Intervista a David Meghnagi e ad Anna Rolli sul caporale israeliano Gilad Shalit rapito da Hamas a Gaza il 25 giugno 2006

Radio radicale ci occupiamo di Israele
E di una vicenda che gli ascoltatori di Radio Radicale già ben conoscono
Perché rimanga a una ferita ancora per il Terminillo opinioni pubbliche ai suoi clienti
Ovvero la
Detenzioni sì si può usare questo termine iscrivibili più proprio insomma il rapimento del caporale Gilad Shalit
Un ragazzo molto giovane tutt'altro che un militarista tutt'altro che unitaria soldato di professione un giovanissimo militari di leva anche per questo
L'opinione pubblica e si rileva un'estate profondamente commossa quando i miliziani di Hamas lo hanno sequestrati
La vicenda ormai dura da tempo lungo troppo comunque si tratta di anni ormai
E sembra essere in Giunta ad una
Possibile svolta anche sui in questi casi i condizionali sono assolutamente d'obbligo
E il quadro della situazione e quanto mai sfumato come per altre vicende che riguardano Gaza
In realtà non c'è almeno ufficialmente una trattativa diretta fra
Israele e
Ha messo
C'è Pio un intermediario che ormai viene usato molto
Che l Egitto il particolari i suoi servizi iter qui la crescita di questo personaggio campo dei servizi egiziani sulle ingannati diventato bene
Personalità importanti nello scacchiere mediorientale adesso siamo forse alla vigilia
Novità significative che si spende propositive per
La vita e le libertà del caporale Shalit
Radio Radicale se ne occupa
Parlandone da due angolazioni da un lato approfondendo questa vicenda con il professore David me che l'ANCI che gli ascoltatori di radio radicale che seguono queste vicende
Conosco è stato più volte sentito come
Intellettuale
Esperto della situazioni seria
E poi parliamo anche con An Rolli che invece
Giornalista e di agenzia radicale l'agenzia
Guidata diciamo di detta legge Pitta che pure gli ascoltatori che a giudicare ben conosco e che appunto a alla allo studio e alla preparazione e anzi una iniziativa
Che rimanga a un appello firmato dai parlamentari italiani
Proprio sulla questione di Shalit
Anche perché proprio in
Questi i giorni viene conferita cioè l'intera cittadinanza onoraria al Governo e il Sindaco Alemanno CE
Impegnato a fare il punto questo caso un caso in cui l'amministrazione capitolina mette la sua autorevolezza
E insomma c'è per fortuna una mobilitazione non solo i sei miliardi
Io vorrei cominciare chiedendo al professore metterci conto proprio di una questione
Che abbiamo già visto in altre occasioni anche purtroppo tragitti speriamo non si ripete
Cioè il fatto che un Paese che sottoposto ad attentati terroristici anche feroci
Addirittura bombardamenti almeno in alcune sue uscite ai commette menti mistero che sicuramente ha a che fare con forse
Diciamo che tendono a distruggere dimostrato Rocco comunque adesso acquisto puntano
Ecco
Rispetto alla questione della trattativa quando si verifica un episodio non è la prima volta purtroppo come quella perché voleva le scelte non si divide mai sinonimo punti minime sul grande tema trattativa un fermezza
In realtà l'opinione pubblica israeliana le forze politiche anche in cui
Non particolarmente e di sinistra e non particolarmente umanitarie pure
Il golf bene figlio d'Israele deve tornare alla sua famiglia situazione diametralmente opposta a quella del italiane come spiegarci perché tutti e come nasce questa petizione
Beh intanto che innanzitutto nasce dal fatto che il Paese un Paese assediato dove tutti hanno i figli esposti alla guerra esposti al martire esposte alla
Alla catastrofe incombente e quindi un Paese che ha bisogno di coesione sociale poggia
La sua esistenza sul fatto che tutti si riconoscono io in un ma in un in un Paese che hanno un'identità collettiva condivisa anche se possono appartenere a schieramenti politici diversi
E questo è l'elemento fondamentale cioè se il nemico
Che chi vuole distruggere ti rapisce un soldato addirittura mantiene i corpi dei soldati uccisi i corpi devono tornare a casa ma c'è anche un altro aspetto che caratterizza la realtà israeliana
è il fatto che l'essere umano non appartiene allo Stato
Appartiene a se stesso e alla sua famiglia
Per esempio anche i funerali in Israele non si svolgono come cui in chiesa o in sinagoga
E le le persone vengono restituite alla loro famiglia non c'è un funerale di Stato cioè il lo delle la forza politica non partecipa in quanto tale al funerale
Anche quando fu assassinato Rabin
Se ricordiamo bene l'intero fu nell'intero funerale le la parte religiosa era separata da quella politica
Non c'era il funerale che diventava allo stesso tempo funerale dello Stato caricato di simboli religiosi e questo credo che sia un elemento di lotta all'idolatria
E che per chi ha conosciuto la tragedia europea delle religioni politiche può essere un elemento molto interessante su cui riflettere perché
Quando la religione diventa politica diventa la religione e quindi il funerale diventa funerale politico noi abbiamo il culto dalla morte non abbiamo più il rispetto della vita l'essere individualizzato sparisce io credo che sia un aspetto poco conosciuto
Nella realtà israeliano sulla quale a partire dagli studi di mosse o ho scritto anche delle cose in questi anni sottolineando la necessità
Di riconquistare l'idea di una religione della vita e la visione della vita significa non colto dalla morte
L'anno il fatto che lo Stato tratti in qualunque momento è perché lo Stato non è proprietario dei suoi cittadini
E quando lo Stato diventa proprietario dei suoi cittadini noi siamo in pieno idolatria dal punto di vista religiosa religiosa e in pieno culto della morte
Questo è molto interessante perché in realtà risposte al di là della dirette di risposta proprio
Spiazzando su un concetto che invece in Europa diciamo la verità e moneta corrente cioè
Un'interpretazione dello Stato di Israele come uno Stato che si non sarà l'Iran Tecnost è uno Stato dove religioni e
Diciamo politica sono fusi
E in realtà questo in parte
è vero perché l'identità ebraica è un'identità religiosa non è un'identità etnica movimenti internazionali questo non c'è più
Però d'altro canto ecco c'è pure un motivo per cui per esempio
C'è la possibilità dei per esempio di della questione delle coppie di fatto riconosciute
Ho poi non parliamo voi della ricerca scientifica degli embrioni cedere molto più in Israele che in Italia o in qualche altro Paese europeo quindi
Questo
In parte con i creditori in questi due molto intenso dette significa che coerente però con l'apparato salita della vita ebraica perché la religiosità ebraica anche per quelle che dicevi prima molto importante sulla ricerca
Legata alle coppie di fatto è legata anche alle embrioni eccetera eccettuato un dispositivo giuridico molto più aperto ma perché
La tradizione branca in queste molto più aperta a uno altro dispositivo giuridico completamente diverso
Però
Non è in contraddizione con la religiosità ebraica il fatto che lo Stato non sia proprietario dei suoi cittadini perché l'intesa Bibbia ebraica
E legata alla guerra che i profeti conducono contro l'apparato dello Stato
Quindi c'è un elemento anarchico presente mancanza la religiosa ebraica che sfugge a chi guarda al mondo e Parco dall'esterno
E che e in contrasto con il culto dello Stato legato al nazionali cioè lo Stato di Israele uno Stato intriso sicuramente di religiosità ci sono tutta una serie di dispositivi legati alla tradizione religiosa ebraica
Però la tradizione religiosa ebraica considera idolatria
Il fatto che lo Stato sia al centro e l'appartenere allo Stato è un atto di violenza contro la divinità perché sposta l'accento dal dalla dotazione di un dio invisibile
E che appalti che di cui sono tutti figli ad uno Stato che Moloch che noi sappiamo che lo Stato Emmola loc nasce così col nazionalismo e tuttora la tradizione nazionalista sia in Europa e purtroppo anche nel mondo arabo in questa fase di secolo coincide con l'idea che lo Stato è proprietario dei suoi cittadini
è
Ci stiamo avventurando inutili dal facile notissima adesso ci fermiamo subito però un'ultima cosa per chiudere perché tema assai interessante per gli ascoltatori di Radio Radicale
Quando sento da Pannella parlai di limite profondo dissidente e che i palestinesi per altro verso nel vedere nello Stato nazionale la loro la loro idea di emancipazione
Perché un nazionalismo ebraico esiste cioè il sionismo sostanzialmente una socialismo nazionale dice addirittura uno storico Stepney perché tre altre persone assolutamente progressista
Che caratterizzerà il sionismo
Sì però faccio un piccolo esempio il israeliani e palestinesi sono in guerra da tanti anni
Lo Stato di Israele assediato dal mondo arabo da decenni però una volta ho esprime ogni sette anni in Israele non si coltiva la terra perché la Bibbia vieta di coltivare la terra perché anche gli alberi hanno diritto a riposare
E l'essere umano non è proprietario della terra
Ebbene da dove si compra la frutta e la verdura si compra da Gaza
Cioè netting nessuna logica nazionalista autorizzerebbe a comprare dal nemico estremo e la e per un anno intero chi vive in Israele e si accorge che tutta la frutta e la verdura vengono da Gaza e non si compra da altri posti oppure dalla Cisgiordania
Quindi e voglio dire ci sono e per comprendere dall'interno i meccanismi dobbiamo un attimo spogliarci dei nostri pregiudizi
Interpretativi legati al modo in cui noi siamo abituati a leggere la realtà e e soltanto
Per un attimo spogliandoci dei nostri pregiudizi possiamo comprendere un'altra al perché non significa rinunciare POPPI valore perché s'significa semplicemente sottolineare che per capire per comprendere
Spesso le nostre memorie con le i nostri pregiudizi fungono da impedimento alla
Alla comprensione nella realtà il sionismo nasce come movimento nazionale non è a caso nasce in Europa
E e quindi come dire la modernizzazione della vita ebraica attraverso l'incontro con la grande tradizione europea ma anche con i movimenti nazionale europea e l'ultimo grande movimento nazionale europeo
E tra l'altro nascendo nell'est Europa dove
I nazionalismi sono esacerbati paradossalmente il più aperto perché si ispira invece a temi mazziniani se l'intera costruzione della visione del sionismo e profondamente
Impregnata di cultura mazziniana di universalismo quindi iscrivere ed è ed è paradossale perché noi sappiamo che i movimenti nazionalisti di fine Ottocento non di inizio Ottocento sono quelle più caratterizzati da atteggiamenti di chiusura e italiani come è successo
Con il nazionalismo tedesco anche se nasce prima
E in ogni caso però la la storia del del ritorno degli ebrei in Israele della ricostruzione di una vita
In Israele per lunghi decenni non ha avuto l'idea dello Stato come elemento centrale lo Stato e il la conseguenza di un'impossibilità
Cioè manda Lelli non è però l'elemento statuale in quanto tale a a essere fondante dell'idea del ritorno
Nella terra del delle mandrie nella terra dei padri
Che il suo credo davvero molto utile per gli ascoltatori di
Radio Radicale adesso spostiamoci un momento sulla iniziativa e sulle iniziative Pedica Poletti ritorniamo ansia iniziative sul
Campo e alle scelte sceglie Perna le nostre mica di agenzia radicale
Ma
Diciamo che sicuramente
D'iniziativa del Sindaco Alemanno che ha concesso la cittadinanza
Al sondato Ghilardi scenette ha posto un grande ritratto sulla sulla facciata del Campidoglio con scritto Roma vuole il suo cittadino Ghilardi Shalit libero beh ci trova tutti consenzienti
Poi diciamo c'è l'Associazione parlamentare di amicizia Italia resterà lei che ha deciso
Con entusiasmo a le iniziative del Sindaco Alemanno
Penso che tutti riferirsi a queste iniziativa di questi giorni a Roma
Sul dice sì poi se ne sono sicuramente
Diciamo l'associazione di amicizia e Tati estera letta è un'associazione del di un parlamentare i dello del nostro Parlamento italiani
In una dichiarazione pubblica dice speriamo
Che le iniziative italiane possono contribuire a liberare di labile che da più di tre anni si trova in uno stato di isolamento totale tanto che neppure la Croce Rossa ha mai potuto incontrare sondato per certificarne le condizioni di salute
O anche solo verificare che sia effettivamente ancora in vita
E per questo che in passato l'Associazione parlamentari e di amicizia Italia e Israele ha presentato un appello alla Croce Rossa internazionale affinché impieghi ogni suo Energia per riuscire a visitare edificabile
E orribile pensare quanto la mancanza di notizie sulla sorte del ragazzo in disaccordo con tutte le convenzioni internazionali stia facendo soffrire la madre il padre e i fratelli di di Lad
Allora qui si apre un problema enorme c'è quello delle convenzioni internazionali in particolare la Convenzione di Ginevra che tutela la condizione dei prigionieri di guerra e che non è stata sottoscritta da Hamas
Allora Novi di agenzia radicale più di un anno fa alla Camera dei deputati demmo vita una manifestazione una conferenza stampa in cui chiedevamo
A al Governo italiano un intervento umanitario a favore di chi l'ha detto cioè chiedevamo che si facesse pressione sulle organizzazioni militari e politiche palestinesi perché
Riconoscesse ero aderissero alle leggi internazionali permettendo adirate di essere visitato dalla Croce Rossa non la liberazione dei villaggi ferma
Una visita Stella Croce Rossa internazionale che potesse verificare le sue condizioni di salute dare informazione
E informazioni alla famiglia
Va bene che ovviamente in condizioni disperate
Sapendo che un ragazzo così giovane da tre anni
In realtà non sapendo nulla ecco probabilmente
Faremo insomma pensiamo sia d'agenzia radicale ad interventi analoghi
Penso tutti riferiti a questo
C'è bisogno di chiedevo semplicemente i giovani si inizia quando direi Daniele Annalisa Oliviero ci aveva annunciato anche nel corso credo di un Assemblea
è chiaro c'è un altro iniziative va bene vedo fissiamo allo Stato di un benissimo iniziative umanitarie molto che
O adesso però nasce un altro problema che poi è un problema
E che non riguarda purtroppo sul tetto Shalit ma riguarda tutta la situazione dichiarazione trattare con la massima
Israele militari formalmente non lo facciamo e poi di fatto attraverso il giustizia ENI lo fa ma amasse un organizzazione politica che
Nega l'esistenza dello stato di e supposizioni alcune più dure dell'Arafat prima maniera diciamo
Come come si può imposte
Questo punto di vista è una soluzione di
Intanto anche di convivenza che già c'è perché piazze state restituite
A Gaza bene o male hanno votato no votato come emendato ormai la situazione in questi termini l'unico risultato perché
Sui se le o almeno su Sderot piovono
Grazie
Sulla sulla questione più generale si è entrato un terzo terzo protagonista e dell'Egitto che è terrorizzato utilizzi Hamas Land ai confini
Come può evolvere la situazione è possibile secondo il professor mentre nel G avviare un dialogo con l'emerso al di là della doverosa liberazione del caporale Shalit ma io penso che
Al di là delle posizioni e politico ufficiali da sempre i tentativi di
Comunicazione tra i due mondi ci sono nel senso che gli israeliani sanno che sono obbligati a a convivere con il mondo arabo nel senso che la loro vittoria
Politica anche la vittoria politica il sionismo consiste nell'aprire una porta nel mondo arabo di convivenza cioè che gli israeliani non possono ne vogliono ridisegnare l'area la il vicino Oriente se anche l'avesse cospira aspirato alcuni
Dirigente in passato non è nella loro possibilità e ed è un un elemento fortemente acquisito
C'è un proverbio arabo che dice
Li ai sufficienza IReR Händel con Safab ma debba farlo chi vive in un'isola deve farsi amico il mare
Ed è questo il messaggio più profondo che viene dal
Dalla dalle componenti politiche israeliane più consapevole della necessità di aprirsi una porta di e che non hanno altra possibilità il vero problema degli israeliani e
Trovare quel giusto equilibrio dove
L il contatto non comporti una serie di cedimenti rispetto alla propria sicurezza questo il vero dato oggettivo
Quindi gli israeliani attraverso gli egiziani e con cui che sono terrorizzati ed è solo questo l'elemento che ha cambiato il quadro perché finché
Gli egiziani coprivano il passaggio di armi
Che arrivava a a Gaza
Con un flusso continuo il problema per israeliane dai risolvibile che era la catastrofe incombente c'era il rischio nel lungo periodo
Vi è un precipitare della situazione gli egiziani comincia a non prendere coscienza di essere luogo nel mirino
Perché perché cambia la geopolitica religiosa dell'intimo vicino Oriente cioè con l'ascesa dell'Iran e con la trasformazione del Libano in una centrale attraverso cui gli iraniani possono colpire l'intero territorio israeliano
E possono destabilizzare addirittura alla Mecca utilizzando le minoranze sciita in Arabia Saudita
Cambia completamente il quadro il mondo sunnita che era maggioritario rispetto al al mondo uscita
E comincia a temere per se stesso dopo i cambiamenti che sono intervenuti complessivamente né alla Reggiana non possiamo dimenticare per esempio i cambiamenti intervenuti in Iraq
Dove comandava un partito di ispirazione sunnita il partito Battista
Che era avevano una forte componente fascista dal punto di vista ideologico
E che nel momento in cui viene meno quella centrale lì se teniamo conto che anche la Siria e dominata da un partito bus però di ispirazione alauita che una minoranza sciita
Noi cambia Cal comprendiamo che
Come dire la geopolitica religiosa è completamente cambiata nella regione nella Regione e l'Egitto comprende e il mondo sunnita in parte comprende
Che giocare col fuoco non il più possibile fosse questo è l'elemento che cambia completamente il quadro e apre uno spiraglio di possibilità per Israele
Di poter trattare per la sua sicurezza
Giocando la partita della sicurezza del mondo arabo nel suo insieme che il mondo hanno cominciato immediata stesso ora e cosa può avvenire per esempio domani se l'Iran si dotasse di un armamento nucleare
Inizierebbe la corsa l'armamento nucleare in tutta la regione la rabbia si un saudita si sentirebbe nel mirino alla stessa Turchia temere beh per la sua incolumità la stessa Europa nel giro di qualche anno sarebbe nel mirino quindi cambia completamente il quadro
E direi che e operare con saggezza in tenendo conto del cambiamento intervenuto nella regione
Comporta la necessità di
Come dire di di tenere aperto un canale attraverso gli egiziani che non significa però cedimento politico gli israeliani sanno da sempre che non sono stati accettati dalla Regione
E sono stati accettati solo per necessità allo stesso Egitto ha cambiato la sua attitudine perché non poteva fare diversamente
E quindi la saggezza
Che desse anche carica d'umorismo tragico molte volte comporta la necessità ANDI tenere aperti tutti gli spiragli senza giocare senza giocare sull'assolutismo inteso in senso stupido
E e senza cedere sui principi
Incerto è una situazione complicatissima adesso avviandoci verso una conclusione sorge spontanea dei rom altre domande intanto le situazioni
Io politiche inesistenti
E quanto mai complicata
Tutto sommato il traffico uno dei sistemi politici più simile a quello italiano tifosissimo sino alla Repubblica di Weimar cioè essendo parlamentare israeliano è stato modellato come quello italiano tra l'altro perché la Costituzione italiana è stata modello anch'esso Baima
Certo
E questo naturalmente non giova diciamo così da un lato alla governabilità dall'altro l'autorevolezza dei Governi
Adesso leggiamo che in realtà
Riteniamo sta cercando una alternativa un allargamento della sua maggioranza forse lo trova scindendo il partito di Kadima partito peraltro di recinti relativamente recente formazione ma insomma senza addentrarsi troppo
Il tema che clou vorrei proporre procedimenti leggi questo
Il Governo attuali di
Viselli e forse uno dei Governi pedestre dissimile abbia mai avuto deteniamo Bellaveglia già aveva già governato una volta
Però oggi anche il partito di Lieberman mercati in sopra una forte connotazione in alcuni casi per uno sono stati proprio quell'esempio dice enorme paradigmatico
Sono stati proprio Zilli pensione l'idea della destra affari dei significativi passi per la pace c'è qualcosa che possa indurre da questo punto a questa considerazione anche in questo Governo
Io non mi faccio illusioni e sulla possibilità di una composizione pacifica del conflitto mediorientale in tempi brevi nel senso che la mia storia personale
E la la Complast conoscenza diretta di quel mondo mi fa vedere gli otto le cose con o con un occhio molto triste col pessimismo della ragione per usare una metafora
L'ottimismo della volontà consiste nel tenere aperti dentro di noi tutti gli spiragli
E quindi di non cadere vittima dell'identificazione con l'aggressore io di recente ho avviato uno studio all'Università
Sulla immagine dell'ebreo nella cultura nella letteratura e nella caricatura araba
E sulla base di un campione di oltre quattro mila vi niente che ho raccolto grazie alla mia conoscenza dell'arabo viene fuori un processo incipiente di demonizzazione dell'immagine dell'israeliano sulla caricatura antisemita più tradizionale peggiore
Cioè noi siamo di fronte a un processo di demonizzazione in atto che coinvolge milioni di persone questo processo è avvenuto nell'arco di sessant'anni e ha avuto uno sviluppo incipiente negli ultimi venti anni
Questo sfugge spesso agli israeliani che vivano invece dall'altra parte non leggono quello che accade nel mondo arabo
Io penso che invece la sparizione delle però dalla letteratura araba non sia un elemento che non debba facce non debba fare cinque ettari o lo stesso ma fosche non vuole parlare con male degli ebrei non li cita mai nei suoi romanzi li fa sparire
Diventa un elemento di diniego per usare afrore un termine freudiano
Ecco se noi teniamo conto di questo cambiamento profondo epocale che è avvenuto nell'intera regione
Dobbiamo muoverci con molta prudenza per ottenendo dentro di noi aperti i ponti rigettando continuamente ponti di dialogo perché soltanto in questo mondo possiamo come dire gettare le premesse per il futuro
Ma senza eccessive illusioni su soluzione facile nel presente immediato del sulla storia di un lotto meno
Mostre gomme tutto sia praticamente
Talmente complicato da non mostrare voi dei passi in avanti quando pure i principali potenze al mondo il rischio di dover stanno cercando dipanare la questione forse in effetti il problema è
Come dice il professore di lunga di lunga sull'azione sul lungo periodo ottenendo attenti dentro vi mai simbolicamente i ponti e per usare uno una metafora di Freud non una lettera a Thomas Mann
Di non dire mai nulla di cui possiamo vergognarci domani di fronte ai nostri figli
Questo sì
E l'altra cosa è vero è anche circa perché quello che non si vede molte volte
E il tentativo di un colpo Galardi il superamento mi rendo conto che è complicato però un la dislocazione del problema in altri termini dovrebbe pure essere possibile
Siamo sicuri che
Bisogna ragionare su in una logica di confini e di
Stati
Sia l'unico modo veterinaria la soluzione tirarla la la punta ad Anna potrà arrivare nel momento in cui da entrambe le parti la composizione politica del conflitto viene vista come un'occasione e non come una perdita
E nei fatti sarebbe un'occasione
Perché è una cooperazione israelo araba aprirebbe la strada a un Medioriente diverso ma per declinare tutto questo dobbiamo introiettare idea democrazia idea dei diritti umani
L'idea che lo Stato non sia il proprietario dei suoi cittadini
Una concezione della regina anche sia tollerante e tante altre cose e purtroppo nemmeno in Europa
Abbiamo una situazione così meravigliosa su questi piani l'oasi stiamo facendo dei passi indietro cioè più più rapidi e questo dovrebbe
Capace come valore
La pace come valore desiderio felliniano e giustizia
Procedervi vero però sapete insomma tutto si può
Va bene allora noi siamo fiduciosi che ci siano iniziative alle quali naturalmente reagire dl ciminiere finora disponibili
Non c'è dubbio alcuno cinque su qualsiasi cosa utile riporterei il caporale Shalit ai suoi piedi al suo Paese
E quindi ringraziamo molto il professore
La
E ringraziamo egizia dedicare alle ringraziamo politiche CIA raccontato poco di questa iniziativa