Intervista ad Emanuele Novazio sui rapporti tra Russia e Georgia dopo la guerra dell'agosto 2008

Torniamo ad occuparci di Russia ci sono nuove
Notizie allarmanti sul a fronte dei rapporti tra Russia e Georgia intanto
Vogliamo dire che la Russia ha firmato proprio oggi degli accordi bilaterali con la caccia ed Ossezia del sud per la protezione congiunta delle loro frontiere questo
Ordo secondo legge nelle note dell'agenzia Interfax dovrebbe durare cinque anni se pace mutuo consenso viene rinnovato è prorogato automaticamente
Allora intanto vogliamo parlarne ero diciamo i nostri ascoltatori con Emanuele Novazzi o
Che autore oltre ad essere stato per tanti anni corrispondente India Russia e prima ancora in Unione Sovietica
Per la stampa è attualmente corrispondente diplomatico per il quotidiano La Stampa ed è autore di un libero pubblicato dalla Guerini Associati
Dal titolo back in USS vecchi nell'Unione Sovietica dunque il titolo è più che esplicite un report passo dal nuovo impero russo allora chiederei ad Emanuele Novazzi intanto una valutazione la situazione in cui si trova il presidente
Essa cache figli
Nato a piogge un quotidiano Russo commercianti che uno
Dei superstiti delle delle purghe diciamo così
Putignano e sulla stampa pubblica un articolo interessante
Nel quale sostiene che negli ultimi due o tre giorni ci sono stati alcuni incontri segreti tra Saakashvili
E alcuni esponenti non meglio precisati dell'opposizione
Ora questo può esso Pomponio che le due cose sostanzialmente la prima
è che Saccà civili intanto una premessa fateci e da tempo che è in forte difficoltà non ultima proprio per le le ricadute negative che il conflitto dello scorso agosto ha avuto su di lui e sul Paese
E
Che hanno alimentato una crescente opposizione né contro di lui ecco secondo una prima diciamo così lettura sacche civili
Starebbe cercando di dividere e ci sarebbe riuscito a dividere l'opposizione in questo ma in questo modo canterebbe di rimanere in sella
Secondo un'altra lettura che quella accreditata targa commercialista
Il
Cercherebbe di trattare la resa in sostanza avrebbe capito che non può
Rimanere ancora a lungo sulla poltrona di Presidente quindi sarebbe cercando di trovare una via d'uscita tra virgolette onorevole
Non dimentichiamoci e nel frattempo olio che nel frattempo dalla bravura dall'agosto scorso
E cambiato un po'tutto il panorama geopolitico occidentale ma soprattutto è arrivato un nuovo Presidente americano giacché civili era un uomo di Bush anche se poi magari ne parliamo il ruolo degli Stati Uniti
Dell'amministrazione Bush fino alla guerra non è poi così chiaro insomma
Ma certamente non è l'uomo Obama Obama ha fatto
Uomini sua insomma hanno fatto più volte capire che la presenza di Saakashvili non è gradita perché perché in questo tentativo
Posso forzato dalla crisi economica globale di riavvicinarsi alla alla Russia e
Ora ci propriamente di riavvicinarsi all'America da parte di
Di Mosca attaccarci per gli Stati Uniti almeno e ingombrante sa che fine ha creato una
Grave crisi tra est e ovest in particolare tra Washington e Mosca e in questo momento la lassù permanenza a al potere Attili sicuramente non giova all'Amministrazione americana
Perché dice che quella situazione per l'appunto era diversa con l'Amministrazione Bush in particolare Concini immagino lei faccia riferimento a questo
Sì Cini al di là degli interessi personali che poteva insomma in tutto il dall'apparato petrolifero ma insomma l'Amministrazione americana
Tanto
Strategico ma anche ideologico direi
Vedeva nella Georgia quello che la Georgia intatta non poteva offrire agli Stati Uniti
A aveva come dire ha assunto un significato simbolico strategico e ideologico piccolo paese
Nel cuore del Caucaso sovietico che agli occhi di un'Amministrazione molto ideologico secondo me comunque l'americana per cui
Dobbiamo esportare la libertà e così via
Era era in qualche modo diventati simbolo il simbolo di una resistenza dall'interno dell'ex impero russo dell'ex pardon del sta impero sovietico diventato in un certo modo impero russo che come cerco di illustrare anche nel mio libro sta
Perlomeno negli anni di Putin c'era cava di recuperare le zone di influenza cercava quindi di impostare di Dini costruire una politica estera circolo accanto a uno dei attorno a uno dei principi fondamentali della politica estera sovietiche cioè
Il riconoscimento di zone
Imprudente ecco punisce in questo in questo contesto l'Amministrazione Bush a a sicuramente aiutato stacca civili
Ha come dire a conquistarsi una
Un'immagine ecco un'immagine quasi profetica in quell'in quel contesto storico e geografico che egli ha nuociuto
E comunque lo ha aiutato anche concretamente mandando gli un centinaio di di addestratori militari
Insistendo più volte pubblicamente Louis ma anche Condoleezza Rice Piccini ovviamente
Che la Georgia era un faro un baluardo di libertà in un luogo invece accerchiata dalle forze del male e che quindi andava sostenute in che modo a inutili cerchio facendogli balenare il miraggio della NATO
Ora tutto questo con Obama è venuto meno ma era venuto meno già né i fatti dopo la guerra di Georgia perché
E difficili immaginare al di là poi delle coniugazioni retoriche che ci sono state ancora
Che di recente
Da parte soprattutto della NATO non più fedeli eccetera mentre la nuova amministrazione americana ma è difficile immaginare che
La NATO si prenda una patata bollente come la Georgia
Al di là dell'articolo cinque che impone la mutua assistenza in caso di aggressione
A vere il nel in una zona così conflittuale come come il cavolo un Paese in atto bene significa in qualche modo ricostruire su scala infinitamente più grande più dispendiosa più complessa
La situazione che c'è la Berlino negli anni della guerra fredda
In questa lunga e dettagliata analisi che lei San nel libro Bacchin Unione Sovietica Bacchin URSS
Pubblicato da Guerini Associati che che dicevamo
Lei ricostruisce anche le tappe attraverso cui si è arrivata ad una escalation e da una parte sottolinea che gli Stati Uniti hanno lanciato un po'di me saggio ambigui a quei tempi poiché nello stesso tempo però hanno cercato di dissuadere
Saccà cd presente Saccà cd sino all'ultimo
Nello stesso tempo però lei dice sarcastiche caduto in una trappola che Mosca sta aveva ordito da molti mesi aveva preparato diciamo da molti mesi perché sia addirittura da molti anni il proprio da qualche anno almeno
Perché era interesse di di Mosca un'Inter perlomeno ero interesse
Di di Putin del progetto almeno imperiale di Putin
Era interesse recuperare al massimo gli spazi ex sovietici soprattutto quelli che come la Georgia e da una parte l'Ucraina dall'altra
Anche se con dimensioni diverso confinare con con modalità insomma diverso differenti stavano in qualche modo deraglia andò verso l'orbita occidentale abbiamo visto oltre
Parlavamo poco fa
Di come la Georgia ossia
Abbia approfittato di questa sua collocazione strategica geografica Ra assorbire degli aiuti americani ecco
Putin non voleva assolutamente che la Georgia e per ragioni abbastanza simili l'Ucraina
Scivola però nelle zone di influenze occidentali perché perché
Il quello che elusi chiamano
L'estero interno si potrebbe anche chiamare il giardino di casa insomma cioè Lecce le le aree dell'ex URSS
Vengono considerate data questa dottrina utile ancora parte integrante di questa grande Russia che non è più URSS ma che non è nemmeno semplicemente la Russia
è una Russia che guarda intorno a sé e che in qualche modo vuole impedire all'Occidente e quindi prima di tutto alla NATO
Niente di avvicinarsi troppo i suoi confini la Georgia appunto la Georgia visto che i diritti ingresso
Nella NATO per la Georgia Bushehr tanto parlato la Georgia era la prima la prima candidata a a questo riassorbimento allora ecco la trappola la trappola consisteva
è una trappola che tra l'altro una e la più che una trappola che è stata perché interventi intessuta
Da dal due mila quattro in sostanza quindi secondo mandato dalla presidenza Putin da quando c'è stata la rivoluzione arancione che ha portato al potere Saakashvili
Ecco da allora Putin la un tuffo Putin è suo apparato ovviamente militare allo cercato direi
Con una serie di motivi segnali anche molto concreti anche molto vistosi di attirare in trappola sa che civili cosa vuol dire attirare in trappola Sacrespi che vuol dire apertamente quello che lui ha fatto poi nella notte
Del sette agosto dello scorso anno cioè intervenire militarmente per reagire ad una delle tante provocazioni
Russe e
In qualche modo scatenare la controffensiva russe esattamente quello che è accaduto
Io voglio ricordare che lei tra l'altro con la sua intervista pub in quei giorni essa Cascini qualche mese dopo fu il primo giorno esempi occidentale a cui sarà civili
In qualche maniera di vino di fronte al quale sarà civili ammise che erano stati costretti cosa avrebbero fatto gli altri anni e situazione sì io ho dovuto attaccare
Sì devo dire che per persona sa che c'è vita per parecchi mesi a ha mantenuto la linea siamo stati attaccati e ci siamo scelti
Poi l'ha detto a me non perché ci tenesse in particolar modo a confessarsi come perché nel frattempo erano venuti alcune idee elementi molto importanti combinazione quando io l'ho intervistato
Il suo ex ambasciatore a Mosca lo aveva in cura pubblicamente sbugiardato di fronte al Parlamento tipici e quindi questo aveva indebolito la sua molto la sua già fragile situazione
Per il fatto che insomma per una serie di circostanze interne anche alla
Al al suo Governo al al Parlamento stesso di Grilli sacri di quel giorno mi disse quello che adesso non aveva mai detto anzi che aveva sempre tenacemente negato
E all'ha giustificato dicendo chiunque altro nella mia situazione avrebbe fatto lo stesso cioè in sostanza mi ha detto io ho attaccato prima di essere distrutto in qualche modo
Io ho cercato di parare i danni
In realtà secondo me fa piacere contava e questa come dire l'altra medaglia l'altro aspetto della trappola no
Io so che ci ricordava sull'aiuto dell'Occidente ora non credo che
Contasse sulla su un aiuto militare diretto degli Stati Uniti anche perché ci sono dei documenti che ho visto del Dipartimento di Stato che sono stati poi in otto mesi dopo
Con qualche giorno di anticipo la l'allora Segretario di Stato Condoleezza Rice tra
Venite in guardia
In modo molto secco in modo che in modo molto netto il Governo georgiano tassa dalla dal dall'ambito per avviare un'avventura così pericolosa cioè dalla dall'attaccare l'orso russo in sostanza
E nonostante questo Saakashvili lo attaccò poi nell'nella notte del sette del sette agosto
Perché perché contava sull'aiuto ora io non credo ripeto che contasse su un aiuto militare diretto
Contava prima di tutto su un forse o su un aiuto militare indiretto americano dato che già gli americani erano presenti sul posto ma soprattutto
Contava è questo in parte soltanto in parte gli è riuscito
Contando su una mobilitazione internazionale
A suo favore contro la controlla la la Russia di Putin e mi chiedeva questi in parte gli è riuscita perché una mobilitazione internazionale di fatto accertata
Tra
A molti livelli ricordiamo che non c'è soltanto la la mediazione che l'Unione Sovietica e sembra che l'Unione europea a ha portato con relativo successo
Ma soprattutto
Voleva fare del caso Georgia caso anche etico in qualche modo
Che mettesse in difficoltà la la struttura del PIL di potere Putignano da cui
Saakashvili si sentiva giustamente minacciato
Forse voleva anche in come dire internazionalizzare il conflitto perché appunto a chi poi osserva regolarmente le cose che riguardano la Russia la Georgia nel Caucaso
Diciamo è evidente che ci sono continue provocazioni ora un aereo ora un Dronero ora qui naturalmente
Però dire ad una morsa insomma principio sono d'accordo ecco intendiamoci
Sulla parola internazionalizzare il conflitto se si tratta
Di internazionalizzare la militarmente non credo credo invece che internazionalizzare cioè penso che
Volessi internazionali entrarono nel senso che dicevo prima cioè portarlo
Di fronte proprio mettere di fronte all'occidente ha al suo Paese come esempio ecco come come modello insomma dello del confronto rinnovato grana tra l'occidente e Russia in questo senso
Come il CRA per esempio leggibili diciamo il
Il percorso attraverso cui la Russia danni distribuisce passaporti russi in Abkhazia Ossezia Regioni diciamo che ovviamente per loro
è un problema no sì sì sicuramente che hanno potuto intervenire dicendo noi interveniamo a soccorso di quelli che hanno ostacolato in ogni seria sul corso dei nostri cittadini cercato e quella
Del resto c'è stata anche una lettera nei primi giorni dell'ENEA i parenti proprio il primo giorno del conflitto una lettera di
I cittadini dell'Ossezia del sud che scrivevano a me chiede al Presidente russo mestieri dicendo Presidente ci aiuti lei non richiamo cittadini nel suo Paese i georgiani ci stanno massacrando quindi certo questo era una delle tante provocazioni cioè quella della Rustica Tione
Attraverso la distribuzione di di passaporti
Questo sia in Ossezia del sud che in grazie ma perfino in in Ucraina se ne è parlato anche per localizzare
Con varie smentite ovviamente ovviamente il caso ucraino e diversi perché la Georgia un piccolo paese l'Ucraina molto più grande insomma
Attaccare militarmente la l'Ucraina non sarebbe così facile da nessun punto di vista né dal punto di vista militare né dal punto di vista delle conseguenze politiche
Diciamo che il il tentativo di recuperare lo spazio Cry no
Parallelamente al recupero dello spazio georgiano
Potrebbe seguire altre strade cioè una strada non militare mono fra la politica interna al all'Ucraina stessa infatti nel suo libro su un capitolo all'Ucraina pur prossima ventura
E le ultime notizie vedono Putin
L'ex Presidente adesso premier che incontra la Tymoshenko la Tymoshenko Atene Ucraina Tymoshenko e dice la crisi è un ricordo del passato per quello che riguarda il gas bisogna dire che appunto io pensavo a questo cioè nei negli ultimi nell'ultimo anno un anno e mezzo
Tra all'interno della classe politica
Ucraina si è creato una una spaccatura molto mentre la Tymoshenko sempre dal Primo Ministro
E non è dichiaratamente filorussa ma certamente a una politica molto più vicina molto più vicina a Mosca di quella del Presidente io uscì Nico
Che tra l'altro è in caduta libera coloro liti
Sempre di popolarità mentre
Mentre lei e in una lenta ma graduale e costante risalita
Alle prossime elezioni presidenziali che potrebbero essere anticipato immaginifico non vuole anticipare ma che in ogni caso si terranno entro
Mi pare un anno un anno e mezzo
Lei potrebbe essere la candidata vincente grazie all'aiuto proprio di sì
Niente di Mosca che secondo ovviamente voci non confermate ma abbastanza credibili
Avrebbe ricevuto già degli dei interessanti mie incentivi economici proprio per per questa sua possibile candidatura quindi ecco la via interna
Prego perché io avevo da dire il recupero dichiarando apparsa per una via interna il recupero di della Georgia
è stato tentato una via esterna che che poi si è arenata per però viene per ovvie ragioni insomma di il proprio di strategie di equilibri internazionali
Volevo tornare troppo a questo capitolo sulla trappole in cui è caduto il o sarebbe caduto il presidente Saakashvili perché lei cita due esempi precisissimi
Intanto le esercitazioni che c'erano state mesi prima della quelle dello scoppio della guerra in questo famoso tunnel Rocchi quello che nega la Russia con l'assenza del sud e qui l'esercito russo aveva fatto delle esercitazioni per pochi mesi prima
E nello stesso tempo aveva ammodernato le linee ferroviarie che collegano la Russia con la Calzia sì per facilitare il trasporto di materiali uomini sul territorio rispecchiano che aveva in qualche modo
Detto fatto capire alla Georgia che era pronta ad un'azione militare
Strutturata contro di lei infetti e difficile immaginare che la la risposta Russo è stata immediata rapidissima e per certi aspetti anche efficace nonostante le manchevolezze che
Che sono emerse che gli stessi generali russi hanno hanno ammesso poi dopo no
Ma è stata così pronta la mobilitazione di di diverse decine di migliaia di uomini così pronta che
Difficilmente avrebbe potuto avvenire se non ci fossero state già del Paese non ci fossero stati già dei piani pronti
I richiedenti che lei cita sono proprio parte di quella grande provocazione che hanno portato alla grande alla trappola insomma nel senso che
Era era come dire noi ci spieghi siamo qua
Stiamo provando il passaggio per il tunnel Rocchi stiamo provare a stiamo provando la nuova ferrovia per vedere
Quanti uomini potremmo trasportare in quanto tempo insomma erano segnali inequivocabili quelli mandati via assai facili
Il quale è caduto in trappola con le con lei e cautele di cui si diceva prima insomma con con l'accortezza di pensare che mentre cadeva in trappola tendere una mano all'Occidente
Quando analizza poi questa situazione appunto all'esplosione della del conflitto
Questo la fa anche la possibilità di valutare i rapporti che c'erano all'ora e che ci sono tuttora nel tandem cioè il Presidente Putin adesso Primo Ministro e medie ad essa adesso Presidente
Che cosa è cambiato c'è una dinamica interna fra vuoi perché discusso un fronte alla guerra lusso Giorgiana lei giustamente sottolinea che in realtà il
Fino a muoversi è stato Putin malgrado non fosse più Presidente ed il primo è l'ultimo cioè sempre si è sempre lui che si muoveva l'altro gli andava a rimorchio
Stare le cose sono un poco cambia de ovviamente perché Presidente adesso e ne richiede vorrà mai data già più di un anno in questo frangente ha tentato disperatamente come dire nel chiedere
Io di assumere una una una sua prossima caratterizzazione in un certo senso il di far capire che è l'unico che
Chiaro i caratteri e prerogative che la Costituzione attribuisce
Alla al Presidente tra le altre quelle di cacciare il Primo Ministro
è di fatto però il potere Russo che per molti aspetti riproduce il potere dell'epoca sovietica
è strutturato in modo tale che o un uomo che come Putin per otto anni l'omaggio strato lo ha forgiato difficilmente può essere messo in forte imbarazzo
Tra un Novellino della della della struttura di potere
è vero che mi diede ed è stato per certi aspetti Delfino allievo di dipinti Putin tutto vero
Però Putin è una vecchia volpe che nel in otto anni di Presidenza si è costruito come dire un abito tagliato su misura fatto di
Indi potere ecco negli ultimi tempi ne chiedeva lanciato dei segnali questo sì
Segnalerete i più significativi di assegni PIL più come dire significativo anche agli occhi della popolazione russa soprattutto quell'urbana
è stata la presa di posizione nei confronti del del dalla stampa mi viene da un un mese un mese e mezzo fa ancora ma per una posizione molto netta che tutti insieme si è mai sognato di
Di dipenderà anzi che ha usato proprio dei termini antitetici a quelli usati da Putin nei confronti dei giornalisti scomodi dicendo testualmente
Si riferiva alla all'omicidio della Politkovskaya ma del
Parlamento più in generale insomma dicendo che non l'ho
Contestualmente non ho dubbi che magari non tutti ma in alcuni casi e si riferiva agli all'omicidio di giornalisti scomodi in alcuni casi
Ci si sia trattato di vendette politiche
Il che ENI significa amico ovviamente non la responsabilità diretta del Cremlino ma sicuramente i luoghi dell'apparato magari a livelli medio-bassi
Ed è una missione molto importante detta dal dal leader del Cremlino soprattutto se si è persa alla politica antico di ferocemente contrari alla libertà di stampa che per otto anni a seguito Putin
Lo ha seguito voglio dire non soltanto con delle parole ma con dei fatti togliendo facendo chiudere i giornali
Facendo comprare a a uomini di comodo amici suoi intere catene televisive soprattutto al di là di quelle grandi nazionali con sede a Mosca non dimentichiamoci che
Quello è un Paese di undici fusi orari in cui la stampa locale la stampa locale ma soprattutto più mi riferisco all'erario locali
Ad un'ordinanza molto alta essi parla proprio di milioni milioni milioni di persone ora
Togliere o modificare in senso favorevole al potere
Quella sarete quella gara graditi stazioni radio locali significa
Intervenire pesantemente sulla sulla libertà di stampa potendo ha fatto questo così come ha cambiato del resto anche
I dirigenti delle tv nazionali quelle che trasmettono da Mosca
Cappottine è intervenuto al di là con di di voglio dire delle di dimentica espressioni anche colorite alle volte contro i giornalisti scomodi
Non mi ricordo che quando venne uccisa dalla Politkovskaya tra l'altro il giorno del suo compleanno ovvero in caso insomma certamente da
Anche se su questo si è speculato nei due sensi no favore o contro di lui ma insomma quel giorno rivisto
Non è un non interessa a nessuno fa più influente la la la signora Politkovskaya chi era che
Capi la conoscevate soprattutto voi in Occidente Air non ha nessuna quest'organo idonee nessuno i fatti
E ora la presa di posizione di me chiede significa smarcarsi no in modo molto vistoso perché si rivolge invidia
Con una ricaduta che c'è stata in tutto o in tutto l'Occidente e un modo molto vistoso per smarcarsi
Di lì a dire che gli equilibri di potere sono cambiati bene secondo me bisogna essere cauti perché gli equilibri di potere sono quando si parla di Russia di Cremlino
Sono ancora molto aggrovigliati è molto misteriosi quindi presto per dire
Se fra i due c'è veramente un
Un cambio della guardia
Va beh obiettivamente bisogna riconoscere che
La formazione dei dell'uno e molto diverso da quell'altro Putin la sua formazione lo sappiamo tutti viene dei servizi segreti dalla
Da allora capite bene nel PNR avvocato ha studiato che lui
E difatti spesso si richiama alla necessità di
Ricostituire lo stato di diritto in Russia anche questo è un segnale importante che lancia e al suo Paese e all'Occidente
Voglio dire sono due persone molto diverse
Che e in qualche modo si sono destinate prima o poi a confrontarci quando è difficile ancora a dirlo intanto comunque a Putin ha strutturato diciamo bene in questi ultimi anni il suo regime come lei anche descrive nel suo libro azione
La presenza di di molte dei tagli nell'élite politica del Paese e dell'India ex KGB ex e se esse beh insomma sono vicino vicini si sono ben strutturati a tutti a capo di tutte le aziende energetiche più importanti
Lei dice l'unica istituzione che sta dopo il crollo sia rafforzata e proprio soltanto che Galileo sia cambiato semplicemente nome malamente
Sì sì ma ma è rimasta alla come dire in un certo senso la garanzia che il passaggio dalla dall'Unione Sovietica e la Russia esortato molto meno o come dire in
Do più più chiaro di quanto le vicende del degli anni gli ultimi anni non non lasciassero supporre non dimentichiamoci che una delle ragioni del grande successo anche mediatico e popolare interno di di Putin è proprio questa
Quella di aver rovesciato
Il liberalismo ielziniana o che stava apportando lo Stato russo allo sfascio questo è un dato di fatto insomma e per ricostituito il senso dello Stato
E aver depositato quindi ai russi su
Lo sgomento in un certo senso spaventati anche
Data questa folata siti il liberalismo tra virgolette che però portava
Portava il Paese avere perso una un
Un esito difficilmente prevedibile aver ridato consapevolezza di essere ancora parte di un Paese che non è più una superpotenza ma che
E in qualche modo vuole credere di continuare ad esserlo insomma sarà difficile comunque di strutturare questa costruzione putiniana questo volevo dire
Ci vorrà molto tempo cioè secondo me sarà molto complicato ammesso che mi diede lo vogliamo nello Statuto che glielo lascino fare
Era la voce di Emanuele Novazzi o corrispondente diplomatico del quotidiano La Stampa e autore del libro back in URSS reportage dal nuovo impero russo pubblicato dalla casa editrice Guerini e associati a risentirci