hanno fermato io se non fossi stato fermato avrei ottenuto ho scoperto questo stavo per accertare no no
Questo tipo di affermazione ammessa tanto di qualunquismo io ogni individuo la faccia il nome le generalità di chi personale il poter ostico tre forte ha commesso reati o altrimenti non ci sono arrivato
E se non ci arrivo o anche il dovere eventualmente di denunciare chi non lo ha impedito ma lo devo fare attraverso canali formali e capita
A qualcuno di noi anche per subito procedimenti penali cui di aver esperito i canali normali rivolgendosi agli uffici competenti anche sul piano disciplinare
Vede quindi si è aggredito perché può accadere
Di essere aggrediti di essere ostacolati deve a chi si trova in questa situazione essere si vede auto imporre come dire a maggior ragione rispetto delle regole non accetto idea
Che il magistrato
Come dire impotente un premio di consolazione siccome non sono riuscito a portare i cooperanti alla sbarra e a farle come andare allora vi va bene della la piazza mi va bene intatte show i va bene la declamazione fine a se stessa questa
Questa è una faccia della professionalità non so se sono stato chiaro allora certi
Ci sono dei condizionamenti che derivano dall'ambiente in cui si opera
Non mi sembra di dire una particolare novità è chiaro che si lavora più facilmente in un grosso centro che in un centro periferico no ma questo non significa che
Le istituzioni in sei non debbono essere destinatario di una fiducia che deve essere doverosa da parte del Pubblico Ministero che in di essendo per la possibilità
Di ricorrere ad una istituzione a un livello istituzionale
Nel quale riporre fiducia e dal quale chiedere l'intervento se necessaria ecco però ovviamente non mi voglio sottrarre dopo aver detto questo agli aspetti tecnici perché parliamoci chiaro
è certo che ogni indagine associasse è difficile ipotizzare un protocollo che se vado dappertutto per qualsiasi tipo di indagine ma qui stiamo parlando di indagine di sul potere abbiamo detto
Ed ecco dunque che al Pubblico Ministero poc'anzi dovrebbe dare le prove
Sì se
Le parti
Gli ho detto e l'ha ostacolata
Non l'avessi nomina
Allora
Voglia dire
è al Pubblico Ministero
Comporta
Fa obbligo l'impostazione dell'indagine ecco dove dico che può partire
Da una
Informazione
Che lui diceva da qualsiasi fonte perché questo il problema
Non necessariamente la polizia giudiziaria deve essere quello quella che
Dai via all'investigazione
L'impostazione dell'indagine intanto comporta anche la selezione della polizia giudiziaria specializzata per esempio questo tipo di mettere qui voglio già
Indicare una bizzarria assoluta intorno alle bizzarrie dalla politica non so qui se il potere se si dice che si difende il potere che non comprende
Per esempio in un piano di riforma politico presentato da D'Alema e Casini si propone la
Attribuzione automatica delle indagini alle forze di polizia sia un po'la cultura tabellare del Consiglio Superiore sì estende per cui può avere se non si può scegliere a turno c'è un criterio automatico secondo
Dato e anche un ex componente del Consiglio Superiore che la proposta che ci crede oppure la assegnazione automatica delle indagini in luogo di una selezione della polizia giudiziaria ma un'opzione che pro personalmente abbastanza grottesca
La selezione della polizia giudiziaria comporta la fiducia nelle istituzioni e anche nelle capacità dalla polizia giudiziaria di saper
Governare strumenti di indagine ordinari ma moderni
Il ricorso al
Consulente privato al consulente privato non è la normalità in nessuna parte del mondo mi astengo adesso dalle valutazioni nel merito di ciò che si legge oggi
Nei quotidiani e non solo oggi
Ma a me pare del tutto evidente che vi sono delle vicende in cui si sono registrate delle vere e proprie storture rispetto a una modalità di investigazione normale va bene perché la idea secondo la quale più notizie si accumulano più dati anzi si accumulano e più è facile ottenere la prova del reato è una sciocchezza assoluta lo dimostra la scia che è riuscito a a impedire l'undici settembre
L'accumulo di dati spesso equivale a nessuna prova o nessun dato importante
Perché se non hai idea di quello che vuoi non puoi manco sapere a che serve accumulare
Non dico milioni ma anche centinaia di dati e dunque
Anche questo va indicato nel nostro comportamenti
La
Riservatezza che ci si impone non è ovviamente quella
Dovuta rispetto alla Stampa la Stampa avrà modo di informarsi di riferire quando come dire il segreto cadrà
Io mi riferisco alla riservatezza necessaria rispetto ai tassi dell'indagine alcuni dei quali circa bontà comporta una discovery perché attenzione e qui mi permetto di rispondere a Paola Severino
Noi ci siamo trovati spesso di fronte ad accuse spesso sgradevoli gli ho risposto per i su quella sera Luciano Violante secondo cui le intercettazioni telefoniche finiscono sui giornali le trascrizioni perché le danno i pubblici ministeri
Addirittura si è detto in quella sede da parte di quel politico che pubblici ministeri con così bravi guarda caso modesto scoprire chi è responsabile delle sue di notizie nessuno che abbia detto
Che la nostra legislazione prevede che nel momento in cui i verbali delle trascrizioni sia pure di polizia
Vengono dalle parti che avviene già come sapete con la missione ordina anzitutto da tutelare col deposito degli atti obbligatorio per il jazz il segreto cade e allora si continua invece a popolare strumentalmente l'idea che sia un i buchi pubblici ministeri approvare appunto infatti delle intercettazioni
Però il Pubblico Ministero all'obbligo di prevedere che nel momento in cui cade il segreto ciò che è lì ha scritto sarà pubblico e qui
Abbiamo
Non una posizione l'Associazione magistrati ma un provvedimento del Consiglio Superiore della Magistratura in relazione a una nota recentissima vicenda
Che ha giudicato un decreto di perquisizione composto dal mille quattrocento pagine non corrispondente allo schema della
Decreto e della motivazione del decreto di perquisizione
In cui sono finiti verbali decreti articoli di stampa fotografie secondo l'assunto che comunque in quella maniera sì voleva consentire
La difesa del destinatario della perquisizione sennonché
Il decreto di perquisizione ha fatto un atto finalizzato a consentire la difesa e la conoscenza degli elementi a carico ma serve soltanto a motivare perché vado a casa di Tizio cercare qualche cosa è perché vado cercarla dunque va bene
Ho scritto un anche pubblicamente lo ripeto vita mia non è mai capitato di firmare un decreto di perquisizione di più di tre pagine
Sono stato smentito soltanto a Marcello Maddalena che dice che la lunghezza sui provvedimenti non è stato per due pagine
Perché fra l'altro se fosse un atto destinato la difesa allora bisognerebbe
Consentire a chi subisce la perquisizione
Di leggersi prima millecinquecento pagine richiamare solo vado studiato e poi di dare inizio all'atto che la perquisizione altrimenti vorrei capire che la sani difesa io questo lo dico ovviamente meno parlato già pubblicamente non entro nel merito sto parlando di un protocollo di investigazione
E allora ecco che il Consiglio dice come fa il pubblico ministero non porsi il problema dei danni che derivano non soltanto badate bene a coloro che sono citati nei decreti di perquisizione
E che si vedono trasportati voi
Nei nelle fiction televisive
Anche per le loro pensioni private ma dice il Consiglio come fa a non preoccuparsi chi firma un pubblico più di un pubblico che firmò un prete questo tipo delle ricadute solo investigazione perché se io sto investigando su un complotto planetario
O supponendo ovviamente che esista ho interesse a procedere con grande attenzione riservatezza per non danneggiare le indagini teoricamente anzi avendo le prove dovrei rivolgermi a otto al giudice
Che metterà il provvedimento cautelare
Piuttosto che mettere in piazza e mille quattrocento pagine gli elementi che proverebbero il complotto in realtà
Come
Ha scritto più lungo
Se c'è un metodo
Di
Alla fine favorire
I famosi poteri forti e attraverso questo modo di procedere non soltanto perché in questo modo i poteri forti conoscono ma perché tutto si annebbia
Tutto affoga in un mare in cui se il marcio c'è e non riesce a distinguerlo perché alla fine siamo tutti in un grande
Fiume dove si mescola l'acqua al fanno dove non si riesce a comprendere nulla ecco perché luogo l'Associazione magistrati sia stata
Meritoria nel dire
Se vogliamo la nostra indipendenza abbiamo bisogno di
Lavorare con attenzione massima ma a qui
D'accordissimo con Paola Severino
Non sto teorizzando
Che per questo tipo di indagini sul poteva occupare una prova più forte
Una prova che quelli più che nella normalità no assolutamente ciò che normale in ogni processo perché se parliamo di cultura giurisdizionale salvo che non vogliamo
L'area di aria fritta dobbiamo dire che la cultura giurisdizionale e quella che impone a un pubblico ministero e mi consentirete la citazione personale com'è capitato di fare in trentacinque anni di chiedere l'ordinanza di custodia cautelare in carcere un rinvio a giudizio quando io sia certo magari sbagliando ma in quel momento lo stato dell'indagine etica degli elementi mi saranno sufficienti per una condanna dal mio punto di vista e testa la cultura giurisdizionale non MM anzi perché comunque qualche cosa c'è e poi vedremo che cosa arriverà
Quello che potrà arrivare potrà persino smentire l'impianto accusatorio io onestamente ne prendono atto fa un passo indietro ma nel momento in cui quel passo faccio io devo avere gli elementi che
Secondo la cultura giudizio una di cui tanto ci riempiamo la bocca
E contiene elementi sufficienti al fondante è questa ma dal mio punto ma in via ordinaria non più proroga per il potere la stessa graduazione allo stesso livello di puro altrimenti cari amici e qui
Vado a chiudere altrimenti mi sembra
Del tutto evidente che offriamo
Occasioni a la realizzazione di quell'intesa bipartisan di cui parlavo e qui mi permetterei di
Qui siamo al paradosso perché voglio dire le intercettazioni telefoniche come dicevo prima
Sono uno strumento ordinario
Ma guarda caso persino voi estendendo nebbia sulla realtà dei fatti sgradevoli
Guarda caso si reclama qualcosa di diverso dal diritto al giusto processo
Si reclama una sorta di diritto a non essere scoperti questo è cioè io
Regolante in neretto all'onestà scopato sale incarcerazione uno strumento efficace e il nome
Voi se chi
Pubblico Ministero usa l'intercettazione soltanto sbagliato è un problema certamente malinteso dello strumento ordinario si arriva all'assurdo come dire di prevedere
Che questo strumento possa essere usato soltanto per due mesi non torno gli argomenti già trattati
Si arriva all'assurdo che io non posso chiedere la proroga cito solo elementi che voi non avete ricordato non posso chiedere la proroga
Delle intercettazioni in corso sulla base gli elementi desunti dalla intercettazione stessa quei ci deve essere un elemento che proviene
Esternamente quindi se alla scadenza di due mesi
Al sessantesimo giorno su quel telefono
Uno dice che proprio il giorno andava ammazzare qualcuno e non so altri elementi non posso comunque prorogare la intercettazione questa è una come dire un'assurdità
Questa è un'assurdità che poi viene mascherata col dire ma le indagini di mafia e terrorismo vanno avanti
E le indagini sul potere per molti versi
Mettono a rischio democrazia
Quanto acque quanto mette
Sussidi indagini poteri reati del potere
Quanto non è la mettono a rischio e
Qualcosa anche grazie quanto all'avventura un rischio le i reati di mafia di
è assurdo dire
Come ha ricordato Glauco Giostra
Che
L'attribuzione della iniziativa per
Le indagini compete soltanto la polizia giudiziaria come detto Glauco per
Percorsi
Scusate
Poverina rassegnata anch'io mai rubato la situazione
Perché così distinti saranno distinti più nettamente i compiti del PM del PIL per creare i presupposti di una maggiore concorrenza e controllo reciproco
Il primo concetto evoca il libero mercato anche nelle investigazioni il secondo che la polizia giudiziaria controlla il Pubblico Ministero questo significa
Fa saltare la così e i giuristi mi sia consentito
Non solo
I professori puri i giuristi devono intervenire a dire che questa è un'infamia sul piano costituzionale io non so chi l'ha scritto
Questo questo è un passaggio della relazione Glauco bossanova ricordato Paestum passaggio della relazione di accompagnamento
Del disegno di legge la concorrenza tra polizia giudiziaria allora io
Potrei ovviamente
Dire tant'altro su questo leggo soltanto una frase di Giorgio Lattanzi
Che ha scritto che evidentemente la cancellazione del potere del PM di ricercare d'ufficio notizie di reato
Ha il significato di consegnare di fatto in alcuni casi particolarmente importanti l'esercizio dell'azione penale la polizia giudiziaria e indirettamente al Governo dal quale la polizia dipende
Certo Mani pulite non sarebbe esistita dice Giorgio Lattanzi questione e poiché non punti oggi sembrano ritenere che sarebbe stato meglio così non meraviglie che si vogliono porre le condizioni perché in futuro ciò non possa avvenire
Ora
Noi di tutto questo dobbiamo prendere atto come magistrati
Denunciare queste deviazioni
Però come
La Associazione magistrati affatto
E il CSM per la parte di competenza vi ricordo che il CSM scusate ancora l'inciso per il suo far venire sulle intercettazioni telefoniche si è meritato questa affermazione
Questo intervento del CSM tipico del regime bolscevico più che la democrazia repubblicana chiedeva verso questo lo sapete il titolare dell'azione disciplinare dove maggioranza di Governo Niccolò Ghedini
Che dice il Consiglio superiore a
Sotto una posizione da regime bolscevico perché fa i pareri che la legge attribuisce che il presidente dalla Repubblica in plenum ha più volte detto vere CSM mettere anche se non richiesto quando stima la giustizia allora di tutto questo devo prendere atto
E opporre resistenza però però se non siamo capaci di invitare tutti a rifiutare l'abbraccio da
Dalla foga il premio di consolazione a rispettare rigorosamente in cambio il nostro lavoro come
Abbiamo fatto nelle emergenze
Più grandi ma voi avete mai visto colleghi sono occupati di corruzione negli anni passati andare in piazza a dire
I poteri forti ci impediscono di lavorare c'erano
Che forse no talvolta hanno cambiato la legge le dobbiamo richiamare tutti a questo
L'indipendenza come dire è stato già detto e l'altra faccia dalla professionalità e non possiamo reclamarlo senza essere ineccepibili irreprensibile nostro lavoro
Se errori ci sono rientro nel fisiologico questo signor fisiologico
Ma
Quello che va eliminato
E la deriva eccezionale che si sta verificando in questo l'auto sembra che abbia detto una cosa che condivido c'è da un lato una
Quota gli errori fisiologici ma oggi c'è dell'altro che questo che più mi sta bene grazie
Annunci per ricercatori difensore la politica all'Università di Pisa scritto un libro su vecchia e nuova occupazione le domando oggi il potere morde in maniera diversa da quindici anni fa
Attraverso quali parametri attraverso quali logiche reagisce oggi per difendersi come sempre come è fisiologico che sia ovviamente da un'indagine
Grazie
Prima di tutto nel fare
Premessa di carattere
Generale
Per giustificare anche
Lo avvicina si come dire
Credo l'intenzione di essere l'unico un giurista
Sicuramente per partecipare alla Conferenza quest'incontro insomma questa conferenza e anche
Nella sala
E
Come dire la sensazione
Ne viene fuori
Da un lato consolatoria eventuali viaggi nelle Borse merci mi rivolga saranno
Giustificate dall'altro un po'terrorizzante perché mi sento come quegli studenti che spesso mi trovo di fronte
Si trovano divagare allora una premessa credo che il contributo che posso dare
A questo incontro
Parte
Già una considerazione sulla possibile circolarità
Virtuosa tra il lavoro dei magistrati dei PM che si occupano di indagine sul Corriere e che come me
Questi stessi fenomeni sugli in un'ottica una prospettiva diversa quella del
Nel mio caso dello scienziato politico
Ora come studioso appunto che si è occupato di corruzione mafia appalti truccati
Altre altri fenomeni di questo tipo io credo di essere uno dei massimi beneficiari della dell'azione dei magistrati ed il pm che si sono
Occupati di corruzione che hanno svolto questa indagine
Quando mi cambiando rende convegni internazionali il racconto la ricchezza
Di
Materie di vicende di Casini di storie che grazie all'azione di magistrati sono disponibile a chi fa ricerca sono accompagnato da un misto di
Ammirazione e qualche volta anche a qualche
Punta di invidia quando c'è magari qualche collega svedese che racconta la vicenda dell'Assessore che allungava un po'il percorso del tragitto da casa con la con l'auto di servizio da casa all'ufficio per portare il bambino a scuola e questo se quello è un caso di corruzione che ha suscitato grande indignazione la costretto alle dimissioni qualche ignaro noi italiani io e altri racconti alle storie italiane effettivamente come dire l'uditorio così stizziti ICI ammirato veramente per la ricchezza di dati
Quindi
La prima la prima o il primo anello di questa possibile catena diviso apprendimento reciproco tra chi fa ricerca ricchi operanti in concreto nella
Nella lotta all'INPS alla corruzione in particolare ad altre saranno dice criminali che investono la sfera del potere
Per la prima dimensione sicuramente positiva nel senso che per chi fa ricerca le informazioni dati il materiale che emerge dalle inchieste anche il tipo di interpretazione c'è lavoro interpretativo dei magistrati
Non una fra le fonti ma alla fonte principale di informazione e l'unica attendibile sulla quale è possibile impostare una ricerca
Che abbiano i canoni della
Validità scientifica una fonte di informazione assolutamente fondamenta questo mi ha portato in alcune occasioni importunare alcuni magistrati per l'appunto
Avere accesso a questo tipo di
Informazioni
Se
Posso permettere un'altra notazione personale
Sono fermamente convinto e qui mi riaggancio anche da alcune cose che sono emerse precedentemente che
Questa a monte l'informazione non esaurisca la propria funzione all'interno della vicenda processuale cioè
Sia possibile e vuole aggiungere necessario pausa spiegabile che questa grande massa di informazioni di dati al di là di quelli che sono stati Visconti ripeto all'interno della vicenda processuale processuali venga messa a disposizione di chi fa ricerca venga messa a disposizione della comunità scientifica
E
Se vogliamo anche a disposizione della cittadinanza
Se sono indagini sul potere il potere democratico deve essere un potere trasparente
Quindi privo di segreti
E allora
Le informazioni che sono emerse all'interno di questa vicenda una volta che ovviamente non sono coperte dal alcuna forma di segreto
A mio modesto avviso devono essere
Messi a disposizione del pubblico nelle occasioni in cui
Ho avuto la possibilità
Di realizzare qualcosa di questo tipo come consulente all'interno del cento per la legalità democratica dalla Regione Toscana dove c'è un una piccola un piccolo archivio di questo tipo in occasione della appunto del l'ultimo volume pubblicato con lo sul sito di Laterza abbiamo messo
A disposizione perché le volesse scaricare le sentenze che avevamo utilizzato all'interno dalla nostra della nostra ricerca
Quello che mi sembra interessante
Forse non non del tutto scontato
è che da un certo punto di vista il lavoro di chi fa ricerche lavoro di chi fa indagini dei PM presentano dei punti di contatto
Ci sono delle somiglianza nel modo con cui chi fa ricerca confronta il materiale in piedi con i dati le notizie
Che costituiscono la base empirica della propria ricerca e certi modelli teorici certi schemi generali di interpretazione ecco questo per certi versi è simile al lavoro del magistrato
Che a per così dire uniti alti alcune situazioni dal tipica che quella rappresentata dalla norma e di fronte i dati del materiale
Le informazioni alle notizie che ci si presentano cerca di trovare
Una corrispondenza
è chiaro che i gradi di libertà con cui si muove ricercatore sono più ampi nel senso che se non trova
Corrispondenza fra il modello teorico che pensava di utilizzare
E i dati può modificare lo schema teorico può creare nuovi concetti analitici che sono più utile interpretare malizia rispiegare quella realtà laddove ovviamente
Il magistrato deve utilizzare il materiale disponibile fuori dalla sua portata modificare quindi schermi anche se ovviamente a alcuni margini
Di manovra nell'INPS nella fase per così dire interpretativa di quelle norme
Quindi
Quello che vorrei
Portare diciamo la riflessione interno di questo contesto
è
Il tentativo di verificare nel campo di cui mi sono occupato e quindi in questo vengo anche rispondere alla domanda che mi aveva fatto
Se questa corrispondenza fra il lavoro di chi fa ricerca lavoro di chi opera l'azione di contrasto nei confronti dei fenomeni legati presentano delle somiglianze io mi sono occupato in particolare di corruzione
E
In questo tipo di
Lavoro lo schema teorico che abbiamo impiegato vede
Fondamentalmente la corruzione
Come
Interpretata comunque processo di scambio
C'è deleghi a di poteri tra un rappresentante ho rappresentato all'interno di questo rapporto
Di scambio si inserisce una terza parte il corruttore che
Come dire opera un
Un
Cambio con il rappresentante e lo induce a
Perseguire i propri interessi anziché quelli che ho presentato
Ora se la corruzione è uno scambio c'è uno scambio entrano in gioco certe deciso risorse risorse pubbliche è chiaro che quella che emerge all'interno di questo scambio la
La logica
Della ripartizione delle risorse tra il corrotto e corruttore come in tutti i mercati legale c'è un bisogno di
Emerge l'esigenza di protezione all'interno di questo di questo scambio e
Quello che abbiamo osservato la nostra ricerca sulla corruzione e che analizzando le dinamiche che si realizzano all'interno di questo rapporto corruttivo è possibile leggere come in filigrana quella che è la reale distribuzione dei poteri
Che si realizzano perché
Come tutti i mercati illegali anche il mercato della corruzione così come il mercato e la protezione mafiosa si articola per così dire su due livelli a un primo livello che non lo scambio di risorse a un secondo livello che possono essere informazioni decisioni ed altro
Ad un secondo livello si realizza invece
Una
Offerta di protezione di salvaguardia dei diritti precari incerti che entra in gioco per così dire al primo livello di scambio
Allora quello che abbiamo cercato di capire nel nostro avviso la corruzione è come mai a un certo momento entrasse in gioco qualcosa come risorsa per così dire impalpabile
Che era
Un flusso di tangenti che prendeva direzioni apparentemente inspiegabili
Non siamo attori soggetti che sembravano completamente estranea al contesto di scambio per certo punto diventavano destinatari di una quota delle tangenti che funzione realizzava all'interno di questo contesto qual era la risorsa che veniva scambiata
Questa risorsa era fondamentalmente una
Salvaguardi una protezione degli incerti i diritti che entrano in gioco all'interno dello scambio corrotto dello scambio di primo livello e credo che questo sia un problema che è entrata in gioco anche all'interno di alcune inchieste giudiziarie
Nelle quali mi pare di ricordare vi era un problema di ricostruire la logica che presiedeva a certi distribuzioni di risorse apparentemente
Inspiegabile ora
Per chiudere il discorso venire come dire più direttamente a quella che è la la sua domanda
Quello che si osserva nella nuova produzione fondamentalmente una diversa ripartizione di questi flussi di tangenti che vanno a ripagare come dire l'attività protettiva ove in atterrisce regole altri dice all'interno del mercato alla corruzione laddove la vecchia corruzione il principale ma non unico destinatario erano fondamentalmente per intenderci segreterie amministrative ripartiti quelle che intervenivano ogni volta che c'era da una sponda sedare una rissa
Tra ai livelli bassi della corruzione che venivano chiamati in causa nel momento in cui queste divergenze questi contrasti interni impedivano una lineare fluida ripartizione appunto delle rendite che entrano in gioco nella corruzione fa corrotti e corruttori
Nella nuova corruzione
C'è una disgregazione di questo meccanismo protettivo che vede l'emergere di nuove figure
Ora
Senza fare riferimento a vicende come dire ancora di attualità in alcuni casi questo ruolo di regolazione viene svolto da soggetti privati ci sono queste nuove figure imprenditoriali
Che grazie alla propria capacità di tessere una rete di relazioni e quindi rizzare come risorsa di scambio la capacità di escludere l'aiuto alla ripartizione delle risorse giocano un ruolo centrale e diventano si fanno loro garanti della dello scambio occulto
Mentre in altri casi questo ruolo qui come dire c'è una continuità rispetto al passato che ha svolto delle associazioni criminali io l'ho che la mafia svolge all'interno del mercato e la corruzione e precisamente quello di ordinare e di garantire un
Pacifico una pacifica ripartizione delle risorse in gioco
Grazie
Sarebbe interessante se cultura nazionale antimafia Piero Grasso
Avesse poi dire come dal suo punto di vista
Se dal suo punto di vista
Ci sono dei modi di inquadrare l'attività di oggi del pubblico ministero sul potere non solo su quello chiuso di cui lei maggiormente si occupa diversi da quelli
Anche lì
A partire anche da un vice da una piccola curiosità personale molti dei protagonisti istituzionali che in queste settimane hanno promosso alcune di Fincantieri a cominciare alcune intercettazioni hanno dichiarato di volersi attenere al parere dei tecnici
Lei gliel'ha dato il parere specialmente su quelle intercettazioni euro che deve essere allo stato attuale del testo in discussione si sente ascoltato
Io devo ringraziare l'Associazione nazionale magistrati perché
Gli ho rivolto un invito che mi ha dato l'occasione di ascoltare riconoscibili insigni studiosi di
Colleghi gli avvocati sperando di dare
Un contributo proprio propositivo
Direi quasi
Provocatorio al dibattito come uno sviluppo
Dell'intervento di Armando Spataro e è arrivato al idea dei protocolli investigativi
L'attuale ordinamento giudiziario con indubbia
Difformità rispetto al sistema consistente
Fa rientrare nella precisa disponibilità nella precisa responsabilità del dirigente di un ufficio di Procura
Garantire non solo con le direttive generali ma
Con anche in relazione ai singoli procedimenti il merito dell'azione giudiziaria
Il cui contenuto è guarda costruito
Alla luce del principio
Generale dell'articolo uno del decreto centosei che stabilisce che il procuratore assicura il corretto puntuale ed uniforme esercizio dell'azione penale
Lasciando ingannato i concetti di correttezza di puntualità mi soffermerò sull'elemento che riguarda
La grande maggioranza dei procedimenti quelli che raggiungono il maggior numero dei cittadini
L'uniformità dell'esercizio dell'azione penale
è fuor di dubbio
Che dovere di un dirigente dovrebbe essere quello di ricercare naturalmente con il concorso dei colleghi dei procuratori aggiunti
Ricercare
Quindi solitaria da dare all'esercizio
Dell'azione penale ma non come un
Uniforme una formale
Esigenza
Dell'ufficio
Ma una risposta sostanziale a quello che è il diritto
Sia degli utenti della giustizia disattendere a che cosa vanno incontro sia
Dalla società
Di riconoscere a valutare la linea di un ufficio giudiziario
Se poi dal mio ritorno nei procedimenti i cosiddetti seriali passiamo alle forme dell'azione giudiziaria
Esigenza di unitarietà diventa secondo me ancora più cogente
Dovrebbe essere dovere del procuratore sempre nel confronto dialettico con i colleghi andare alla ricerca per poi chiedere il rispetto delle migliori prassi
Le best practice in tutti i settori in cui si dispiega l'azione di una procura
Che si tratta appunto di protocolli investigativi di protocolli di comportamento di procedure giudiziarie o addirittura di procedure amministrative
Il principio
Potrebbe essere ovvio ma ebbene esplicitare l'esempio in cui
La procedura la regola trasmetta poi in merito giudiziario
Ad esempio
Il gigantismo che hanno assunto i provvedimenti del Pubblico Ministero
Che tradisce il suo compito
Come diceva anche Armando di selezionare il materiale investigativo offerto dalla polizia giudiziaria per non organizza in una sintesi giuridicamente probatoriamente mirata
Determina
Molti mali
Intanto la difficoltà del G.I.P. a padroneggiare l'indagine l'allungamento dei tempi processuali
Una attenzione maggiore ad elementi estranei piuttosto che al materiale probatorio è pertinente
Conseguente violazione della riservatezza di persone non utili all'indagine specie spesso di traduzione all'ostello per i procedimenti con stranieri e non ultimo credo che sia la cosa più importante
Mutazione culturale del PM sempre più allineate alla polizia giudiziaria essendo nella magistrato
Ricorda qualcosa che già è venuto fuori nel corso di questo dibattito
Il fondo di fronte
A questa evoluzione
Della giurisdizione del ruolo professionale del pubblico ministero
Il principio
Di responsabilità di un dirigente di procura dovrebbe richiedere
Che egli non rimanga dovute
è assente ma intervenga su questi aspetti vigili perché l'azione giudiziaria sul pubblico ministero conservi i suoi caratteri
Che sono appunto il riordino lei oggi compra trenta del materiale di indagine
Di loro invece in funzione dove i risultati processuale
Purtroppo quello che la professionalità del pubblico ministero di questi processi involutivo il suo ruolo rimane un profondo un problema che investe
L'uniformità e le modalità di esercizio dell'azione penale in tutto il Paese ben al di là della dimensione territoriale dei singoli uffici
Riprendendo
Le ben noto riflessioni del collega Francesco
Non a caso già Sostituto presso la Direzione nazionale antimafia dalla quale atto tutto osservare l'azione giudiziaria dell'intero Paese oggi proprio data dal primo giorno
Mi chiedo
Ma oggi c'è spazio
Per
Intervento
Ed è questo il tema di una procura centrale perché assuma l'onere di richiamare l'attenzione degli uffici territoriali sulle disfunzioni che derivano da certe prassi
O che in altri casi si faccia
Portavoce presso altre
Istituzioni dell'esigenza della parte processuale pubblica
Che insomma sia
L'interprete del migliore esercizio dell'azione penale
C'è spazio al nostro ordinamento e perché ad esempio la Procura Generale della Cassazione possa colmare questo vuoto
è sotto gli occhi di tutti il ruolo certamente importante del Procuratore Generale della Cassazione l'esercizio dell'azione disciplinare nei confronti di tutti i magistrati
E nel rilevante contributo con le sue requisitorie alla funzione di legittimità ma non v'è dubbio
Che si tratta
Di una procura
Forse solo di norme
Va assolutamente estranee alle problematiche che investono l'organo dell'accusa e dalle dinamiche stesse per l'esercizio dell'azione penale
Oggi c'è un'esperienza positiva che non si può disconoscere
La Direzione nazionale antimafia nata dall'eccezionale che avevo chiesto di Giovanni Falcone
Per conservare
Di fronte alla creazione del servizio centrale di polizia giudiziaria proprio attraverso l'impatto sul coordinamento delle indagini sui reati di mafia l'autonomia l'indipendenza del Pubblico Ministero
Certo
Io non dimentico la storica
Avversione
Di buona parte della magistratura anche la più illuminata ad un ufficio centralizzato del pubblico ministero da sempre collegato al timore di un verticismo che apra le porte al controllo dell'Esecutivo
Naturalmente il tempo del voucher dimostrare
Infondatezza dell'originario preoccupazioni di molti
E io penso che è cresciuto e si è maggiormente rafforzata la consapevolezza di quanto sia importante
Proprio per la completezza e la tempestività delle indagini dunque per la loro efficacia la messa in comune e la condivisione delle informazioni la concertazione delle iniziative
Relaziona l'orientamento dei comportamenti delle risorse di tutti l'abbandono di pericolosa tendenza ad interpretare con un superficialità
Quando non con aperta insofferenza o riottosità gli obblighi connessi alla stessa idea di una funzione di coordinamento investigativo
Il concetto di coordinamento ormai una realtà anche nell'ambito della cooperazione internazionale
Ed è largamente avvertita
L'esigenza che le difficoltà della cooperazione fra Stati diversi non siano agraria aggravate come spesso pervenire
Dall'ulteriore peso di un coordinamento interno del Polo incerto all'estero si deve presentare unità
Inoltre l'attribuzione all'organo giudiziario di cogenti poteri di indirizzo
Tende rende
Assai più improbabili lacerazioni e conflitti
Come quelli di recente avvenuti Trebbio feci giudiziari Baratella nominarli che hanno determinato evidente crisi di credibilità di un sistema giudiziario
Infine bisogna essere consapevoli che laddove non è prevista una funzione di coordinamento investigativo e più forte la pressione a trasferire sul piano politico governativo la tutela di quelle istanze di efficienza
E di razionalità dell'azione repressiva privare il pubblico ministero di una funzione in direzione di impulso che essenziale
Alla tenuta del principio di obbligatorietà obbligatorietà dell'azione penale
Quanto
All'effettività delle garanzie individuarlo
E dove c'è la prima parte della dibattito che si è tenuto mercoledì scorso a Roma organizzato dall'Associazione nazionale magistrati sul tema Pubblico Ministero e indagini sulla tutele abbiamo sentito fra gli altri il presidente dell'Anm Luca Palamara il procuratore aggiunto di Milano Armando Spataro il procuratore nazionale antimafia Piero Grasso è ancora il professore Luigi ferraioli dell'Università di Roma
Altre Glauco Giostra dell'Università di Macerata è Paola Severino dice rettore della LUISS prima di concludere il nostro spazio un'ultima notizia ai magistrati di sorveglianza hanno contestato le nuove non né sull'applicazione dei mafiosi del regime di carcere duro previsto dalla quarantuno bis che concentrano le competenze sulla tribunali di sorveglianza di Roma
In un documento inviato alla CSM per conoscenza all'NN quattordici giudici di sorveglianza della capitale hanno messo nero su bianco la loro bocciatura delle novità contenute nel disegni di legge e sicurezza sostenendo che l'accentramento della competenza su Roma così direbbe una ingiustificata rottura il sistema con evidenti profili di incostituzionalità il documento ha avuto l'approvazione unanime dei giudici e di sorveglianza ENIT chi a colonna nello scorso fine settimana per una Seminario al quale hanno partecipato magistrati giunti da tutta Italia e vedremo dunque
Anche alla Consiglio Superiore della Magistratura gli sviluppi di questa
Denuncia dei giudici di sorveglianza sulla quarantuno visse
Con queste davvero tutto si conclude lo speciale e Giusi sia anche per questa sera a tutti grazie dell'attenzione dall'ENAC Durso da una buona ascolto dei successivi programmi di Radio Radicale