Intervista al professor Stefano Levi Della Torre sulla realtà politica e sociale israeliana e sulle proposte di Marco Pannella

Radio radicale ci occupiamo di Israele ce ne occupiamo in collegamento telefonico con Stefano levi Della Torre uno dei più prestigiosi intellettuali del mondo ebraico italiano
X insegna al Politecnico di Milano e autore di molti saggi sulla questione ebraica e innanzitutto gli diamo il benvenuto su Radio Radicale
Procederà buonasera vogliamo allora affrontare la questione Israele a partire da quello che
Sta per avvenire cioè si va a in Israele verso un accordo
Per il Governo che vede negli laburisti accordarsi con
Il Likud di Presidente incarico il premier incaricato Netanyahu ore e gli altri partiti di destra
E religiosi ma che esclude Kadima il partito e che uscito vincente dalle elezioni anche se di mi ora
Un accordo che però non sembra mosso da alte idealità o da un progetto preciso per uscire dalla tragica impasse che dire
La società israeliana e che come per esempio usa dire e Marco Pannella fa assomigliare sempre di più la classe dirigente israeliana quella italiana
In un paragone che vede tutte e due avvitate sul loro stesse sempre più autoreferenziali con una deriva
Che porta rischia di portare le rispettive società verso una possibile autodistruzione e che ne pensa lievitano Torre
C'è una ogni buon inerzia diciamo nella politica israeliana che mi pare diverso da quello da quella italiana per una ragione molto semplice cioè
Entrambe il conservatorismo italiano che sembra con Berlusconi muoversi continuamente ma in realtà è un
Uno sforzo un per ricostituire vi sono delle differenze sociali ristabilito darle
Basta vedere diciamo il progetti sulla scuola si propone una stratificazione di Termoli sociale della scuola molto forte
E
Libici si vede si nota diciamo questo
Appoggio a una all'aumento della forbice sociale tra
Privilegiati e non privilegiati
Questa in Italia
In Italia questa questa tenaglia conservazione che fa finta di essere molto dinamica le dinamica diciamo nella
Trasformazione della Costituzione stessa
Però conservatrice dal punto di vista sociale
Comunque diciamo che
Una delle degli aspetti della politica italiana della conservazione Italia nascita nella
Politica di sicurezza ora la sicurezza per Israele ha un tono completamente diverso da quello italiano
In un certo senso alla sicurezza per Israele è una necessità
Molto più drammatica
Però entrambe sono frutto fattori di conservazione di inerzia diciamo della politica
Un certo senso la
Caratteristica della politica italiana mi sembra quella di essere diciamo inerte nell'unilateralismo
L'unilateralismo e qualcosa
Tenersi nel senso che Israele continua a dire
Vado solo a me stesso e non vado che cosa dicono altri tranne eventualmente l'alleato americano
Però questo mirate realismo fatto molto il suo tempo perché
Viviamo lì non situazioni completamente diversa
Multilaterale diciamo così multipolare del mondo
Il fallimento della politica di Bush è stato proprio quello di fare un'analisi unire unilateralista del mondo mentre il mondo diventava potentemente multipolare
Mi sembra che Israele si sia si sia
Ci stia attardando diciamo nell'unilateralismo
Quello che divide della autoreferenzialità
Questo è suggerito dalla prevalere netto diciamo del
Sicurezza i risultati elettorali sono queste secondo me cioè il fatto che la sicurezza eh l'aspetto dominante e la sicurezza quando verrà sicurezza diventa il tema dominante
L'inerzia della politica
Né la conseguenza sì e quindi
Un elettorato che si sposta completamente fondamentalmente a destra
Lo fa essenzialmente all'insegna della sicurezza
Infatti si no vuol continuare
No infatti non si vede alcun progetto non c'è quindi alcun progetto chiaro e di questo Governo che si va formando
Se non quello di continuare così
E continuare così vuol dire
Direi che non è mai stata così isolata nel mondo come oggi dopo due guerre fallimentari come quello del
Libano e in quel di Gaza
E continuare così vuol dire continuare a peggiorare la situazione geopolitica di Israele
Infatti per quanto riguarda la classe politica israeliana questo avvitamento di cui parlavamo sembra essere sempre più appunto come lei diceva assumendo anche quello che stava dicendo è un sembra abitato su una logica automatica nodi risposta militare in difesa dell'esistente senza una prospettiva politica di fuoriuscita dal pantano
Del conflitto con i palestinesi io però vorrei addentrarmi sulla questione anche dell'identità proprio di Israele e del mondo ebraico anche perché uno dei testi in un famoso testo suo famoso testo aveva questo titolo essere fuori luogo il dilemma ebraico tra diaspora e ritorno in cui lei rifletteva proprio sull'identità ebraica e quella israeliana
Non so se lo riassumo bene ma in qualche modo mi sembra che lei chiedeva alla diaspora di assumersi un po'l'orgoglio della propria
E diaspora ciclicità come fonte di valore universale che poi in altro modo era quello che il valore universale andava anche i pionieri se mi si dedichi Boots
E chiedeva quindi al mondo ebraico di non richiudersi sull'identità troppo rigida e solo così si si darebbe modo affrontare anche il dilemma mediorientale
Questa è una riflessione anche questa mi sembra simile a quella
Ad esempio pane Liliana sul superamento dell'orizzonte puramente nazionale
In Israele ma ovunque verso una prospettiva decisamente federalista che sarebbe poi l'unica reale alternativa alla logica di potenza e non l'espressione est di un semplice pacifismo
Sì nel nella storia ebraica le diaspore sono state
In gran parte
Massimamente diciamo così causate da una sconfitta
Però al tempo stesso sono un modello di come adattarsi a una globalizzazione questo è avvenuto per esempio anche proprio nel primo secolo con la distruzione del Secondo Tempio ad opera dei romani
E un una diaspora che ne è stata conseguenza è stata quella appunto che si è misurata con la dimensione globale dell'impero
In un certo senso anche adesso diciamo la situazione di diaspora forse più aggiornata che quella puramente nazionale
Infatti la laico diciamo la compagine ebraica nel mondo è costituita in questo modo cioè c'è uno Stato nazionale Israele e poi c'è una vasta diaspora
Questa combinazione potrebbe essere molto aggiornata riguardo alla globalizzazione
Sì Israele appunto dirci se a
Fuoriuscire da una dimensione nazionalistica e da vere un rapporto molto più sciolto diciamo con il mondo e quindi uscisse dalla
Da farsi dominare diciamo dall'Irpinia
Pura e semplice della sicurezza e soprattutto dal carattere
Diciamo puramente reattivo della sua politica estera non non sembra avere un progetto più di politica estera sostanzialmente
Il vittimismo rispondere soltanto con durezza a ma a qualunque situazioni si presenti
è un certo senso la guerra sostituisce la politica attualmente nella mi sembra nella politica di dallo Stato di Israele
Sì
E invece diciamo la la configurazione ebraica nel mondo eccetera diaspora Israele mi sembra che sia particolarmente aggiornate per quanto riguarda
L'assetto attuale del mondo cioè quello della
Sua globalità
è nata
Dal
Come adattamento a una globalizzazione forzata diciamo del degli ebrei
Vanta diaspora e adesso si trova
Probabilmente
Ben disposte predisposta diciamo che reggere alla situazione globale in cui ci troviamo
Ecco però restando sulla diaspora poi ritorneremo al lato Israele Nobel del Della si chiude la realtà ebraica mondiale diciamo che la diaspora però sembra comunque si
Più attrezzata per una globalizzazione come quella che noi viviamo però sembra in un altro in altro modo o sopra
Do sembra silente in realtà rispetto appunto o comunque con un atteggiamento che sembra abbastanza
Di sottomissione Sejm posso usare questo termine a appunto un'identità che vede però il perno dell'identità ebraica nel mondo in Israele è così
Penso che sia più o meno così e mi sembra che sia una configurazione la configurazione attuale
Mi sembrava tutto simile a quella
Che ed è scritta darlo andare in più
Come un po'movimento decisionismo per esempio un par movimento c'è un movimento
Che fa parte di di di di un
Io ho un pezzo diciamo degli ebrei
Che si riferisce a uno Stato guida
Queste qui aveva distinto ne abbiamo avuto esperienza del ventesimo secolo presente con l'Unione Sovietica rispetto al movimento comunista internazionale
Vista così cerco di dirlo di uno Stato guida di uno Stato che poi diventa identità rientra la parte dell'identità
Diventa un'entità cui si affida buona parte della propria identità ebraica
Indebolisce in realtà una forza anche culturale diciamo della diaspora
Per quella parte appunto che diventa delle casta
Israele e
Un certo senso nata contro la diaspora nel senso che il sionismo che l'ha fondata dal reato che ha creato Israele
Voleva crearmi rende per superare la situazione di diaspora
Però il suo risultato è stato in realtà quello di costituire
Questa compagine di tardi tanta attualità come dicevo prima che è proprio una configurazione diaspora Israele che
Dicevo esempi molto predisposta da situazione di globalizzazione però
Li direzioni stesse spessa e è stata ostile alla alla diaspora
E la diaspora danza canto suo in gran parte
A delegato Israele la propria identità ebraica
E questo diciamo una difficoltà molto grossa da superare
Perché
Le vicende di Israele bloccano in gran parte
Mi pare
Il
Il pensiero ebraico nel mondo
Le preoccupazioni verso Israele sono talmente forti dei speranze le vene
L'aspettativa e diciamo che ho nei confronti di Israele le preoccupazioni soprattutto crescenti nei confronti dell'esistenza di Israele
Sono talmente forti da rende difficile il dibattito interno gli ebrei come sappiamo elettorale tanto del mondo questo non vuol dire quindi la diaspora non ha un pensiero unico diciamo così
Universalista universalista
è molto divisa
è molto divisa diciamo sulla così come i all'interno direi le
C'è una notevole di visione che adesso
Si è ridotto al perché si è spostata
Al
Spinta dal
Bisogno di sicurezza si è spostata politicamente senso piuttosto univoco diciamo così
Ecco però appunto se è vero che c'è questa varietà però poi all'interno di questa dualità appunto la diaspora sembra essere
Come dire nonostante poi anche come i numeri no sia
Per esempio gli ebrei americani se non sbaglio sono addirittura di più uno dei degli ebrei israeliani eppure però c'è appunto questo un po'ho dato di
Di Sasso essere un po'sotto sotto tono di di non è di non avere Dino rivendicare un suo Marrollo di insomma tra virgolette di primato no nella o di o di concorrenza forse anche no culturale e anche
Politica e non in qualche modo poi culturale soprattutto diciamo
Chi non è una questione di concorrenza amicizie gran parte i premi Israele proprio diciamo con questo
A me pare Vicchio crescente di autoreferenzialità ascolta dalla diaspora e pretende dalla diaspora sostanzialmente solo il consenso e quindi
La parte invece critica viene con considerata viene scartata come
Ostile
Ecco è questa quindi viene rafforzato dal fatto che all'interno direi le stesse delle forze critiche diciamo di questa sia politica
Sono così ridotte molto malridotto attualmente questa è la questione cioè che il
Il dibattito insomma è abbastanza soffocato
Dall'altra difficoltà in cui si trova Israele
Ecco che è una difficoltà
Che Vito approva andando quindi a vedere la realtà israeliana e in questo senso ripetiamo la la paragono con cui abbiamo iniziato su cui e mi sembra non diciamo
Particolarmente d'accordo perché è evidente che ci sono delle differenze però diciamo le due classi politiche no quello che Pannella chiama il regime italiano e comincia a chiamare anche il regime israeliano in realtà
Che un'unione no delle classi dirigenti politiche ma anche dei mass media del mondo delle dell'informazione tengono come dire le società in
In soggezione per appunto di i loro scopi autoreferenziali ad esempio su questo volevo fanno una un'altra domanda
Mi una prospettiva diciamo federalista che potrebbe su quali tra l'altro devo le voglio chiedere proprio il pareva Ereno
Di fuoriuscita dal dal per esempio dal conflitto con i palestinesi per esempio una di queste proposte federaliste l'entrata di Israele nell'Unione europea
Proposta ad esempio da appannerà da molti anni e che comunque ha avuto in Israele delle conferme Noda sondaggi nell'opinione pubblica
Per esempio c'è spostati due grandi sondaggi uno del due mila uno della Commissione europea uno del due mila sette la Fondazione Adenauer che davano insomma la maggior l'avanza della popolazione misere Galà favorevole a questa
Ipotesi ma
A diciamo la classe politica israeliana e anche il sistema dell'informazione hanno
Ignorato questi desiderata continuando in una politica appunto
Autoreferenziale ecco
Che cosa pensa di questo
Sì
Esempio un'altra cosa che mi ha sempre molto stupito della di quello che viene discusso in Israele
è il fatto che c'è stata una cosa che a me pareva molto importante che era
Dichiarazione della Repubblica araba del ventitré due mila due tra Beirut dove diceva B vediamo di fare la pace in cambio di territorio
E questa proposta che sembrava diciamo perché mi pare
Effettivamente la possibilità di svolta molto notevole diciamo del
Prego situazioni in cui si trovi sorelle non è stata discussa è stata lasciata cadere non è stata messa alla prova da parte di Israele quindi ci sono molte molte cose che diciamo che vengono proposte
Che appunto l'inerzia politica credo mi sembra di ravvisare in Israele
Lascia cadere la proposta di Pannella
Devo confessare che io non ho le idee chiarissime cioè trovo molto bene tutte le cose che tendono a ad uscire Israele dall'unilateralismo perché l'unilateralismo non può che peggiorare la situazione di Israele
Via dilemma riguarda questa proposta è sostanzialmente questa una forse un dilemma utopistico cioè può darsi
Problema di Israele mi sembrava almeno teoricamente è quello di essere di riuscire a inserirsi nell'ambito
Vicinori dentale dove si trova Israele
E allora la mia preoccupazione il fatto che l'associarsi all'Unione europea possa essere un ulteriore elemento di
Estraneità direi le al al luogo dove si trova
Quindi sono
Diciamo incerto su queste due aspetti eccetera
Nella speranza che il Regno d'aria esca a inserirsi nella zona dove si trova quindi credo cui dovrebbe potenziare
Mettere alla prova cambiamenti come quello a cui accennavo prima cioè quello del legate a ma che ancora in piedi diciamo questa proposta tuttavia non è stata messa alla prova che sarebbe diciamo la via di riuscire a inserirsi nella regione
E l'altra invece
La perplessità del fatto che associarsi dell'Unione europea possa accentuare
Il
Rischia la vita userei Leonardo perché se in cui si trova se non mi pare molto utile è un dibattito che prima perché il rene
Moltiplichi sui rapporti
E la sua fantasia politica che mi pare che manchi molto talmente sulla politica estera
Tema uscire dall'unilateralismo invece di continuare anzi rafforzare questi dia di solitudine diciamo
Ma è attiva
è poco progettuale che ha poco progetto su che cosa fare diciamo nei rapporti col mondo in particolare con il mondo
Vicino a Israele
Ecco però sulla proposta avvisare nomi europea vorrei appunto confrontarmi ancora momento lei perché e mi pare di capire che la proposta per Liliana non è una proposta di
Identità aria no è una proposta che come dire vuole permettere Israele e non solo Israele ma appunto cioè la Turchia o comunque anche i paesi del Maghreb cioè c'è un'idea di ins servire in uno stato di diritto più allargato tutta un'area euro-mediterranea che appunto
Si inserirebbe in un quadro
Di anche
E al al addirittura anti pentita io nel senso che di confronto impositivo delle culture no di
Permeabilità delle culture che vivono nell'aria
Mediterranea anche delle regioni stesse
Sì no impedito ecco appunto non so quanto
Cioè mi pare che la il progetto di un inserimento organico nell'Unione europea sia molto difficile prematuro e che abbia
In un certo senso il difetto che dicevo cioè dire
La estensione dirne di questa proposta naturalmente mi sembra che attenua questo aspetto di di estraneità ma allora
Al Medio Oriente
Però il tempo
Perché so che concretamente
Il fatto che invece si moltiplichi si rafforzi verrà poi i rapporti
Tra l'Unione europea e i Paesi del Mediterraneo e quindi che Mirelli si trovi ad avere un rapporto più forte
Meno stile reciprocamente diciamo tra Israele e l'Unione europea mi sembra una via essenziale mi sembra giustissimo questo
Signor vedere diciamo da da adesso
La prospettiva di un inserimento organico nell'Unione europea o le difficoltà che dicevo prima contro molto giusto non soltanto aprire il dibattito ma
Dirige che diciamo con l'Unione europea da un lato e Israele dall'altra a rafforzare i rapporti
Che superino l'unilateralismo e anche l'ossessione dell'identità e della sicurezza
Ecco e tra l'altro ha proprio a proposito di aprire il dibattito volevo un suo sotto un suo giudizio su questo fatto però
Reale notti dei sondaggi importanti hanno dato la popolazione italiana comunque favorevole a una ipotesi del genere e però non se n'è discusso è diciamo così la sia il sistema deve media che la classe politica un po'come in Italia si fa per i temi etici per cui per esempio il Governo prende delle decisioni che
Vanno o no contro quello che i sondaggi
Ci dicono per esempio sul sul testamento biologico pensano gli italiani eccetera quindi c'è insomma anche qua
Questo aspetto no per di difficoltà reale per aprire un dibattito con queste classi politiche un questi regimi
Sì no credo che infinito ed è per esempio c'è molta gente che pensa
Che bisogna effettivamente arrivare a un accordo di pace con i palestinesi e così via dopodiché il voto dice altro come come in Italia c'è una società molto secolarizzata
In cui però poco o niente l'egemonia clericale molto forte cioè stanno vivendo diciamo d'Italia e Israele delle contraddizioni e molto profonda in questo senso non c'è
La gente pensa anche massicciamente in una direzione e poi dopo bravi aspetti ossessivi dice dico dividendi
Lo concentro sul
Concetto di sicurezza
Poi voto diversamente mi sembra che sia così e un vortice che non è ancora sedato questa cosa del
Del fatto che
Il negli anni possono rispondere al sondaggio con molto favore di questa proposta che sembrano
Che crepe la proposta di respiro maggiore nobili di cambiamento di di uscita da dai vicoli ciechi in cui
La politica che Diana cacciatrice insomma praticamente
E poi invece
Quello che prevale nel voto secondo me una
Reazione securitaria
E così anche in Italia eccezioni c'è un'affinità sul fatto che
Uno chiede che cosa pensa sul
Certamente o biologico pure sul preservativi e così via e dopodiché
E meglio
Perché tanta gente puntare
Così su qualcuno su qualcosa su un regime che sembra diciamo
A cui si possa delegare diciamo il proprio futuro della propria sicurezza queste qui e attualmente siamo dentro questi volti ci sia in Israele che sia in Italia
E quindi bisognerebbe cercare di organizzare tutte le forze per uscire no da da questo vortice per magari appunto approvo perché i perché questo vortice POR e poi molto pericoloso perché può portare nel caso di Israele evidentissimo perché lì si parla proprio di guerra e di pace ma anche in Italia delle involuzioni che potrebbero essere veramente pericolosa insomma
Sì è così siamo di fronte ad un'evoluzione molto pericolosi a noi non resta che insistere in una direzione completamente diversa credo che non ci sia altro da fare che insistere non darsi malgrado inutile insistere
In direzione di respiro invece che questo soffocante
Esigenze di sicurezza che anche pompata diciamo dalle classi dirigenti
A scopo di conservare il proprio potere
Di carta o di classe
Grazie allora grazie a Stefano levi Della Torre e a risentirci represso gli orrori