Processus est actus trium personarum. Verso la separazione delle carriere tra Pubblico Ministero e Giudice?

Vadano
Carenza
Sì
Ne ha facoltà
Siena al vasto
C'è
Comincio battere
Va bene fortunatamente contro il punto di vista non siamo moltissimi per cui la conversazione può essere anche molto diretta informale Parma riassumo le puntate precedenti partiamo da questo
Si è sviluppato sul manifesto che il quotidiano per cui ho lavorato sono sarà Venafra
A un dibattito su la riforma dell'ordinamento giudiziario in particolare sulla separazione delle carriere è stato un dibattito diciamo partito un po'per caso è partito prima da un'intervista che un collega
Affatto avvocato Pisapia in cui
A sorpresa no perché lo conosce ma sorprese sono per chi
è portato a pensare che gli schieramenti siano per forza divisi con una sinistra contraria ad ogni riforma è una destra decisa a cambiare praticamente tutto la invece l'avvocato Pisapia
Spiegava intanto che una riforma è necessaria apriva al
Al tema di una riforma fatta anche in questi tempi parlando della necessità di organizzarla in modo che ci fosse un
Ipotizzando che ci fosse un garante capace di mettere attorno al tavolo le diverse posizioni
E quindi insomma apriva la discussione appunto anche un tema delicato in questo momento come la separazione delle carriere la il suo intervento ha fatto molto discutere tanto che Domenico Gallo altro invece giudice intervenuto molto duramente
Contro questa intervento da lì un altro intervento di Pisapia e e un dibattito che ha coinvolto varie persone non tutte sono presenti qui in particolare diciamo
Appunto Pisapia ve lo spiegherà meglio di me la sua opinione insomma
Spiega che sarebbe necessaria non soltanto una separazione delle carriere ma anche una riforma del CSM
Che differenziata se diciamo la parte disciplinare dal resto del Consiglio Superiore della Magistratura
Questi più o meno i punti cardine offre appunto non non sono così presuntuoso da pensare che lo possa riassumere io quindi se lui qua e ve lo dice lui
Appunto contrari
In termini differenti sia Domenico ma Gallo sia dico un proprio detto sia Claudio Castelli
Chi è il Presidente di
Magistratura democratica
Una quarta diciamo la corrente più storicamente di sinistra all'interno dell'Associazione nazionale magistrati
Quaranta in cui però questo dibattito nel corso degli anni in passato diciamo ha avuto sede mente probabilmente in questo momento e poi forse dirà lei dice lo spiegherà meglio la posizione di Magistratura Democratica sia un po'
Diciamo noi rigidità ma insomma ha deciso di tenere un fronte forse la fermezza ma anche qui insomma lascerò la parola poi lui
Il punto era invece dire sedi riforme bisogna parlare bisogna parlare di riforme che facciano funzionare meglio il processo ma non
Il formiche indebolisca la magistratura
Questo più o meno
E mentre invece va bene l'ultimo Mozzati e probabilmente arriverà a spiegarcelo
Era un intervento che invece riapriva alla alla separazione delle carriere spiegando anche che non è del tutto
E questo se avremo modo di vederci li vorrei chiedere dettagli su questo mi spiegava separazione delle carriere non vuol dire di per sé sottoporre la magistratura inquirente all'Esecutivo
Che è un tema molto interessante perché poi in realtà in Europa e nel mondo occidentale
Formalmente non è quasi mai così cioè almeno formalmente sono sottoposte all'Esecutivo doveva poi magari su un sistema di garanzie
Con maggiori tutele di quelle che vengono immaginato in questo momento in Italia però insomma altro tema interessante quell'appunto che propone l'Ute dice
Non è detto che stiamo parlando di
Degli inquirenti controllati dal Governo quindi parliamone
Ve li ha un po'
Riassunti tutti ma appunto abbiamo la fortuna di poter sentire qui la discussione meglio io volevo soltanto dire ecco circa
Non c'è problema milanese
Abbiamo fatto una breve introduzione che semplicemente spiegava le posizioni insomma per cui
In realtà ecco vi volevo dire proprio rapidissimamente la mia sud due perplessità che ho guardando tutto il dibattito intanto come dire su un tema così importante
Penso che sia sensato e ragionare a mente libera comunque e che
Lasciare sempreché il mazziere diciamo chi dà le carte sia per forza alla una maggioranza di Governo che ha
Un interesse anche personale
In questa io parlando di sport parlarne giustizia non se non viene anti particolarmente grave nel senso che il Presidente del Consiglio
Rischiare di essere sotto attacco probabilmente diciamo di fatta indagato
In più procure insomma e quindi la discussione è sempre un po'in piazza da questo argomento
In parte secondo me e razionale ragionale alla mente libera appunto quindi decidere che
Che se ne parla prescindere facendosi un'idea che appartiene a
Giuristi a persone che si interessano di riforma della giustizia senza per forza
Decidere
Che è tutto vincolato a cosa pensa Berlusconi
Però in parte è chiaro che la prima obiezione che viene da fare quella più di buonsenso e cioè è veramente possibile in Italia a discutere di una riforma di questo tipo cioè di separare le carriere
Con l'attuale maggioranza politica che obiettivamente su questo tema un problema cioè
Basterebbe la figura di garante di cui parlava Pisapia nel suo primo intervento forse di fatto come poi
Anni fa successo con la Bicamerale ostili tutte le volte diciamo dal novantaquattro oggi in cui si è parlato di grandi riforme poi realtà queste riforme si sono sempre accorto certe sul loro stesse perché il tema del
Degli in diciamo degli interessi contrapposti poi prevaleva e quindi questo discorso a più alto non è mai riuscito effettivamente a decollare
L'altro tema che vi vorrei porre anche perché su questo io e Pisapia da una piccola esperienza in comune che riguarda il lilla
Il controllo sulle forze di polizia
Lo dico questa è una mia obiezione diciamo è un mio tema non è detto che sia l'unico rilevante
Però in questi anni di cui abbiamo un'esperienza in comune che riguarda
I processi del G otto ma riguarda anche la sentenza che c'è stata Napoli recentemente appunto sul fatto che era leggermente Presidente
Nei sistemi di tipo accusatorio come esempio quell'inglese il problema dell'avvocato dell'accusa e del rapporto fra avvocato dell'accusa
E forze di polizia e quindi controllo delle indagini e controllo sulle distorsioni nelle indagini è un tema molto rilevante su cui in Gran Bretagna si discute su cui l'America ci sono state delle polemiche
è un tema che ha fatto guardare anche all'Italia come sistema differente in cui invece
Queste distorsioni in parte potevano essere messo sotto controllo come sappiamo lo sappiamo non del tutto
Quello che voglio dire che in un sistema in cui le carriere sono separate l'avvocato dell'accusa di FASC rappresenta se io diciamo investigative
Il tema del controllo sull'errore e sulla distorsione rischia di essere compensato i
Boh complicato
Non dico impossibile ma più difficile che qua di quanto avvenga in tempi in sistemi di tipo non di tipo inquisitorio voglio dire di tipo più più flessibile la tradizione diciamo del diritto italiano
In Gran Bretagna diciamo gli episodi che hanno fatto più discutere sono stati
Ma un sulla tanti però
Sicuramente Barbizon una decina di anni fa si risolse un caso di distorsione sulle inchieste che erano che riguardava l'ira di Dio For For cioè ovvero quattro persone accusate di aver organizzato degli attentati
Ma dopo quindici anni di detenzione venne fuori che c'è stato alcun firma insomma non fa pesantissimo venne fuori che erano stati costretti a confessare che le prove non state manipolate
Questo tema ha anche messo in discussione il sistema accusatorio c'è un sistema in cui il rapporto tra avvocato dell'accusa e forze di polizia non riusciva ad avere dei e dei correttivi vie
Ma un caso più recente che ha soltanto dell'anno scorso almeno per quanto riguarda l'esito giudiziario
è il caso manda essa qualcuno ricorderà il ragazzo che scavalca la metropolitana e fu ammazzato perché abbiamo era un ragazzo latino sembrava ciò con la pelle scura scavalcamento bandana come zero letto sulle spalle la polizia dunque insegue e gli spara
Nel sistema inglese non è stato puzza sibila e nemmeno discutere dell'ipotesi di omicidio perché è su un sistema in cui c'è un controllo preventivo in realtà sulla sull'organizzazione della
Della polizia c'è un sistema leggermente differente da quello
Da quello diciamo delle altre indagini sono son correttivo in più un sistema di controllo in più quando sicuro ci riguarda si guardano le indagini cioè
Indagini non possono riguardare l'operato delle forze dell'ordine eppure
Non se ne
Nemmeno potuto parlare del sistema che noi consideriamo appunto accusatorio per antonomasia e quindi quello che
In qualche modo quando facciamo queste discussioni consideriamo anche un po'un faro sicuramente un fatto del garantismo
Rispetto a questo gesto sezioni no io ho alcune perplessità non solo le uniche risorse impossibile ve le pongo perché a un tema che secondo me
Nel nostro Paese ma non per forza il nostro Paese non è detto che stiamo peggiori di altri e il rapporto fra indagini
E autori delle indagini è un rapporto complicato che non è detto che nei sistemi di tipo puramente accusatorio sia risolto tant'è vero che è il tema
Uno dei temi di cui in questi sistemi si discute cioè come
Vulnus interno un sistema che di fatto però per mille altri argomenti e più garantista efficace e capaci di rappresentare i diritti della
Dell'imputato
Va beh ve l'ha buttata insomma sul tavolo anche un po'per allargare la SIS discussione e a questo punto però dunque avevamo deciso di seguire l'ordine ho messo sul volantino
Sempre d'accordo farei così
Va bene allora di età lei viene
Già
All'assoluta concetto
Ma
Allora grazie
Io credo che questa occasione come tutte le occasioni in cui si possa ragionare in maniera seria sia importante ma è importante proprio perché
Viviamo un momento di fortissime tensioni istituzionali
E
Dobbiamo cerchiamo di affrontare quelle che sono un po'le anche dall'introduzione di sarà sana Minafra le zone critiche della giurisdizione è un po'le aree in cui si addensano
Le maggiori tensioni e le maggiori contraddizioni
Sembrerebbe un'impresa quasi impossibile perché in pratica dovremmo affrontare quasi tutto ma insomma ci sono due
Punti che secondo me in questo momento ma sono oggetto di una particolare attenzione cioè gli equilibri esterni tra giurisdizione tra
E altri poteri e gli equilibri interni
Tra le diverse funzioni diversi ruoli professionali
Noi oggi diciamo ci dovremmo occupare della seconda della seconda area di i problemi e di contraddizioni
Direi che sarà inevitabilmente probabilmente fare qualche sconfinamento anche nell'altra area contigua comunque
Vedremo come va il dibattito insomma che
Se poi i cioè cercheremo un po'di interagire tutti quanti io vorrei fare una piccola premessa diciamo di carattere metodologico che io sono magistrato della Corte di Cassazione quindi
Sono ovviamente sono qui
Con il mio al mio ruolo di magistrato e quindi con me il mio sistema di valori e di valutazioni
Però ecco c'è qualche stereotipo che su questa discussione
In individua una serie di di linee che non
Che in qualche modo rischiano di sviare dall'inizio un corretto confronto tra le varie posizioni e una è quella che la magistratura dice sempre di no a tutto e che non voglia alcun dove mutamento e e in qualche modo si intenda sempre contrapporre alla generosa volontà riformatrice della politica io credo che
Questo sia appunto una un pregiudizio che debba essere eliminato
Anche valutando e valorizzando le proposte che la magistratura attraverso i suoi gruppi associati attraverso l'Associazione nazionale magistrati nei convegni che elabora insomma mette in campo e che appunto magari
Chiederebbe
Un confronto su questi temi perché
Io credo che
La parte più avvertita della magistratura sia consapevole
Che molte cose sono da cambiare il mondo della giustizia
E l'interesse della magistratura e che le innovazioni ci siano ma che siano tra diretta dei locali che non si trasformino
In mese semplici ritorni all'indietro cioè con uno sguardo ricordo che riguarda che ritorni a cinquant'anni fa in relazioni negativa esperienza del prezzo del passato che magari vengono presentate
Come riforme allora per questo sono necessarie due condizioni a mio giudizio cioè che ci sia appunto una discussione
Collettiva e che tutta la discussione si svolga sul terreno della ragione sul terreno degli argomenti della ricerca delle soluzioni più utile e produttive allora
Lasciando fuori appunto questo
Vogliamo chiamarlo malvezzo abitudine di riduzione
Di insulti invettive proclami tuttora volte che si ha di fronte magari a provvedimenti già iniziare il che non trovano un consenso generalizzato cosa che a me o comunque un consenso della maggioranza cosa che a me
Obiettivamente sembra sempre difficile da perseguire
Allora e
Dobbiamo poi credo trovare la possibilità la necessità che
Questi temi siano fuori da una legislazione ha virato cioè
Che
Alla legislazione sui temi della giustizia
Non che venga assegnato quello che è lo strumento proprio di risoluzione dei problemi del settore ma che non sia la spada diciamo di Brenno da mettere sul piatto una spada per decidere
Presunti o veri conflitti tra i poteri dello Stato
Allora
Io credo che questo sia un obiettivo per la magistratura ma è un con l'obiettivo per l'avvocatura è un obiettivo per il mondo della dell'università è un obiettivo
Della cultura giuridica dobbiamo abbandonare i cosiddetti partiti dei giudici o i partiti degli avvocati che poi scelgono le sponde dei partiti veri della politica
E credo che i giuristi debbano tornare a parlare
Un solo linguaggio sui temi
Di fondi fondo no magari cercando ancora quell'autonomia culturale facendo valere le ragioni della tecnica della coerenza della civiltà giuridica
Che sono spesso diciamo un po'disinvoltamente ignorate dalla produzione legislativa e allora questo io spero che oggi questo incontro serva anche
A
Perseguire questo obiettivo
Noi su questi temi abbiamo una pressione forte permanente e in particolare abbiamo una pressione forte sulla giurisdizione penale
Che
In qualche modo
Rischia di alterarne cioè io parlo ancora in termini probabili sposa civilistici devo dire forse probabilistici ma
Diciamo la il crinale verso la certezza negativa stando alle ultime
Agli ultimi alle ultime produzioni legislativi quasi inevitabile comunque
Poiché sono un ottimista di natura voglio ancora ragionare appunto non soltanto
Con prospettiva appunto positive e allora
Da un lato la legislazione che riguarda il processo penale da un lato però una legislazione che invece di
Affrontare quelli che sono i temi dell'organizzazione i temi della funzionalità del processo
I servizi le procedure
Sì occupa soprattutto di definire i rapporti tra i protagonisti
Tra gli attori del procedimento e del processo quasi che
Cambiando sempre il ruolo o le parti ai singoli attori possano sposi possa sicuramente modificare
Le soluzioni un po'di questo dramma che che poi il processo che poi il processo penale e allora
Io credo che
Logicamente non intendo sottrarmi alla discussione perché questo è il tema principale di oggi a alla a una discussione sui soggetti del processo penale
E tra cui ovviamente il pubblico ministero ha un ruolo fondamentale un ruolo fondamentale che
è stato sicuramente enfatizzato dall'entrata in vigore del Codice del mille e novecento ottantanove
Sicuramente il tema io vorrei però proprio per rimanere per dare
Un un'apertura per cercare di dare un'apertura un pochino
Più ariosa un pochino meno focalizzata su quelli che sono i le polemiche della di questo di questo tema all'interno appunto della prospettiva italiana vorrei un po'
Valorizzare quelle che sono le prospettive europee sulla figura del pubblico ministero
Perché me
La nostra coordinatrice ricordava prima come ci siano queste idee di prefigurare la figura del pubblico ministero come avvocato dell'accusa d'altra parte
E in maniera molto icastica molto spesso
Viene individuato anzi prospettata diciamo la linea di tendenza da riformata la posizione del pubblico ministero come avvocato dell'accusa come avvocato che debba presentarsi con il cappello in mano
Di fronte alla e bussare alla stanza del giudice ora io il giudice di merito ho fatto tante volte nei confronti degli avvocati non mi sono mai permesso neppure
Di pensare una cosa del genere il ruolo alto e nobile della difesa credo che non abbia bisogno di particolari sottolineature visto che trova la sua definizione scolpita nelle pietre della nostra
Costituzione però
Voglio dire
Rispetto a questa esigenza allora cerchiamo di sollevare un attimo lo sguardo al di là della situazione italiana e vediamo come le istituzioni europee
Si rapportano rispetto a questo tema non voglio andare ovviamente lontanissimo però
Dobbiamo
Partire da alcune di sud alle raccomandazioni del del due mila del Consiglio d'Europa anzi vorrà ancora più recentemente da alcuna
Raccomandazioni da una dichiarazione di bordo dalla dichiarazione di bordo del diciotto novembre del due mila e nove
Delle Consiglio consultivo dei giudici e del Consiglio consultivo dei procuratori sono degli organismi che di promanano direttamente dal Consiglio d'Europa che come sappiamo una
Organizzazione che racchiude quarantasette Paesi e che
Hanno definito una serie
Di regole
E di caratteristiche che comunque debole debbono
Caratterizzare la figura del giudice del Pubblico ministero e sono caratteristiche
E diciamo e l'importanza di questo documento e la valutazione di queste caratteristiche in una prospettiva comune
è una prima notazione e quella che balza agli occhi nel momento in cui si legge questa dichiarazione che
Il sistema italiano che viene spesso presentato come un'anomalia europea in realtà non è un'anomalia europea
E
Il sistema italiano
Se noi guardiamo
La posizione del pubblico ministero è in realtà rappresenta un momento di
Un massimo un obiettivo rispetto alle valutazioni complessive
Che in nei sistemi ordinamentali la figura del pubblico ministero deve
A vere in particolare
Noi vediamo come i criteri di autonomia e indipendenza siano sottolineati sia per i giudici sia per i pubblici ministeri e soprattutto per l'attività dei pubblici ministeri sia valorizzata la loro
Natura complementare l'alto la la loro complementarietà rispetto alla funzione giurisdizionale
Cioè la funzione giurisdizionale in sé considerata vede la necessaria compresenza dell'attività dei magistrati del pubblico ministero con i magistrati
Giudicanti ovviamente poi all'interno
Delle dei dei degli Stati europei ci sono
Delle diversificazioni dell'organizzazione giudiziaria ma anche la
Dove apparentemente le garanzie formali sono meno
Nette rispetto ad un ordinamento ad una ordinamento ad esempio se rapportato a quello italiano in realtà di è una consapevolezza un anzi quindi consapevolezza costituzionale scritto diciamo materiale qual è quella
Integrati sempre in Gran Bretagna e che
Garantisce un'autonomia è un'indipendenza diciamo insita nella cui Tura della della politica e e del rapporto fra i poteri
Allora
Questa autonomia e indipendenza ed in questa dichiarazione ma se noi andiamo a vedere Legrand le istituzioni internazionali la Corte penale internazionale di giustizia il tribunale penale internazionale dell'Aja
Sono tutte istituzioni che prevedono un pubblico ministero autonomo e indipendente
Sottratto al potere delle sicuri ancora se noi vogliamo ragionare su quello che era il pubblico ministero europeo
Che avrebbe dovuto tutelare gli interessi economici della collettive della con comunità europea anche qui nei progetti di realizzazione del pubblico ministero europeo si parla di un pubblico ministero autonomo e indipendente
Ancora
All'interno di uno spazio giudiziario europeo la carta iuris della prospettiva diciamo della Gelmini dell'Unione europea
In questa anche qui di è l'idea di un pubblico ministero autonomo e indipendente allora
Mi si consenta all'esito di questa
Di questo picnic queste considerazioni quando la magistratura parla della cultura della giurisdizione
Che necessariamente deve permanere nella figura del pubblico ministero non è una vuota formulare teorica cultura della giurisdizione significa cultura della prova il senso della giurisdizione
Con questo codice al Pubblico Ministero è stata riconosciuta una capacità
è è l'organo mai vi è un tipico di formazione della prova è e
E allora in questo senso
Di ieri
Una necessità che non ci sto che ci sia una differenziazione tra pubblico ministero e e polizia perché perché
Nella esercizio nello svolgimento dell'istante mi la funzione di un pubblico ministero che sia altro rispetto agli organi di polizia e non sia quindi appiattito su
Una figura che
Lo
Loro Lollo descriva ritagli il suo spazio appunto come avvocato dell'accusa è una garanzia fondamentale per i i diritti
Derivi indagati io voglio RAI ricordare è stato ricordato già il tema del G otto ma ci sono
Senza fare particolari polemiche ma e mia sono veramente descrizione di fatti e vorrei soltanto sottoporre questi fatti all'analisi pacata di chi ragiona su questi temi
E allora noi abbiamo
Voglio ricordare soltanto due processi eclatanti il processo Abu Omar
Però oppure il processo relativo alla uno balla del cosiddetto uno bomber
Dove le prove false sono state elaborate realizzate e predisposte e da chi faceva le indagini da parte della polizia allora veramente pensiamo
Che se ci fosse stato un pubblico ministero avvocato dell'accusa cioè l'avvocato della polizia
Queste indagini questi elementi sarebbero venuti fuori in maniera così netta come sono venuti
Allora io credo che
Le il ruolo utile carattere diciamo così
Non a caso i nostri costituenti hanno ricompreso la figura del pubblico ministero all'interno di un unico ordine giudiziario
E non a caso perché
E diciamo in maniera consequenziale
Si può dire che il Pubblico ministero appartiene appunto a alla
Alla allora all'ordine giudiziario in base ai principi costituzionali
Proprio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Della de della presenza della sottomissione all'unico Consiglio superiore
Della necessità appunto che dell'unica dell'unico concorso
Io
Si dice ma la separazione delle carriere è un elemento consequenzialità conseguenza necessaria quasi necessitata
Dalla realizzazione del giusto processo perché non è possibile che un giudice terzo e imparziale sia diciamo un compagno
Di viaggio di chi sostiene l'accusa
Allora
Questo viene basato anche
Quando parlo se
Anzi è stata stampa come dire maltempo il
Problema Nastase vogliamo darci nulla
Sì
Alla sua
Al
E come
E
Tre allora no no e allora io direi
Vediamo quali sono le ragioni stabile
è
Cioè
Allora mi fai anticipare un attimo
Anni dei fai mi fai anticipare un attimo una una risposta a questa domanda
Bisogna dire che nel panorama europeo non esiste
Esiste soltanto in Portogallo una separazione netta tra pubblici ministeri autonomia indipendenti diciamo così e giudicanti anche sì
Questa esperienza è stata io anche alcune dichiarazioni che se magari
Avremo tempo potrò anche leggere insomma ma comunque questa separazione netta tra
Tra pubblici ministeri e giudicanti
Una separazione che in realtà ad sta dando dei frutti avvelenati in Portogallo e stanno cercando di ritornare verso una diciamo organizzazione che è più
La nostra perché è difficile
Che rimanga un pubblico ministero
Autonomo indipendente non soggetto all'Esecutivo perché la naturale tendenza è necessariamente quella perché
Perché ci sarebbe un nucleo di mille e novecento magistrati circa assolutamente autonoma indipendente e quindi che non risponde in e in maniera
Non risponderebbe in questa in questo modo a assumerebbe un una forza e una
Qualità voglio dire
All'interno dell'equilibrio
Dei poteri che sicuramente lo porta necessariamente ad a vere un raccordo con il potere se motivo lo schiacciamento è quasi inevitabile d'altra parte anche in Portogallo alle vertice dei pubblici ministeri
Dire il Procuratore generale che viene nominato
Dal dal Parlamento sostanzialmente allora il raccordo politico esistenti già in quella fase e comunque
Non
Nella nella nostra se noi dobbiamo ragionare dobbiamo ragionare anche sulla base di quelle che sono diciamo le prospettazioni rispetto alla separazione delle carriere nel due mila due l'allora
Ministro Mazzella oggi giudice costituzionale quando parlava di trovare una casa ai pubblici ministeri autonomi indipendenti la trovava nell'Avvocatura dello Stato
Per poi cambiare leggermente il tiro e ragionare su una autorità autonoma e indipendente aule autorità autonomo indipendente ma da cosa in tutte le authority tutte le prospettazioni che noi abbiamo nel nostro ordinamento hanno a capo dell'Autority
Un diciamo rappresentante che è nominato
Dal Governo allora le sotto questo profilo
Sicuramente la storia che è quella cioè noi dobbiamo ragionare poi sulla base che sono le prospettive es le prospettive che ci vengono indicate non possiamo estranei estraniarsi da quella che la nostra
Da quella che la nostra realtà allora
Però a questo punto vorrei un attimo ragionare su quelle che sono le ragioni
Le ragioni che addotte a sostegno della separazione delle carriere allora una forma mentis si diversa tra giudicanti e requirenti
Perché bisogna rompere l'attuale colleganza tra magistrati giudicanti e magistrati e requirenti
Allora perché sostanzialmente il nuovo per il nuovo processo il centoundici avrebbe attribuite al Pubblico Ministero un ruolo di parte
Allora anche qui noi non dobbiamo confondere tra quella che la di ma la dinamica processuale che attribuisce un ruolo di parte nel processo al Pubblico Ministero formazione della prova dibattimento
E non
E una inesistente omogeneità istituzionale tra pubblico ministero e difesa
Allora questa
è un'impostazione che è confermata dalla struttura del processo proprio che
Dove ci sono sono presenti una serie di istituti che
Configurano il pubblico ministero con una parte sostanziale
Obbligatorietà dell'azione penale dovere del PM di ricercare le prove anche a favore dell'imputato disponibilità da parte sua della polizia giudiziaria si dice
Ancora
Norme il pubblico il giudice non controllo debba sufficienza il lavoro fatto dal Pubblico Ministero perché è un collega questa un una
Valutazione credo suggestiva Massimo assolutamente fuorviante se noi dobbiamo cominciare a separare
Tutti coloro che hanno rapporti di controllo allora dovremmo cominciare a separare anche
La i giudici di primo grado dai giudici d'appello i giudici d'appello dei giudici della Corte di Cassazione
Io realtà se noi andiamo a vedere anche alcune polemiche diciamo che ci sono e andiamo a vedere le statistiche dei rapporti tra pubblico ministero e Gipe tra pubblico ministero
E risultati delle udienze dibattimentali monocratica in un Tribunale come Roma
Noi vediamo che il monocratico a un sessanta per cento di assoluzioni rispetto al pubblico che cosa significa questo può avere tante cause può essere un esercizio
Un mal governo dell'istituto dell'archiviazione da parte del pubblico ministero una diversa concezione del dell'istituto archiviazione da parte del CIPE ci può essere
Diciamo un esercizio del cinquecentosette da parte del giudice del dibattimento utilizzato in un modo invece possono essere tante le cause la realtà è che non c'è un appiattimento sull'ipotesi dell'accusa come l'ipotesi
Come sulle rispetto al risultato non c'è una piantina vento tra le richieste delle PM rispetto al Gilbert se è vero che solo il trenta per cento sono quelle effettivamente integralmente accolte
Allora voglio dire anche questi dia del giudice sogliola
La
Tipo con cui si parla nei confronti del G.I.P. non è un problema di allevamento se si fa l'allevamento da una parte così si fa
L'allevamento nell'Adriatico nel Tirreno il problema e quello della
Cultura della giurisdizione nella necessità
Del contraddittorio del rispetto del contraddittorio da parte del pubblico ministero che da parte delle leggi pesca interno bene anche perché
Ma
Passare la parola l'ha al professor Monti Saltalamacchia
Allora azienda abbiamo immediatamente
Se no Valentina
Si
Sì
Variabile
Mondiale
Governa
Legato
Governo niente
Alla responsabilità anche politica
Quindi vogliamo che il pm sia identifica perché poi è al Governo che come dire che chiediamo conto dell'azione accusatoria
Ventuno essere diciamo un'altra cosa cioè lei disse ma è su questo la vorrei interrogare cioè veramente lei diceva è possibile e non capisco qual è lo scandalo
Come è possibile quali sono gli esempi cioè di svincolare un ordinamento accusatorio senza diciamo timore che sia influenzata appunto dalle investigazioni
Ad esempio quindi dal numero dal rapporto costante con la polizia investigativa o ad altri un ordine che diventa a questo punto anche più piccolo
Basta questa la domanda
Savoia
Convenivo ringrazio tutti hanno invitato quelli che sono venuti
Quelli che non dovevo ringrazio lo stesso
Questa mattina mi sono svegliato buonista quindi per prepararmi con l'animo la disposizione d'animo migliore
A questo incontro
Da teorico di Rimini tutto da
Semplice
Pongo teorico del diritto anche se poi
Mi sono convinto che il diritto e politica
Infatti qualcuno mi dovrà sempre spiegare perché non dovrebbe essere la formalizzazione delle scelte delle scelte della politica è quella
In diritto e politica è inutile che ci nascondiamo dietro un dito
Un diritto e tre proposte che vengono in materia di diritto
Di diritto sono
Proposte politiche
Qui stiamo facendo ogni
Questo punto
Col diritto col diritto penale in genere
Non si barra
Perché un gioco a voi di
Bene essenziale meno i beni essenziali della persona libertà dignità personalità e allora lì non valgono
Come dire le denominazioni di origine controllata non è che sia una cosa che da una parte santificato dall'altra parte dei no il risultato è sempre così Confort o di forma alla difesa dei diritti dell'individuo
Se è conforme da Stato di diritto diamo una connotazione politica conforme a Costituzione se no no
E quindi autoritario
Facciamole queste premesse perché non è così neutro insomma quello che stiamo dicendo
Allora
Io che proposta fatti non è che abbia grande dimestichezza con le cose all'organizzazione e gestione millenni informato anche perché
Ho degli amici carissimi uno ce l'avete di fronte c'è beve reo dei buoni allievi che sono con i magistrati degli altri amici
Mi tengo informato
Allora
Perché
Non si dovrebbero separate le carriere sviluppi
Soggetti che svolgono
Attività diverse
Io con la prima parte di quel rischio di otto alle sono perfettamente d'accordo autonomia indipendenza ma non c'è dubbio non non ho il minimo dubbio così come difendo l'autonomia e indipendenza dell'avvocatura
E la difendere fino in fondo minima batterei fino alla via alla stessa stregua di quell'altro avvocato lo vogliamo chiamare così l'avvocato no va beh chiamiamolo come vogliamo il problema
Non a caso
No no ma voglio dire ritengo che
Ci sia in uno stato di diritto il primato della legge
Allora lei disfunzioni amici miei vengono da una prassi distorta vengono da
Violazioni di regole dalla violazione da reati addirittura
Ma non capisco perché su di una
Patologia possibile si debba costruire qualche cosa che difforme dalla struttura e dunque dalla funzione questa mia assolutamente ignoto
Avevo o a volte ho sentito esempi di di
Sconfinamenti di veri e propri reati certo e ma questa accadranno sempre lì ci saranno sempre
Quello che non riesco a capire è perché non abbiamo fiducia in una legge
Una legge una lex
Che stabilisca il con puntualità obblighi doveri di principi rimedi questo non riesco a capire ecco perché allora mi sembra
Una
Una presa di posizione come dire
Difensiva
Coppola corporativa
Non non lo so dico non riesco a comprendere questa sorta di
Pausa della divisione in democrazia ipotesi infrazione hanno ipotesi di fanno da equilibrio gol il trenta per cento e la Procura di Roma ma non capisco perché e primi
Diciamo che i
Riprendendo una
Tradizione argomentativa
Tra del masso che in democrazia ancora tante cose ci segno Habermas il succo del suo pentito di avere una sfiducia colto istituita istituzionale
In che senso ha per ma sostiene che in democrazia la istituzione o la i minuscola
La si deve pensare nel momento in cui non funziona
La si deve pensare nel momento in cui travalica i suoi limiti allora la norma deve essere costruita i vari era tale da far comportare per quanto possibile bene
Pure coloro che pensano ma
Pure quelli che invece si sentono colleghi tante perdite
Pure quelli che entrano
E in camera di consiglio
E l'ha giurato sulla sentenza per esempio saranno pochissimi non ce ne saranno affatto qualcuno mi risulta che c'è comunque ma non è questo
Perché
Non essere consequenziali
Rispetto a funzioni differenziate ancora
L'Europa ma l'Europa stanno tutti tutti i Ministeri in Germania io ho lavorato tanti anni in Germania in Francia
Tutto malato certo c'è un costume in Inghilterra lì è un costume diverso benissimo sembra un ragionamento di aver Mazzetto no no passiamo prego
Noi abbiamo la nostra tradizione la nostra autonomia e mi fa mantenuta questa autonomia ma assolutamente non si discute prove e chi si fida del
Ma
Ma anche se forse il miglior il ministro della giustizia
Come poteva essere presente Giuliano Pisapia però chissà perché non lo hanno fatto tremare ed hanno fatto
Io ho capito
No in un
All'osso pensavo
Alla lei ha avuto in teoria le stesse perplessità oppure se si trattasse di Giuliano Pisapia figurate
Poi me lo devi spiegarmi fatta forse quando parliamo di essendo delle correnti lo sabot
Allora
Certamente
I contesti
Di civiltà di cultura
Fanno siti ogni istituzione
Debba rispondere
Alla
Evoluzione allo stato delle cose ingressi così come è andato
A
Prefigurarsi in un determinato contesto in un momento storico eccetera noi abbiamo sicuramente
Una tradizione
Garantistica
Scolpite in Costituzione sì però con la Costituzione la dobbiamo i padri costituenti non li possiamo chiamare a corrente alterna parte e Ebadi costi lei sono d'accordo i padri costituenti però li dobbiamo
E anche per le immunità concerto con Polvani costituente ma non vanno bene
No no tanto per ragionare
Voglio dire attenzione perché molte volte è ridotta i padri costituenti richiamati
A corrente alternata invece credo che
Anche la Costituzione
è qualche cosa che
Sicuramente CD orientare
Ma io non credo nei limiti non credo nella metafisica delle cose che sono
Maledettamente legato alcun via fra e quindi
Da questo punto di vista all'usura
L'idea che
Viene in mente
è che
La cultura della giurisdizione deve riguardare tutti ISO oggetti siamo perfettamente d'accordo
Accusa
Sull'istituzione avvocatura io che così immagino immagino veramente una somma non quelle scuole che stiamo facendo noi all'università queste scuole che sono
In maggio un altro tipo di scuola in cui ci sia veramente un
Un periodo discrimine di seria non finalizzato a quella
Quella nevrosi dei concorsi quell'area strano atteggiamento in cui
Veramente vedo tanti giovani anche di valore che
Magari più fragili emotivamente
A vengono segnalati per la vita da questi concorsi questa
E questo poi mi fa spiegare anche perché
Ci siano poi delle
Forse attivi serve di tipo dice Prisco corporativi meno capisco che
Che e qualche cosa di addirittura pur segnare questa questo concorso le chance eccetera immagino invece una scuola una scuola
Anche
La Cina un percorso quinquennale alla cucina e poi
Preparare comunque un corso essere sempre un concorso pubblico perché la nostra tradizione che si è sicuramente una garanzia ma meno drammatico meno
Decisivo per un'esistenza
Allora a questo punto la cultura della giurisdizione i derivati esattamente da questo tipo di percorso abilitante vale per tutti i soggetti tutti i soggetti con pari dignità
E
Processo accusatorio ma io non vi è a parte il fatto che
Un attimo
Ma al processo accusatorio forse nasceva accusatorio qua ci sono state quando rientrano le indagini
Nel dibattimento insomma quella bella controriforma del novantadue quell'area
Quelle Follie
Della Consulta e della legislazione di adeguamento altro che processi in questo caso tosse inquisitorio allora forse è stato pure bellissime ma un processo accusatorio
Serio turchi partisse uno diverse io non riesco a capire perché qual è il timore di questa separazione se non vi serve mentali
Io non credo ci siano in questo caso questi film
Sono convinto che si tratti di ottima finite perché non riesco a capire un argomento non lo capisco se non quello dalla possibile strumentalizzazione siamo d'accordo
Sei
La il futuro dovesse essere
La sottoposizione allora di rilevanza pubblica accusa
Ad hoc all'Esecutivo io sarei il primo a battermi fino in fondo perché ciò con accade ma non credo né i destini ineluttabili io credo nello Stato di diritto
Credo nel primato della legge che non stabilisca eccetto così possono dai colpi di Stato e possono fare cose anche peggiori
Della
Tradimento della separazione delle carriere sentiamo in questo raggio anzi può farti molto di peggio però
Per chi crede nello Stato di diritto nel primato della lista di una legge costituzionale ed in una
Disciplina precisa chiara tassativa ma i rischi dove stanno
Questo non riesco a comprendere allora è una presa di posizione politico conservatrice
E intende hanno adeguarsi alla realtà delle cose
Un po'si arrampica sugli specchi
L'Europa ma l'Europa nei singoli settori Paesi
Trova un'accusa staccata
Tale
Dal giudice
Ma non dal Ministero è infatti
E allora per questo io dico non è possibile
Creare
Un organo di autocontrollo non è possibile autogestire
Le cose
Magari dando qualche lezioncina all'attuale CSM nel
La logistica nel gestire meglio
Le cose
Punta a polizia
La polizia non capisco
Non si vuole si sentano sempre
Due opinioni differenziate quando si stacca come si sta cercando di fare ora ed è un guaio
La
Polizia in realtà dal controllo e la pubblica accusa giustamente ci si lamenta mai dopo invece altro argomento no ma
Se
Si separano le carriere diventa poliziotto qualcosa non mi quadra e in ogni caso
A fronte di deviazioni darla legge ecco
Esistono
O fattispecie di reato fattispecie disciplinari io non riesco a capire perché non li si debba USA
Perché non si possa
In base al prerogative di legge regolari fino in fondo certo poiché
Ognuno nell'animo fa quel che vuole ognuno
è possibile che ciò non è la panacea di tutti i mali tutt'altro ma mi sembra corretto detto questo però è brevissimamente così diamo
Ma con questo non si risolve niente
Rispetto ai problemi che il teorico del diritto si pone
La crisi della giustizia
Ha un suo tassello nella crisi dell'organizzazione giudiziaria
Mai il sistema penale
Fa paura sistema penale è un sistema un patchwork di
Con un corpo
Più o meno martoriato di derivazione fascista con novelle
Fino a un certo periodi o di adeguamento alla Costituzione poi con un peggioramento addirittura rispetto al Codice Rocco con un'inflazione abbiamo sei mila fattispecie e così via quindi altro che
Del processo breve obbligatorietà dell'azione penale garanzia da mantenere perché l'obbligatorietà relazione avrà il rovescio del principio di legalità
Nella misura in cui
Si crea solo per legge e poi per legge si vive portare avanti su questo non c'è dubbio
E quindi la l'enorme numero di bagatelle fasi dell'azione penale mi sia discrezionale
Sì venisse
Esercitata sempre ridurre nessuno di noi sarebbe esente
Al comunicazione giudiziaria
Grossomodo e all'ora
Anche il processo il processo diviene più veloce non lo si possa avvenire per decreto
Diviene più veloce sì minori sono le fattispecie sei il penale concentrato su fatti seri concreti
Prego l'obbligatorietà dell'azione penale
Grazie
Obbligatoria
Resta il principio di legalità se c'è il principio di legalità c'è anche l'obbligatorietà dell'azione penale non è possibile neanche discuterne
Perché significherebbe una violazione della separazione dei poteri che è essenziale in democrazia e qualcuno farebbe da legislature temporaneo dicendo questo lo persegue questo
Ne possibilità nulla non è possibile in uno stato di diritto come la nostra tradizione
Significherebbe rinunciare alla
Al principio di legalità quindi questa è una garanzia però in questo momento il principio di legalità il principio di
Obbligatorietà dell'azione penale
In funzione
Concede tant'è che in qualche tribunale addirittura si facevano delle circolari a Torino mi pare dicendo quello che si può fare prevenzione raggiungiamo proprio i vertici o dell'arroganza o o della non lo so comunque
Allora se all'incirca all'interno del problema della giustizia della celerità dei processi
Del carcerario
Si risolvono con una
Riforma integrata che tenga conto di tutti questi aspetti anche perché
Un delicatissimo equilibrio che riguarda
Tutte queste fasi
è sempre addirittura appunto rispetto al
All'accusa torio alla furono del processo la separazione rispetto all'obbligatorietà dell'azione penale le fattispecie la riduzione all'essenziale delle fattispecie
Rispetto ad un corretto andamento del processo delle fattispecie con un evento con una da cui è facile ricostruire una condotta e quindi da quel fatto di costruire un titolo di imputazione soggettiva ritorna conclude
Quindi
Facciamo bene a parlare oggi parliamo di questo però perdiamo tempo se non inseriamo questo discorso inc un contrasto di riforma
Ecco Julian ci prova
Non riuscimmo a niente
Col Codice Penale
Grazie
Ecco
Va bene
Prima di passare la parola
Giuliano Pisapia io diciamo lo introduco brevemente passando agli appunto la domanda che pongo a lei partenza anche un po'di base
Come
Puntate abbia dato questa discussione diciamo urina lettore alcun giornalista che si adegua si guarda intorno disse
Il professor Morcellini va prima si può organizzare un sistema
In realtà un po'ex novo perché occorre Daniela
La struttura del diritto italiano con un sistema accusatorio quindi qualcosa che nuova realtà
Così come lo dice lui di fatto non c'è
Perché le tradizioni appunto tedesca francese parlano di comunque strutture legate al Governo
Diciamo che è il nascere inventiamo una che coniuga il nostro sistema con un mondo più gara con un'organizzazione più garantista più equa che applichi il centoundici quindi ora un'idea di processo accusatorio piano
I dubbi diciamo il dubbio ovviamente evidente il primo è ma veramente è possibile discuterne nell'Italia del due mila dieci e tra l'altro diciamo guai se così è idea così ottimista proprio lei che in passato ha provato a proporre una riforma del codice penale
E di fatto questa riforma che aveva anche portata ed delle grosse innovazioni sia bloccata per una politica peraltro come dire meno o da diciamo aggressiva meno chiusa di quella che è oggi
Cioè
è veramente possibile aveva se espressioni appunto immaginando
Veramente si possa arrivare a fine gennaio esattamente
Senza
Io non so se sia possibile o meno
Credo che dobbiamo fare di tutto
Qui a far sì che possa essere possibile
Nel senso che noi siamo in una situazione della giustizia disastrosa e disastrata questa detta di tutti
E da quindici anni chi anziché fare riforme si fanno controriforme
Da dieci anni che c'è una contrapposizione frontale tra la destra sinistra tra magistratura e Avvocatura
In queste situazioni io credo chi chiunque e in questo tavolo e in questa aula sono certo che tutti hanno interesse a dare al nostro Paese una giustizia degna di questo nome
Debbono trovare delle soluzioni che non possono che essere dei punti di equilibrio tra posizioni diverse
E soprattutto è necessario oggi più che mai uscire da una falsa contrapposizione che comporta
Una situazione di
Immobilismo
Che
Va in della giustizia in una situazione
Ogni giorno peggiore dal problema delle carceri al problema dei tribunali alle problematiche del funzionamento generale della giustizia
Cioè è ora di finirla e lo dico con con con
Con stima simpatia e amicizia I miei contraddittori di questo tavolo
Che sì pongano in contrapposizione lei necessaria e indispensabile e l'avevo scritto sul manifesto
Indispensabili e urgenti riforme necessarie a dare una giustizia più celere e più efficiente
Con lei necessarie riforme per rendere il processo più equo
L'articolo centoundici dalla Costituzione chiarissimo
Parità delle partenze
Ragionevole durata del processo
E
E
Teniamo conto della distinzione dei quei termini
Imparzialità e che ha accettato il giudice
Noi dobbiamo applicare questi contemporaneamente questi tre principi perché solo così secondo me sommessamente si può tentare di far fare dei passi avanti
E chiaramente suoni non uno di questi temi ognuno alle sue Maggioni
Giustamente da parte della magistratura si sollevi dell'avvocatura si solleva il problema di un processo che non funziona
Dall'altra parte però da parte i cittadini sentono che non è più possibile di fronte a un articolo centoundici della Costituzione che ci sia un giudice che sia anche
Collega di una delle parti processuali
Perché questa l'anomalia italiana
Io non credo
Anzi credo fortemente lo metto in positivo che i giudici siano assolutamente soggettivamente imparziali nel novantanove virgola novantanove per cento dei casi quando
Esprimono le loro opinioni all'interno del Camari Consiglio e poi
E mettono la loro sentenza
Ma questo non significa assolutamente quel concetto di imparzialità e di terzietà sia il presupposto necessario per un giusto processo
Non amo non voglio e credo che nessuno ha mi voglia un processo celere ma non equo
Così come non voglio e credo che nessuno voglia in quest'Aula
Ma credo tra i cittadini italiani un processo e può
Con la parità delle parti con un giudice terzo imparziale ma che duri decenni
E quindi che
Contrasta con i principi costituzionali
E qua bisogna fare dei passi avanti io credo che i passi avanti li possono fare soprattutto i confronti come questi tra persone che si fidano
E soprattutto tra nel rapporto tra magistratura e avvocatura perché ogni volta in cui magistratura avvocatura sono riusciti ad a vere dei punti di riferimento e degli obiettivi comuni
è stata sconfitta il tema è stato sconfitto il tentativo
Di
Data la giustizia delle controriforma anziché delle riforme
Un appunto all'amica
Sarà
Si fosse senso ho sentito male io in questo dibattito si è dimenticato di
Far presente anche l'intervento del professor Dominioni sì il Presidente dell'Unione Camere penali
Riprendo questo intervento perché non a caso si
Parla proprio dell'esperita portoghese anzi parte dall'esperienza portoghese
E leggo queste poche righe che però sono significativi proprio per dare una risposta costruttiva
All'osservazione che venivano da di usarli
Con la rivoluzione dei garofani del settantaquattro e la successiva legge settantotto il Portogallo posto rivoluzionario istituì la magistratura del pubblico ministero come un organo autonomo separato dei giudici e con cariche rapporto doppia
Introducendo due Consigli superiori dalla magistratura inquirente e giudicante
Nel dibattito che accompagnò tale trasformazione furono i magistrati progressisti a sostenere la linea tra separazione netta tra le due carriere
La carriera unica veniva identificata giuridicamente culturalmente con il regime autoritario da poco a poco tutti caduto e termina il proprio intervento e allora tornando all'esempio risale Portogallo
In cui contrariamente giudizi superficiali non vi sono voci critiche sussisteva le carriere separate
Piace ricordare il giudizio che Cuneo Rutelli che sia ex Procuratore Generale della Repubblica e quindi al vertice dei pubblici ministeri e Portogallo oggi giudice la priorità parlando del sistema italiano
Sottolineando quegli unicità delle carriere più petrolio i alimenta sospetti che le funzioni di iniziativa decisone controllo siano organizzati in una sorta di corto circuito
Se a questa esperienza pratica che ci proviene dal Portogallo noi prendiamo in esame la situazione attuale
Il corpo unico tra PM e i giudici non esiste in Inghilterra
Non esiste negli Stati Uniti non esiste in Germania non esiste in Spagna non esiste in Portogallo ed è sorto in Italia in Francia con una netta distinzione
Che in Francia si stanno dando a una
Separazione proprio perché i pubblici ministeri dipendono dall'Esecutivo in Italia invece si vuole restare fermi a una situazione che contrasta con la Costituzione e sfido chiunque a dire che non contrasti con la Costituzione quando la Costituzione
E l'articolo centoundici sono così chiari
E sono così chiare nel
Nella nel nell'evoluzione che apportato a questa norma
Ma basta rileggere i lavori del Parlamento negli anni in cui è stato approvato questo articolo per comprendere come quello che si voleva era proprio creare quella situazione che facesse
De
Creare una situazione di maggiore fiducia nella magistratura nel singolo magistrati quindi non era contro la magistratura
Non era una
Norma costituzionale conta ma che era una norma di chiarezza rispetto a una figura del pubblico ministero che i costituenti hanno lasciato ibrida
Perché è vero e concordo e
E sarei assolutamente contrario che i pubblici ministeri uscissero dall'ordine giudiziario corredino Marchesi non rimanessero magistrati
A me avvocato dell'accusa non piace
L'avvocato deve essere quello dalla difesa tutta più c'è la parte civile no il pubblico ministero è e deve essere un magistrato eh e deve essere autonomo indipendente ma a e deve avere un ruolo diverso da quello del
Giudice perché è diversa e la sua professionalità
La professionalità del pubblico ministero è quella di fare le indagini
è quella di sostenere l'accusa in dibattimento
Di saper fare bene l'esame e controesame così come
Dovrebbe saperlo far bene l'avvocato non è quello di valutare al di sopra delle parti
In una situazione di terzietà e quindi di distinzione anche extra processuale oltre che processuale perché l'imparzialità è una distinzione fra pubblico ministero e giudice all'interno del processo
La terza età e all'esterno del processo e ordinamentale
è il fatto che non sia lo stesso organismo quello che decide ad esempio sulla carriera dei pubblici ministeri e dei giudici
Ma ci siano di esempio due sezione di il CSM assolutamente autonome indipendenti così come aprono indipendente deve essere
Il
Pubblico Ministero ma in una situazione in cui è indispensabile che questa terzietà imparzialità
Rimanga fino in fondo e non sia inquinata da determinati rapporti culturali di colleganza che in perfetta buona fede rischiano poi di incidere negativamente nel giudizio
E ancor di più
In quello che ritiene
Che sia il giudizio da parte di chi
Sottoposto come imputato alla decisione di quel giudice
Allora se
Se io dovessi
Ti del conto di quello che è stato detto prima di me direi per il novantanove per cento degli argomenti e siamo d'accordo
Non una risolve problemi la separazione delle carriere
Da sola
Risolte un problema che deve essere dei soldi insieme agli altri problemi
Ma se non si risolve quel problema avremo sempre fatto
Il passo avanti a metà che rischia poi dico essere controproducente rispetto all'equità del processo equità la fiducia dei cittadini del giusto processo
E io personalmente questo due volte non lo voglio come ha votato ma soprattutto non lo voglio come cittadino
Il secondo aspetto che mi sembrava utile sottolinearlo
Perché
Non mi piace il termine avvocato
Dell'accusa ma non tanto per un problema nominalistico ma perché sono profondamente convinto che la polizia giudiziaria e quindi le indagini debbono essere sotto il coordinamento e il controllo del pubblico ministero
Perché questo è uno dei passi fondamentali in avanti
Tesi ad evitare gli errori giudiziarie le ingiuste detenzioni che hanno portato l'Italia e tanti Paesi e nel mondo a passare dal processo inquisitorio al processo accusatorio
Lo dico a agli studenti la maggior parte degli errori giudiziari telefono anche adesso ma sicuramente col processo inquisitorio ce n'erano indubbiamente di più
Derivavano proprio dall'inizio delle indagini che avvenivano nelle caserme dei Carabinieri
Che avveniva nelle caserme la polizia che avvenivano troppo spesso e potrei fare decine e decine di esempi e magistrati di fare fanno più di me attraverso
Le confessioni
Estorta attraverso
Una serie di strumenti che andavano dalle botte alla tentativo di
Intimorire i soggetti o il familiare dei soggetti che erano più l'essenza del controllo di un organo giusto oggetto
Che garantiva l'autonomia l'indipendenza
E quindi che il permetteva un controllo sul operato della polizia
Non è possibile io credo che
Io credo che la magistratura debba fare un passo avanti così come l'ha fatta l'avvocatura
Vorrei dire fa parlo molto apertamente io su uno di quelli che ha creato l'Unione camere penali alle Camere penali e per anni
Ogni dibattere camere penali io iniziavo dicendo la separazione delle carriere è un obiettivo fondamentale però
Non possiamo essere quelli catalogati solo perché hanno questo mitico obiettivo
Tant'è vero non è un caso
Che l'avvocatura penalistica in questi ultimi anni ha fatto grossi passi avanti
E si è pronunciata oltre processo Preve su occupata di carceri carcerati si è
Opposta a tutte le leggi quali il pacchetto sicurezza che è una legge che discriminava ONU i soggetti più deboli
Quindici anni fa probabilmente questo non sarebbe avvenuto perché la mappatura era una corporazione
Per di più individualista
Quindi senza neanche la forza delle corporazioni
Questi passi avanti io credo
Che debbano essere apprezzati e allora deve essere anche apprezzato
Lo sforzo di portare un approccio costruttivo a quello che è un tema fondamentale e l'applicazione della costituzione e il giusto processo ancora cinque minuti poi grazie o forse anche di meno facciamo poi un altro giro
L'unico argomento che mi viene portato che mi viene apportata anche adesso mi è stato portato leggendo anche gli articoli del dottor Salvi
Su Cassazione penale che mi è stata inviata eh
Il problema della
Cultura della giurisdizione ebbene scusatemi ma è
Un qualche cosa che se
Se solo ci si riflette
è del tutto contrastante con il ruolo del pubblico ministero
Qua il problema secondo me e sarebbe l'obiettivo che dovremmo tentare di raggiungere tutti e quello di avviare avvocatura magistratura nel suo complesso quindi temi giudici la cultura della legalità
La cultura del rispetto delle regole
Questa è la cultura che ci deve accomunare
Perché se parliamo dei PM chiedevo una vera cultura della giurisdizione diciamo qualche colei che contrasta con ruolo del pubblico ministero non solo ma porre il rischio che se questa promiscuità
Tra pubblici ministeri e i giudici comporta esattamente l'opposto
E chi mi dice che anziché il punto il Pubblico Ministero che acquisti la flora e la cultura del giurisdizione ossia il giudice gli acquisti la cultura ludico dell'Inquisizione ma si faccia carico anche dell'accusa
Allora
Credo che
Forse dovremmo
Trovare una soluzione che più volte
è stata proposta anche in Parlamento ma non ha trovato chiaramente le categorie degli operatori del diritto unite questo indebolisce moltissimo chi in Parlamento si batte per certe riforme quello di una formazione iniziale unica
Come del resto c'è in gran parte dei Paesi e successivamente attraverso dei concorsi
Si fanno le scelte con la possibilità come avviene oggi anche attraverso un concorso serio
Con concorso di passaggio da un ruolo all'altro meglio voi dopo molto di più
Sì sì arrivasse una soluzione del genere la possibilità di passare dal ruolo di avvocato al ruolo di pubblico ministero rispetto a quello del giudice lasciamo al giudice il
La posizione
Di non poter dire
O di non
Pur perché altri dicano
Che in fin dei conti
E un soggetto che essendo collega di una delle parti non può di fatto malgrado la buona volontà essere imparziale sotto ogni profilo e guardate lo dico sotto due aspetti
Perché ben può essere che
E credo molto nell'onestà dei giudici può essere non imparziale in quanto ritiene
Effettivamente più vicino alla sua cultura
L'insieme dell'argomentazione del pubblico ministero ma può anche essere imparziali non imparziale
Sotto un diverso profilo e cioè proprio per apparire imparziale
Cercare di avvicinarsi di più molto di più alla Chiesa e della difensore
Non so chi frequenta le aule di giustizia è capitato
Io personalmente mi è capitato di fare PM giudice situazioni diverse
E difensore anche imputato peraltro quindi penso di avere un un'esperienza abbastanza specifica una volta in Pretura gli avvocati erano pubblici mi i pubblici ministeri o facevo gli avvocati
Ebbene
Era proprio questa situazione che metteva imbarazzi ossia il difensore che
Il Pubblico Ministero perché gli studi di pubblico ministero di persone aveva chiaramente una visione
Diversa da quella che aveva il difensore però necessariamente doveva cercare di spostare la propria visione degli atti processuale delle emergenze processuale da quella della difesa quelle dell'accusa
E difficilmente ci riuscirà perché gli mancava quella forma di formazione comune e soprattutto quella professionalità che
Permetteva questo passaggio ecco che allora
Secondo me
Bisogna arrivare al più presto senza difficile non vorrei dire corporative perché sono stato ed è convinto che ci sia
La convinzione di una perché in molti molte una difesa corporativa in molti e c'è la convinzione che sarebbe un danno per la collettività e per il giudizio
Ecco da Giugni amo ci confrontiamoci mio credo che
Invece sarebbe un beneficio per il processo per le persone processate per le parti lese soprattutto per la credibilità della giustizia del singolo magistrato guidati ancora perché devo devo proprio due dati
Sì è vero che il sessanta per cento dei
Processi Bono pratici a Roma si risolvono con una soluzione ma voi sapete quanti sono le richieste di proroga delle indagini che vengono
Richieste Pubblico Ministero che non vengono accolte dalla giudice
Lo zero virgola zero cinque per cento e le richieste di intercettazioni le richieste di misure cautelari ecco allora io credo che questi punteggi si devono fare
Tutta la loro complessità
E questo direi che conferma ancora di più che più c'è vicinanza anche materiale
Tra pubblico ministero e giudice più è difficile resistere alle richieste del pubblico ministero e quindi crea una situazione in cui il pubblico ministero ha un rapporto in ambito procedimentale più forte di quelle per il giudice
Quello che noi cerchiamo che noi ci ridiamo e quello di rafforzare il giudice senza però
E lo dico apertamente senza però indebolire nel pubblico ministero nei il difensore grazie
Introduco brevissimamente Giovanni di quarantenni sono una domanda che che poi forse anche un po'l'obiezione che sono di tutti
I fautori della riforma a destra ma in parte insomma vedere anche a sinistra contrari a qualunque riforma se la magistratura diciamo chi
Al
Nella magistratura anche associata diciamo si occupa di diritto e partecipa diciamo alle discussioni continuamente con alto profilo tra l'altro come lei
Diciamo non si troverà in un mondo in cui
Si è finiti la
Se finiti su perpetrati sono come dire spingersi in una trincea in cui qualunque la riforma che non pare spinta del noi lo chiedo anche perché diciamo non parlando di separazione delle carriere tra parlando di separazione delle funzioni
In questi anni delle dei passi avanti si sono fatti e anche quando
Diciamo a separate nettamente le funzioni era ad esempio un Governo di centrosinistra una parte della magistratura associata una buona parte Agesa tra sociale esatto
E ha praticamente tutta diciamo era contraria anche a qualunque diciamo intervento che di fatto
Alla separasse le funzioni
Tant'è vero che oggi che la maggioranza che ha fatto quelle riforme è passata l'opposizione
Per motivi forse anche un po'di sudditanza culturale affida per essere contraria alla sua stessa riforma quindi dal Partito Democratico adesso è
Tra quelli che attacca una riforma che in parte in tema di separazione delle funzioni
Esso stesso aveva costruito insieme a a un'opposizione che all'epoca all'epoca due anni fa all'epoca era più composita
La domanda un po'Cuesta
Oggi grazie grazie
Io intervenendo per ultimo o il grande vantaggio tipo di riferire tutto quello che è stato detto prima il grande svantaggio di tutta la scaletta che mi ero fatto salta ovviamente
Quindi spero di riuscire a mantenere lo stesso lucidità
Le Lella del sarà Venafro guidarlo opportunità proprio di partire con una cosa che avrei
Chi avrei comunque detto
Perché è vero che c'è una tendenza c'è sempre stato ovviamente come in tutti i corpi professionali a conservare l'esistente e in qualche maniera questo è anche giusto e positivo perché
Costituisce un argine rispetto a
Modifiche improvvide nello stesso tempo può essere anche un ostacolo a volte il suo morti insormontabile a superare le cose positive è un problema della magistratura un problema anche degli altri la separazione delle carriere che
Con tanta forza sentiamo
Affrontare dall'Unione delle Camere penali non è che poi sia un come posso dire è un
Parliamo del degli alti ideali parliamo di interessi corporativi
Che io non ritengo del tutto ritengo come posso dire con qualificandoli così negativi solo che non ci sono i buoni da una parte i cattivi dall'altro e quello che dobbiamo cercare di fare capire
Per quale ragione ma capire davvero non con le caricature di ciò che gli altri pensano più quali sono le ragioni di preoccupazione
Io non credo che sia vero che la magistratura sia
Una magistratura arroccata e incapace di guardare oltre la storia della magistratura associata dice esattamente il contrario
Ripeto questo anche superando a volte degli ostacoli interni molto forti
Però non dimentichiamo per esempio che la riforma verso un processo accusatorio è stata fortemente voluta da una larga parte della magistratura associata vi sono state poche resistenze interne ma come in tutte le situazioni viene bianco e nero
Per
Per quanto e
Io vi voglio raccontare un'esperienza personale perché così forse ci capiamo anche sulle
Sulle preoccupazioni perché vede professor Moccia quando lei dice che il diritto e politica dice ovviamente lei semplifica perché stiamo facendo questo dibattito
Una cosa che sicuramente vera sicuramente anche mi riporto pericolosa se detta così no
E però una cosa possiamo dire e penso che siamo tutti d'accordo che la scelta degli obiettivi di riforma e politica
Quindi quando voi ci dite che la cui la cosa fondamentale da fare prioritaria
Che va avanti a tutto e la separazione delle carriere con questo voi ci dite qualcosa e cioè che la crisi del processo penale italiano dipende dalla sempre dal dalla separazione delle carriere
Poi ci volete aggiungere mettere all'atto del fatto il sì però si devono fare le altre riforme Ancona ho capito quali
Perché dall'Unione delle Camere penali ho sentito qualche occasionale no a delle proposte di riforma che come quella del processo breve non ho sentito ancora che cosa si vuol fare
Per rendere questo processo funzionale
Con alcuni milioni di processi che noi dobbiamo gestire con se voi prendete un punto ASCI colo processuale alto così e per gli ascoltatori estendo al massimo
Le mie braccia di atti significativi nel trovati dieci
Perché tutto il resto sono fotocopie delle fotocopie notifiche delle notifiche delle notifiche fotocopia delle notifiche della notifica delle fotocopie allora vogliamo anche capire che è un processo così non può funzionare sì o no
E se mi venite a dire che questo invece il processo c'è un presupposto ideologico che in rapporto al venti il problema della giustizia il problema del rapporto tra giustizia e politica e io questo non lo posso accettare
Non lo posso accettare perché conosco il processo e so quali sono i veri problemi
Con questo non mi voglio nascondere dietro il fatto che quello che voi ponete sia un problema straordinariamente importante e interessante non credo che sia la premessa di ogni possibile discorso
Distinti dicevo di una mia esperienza personale che vi fa capire quanto poco sia vero che la magistratura associata sia
Chiusa nelle sue posizioni corporative io sono stato tra i primi a proporre l'ho fatto dei riscritto quindi lo potete andare a vedere se il vero nodo su quel sulla giustizia del due mila e due l'abolizione dell'appello del pubblico ministero
Nel merito su sotto il profilo del merito questo discorso lo ha fatto nell'ambito di una proposta di revisione del giudizio di delle impugnazioni che portasse a ha ragione un giudizio che ormai è assurdo per cui noi facciamo un processo accusatorio orale di primo grado impegno attivissime costosissimo dopodiché ci abbiamo un processo cartolare d'appello che non ha assolutamente senso
Abbiamo una prescrizione che punisce
Chi fa i processi e primi I chi ostacola lo svolgimento del processo non esiste non può funzionare un sistema di questo genere
Quindi avevo proposto l'abolizione del dell'appello del pubblico ministero nel contesto di una riforma del del sistema delle impugnazioni
Così è successo
Che hanno abolito il pubblico ministero che ho detto pure che l'hanno fatto per venire incontro alle esigenze della magistratura associata
Allora questo noi dobbiamo considerarlo
Aprire dei fronti che non sappiamo dove ci portano e che non sappiamo come governare estremamente pericoloso
E estremamente pericoloso si aprono i fronti che si sanno governare e si fanno le cose che si sa dove si va a parare e come vanno affini
Non cari non facendo le caricature delle posizioni degli altri vede qui siamo tutti d'accordo sul su alcune cose che provo a sintetizzare la separazione delle carriere diverse dalla indipendenza del pubblico ministero sono perfettamente d'accordo
Si può avere un pubblico miglior tra l'altro Bronx lo dico con chiarezza e non sarei nemmeno contrari
Al Pubblico Ministero separato arrivi i sistemi
Dal dal dal già il dal dal dal giudice anche dal punto di vista ordinamentale perché
I sistemi procedevo istituzionali sono degli organismi che vivono
Non sono delle cose che tu prendi un pezzo da una parte e lo aggiungi dall'altra perché se pensi che funzioni così combini dei pasticci che non sai dove ti portano
Io i sistemi giuridici e in particolare quelli complesse come sono i sistemi istituzionali che si corso ordinamentali che si collegano cura quelli procedurali
Sono tra loro strettamente connessi ed interdipendenti
Per cui io par comprendo molto bene le Regioni di chi pensa che nel migliore dei mondi possibili
Un pubblico possa esistere un pubblico ministero indipendente autonomo e ciononostante separato dal giudice
E non avrei nessuna come posso dire obiezione ad una cosa di questo genere se non
Andando a vedere il sistema italiano alcuni problemi che vi pongo che non sono i problemi
Della della come posso dire eccezionalità no quello che è sbagliato
La la cosa da recuperare rientrano a mio parere metta a partire da quella
Titolo che giustamente è stato dato processo penale come processo di tre parti
Cosa di cui abbiamo parlato poco in realtà oggi pure essendo questo il nucleo centrale
Ecco io non sono molto d'accordo sull'affermazione che ha fatto il professor Pisapia che la terzietà sia un valore ordinamentale e che l'imparzialità sia un valore processuale
Semmai penso esattamente il contrario
Penso che la terzietà sia un valore strettamente
Fondamentale per il processo
Che ha la sua particolare natura nella processo di accertamento dalla De Rita
Perché la verità si accerta attraverso il metodo del contraddittorio orale il che vuol dire che il giudice estraneo alla ricerca della verità sono le due parti che contendono davanti a lui che
Cercano diciamo la loro verità il giudice non ha una sua verità da ricercare
Il giudice è terzo perché diverso dalle parti
E non ha una sua verità questo ha una serie di implicazioni all'implicazione dell'ingenuità del giudice cioè il giudice non deve essere già investito dalla controversia
Da da da prima che li benché venga dibattuta davanti a lui quindi questo principio è collegato con quello per il quale il giudice non deve procedere
D'ufficio deve necessariamente essere di qualche d'un altro che porta davanti a lui la controversia
è collegato al principio fondamentale secondo il quale
La
Non che come pollai il il le parti contendenti vengono regolate dal giudice nell'assunzione della prova
Questa
Punto è fondamentale nei processi anglosassoni diversi dai nostri dove c'è una distinzione tra il giudice dalla prova il giudice dal fatto
Distinzione fondamentale perché i sistemi non sono mai completi il processo viatico puro non è quello che conosciamo noi no
Perché questo processo di che che noi conosciamo a un giudice della prova che che che lo stesso giudice dal fatto e quindi c'è una commistione già in questo perché il giudice dalla prova non può contemporaneamente non anticipare il giudizio sul fatto
In ogni momento in cui ti dice che un testimone ammissibile o non ammissibile cioè un primo momento di interconnessione tra questi profili
Questa situazione nel nostro sistema processuale diventa ancora più rilevante quando cioè i poteri integrativi della prova da parte del giudice col quattrocentosette
Ma perché ai poteri integrativi della prova per due ragioni sostanziali una
Diciamo se volete e
Meno significativa ed è il fatto che
Diciamo il nel nostro sentire giuridico
La inerzia delle parti non può non viene avvertita come sufficiente a determinare l'esito di un giudizio e questo in genere non è a favore del pubblico ministero
Chiunque frequenta le aule di giustizia Saidi per il novantanove virgola nove per cento dei casi viene esercitato in favore del
Dell'imputato per il problema derivante da una difficoltà come se volete della difesa non sempre professionalmente attrezzata soprattutto quando si tratta di imputati deboli
Il secondo grande profilo che quello forse più importante
E quello relativo alla e si collega con il principio di occupabilità autorità dell'azione penale che è quella relativa alla al alla
Con al fatto che nel nostro ordinamento ma ben verità in tutti gli ordinamenti lecito del
Giudizio e l'accertamento di un fatto con pretesa di avvicinarsi ad una verità sostanziale che postulato come esistente
La grande modifica del nostro rientro del nostro la della riforma dell'articolo centoundici che ha sanzionato quello che già come posso dire era patrimonio comune e che questa verità non l'ha poi cercare come vuoi
No la devi cercare secondo dei criteri estremamente rigidi
Per questo si chiama verità processuale
Ma il fatto che vi sia una verità processuale e che sia l'unica che può raggiungere nel processo non implica che non esista una verità sostanziale qui c'è un grosso equivoco epistemologia
La verità sostanziale esistente postulato a come esistente e postulato acume esistente ed è postulato a come approssimabile attraverso lo strumento dell'accertamento del contraddittorio orale nella formazione della prova
Se questo è il quadro della terzietà quindi nel suo complesso processuale straordinariamente importante no
è vero che
Questo implica una differenza tra le parti delle parti dal giudice ma implica anche tante altre cose
Tante altre cose implica che il processo deve essere orale immediato concentrato porta con con modalità corrette
Nella correttezza e di ENEL non abuso del diritto
Sono tutta una serie di elementi di cui nessuno parla mai
Parliamo solo di un aspetto che è quello della separazione
Ma questa separazione non è una separazione necessariamente ordinamentale proprio perché la terzietà noni ordinamentali e processuali
è una separazione funzionale il che vuol dire che deve esserci una netta distinzione tra i ruoli delle parti
Questo non implica affatto una separazione ordinamentale cioè anche di ordinamenti
E a proposito del ruolo della magistratura associata la magistratura associata prima che ci fossero le riforme del due mila e sei
Ha introdotto nel tanto vituperato Consiglio superiore della magistratura una serie di misure anche di tipo organizzatorio interno
Gallo Montanari e per quanto possibile il giudice del pubblico ministero
Nel nell'ambito delle delle del del dell'appunto delle funzioni quindi per esempio non è possibile che un pubblico ministero
Che ha esercitato il ruolo di Pubblico Ministero in un tribunale si trasformi in giudice in quello stesso Tribunale non è più possibile deve andare fuori distretto sono tante le modifiche in questa sede
E vengo conclusivamente ad un'altra questione che è fondamentale a mio parere sempre per capire quali sono i profili diciamo intorno i quali
Noi dobbiamo discutere in nero aggiorniamo
E quello del della principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale
Allora questo principio di cui si è parlato prima
Non vuol dire affatto chi si deve procedere per ogni reato e per ogni imputato e per ogni fatto questo non è il principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale
Perdonatemi ma non ha niente a che fare col principio costituzionale di obbligatorietà dell'azione penale
Il principio costituzionale è un principio di distribuzione delle responsabilità e dei criteri in base ai quali le responsabilità devono deliberate
Nell'azione penale discrezionale
Non in chi decide se si debba procedere soprattutto se non si debba procedere lo fa secondo criteri di opportunità
Che possono essere più o meno ampio di più o meno vasti ed è sottoposto ad un controllo che può essere di vari generi politico
Amministrativo deontologico
è un sono che riguardano il profilo dell'opportunità per esempio nei sistemi che conoscono la vera discrezionalità non è che il Pubblico ministero possa fare quello che vuole
Il Pubblico Ministero comunque tenuto ad agire secondo criteri di correttezza e imparzialità tant'è vero che il giudice può sanzionare la condotta del pubblico ministero
Che fatte ticket che esercita le azioni azione in maniera arbitraria no lo fa non punendo il pubblico ministero ma dismettendo il caso nel quale lui ha agito diversamente dai casi analoghi nei quali non ha esercitato l'azione
Allora il
Della meccanismo di obbligatorietà dell'azione penale
Il
Controllo sull'esercizio dell'azione
E del giudice
Secondo criteri legalmente predeterminati questa è la vera distinzione nei criteri legalmente predefiniti per determinati ve ne possono essere migliaia e che indicano i casi in cui non si debba procedere
Perché ciò che è rilevante il controllo sul non esercizio dell'azione questo è il vero elemento distintivo dell'azione penale rispetto a questo
Allora se mettiamo insieme questi argomenti no cioè azione penale intese in questo senso
Terzietà intesa in questo senso più ampio non meramente distinzioni di parti ma distinzioni di partito finalizzate all'obiettivo del processo
Garanzie costituzionali relative alla disponibilità dell'azione della polizia giudiziaria da parte del pubblico ministero allora voi vedete
Che ancora una volta non è che noi abbiamo necessariamente un pubblico ministero che faccia parte dello stesso
Organo non è così potrebbero essere separati ma vedete anche che vi è
Una nell'analisi costi-benefici vi è a mio parere una netta prevalenza del sistema attuale perché
Perché
Separare il pubblico ministero dal dal punto di vista ordinamentale non solo funzionale come come già adesso ma separarlo dal punto di vista ordinamentale
Chi determina il fatto che
Al che avrai
Un organo dell'azione penale è obbligatoria
Chi ha la diretta disponibilità della polizia giudiziaria
Chi sarà
O privo di un referente
Che non siano se stesso cioè
No il giudice lo col e e il controllo né dal singolo attese comunque posso finire perché solo cercando di
è ovvio adesso
Stiamo facendo un discorso ordinamentale abbiamo un pubblico ministero molto forte
Che a questo punto o sotto buoni ad una
Al nel
Nel vi diciamo nella sua
Struttura organizzativa ad una meccanismo di responsabilità
Oppure e quindi questo team produce i rischi di cui parlavamo prima
Oppure rimane totalmente sganciato da qualunque riferimento diverso che non sia se stesso questa è la mia grande preoccupazione allora nel costo nella nell'analisi costi-benefici
Di andare ad aprire una partita che non sappiamo dove ci porta perché poi
Mi scusi professor Pisapia quello dice e in questo assetto istituzionale contrario alla Costituzione ma
E insomma
Per fare questa modifica dobbiamo cambiare la Costituzione quindi tanto contro la Costituzione non sarà se poi si vuol dire invece che
Era ed è certo che si deve cambiare la Costituzione perché a quel che conta come perché
Eh ma ebbe ma prevede un unico Consiglio superiore prevedeva un'unica modalità di accesso eccetera è ovvio che che si deve cambiare la Costituzione è ovvio che si era cambia comunque la se il
Io ripeto e concludo
La comprendo che ci siano dei vantaggi in una soluzione comprendo che ce ne siano che ci siano anche degli svantaggi quello che mi sembra fondamentale in tutto questo e
Se vogliamo aprire un fronte davvero comune insieme applichiamolo su quei profili della terzietà di cui parlavo prima
Apriamo lo su cui su quello c'è la totale disponibilità
Ad aprire un confronto per rendere la terzietà reale nel processo
Apriamo la sui temi della contraddittorio dell'oralità dell'immediatezza della concentrazione
Della garanzie non più intese come fonte di abuso ma finalizzate alla realizzazione di questo obiettivo c'è tanto da fare c'è tanto da fare apriamo un confronto su questo
In anzi in questo interno vedremo se c'è anche spazio
Per ragionare
Di quest'altro delicatissimo e pericolosissimo argomento che non sappiamo dove ci può portare
Grazie
Al
Esatto infatti negli interventi o delle reti che
A sarebbero gradite
A statica e qui c'è qualcosa l'assegno
Ciò probabilmente no fa niente niente
Si
La sofferenza
Posto abbiamo
Dunque innanzitutto espressioni di soddisfazione perché di questo problema se ne parli nell'università
Io sono un anziano professore di diritto amministrativo nicchie sia anziano lo dimostra il fatto che ho insegnato all'Università di Modena cominciata mille novecentosessantadue quando autorevole
è per me molto caro professore era Giandomenico Pisapia Insiel fa PATI di Giuliano Pisapia
E seguo con grande attenzione lega spigoli perde il lavoro di Giuliano Pisapia anche grazie così a questo ricordo di tanti anni fa
Georgia Domenico Pisapia non era un appassionato studioso di diritto procedura penale attività processuale penale
Che naturalmente come tutti sanno è stato protagonista di tante battaglie anche civili per raggiungere riforme importantissime nel nostro sistema
Nel mio intervento veloce
Data l'ora tarda è dovuto
Alle ma anche desiderio di esprimere una convinzione quando si parla di questo problema del rapporto tra magistrati e giudici pubblici ministeri
Occorre
E in questo un piccolo rimprovera chi non lo ha fatto allargare lo sguardo se non altro ad una importante esperienza di rapporti tra pubblici ministeri e giudici
Che è quello della Corte dei conti e io sono
Stato magistrato della Corte dei conti da quando avevo trent'anni da quando avevo quarantun anni
E in un certo senso ricordando quello che diceva Giandomenico Pisapia di essere stato
Avvocato giudice Pubblico Ministero è imputato
L'unica
Qualifica che non ho potuto esercitare quell'imputato così efficaci un ma ma insomma io nel perdere in un certo senso
Prezzi
Cosa questa è una battuta evidentemente abbiano
Mio padre
Addebitata mio padre da me imputazione
Ricordo dunque
Io sono entrato forse sono stato l'unico ad entrare nel mille trecentosessantacinque nella nella magistratura della Corte dei conti come iscritto all'Albo degli avvocati
Facevo l'avvocato diventai magistrato la Corte dei conti in questi undici anni sono stato prima per un certo periodo Pubblico Ministero
E poi ve l'ho fatto parte della Sezione giurisdizionale per le reti della responsabilità e quindi come giudice poi ho lasciato la Corte dei conti
Mi sono rimaste diciamo viveri
E le memorie relative a tre esperienze il problema del raccordo
Tra il lavoro del pubblico ministero e quello del giudice
Il problema della giurisdizione domestica e il problema negativo le esperienze negative ricordo negativo dell'influenza esercitata dalla magistratura associata com'è stata definita anche oggi
E esperienza negativa che si esprimerà per esempio nella designazione dei giudici che andavano a fare i magistrati della Corte dei conti in più di un'occasione
La magistratura associata della Corte dei Conti ha determinato scelte ma abbia bisogna certo inaccettabile il discorso potrebbe essere lungo
Sulla giurisdizione domestica
Quando uno fatto parte di un gruppo che ha determinato l'esito
E della eliminazione della giurisdizione domestica nell'ultimo nell'udienza davanti alla Corte Costituzionale poco prima dove poco d'o può essere diciamo diventato presso l'Università proceduto fare l'avvocato insieme a Paolo Barile per arrivare al risultato della Corte Costituzionale che ha dichiarato la illegittimità del sistema della giurisdizione domestica
Il sempre il problema della della magistratura associata è un problema molto importante che naturalmente richiama l'attenzione sul tema dell'operato del Consiglio Superiore della Magistratura criticabile sotto tutti i tanti aspetti
Mi limito a pochissime parole sul primo problema quello che appunto è in considerazione questa mattina cioè il raccordo tra il lavoro del giudice del lavoro del pubblico ministero
Io sono personalmente pienamente d'accordo con quello che diceva Giuliano Pisapia ci sono
Una serie di esperienze naturalmente qui presenti ed è importante ricordarlo hanno parlato alla luce dello ESP se questo è un problema in un certo senso ho ritenuto di venire questa mattina qui e di fare ritengo adesso di fare questo breve intervento e proprio perché credo che questo problema debba tenere conto possano necessariamente debba tenere conto di quella che è l'esperienza della cosiddetta vita quotidiana
Ora il mio ricordo dell'esperienza della cosiddetta vita quotidiana di undici anni di magistratura della Corte dei conti mi induce a ritenere che l'inevitabile raccordo che si crea CIAL colleghi
Qualcuno ha detto determinarsi il problema di colleghi che sono responsabili di funzione diverse come sono quelle del giudice terzo e imparziale quello della
Accusa chiamiamolo come si vuole difesa
Pubblica e che invece è una quel qualcosa di diverso quindi spesso parlare
Dell'andare a prendere il caffè insieme ebbe banale e forse pure è ridicolo eppure è importante
E cioè il frequentare fino all'ultimo minuto prima dell'uso dell'inizio del dell'udienza la stessa ambiente chi al chiacchierare poi entrare in camera di consiglio sedersi l'uno da una parte l'altro da un'altra
Io che per esempio sono stato il giudice che alla Corte dei Conti ha fatto il sistema ha inaugurato il sistema della responsabilità contabile per danno all'erario richiamando l'attenzione sull'articolo nove della Costituzione come fondamentale
Ho fatto una causa importante in un certo senso il ricordo più importante che ho della mia esperienza di Mani sulla Corte dei conti
E non c'è in questo ho potuto giovare mi dirà accordi di di di di punta porti Contini costanti appunto quotidiani come i colleghi della delle Sezioni giudicanti
E tutto questo a mio avviso è inaccettabile
Non posso però continuare perché appunto sono altri che vogliono parlare voglio concludere rapidamente
Concludere però di scempio di questo tema me ne sono occupato anche scrivendo qualcosa
E quando ho scritto una volta mi è capitato di mandare per una rivista di diritto pubblico un mio contributo nel quale sostenevo e le mille novecentonovantanove e sostenevo l'idea della separazione delle carriere
Di trovare
Non mi è stato accettato l'articolo però forse perché era in modo
Scritto in modo tale da non potere giustificare una pubblicazione
Ma a mio avviso questa resistenza ad affrontare e risolvere questo problema
è il frutto di questa
Concezione secondo la quale non ci possiamo fidare in una legge che faccio un qualcosa
Per cui chissà dove si va a finire
Insomma questa diffidenza questo terrore di queste dell'accettazione di questo principio io credo
Che bisogna invece arrivare ad una soluzione avere il coraggio di arrivare a questa conclusione
E vorrei richiamare l'attenzione su una fondamentale distinzione che c'è anche nella Carta costituzionale
Nella Costituzione quando si parla di indipendenza quando si dice i giudici sono soggetti soltanto alla legge si dice proprio i giudici e invece quando si parla nelle centoquattro
Nel
Centoquattro mi sembra vero nella centosette quarto comma si dice il pubblico ministero gode delle garanzie stabilite nei suoi riguardi dalle norme dell'ordinamento giudiziario per cui laddove cambiasse l'ordinamento giudiziario le garanzie del pubblico ministero dovranno essere contenute nelle nuove norme sull'ordinamento giudiziario
E le norme dell'ordinamento giudiziario o di un sistema precedente la prima l'approvazione dell'articolo centoundici della Costituzione
Non possono essere le stesse di quelle che invece dovranno venire dopo la all'approvazione di un principio che crede come si è detto con grande lucidità
Sulla
Inserimenti diciamo così sulla ivi la parte di imparzialità del giudice terzo e il punto imparziale terzietà imparzialità del giudice che deve giudicare
E invece il sistema del pubblico ministero che è diversificato
E anche il sistema del pubblico ministero che ha l'obbligo di esercitare l'azione penale ha detto saldi cose molto interessanti
Molto importanti ma secondo me è proprio nella Carta costituzionale in un certo senso anche nella Carta costituzionale precedente all'approvazione del centoundici Costituzione
Che c'è chiara la distinzione fra l'opera del giudice soltanto alla legge
Ricordiamoci che il Genio sei magistrato all'interno del quale genus ci sono le due specie se giudice pubblico ministero per il pubblico ministero si dice nonché il pubblico ministero è soggetto soltanto alla legge
Si dice che a e deve avere delle garanzie che sono quelle saranno quelle stabilite dai vari dalle varie POR Flor norme etiche stabiliscono l'ordinamento giudiziario del sistema Italia
Per cui personalmente io credo che vi siano tutte le ragioni e per superare l'ottica di destra sinistra
E di antiberlusconismo previe o meno per affermare questa questa idea che è un'idea compatibile con la Costituzione precedente l'approvazione del centoundici Costituzione doverosa
Dopo che è stato previsto un principio così chiaro così netto come quello previsto dallo stesso articolo centoundici
Grazie
Quant'altro intervento
Fantasiosa
Vuol rapida attuazione
Fonda un applauso
Invece quello che mi piace vede questo seminario che non si facciano applausi che si discuta io sono e intanto mi presento perché non mi conosce giusto per Salvatore Prisco insegno diritto pubblico e diritto pubblico comparato
All'Università di Napoli Facoltà di giurisprudenza ca accomunata alla Sapienza oltre che dalla gloria di dire anche dal fatto che
I tagli di bilancio
Provavano problemi sul riscaldamento da noi ma vedo anche da voi quindi sarò rapidissimo
Sarò rapidissimo
Un
Sono poi col sentimento di di chi a ha sempre fatto battaglie di minoranza sono orgogliosa per fatti
Perché appartengo alla specie dei garantisti di sinistra che da una vita
Partendo da posizioni che non erano quelli di oggi ma che sono ormai da molti anni si è commenta dalla necessità della separazione ordinamentale
Tra
Pubblici ministeri e
E magistrati giudicanti
Le ragioni personalmente che vorrei leggere le risposte più volte tra l'altro in un articolo della rivista telematica federalismi punto it del due mila otto ma anche in altri lotti
Rapidissimamente venendo qui ho incontrato in treno un alto magistrato che andava da Napoli dove vive
A Roma al Consiglio Superiore lavorando però ancora in una terza sede gli ho detto somme fatto quel tipo di amicizia da treno che si fa
E gli ho detto che cosa veniva vale dice sì sì insomma interessante però i problemi veri sono quelli con cui mi confronto io l'organizzazione degli uffici
E mi ha raccontato una serie di episodi non non voglio sottovalutare
Queste cose tra l'altro ci sono
Studi anche che che sto leggendo per musical perché devo scriverne in uno di quegli scritti in onore di un professore defunto ogni tanto ne dobbiamo scrivesse cosa loro scelto
La ottimali generazione il tema dell'ottima Lizza azione dell'azione
Giudiziaria eccetera perché ci sono buone pratiche si cita questo TAR FUS di Bolzano siccità Torino eccetera come buone pratiche intendendo che altrove
Non applicandosi questi parametri evidentemente queste buone pratiche non ci sono
E questa era prima cosa io sono però convinto che duttile e altrettanto importante il problema di cui stiamo
Discutendo altra cosa che mi ha colpito devo dire molto negativamente
Strano non molto negativamente perché vengono sul mio terreno però due interviste una di
Vittorio Borraccetti Magistratura Democratica procuratore di Venezia un'altra di Nello Rossi credo collega del procuratore Salvi
Il primo che dice ma insomma piuttosto che fare le leggi ad personam introduciamo sia pure con
Come dire degli accorgimenti tecnici per non far diventare cooperano prima di nuovo l'immunità parlamentare
E
L'altro che il sostanzialmente difende la soluzione della legge Pecorella dicessimo ebbero il Pubblico Ministero dopo il primo grado se perde deve non appellare più
Debbo dire
Perché mi ha colpito negativamente perché non mi piace il fatto che come accade in tutte le chiese voglio dire le riforme
Della magistratura che certo non si devono fare contro i magistrati però si possano fare solo quando i magistrati sono d'accordo
Quasi che la politica non avesse
Per le ragioni che diceva Sergio ora la legge
Superiore a tutti e la Costituzione superiore alla legge
Non avesse essa il primato accade nelle chiese che certo poi ci si pente di avere messo al rogo Giordano Bruno o di avere costretta la ritrattazione Galileo Galilei ma è la chiesa che fa l'autocritica
La critica e Stella non è supportata
A me non piace una magistratura Chiesa tra virgolette
Una magistratura corporazioni
Qui non tra virgolette perché
E
A me pare nelle cose dopodiché io sono d'accordo con quello che ho ascoltato dal
Procuratore Salvi attenzione lo abbiamo fatto troppe volte a riforme che cominciano con
Le migliori intenzioni ammesso che si condividono le intenzioni e poi
Chissà dove vanno a finire
Meno capisco perché il suo appassionato appello a ritenere che la terzietà sia dentro il processo io son d'accordo ha detto delle cose importantissime
E quindi sia il problema sia la distinzione
Funzionale dei ruoli
E come chiedo come sia possibile che questo
Si colleghi ad una
Non si colleghi ad una separazione che garantendo l'indipendenza anche i pubblici ministeri non sia fatta di concorsi diversi di palazzi di vedersi si dice ogni tanto in America
Si dice no è la solita cosa che si dice gli Stati Uniti d'America pubblici ministeri e avvocati l'avvocato della Corte don
O figuriamoci poi anche la giuria popolare non sarebbero nemmeno negli stessi ascensori ecco
Costituzione lo ha già detto Sergio ad Ariccia finisco su questo
Mannaggia la miseria e siccome io per ragioni di rispetto voglio molto bene a Sergio lo faccio sempre parlare prima o poi succede che si pensa che quello che dico io sia una cosa copia da luglio ma è una cosa caro Sergio son d'accordo con te ma l'avevo scritta già due anni fa quindi voglio dire all'amico
Costituzione etto nel novantanove il vezzo bensì leggiamo il ci copiano io poi naturalmente ubi maior e quindi sono sempre d'accordo in principio Conte allora
I giudici sono soggetti soltanto alla legge
Se io leggo la Costituzione con spirito virginale debbo dire che la Costituzione consentirebbe un modello di pubblico ministero che non fosse
Quello del giudice è soggetto alla legge cento indipendente con garanzie di istituto però
Cioè ci devono essere le garanzie ma che non sono scritte nella Costituzione solo scritte nella legge di ordinamento giudiziario
Però dice giustamente il dottor Salvi è la Costituzione bisognerà pure toccarla nella prospettiva che voi indicate il Consiglio superiore
Bisognerà pure toccarlo
Ed ha per forza che bisognerà pure toccarlo che il Consiglio superiore
Era stato disegnato eh
Come è scritto nella Costituzione come il consiglio di amministrazione di una carriera di funzionari dello Stato particolarmente specializzati e indipendente
è diventato un organo che rappresenta le istanze unitarie della magistratura dove sta scritto ma lo fate leggere
è diventato l'organo che fa le pratiche a tutela mi fate leggere qual è il fondamento normativo delle pratiche a tutela
Io non lo so è diventato in realtà un organo controllato da un sindacato si dice che il sindacato in Italia avuto i suoi momenti di espansione poi ha avuto le sue crisi
L'unico luogo in cui sicuramente un sindacato controlla totalmente la composizione dell'organo intendendo per sindacato quello che a me sembra sia l'Associazione nazionale magistrati
è i cosi superiori della magistratura vogliamo non toccarlo un Organo così in cui soprattutto del pubblico ministero che da tempo deragliato dai suoi binari costituzionali
Non lo so io non faccio l'avvocato penalista
Faccio sono cittadino
Adesso io non voglio
Richiamare
Vicende politiche
Personaggi che anche di reagenti sono stati qualcuno dice beatificati senza bene rito qualcuno dice rivalutati perché erano stati martirizzati non voglio citare
Persone a cui tutti pensiamo in questo momento voglio ricordarmi Gaetano Salvemini che quando gli diceva in Italia quando
Vi accusano di avere violentato la Madonnina del Duomo pensate prima a scappare e poi per difendervi forse non siamo
In questa situazione
Però io sono contento che con la mia identità di uomo di sinistra che è sempre stato un uomo di sinistra possa oggi discutere di questi problemi perché io so
Che il
Problemi evidenti enormi
Di che ha un conflitto di interesse con l'azione penale
Grosso come una casa poi vorrei capire perché quando si aveva la maggioranza per risolve non lo si è fatto questo è un po'va bene però
Quando questi problemi saranno passati perché questo signore ha pure settantaquattro anni
Noi
Comunque se non facciamo nulla sia pure con le prudenze a cui ci invitava
Il procuratore sardi
Comunque sarà passato questo signori ci troveremo di fronte una magistratura corporativa e illiberale quindi la mia battaglia devo dire viene da prima e bar molto dopo le contingenze attuali grazie
No
Valeva interni
Avviata l'ENIT tiene insomma il diritto di rapina peraltro
Passata come dire anche è il primo aprile il tema quindi non è
Un po'buttata innalzata assolutamente nuova puntualizzato alcune cose
Sinopoli insomma occupato
Siamo vorrei precisare qualche
Qualche punto del mio pensiero insomma perché
Non l'ha fatto e non ho mai inteso fare un processo alle intenzioni ovviamente quando abbiamo fatto un problema abbiamo affrontato questo tema
Però io credo che sia corretto
In un'analisi storica e in un'ottica di riforme fare un tentativo di previsione razionale fondato sull'esperienza del passato e sulla comprensione dei processi reali del presente va bene
E allora dobbiamo cercare di individuare quali sono le sequenze che sono di fronte al principio della separazione delle carriere
Si parla di separazione delle carriere istituzione di un ordino corpo di PM separato dall'ordine giudiziario
Estromissione perché non possiamo e strani ARCI da tutti i progetti di legge che ci circondano estromissione del PM dall'indagine e sua riduzione al ruolo di avvocato della polizia
Abbandono dell'obbligatorietà dell'azione penale e spiegherò meglio adesso perché assoggettamento del pm o comunque dell'azione penale o anche dell'azione investigativa
All'Esecutivo o comunque al controllo della maggioranza perché di qua abbandono dell'obbligatorietà dell'azione penale
Perché quando sono si mettono sul tappeto una serie di disegni di legge come quello sulle intercettazioni telefoniche
Come quello sulla separazione del del del collegamento che si sta attualmente tra pubblico ministero e polizia giudiziaria in realtà l'obbligatorietà dell'azione penale viene svuotato
E viene quindi realizzato un nel sistema diverso completamente diverso da quello che viene immagina allora
Io credo che a questo punto se dobbiamo parlare in maniera un pochino più netta rispetto e seguendo anche quello che ha detto Giovanni saldi
Allora calandoci nel concreto della nostra realtà istituzionale io credo non è
Non interessa io credo
A questo punto veramente la maggiore o minore conformità dell'assetto istituzionale al modello del processo accusatorio
è probabile che interessi molto di più poter controllare l'azione penale
E qui mi fermo
Si è c'è un libro che adesso va bene molto in voga no e quello
Di con una
Icastica configurazione dei leoni sotto al trono dopo i leoni sarebbero
Leoni un posto per la chiamati perché sarebbero i magistrati insomma che obiettivamente dopo queste ventennale di polemiche
Sono
Mantengono comunque ancora un loro orgoglio circondi mantenere con loro orgoglio Pulse ovviamente all'interno di questa figura difficile
E il trono sarebbe quello della politica in realtà credo che
I magistrati i leoni vogliono stare sotto il trono Massi quel trono rappresenta la legge
E
A questo punto vorrei fare
Una argomentazione del perché la separazione delle carriere
è
Allo stato anche in presenza del centoundici e poi mi fermo contrari alla Costituzione
Perché la Costituzione a tradurli attribuisci indistintamente e mi dispiace che il professore che ha parlato prima si sia allontanato forse avrebbe meritato una certa correttezza ascoltare anche una replica ma insomma voglio dire al di là
Delle valutazioni che poi voglio dire anche gli argomenti diciamogli all'importanza degli argomenti forse
Viene in qualche modo
Qualificata anche la comportamento successivo comunque la Costituzione attribuisce indistintamente la funzione giurisdizionale ai magistrati senza differenziare tra giudice e pubblico ministero articolo centodue
E credo che sia molto significativo che anche i pubblici ministeri vengano considerati partecipi della funzione giurisdizionale
Giudici e pubblici ministeri sono considerati componenti di un unico ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere centoquattro giudici e pubblici ministeri sono considerati costituto dalla Costituzione dalla Costituzione
Elettori di un organo di rilevanza costituzionale non di un consiglio di amministrazione qual è il Consiglio su programmi già statura
Per quali componenti di esso articolo ancora centoquattro giudici e pubblici ministeri sono insieme assoggettati esclusivamente ai poteri del Consiglio sudore per tutto ciò che riguarda il loro status cioè
Centocinque sia per i giudici che per i pubblici ministeri
Ha stabilito che si siano nominati per concorso e guardate il concorso pubblico è una garanzia di democrazia perché consente l'accesso a tutti i cittadini di partecipare all'
All'esercizio della giurisdizione attraverso la
La la
La di la la vittoria del concorso il superamento del concorso da parte
Le appunto dei di chi di liberticida
Senza distinzione di classe anche se adesso è diventato un concorso di secondo grado
E ancora giudici e pubblici ministeri sono inamovibile distinguibili solo per funzione e credo che il centoundici la Costituzione con il principio della terzietà ed imparzialità del giudice come ha sottolineato Giovanni salti
è un principio processuale è un Procida un principio che si può ricondurre all'imparzialità soggettiva e all'imparzialità soggettiva che non conta che non
Ha come conseguenza quindi la necessità della separazione della separazione delle carriere
Allora sotto questo profilo io credo che
La necessità di essere consapevoli di dove ci portano queste riforme poi la necessità di queste riforme senza in in una
Condizione do dove al tre
Altre sono e le gli obiettivi o che
E
Costantemente siamo costretti a valutare io credo che obiettivamente questo giustamente come asso non posso non trovarmi d'accordo non si può iniziare e toccare una Costituzione
Che si cambia solo quando si è di fronte a una situazione irrimediabile ma veramente ma veramente possiamo accettare che venga detto che la magistratura i pubblici ministeri
Compiano dei reati quotidianamente l'esercizio dell'azione detassazione senza indicare qua allora nomi e cognomi e fatti se si tu parla di opinioni si fa soltanto una delegittimazione scusate no in maniera
Senza una che delegittima un potere ma non porta nulla per migliorare questa che una situazione che effettivamente invece io credo che oggi abbiamo cercato di inquadrare attraverso una ragionamento che fosse un ragionamento basato
Su fatti
E soprattutto su a anche un ancoraggio costituzionale che questo deve essere poi sempre
Il diciamo l'obiettivo di chi
Persegue una
Riforma che sia nell'interesse generale e non soltanto nell'interesse diciamo
Di una contrapposizione convincente
Che sicuramente non non giova al servizio ai cittadini al servizio giustizia imprese
Nel suo complesso
Grazie a io prima di diciamo continua il giro delle RFI che volevo indicare la presidenza l'avvocato eremo da no amiche e abbiamo insomma nel pubblico a cui vorremmo chiaro intervento sull'argomento sperando insomma se
Ed è che
è stato così è un Presidente della Consiglio nazionale forense l'argomento insomma appunto questi anche già detto è stato un tema che
No no no no no
No no
No no presenti
Presentatevi da voi il gap
è no la Fantozzi
Siccome viene sì siamo un po'al realizzate all'impronta quando l'abbiamo vista entrare qui trovate in casa
No no no è inutile presi ma
Con
No
A
Svolto ha dimostrato
Pausa
Infatti avete un applauso alla prima parte
Canale l'accoglimento
Aspenia
Grazie
Una prima perché
Vorrei
Mi scuso
Discusso
Cosa scusate
Avevano interpretando comporta
Ma
Giornalmente a lei
Allora no io solo allora non sono l'avvocato dal nove
Sarei orgoglioso di situazioni farlo ma non lo sono sono Marco Pivetti sono un magistrato
Debbo dire che intervengo in maniera un po'di sin troppo disinvolta perché sono al per motivi d'ufficio sono arrivato
Poco più che dieci minuti fa un quarto d'ora fa quindi non ho sentito gran parte delle cose che sono state dette conosco cosa ne pensa
L'onorevole Pisapia perché ho letto un suo recente articolo sull'argomento e al quale ho già replicato mensili riservata non
Non intendo ripetere perché perché immagino che
Giovanni Salvi e Giovanni di ulteriori più abbiano già fatto con Roma
Prego rispondo ad alcune delle cose che sottratti
Il mio discorso sarà estremamente
Terre terremo
Anche perché
L'impostazione teorica quella secondo la quale il nuovo articolo centoundici del processo accusatorio
Imporre ebbero la separazione delle carriere
Non ho mai capito che cosa esattamente significhi
Ritengo che questa proposizione abbia la stessa validità della proposizione inversa e cioè di processo accusatorio brava il principio di terzietà ed imparzialità stabile ribaditi direi
Non stabiliti ribaditi dal nuovo testo dell'articolo centoundici si può dire impongono che le carriere non sono separate non c'è nessuna possibilità di dare la dimostrazione né della prima formula me
Neppure del della seconda e questo accade quasi sempre così quando si confonde tra logiche dogmatica e quando si confondono la
E ideologia e e ragione io direi parliamo
Che cosa perché si dice
Che
Che perché si dice che il principio di terzietà del giudice viene
Viene inciso viene pregiudicato dalla non separazione deve chiarire dal rapporto di
Si dice cosa significa non perché lo si dice che cosa significa si dice sostanzialmente che il giudice
Tende e più propenso a dare ragione al Pubblico Ministero anziché al difensore perché il pubblico ministero
Il magistrato
Pubblico ministero un suo collega l'avvocato difensore invece non su come l'India
Io le
Questo è significato la traduzione in termini concreti del
Di questo principio perché è stato espresso in termini che viene spesso generalmente in termini troppo fumose troppo stretti
E del resto anche qui docente di cui alcuni dispiace ma non ho capito non ho sentito il nome ha detto che
E ne ha il rapporto quotidiano tra colleghi il fatto di andare a prendere il caffè insieme io debbo dire
Che sono soltanto aprendo il caffè anche con gli avvocati sono come giudice sono sorti andare a prendere il caffè
Anche gli avvocati addirittura non vorrei adesso mettere a rischio la mia fama di imparzialità ma ciò anche a degli amici agli avvocati
A volte mi sono spinto fino a andare a cena a casa loro o Invitalia casa mia
Credo che a capiti così accada questo in tutto il mondo in tutto il mondo civile ecco e nessuno ha mai pensato che un giudice americano sia meno imparziale per il fatto che frequenta
E i di avvocati anche perché gli Stati Uniti
Giudici avvocati pubblici ministeri appartengono tutti alla stessa carriera cioè alla stessa categoria professionale non c'è qui non hanno questioni di cantiere allora e quindi io ritengo che
Andare il fatto che andiamo a prendere il caffè insieme i pubblici ministeri e giudici sia
Non sia banale ma importanti no e solamente banale e solamente una banalizzazione che nasconde la mancanza di un vero di una di una vera ragione
Un'altra frase che è stata detta beh non si può parlare non si gira intorno e sbagliato impostare il problema sulla base
Della diffidenza
Come ha detto sentito ed è non ho sentito ha detto Giovanni Salvi l'ho sentito dire da Giovanni idiota levi qui
Noi sappiamo che la separazione della che duplice molti magistrati ritengo che la separazione delle carriere sia l'anticamera per l'assoggettamento del pubblico ministero al potere dell'Esecutivo
Al volti degli attuali sostenitori decide la separazione dei crediti erano nonché soprattutto gli avvocati vogliamo un pubblico ministero indipendente ma lo vogliamo separato
E
In realtà debbo dire che questo esortazione a non essere diffidenti non la capisco solo soprattutto la capisco in un'aula di una università di giurisprudenza di una Facoltà di giurisprudenza
La la diffidenza e
Troppo
Diciamo lo stigma originario della Costituzione innanzitutto tre
E per esorterei tutti studenti avvocati magistrati professori cittadini a.s. sempre diffidenti diffidenti verso qualunque potere
Verso il potere del Governo verso il potere dei giudici verso il potere economico e ve dirò affidare volevo fare mai affidamento sul fatto che chi eserciti potere buono e che quello che dice è vero che quello che dice non nasconde un disegno diverso e culture no
Le costituzioni sono state fatte sulla base del principio di diffidenza nei confronti del potere pertanto
Il fatto che
Questa questione della separazione delle carriere sia stata agitata dei tempi e se
è sempre stata una convinzione di gran parte della madre dell'avvocatura associata
E tra avvocati e magistrati sull'argomento vi è sempre stato una divergenza di opinioni che per molto tempo non si è tradotto in questo rapporto di ostilità manifesti da conflittuale a volte anche
Decorosa che i che invece
Esigenze quand'è che la questione la separazione delle carriere
E ha incominciato a diventare un tema veramente caldo di lotta politica non più di divergenti sa dell'interpretazione e ha incominciato con Craxi no procura che Craxi
Che il craxismo quello che
Intendessi aprire un processo che aveva allora sul nuovo nel suo punto finale l'assoggettamento del pubblico ministero all'Esecutivo eh
Stato confessato cioè ammesso riconosciuto dichiarato da molti esponenti di quella maggioranza come chiede di quella di di quell'area
Ritenete davvero che per l'attuale maggioranza governativa si tratta di un problema teorico e non si tratta di un problema di controllo della sull'azione pedata bensì qualcuno ritiene
Che l'unica davvero che è chiaro che lo dica apertamente che sinfonica del fatto che l'attuale maggioranza governativa non voglia conta vuole sa inventare se venti attuare il principio di terzietà e le le le coordinate del delle le code ai principi informatori del processo accusatorio e non vuole invece
Decidere se cose eccome vada perseguito penalmente
Il problema non è
Il solito problema della dell'assetto processuale della dura sette processuale chi siamo sono problemi che possiamo
Ci sono dei
Che possiamo parlare appunto Laura universitarie l'Aula più giusta per parlarne
E ma ci sono dei problemi concreti molto più pesanti molto più mirato e anche io direi molto più critiche ecco
Quello che diceva che etano Salvemini
Se
Vi accusano di aver rubato la Madonnina intanto scappate
Lo diceva quando il Pubblico Ministero soggetto l'esecutivo perché adesso pesa
Andando
No no ma
Una io trovo che sia utilissimo avrebbe a parte il fatto che
Luglio sono
Già mente portato a contrario ma sono appassionato anch'io come l'uso il
E devo dire che non so a chi dovrebbe essere il soggetto
Questo
Un Consiglio modificato come dovrebbe essere nominato dall'alto
No deve essere letto no perché di quello che deve fare
Forse
La legge attuale non contenti fa non prevede non consente le correnti
Però ci stanno lo stesso vuol dire che
No no ma no ma a mio parere il dialogo
L'acqua polemica il confronto e qualche cosa che serve a parlarsi altri ci si parla solo così perché non li sciando sia dicendo
Io ho detto
Che nove non ha sentito bene le posso assicurare che non ha sentito bene e adesso
Sì ecco e allora può darsi che io non sono riusciti
Ma
Immondizia sano
Spunti
No
Consigli
Ma
Se no
Va benissimo sui non volevo solamente rispondere a queste
Puntatina e che vi erano state equity credo di aver già
Occupato anche troppo tempo
Albania
Avevo richiesto trattenevano quale faccio ferrovia eletti
Quello che dicono gli avvocati
No francamente dopo l'intervento di Salgado che ad un uomo felice nel senso che arriva finalmente imboccato la strada giusta cioè
Non ha diciamo escluso la diciamo la fondatezza di alcuni argomenti di coloro che sostengono la separazione
Ne ha fatto quindi un problema cavalli corso io lo sto ad ascoltare a un al
Allora dicevo il tema della riforma così proposta dati diciamo della separazione lui l'ha valutata come una sua aveva una sua razionalità però ecco il momento politico
Penso che se anche queste lo ha indotto a stare diciamo a invitarci alla prudenza
Mento poli e comunque ogni riforma può portare ad una serie una fu una fase destabilizzante di fronte alla quale punto dobbiamo essere particolarmente attenti
Quindi le sue argomentazioni mi sembrava veramente saggi utenze e di grosso spessore e quindi diciamo ma
Ho fatto ho avuto una buona idea a organizzare anche sulla soddisfazione appunto del nord va benissimo così
Adesso
Abbiamo appunto con il ritorno alla animosità ecco su quale francamente
Accascia cominciato truffe preferiva
Il Pili no
Calare avuta anche dopo la conversazione mi è sembrato
Una diciamo una sprizza maggiore ma lasciamo stare
Poiché è stato appunto a Lecce il diverso dove siamo socialista alla dal socialista il
Il flusso
Va be'Ravera Marano minaccia allora e quindi abbiamo siamo torna invece mi sembra cerchiamo di torna ecco il problema tutto il rispetto questo è molto importante delle posizioni altrui
Ecco questa benedetta abitudine
Di dire che tu oggettivamente tipo Unni
Due posizioni politicamente deprecabile e brutta Caio no alla vivo continuamente da quando sto
Mi Magistratura democratica non riesco manutenere un bel contrasto sul
Ciò diceva saldezza proprio bello anche il tuo per carità
Però
Contrastare sul piano delle idee propria senza diciamo portare arco alla mia alla dietrologia chi
Non dico chi vi manda ma sta degli attenti che state portando l'acqua al mulino della dell'avversario cioè e anche qui
Il tema delle esperienza del pragmatismo e qui sicuramente abbiamo delle esperienze diverse tu edilizio
Perché ha dietro sento parlare del cinquecentosette come esternazione di un appoggio la difesa francamente
Non l'ho mai scusi se ho visto normalmente no già ce l'ho detto
No
Di prassi no no allora
Allora va beh allora parlo della mia prassi io continuamente mi sono sorpreso
A diciamolo per il gusto della dell'accertamento di un qualcosa che qualcuno aveva chiesto di accertare peraltro la proposizione dell'accusa da parte della
Del Pubblico Ministero
Normalmente Cormio fatto tutta quasi la mia vita signor giudice diciamo ordinario penale
Tendenzialmente sono sempre stato portato
Ai curiosi utilmente sulla accertamento dei fatti orecchiabile l'accertamento dei fatti nel momento in cui
Questo fatto viene addebitato ai se è chiaro che questo punto io vado sicuramente non a vantaggio della difesa va a vantaggio della scusi qui s'est e con la realtà la quotidianità non tanto il problema della mia disonestà intellettuale addirittura ignora la mia collusione con il pubblico sentito pure questa
Sì si accusano i pubblici ministeri e giudici essere collusi come cioè non è assolutamente no io stesso mi sono continuamente mi trovavo in una sostituzione
Di non essere diciamo
Di messaggini o all'occhio all'atto al colloquio predibattimentale alcol locale a un
A uno scambio di idee di programmazione che non ho mai fatto con gli avvocati e non penso che sarà posso auto accusarmi di essere un disonesto di voler
Creare
Diciamo una
Il danno dolosamente al alla alla difesa c'è questa situazione come si sa hanno nega cioè anche il problema del rispetto dei difensori belle possibile questi avvocati sì
Tornano continuamente fuori anche in maniera diciamo anche un po'concentrata ed esclusiva ma a se vivono in una situazione di disagio
Siamo proprio sicuri questi avvocati recitano mento uno questo
Però le ebbe il primato il rispetto delle posizioni altrui questi e questa difesa ripeto questi difensori
Tra i quali sicuramente si annidano degli strumentalizzi delle posizioni di
Scorretto e dei servi del potere sicuramente ci stanno certo avvocati che vivono soltanto per portare acqua al mulino quello lo diciamo
Padrone ce ne stanno che poi diventano anche
Va bene
Cosa diversa non è che i cantieri in altri ambienti
Istituzionali e quindi esistente la diffidenza
Prego la preclusione io certo Menchini queste perché lo vuol fare a vantaggio di una classe politica di cui volto non ti rendi conto oppure quindi ha un senso possiamo diciamo
Distratto Josè disonesto e queste
è un modo avevo sbagliatissime o cioè io qua
Ripeto continuamente mi chiedo ma questi perché alla fine mi dicono noi sentiamo il disagio perché voi avete un ma diciamo una
Una collusione
Culturale lasciamo stare l'umanità
Ma se la cultura nei confronti dei è quello invece non aderente questa posizione
L'ho verificata insiste io la farei vino ma il principale momento della verità è quello di rendersi conto
Che c'è qualcosa che non va non posso pensare che gli avvocati sono impazziti
E che mi vogliono addebitare un qualcosa perché vogliono creare confusione e scassare le istituzioni sblocca un bloccare tutto questo è un è un modo veramente ripeto
Indìco al modello il modo di
Del salti anch'io personalmente sono
Della posizione della accetta io accetto proprio di no rammollimento dell'articolo centoundici dove effettivamente parte una terzietà di una posizione interventi
Intermedie neutrale io personalmente dico prima parliamo in questo momento libertà sono disponibile non lasciamo stare
La proposta di riforma in questo momento ecco parliamone e basta
Perché in questo momento affidarlo
Un fatto così importante ad un Governo a questa maggioranza sono veramente diciamo negativamente posizionato non li voglio questi diciamo queste riforme però il tema il tema e erba rispettato il tema della dell'articolo centoundici
Ribadiamo resiste il tema il problema esiste non solo sono inventato gli avvocati per servire la fazione politica che in questo momento noi qui mi sembra non è mia questo
Da
Dizione
Allora ringraziato
Soprattutto per aver riportata
Il dibattito proprio ai livelli
Diciamo
Quasi di serenità ultima soltanto un'ultima cosa che come diciamo strapuntino rispetto al mio ultimo intervento
Io credo che nell'ambito di questo dibattito del dibattito ordinamentale che vede la posizione ovviamente al pubblico ministero
Si dimentichi non si valuti quelle che sono state le modifiche dell'ordinamento giudiziario che sono state introdotte attenzione senza che il la l'allora opposizione oggi maggioranza dirottato contro
Quindi sono stati introdotto con la legge del due mila sette e che hanno comportato una serie di i introduzioni di modifiche dispetto allo status genera e del pubblico ministero e dei magistrati in generale pensiamo soltanto alla
Strutturazione in maniera gerarchia delle procure all'obbligatorietà dell'azione disciplinare
All'obbligatorietà dell'azione disciplinare e a tante altre indicazioni e modifiche alle valutazioni di professionalità diventate molto incisive e senza dimenticare un'ultima notazione e qui veramente finisco
Che nel Consiglio Superiore della Magistratura non ci sono soltanto due terzi di magistrati eletti
Singolarmente al di fuori di liste contrapposte da tutti i magistrati
Che poi ci sia stato una eterogenesi dei fini rispetta
Allora però bisogna non è non è colpa della magistratura stessa
Ci sono anche un terzo di e i membri laici che svolgono un ruolo importantissimo all'interno del Consiglio Superiore
Tanto è vero che sono i titolari sono di titolari del funzionamento del Consiglio superiore perché se mancano CIN bilanci i lavori del Consiglio Superiore sono bloccati perché manca il numero legale per fare le sue
Funzioni quindi non
E anche questo dire parlare del correntismo e dei delle correnti che sono i padroni del Consiglio che sono i padroni del Consiglio Superiore io credo che sia una prospettiva sbagliata
Storicamente
Normativamente e politicamente sbagliata non è così anche perché se noi andiamo a vedere le delibere del Consiglio Superiore per il novanta per per l'ottanta per cento sono molte volte adottate all'unanimità
E quando sono adottate a maggioranza la frattura non è tra laici e togati massicci sono maggioranze diversificate tra laici
E e magistrati togati si vota separatamente non c'è un monolite compatto è qualcosa di diverso da quello che appare all'esterno che poi i problemi di corre diciamo di correntismo esistano queste un dato di fatto ma che questo sia l'elemento che struttura l'attività la vita del Consiglio Superiore mi sento di escluderlo
Adesso scuso veramente
Nomina lei all'Atm lei rinomate ex
Allora
Sacco di cose salvi non c'è mai anche perché economico parlare anche
Allora
Solo
Per hai gli studenti che ci sono
Notitia criminis
E arrivo al Pubblico Ministero e lui è tenuto è obbligato ad andare a portarla avanti ad esercitare l'azione penale
Perché probabilmente io non ho capito ma quello che veniva fuori dalla precisazione degli Salvi era che
Veniva controllata poi la fondatezza dal
Giudice e ci mancherebbe altro dire però e obbligatorio nel senso che i nove obbligato tutti i reati cui edili di cui si ha notizia quella
Notizia deve essere portata a termine dev'essere esercitata l'azione penale qui da questo punto di vista restiamo non
Non abbiamo
No è perché venivano
Venivano un po'a traballare i fondamenti delle mie conoscenze modestissime riprocessamento un altrettanto insomma
E invece pare che sia così c'ho pensato
Quindi stiamo sanno tranquilli e sicuri cioè l'obbligatorietà dell'azione che non venga esercitato questo è un altro paio di maniche venga esercitata discrezionalmente questo è un altro paio di maniche
Però il punto di diritto come amo dire gli avvocati
C'è
Politica lo dico a me spesso
Perché
O no allora dico no lo dicano perché
Io lo posso dire di no ma avvocato che sta scritta dall'alto specie a a tempo pieno
Che non possono offrire al magistrato perché se no li legna
Tu Fonsai è stato fatto allo ancora
Giustamente io lo dico e lo ricordo a me esteso ma che razza di aggiornamento
Se lo ricorda vestisse già lo sa e quindi come fa a ricordare però loro sono contenti perché già ben ho già detto monosale dicevo non ricordare
Prego
Attrattivo per vincere
è quindi no devo precisavo prima per gli studenti che quando c'è notitia criminis il pubblico ministero deve portare avanti la deve esercitare l'azione penale su questo siamo d'accordo
Ok e questo intendo io per
Obbligatorietà dell'azione penale ciò premesso boy volevo
Tre m a anticipato il
Il mio amico Beaver
Dice non è che poi siamo qua questa massa di sprovveduti di festa che ottica e dicano
Ah sì sì adesso vediamo facciamo stare informare eletti aspettiamo ha una bella strumentalizzazione la no
Da come dire persone che
Libere che penso ma quello che pensa
E ingenerano mettano per iscritto
A queste condizioni
E cioè autonomia e indipendenza assoluto obbligatorietà dell'azione penale ma insomma una
Un bel po'di norme te quelle semplici semplici ma quelle che fanno i legislatori postmoderni quelle in cui si capisce bene il contenuto determinava condotta l'azione proprio quelle lì ne facciamo e diciamo si fa così non è che
Perché se poi noi
Come come dire come dottrina come università
Questo sappiamo fa questo possiamo fare e non è però che
Dal momento che c'è pericolo di strumentalizzazione siamo gente diciamo no noi non la pensiamo così effettivo che siano ci strumentalizzano
No sedici strumentalizzano ci strumentalizzano però noi abbiamo il dovere della coerenza rispetto ai fondamenti normativi costituzionali della
Onestà intellettuale onestà di intenti
Nulla di più non siamo obbligati a null'altro che non questa ne conteneva efficienze nel battaglione ma semplicemente portare avanti e allora una cosa non è stata detta
Rispetto alla terzietà ma l'accusa al processo accusatorio ma qual è la differenza tra inquisitoria CONSAP tutto sommato una formazione della prova quindi una differente allora se la prova si forma prima
Pubblico Ministero
Regione ci sono colleghi
Se la prova è quella
Che porta il pubblico ministero a ratificare al giudice se non è così non sono più colleghi questa in cui c'è una differenza funzionale fortissima
Io questo non riesco a capire perché
Si vuole operare io dall'esterno vedo con un enorme forzatura niente così innaturale l'idea di funzioni differenzia
Così come per l'avvocato io non lo voglio mica chili perché l'avvocato non deve essere collega del giudice ed ad moltissimo a questo punto perché non deve essere collegati dovesse collega del Giorgio perché tu per una parte
Ha la stessa cosa fa il Pubblico Ministero ma il Pubblico Ministero che fa
Mica giudica
Come quelle dell'avvocato porta elementi per una prova informazione
Tutte e due portano elementi di prova informazione e poi decide il Giudice questa è l'essenza del processo queste l'accusatore la differenza con inquisito ma allora
Capisco
Tutti i timori di tutte le possibili strumentalizzazioni e siamo perfettamente d'accordo
Però Santucci da questo a voler negare
Qualcosa che viene argomentato teleologicamente vorrei dire rispetta principi costituzionali dispetto Anna
A forme processuali viste come avanzamenti di civiltà che non riesca a capire sul serio lo dico non riesco a capire
Se non come una difesa perché cesto magari una difesa anche legittima perché no
Per un frazionamento
Di quello che monolitica mentre può essere un poteri più forte ma questo senza voler offendere nessuno
E poi al
Consigliere Pivetti siamo perfettamente d'intesa ma guardi che il suo argomento sulla
Come dire sfiducia ma io l'ho usato io prima esattamente per la ragione opposta ritenendo che
Saranno tutti corretti i pubblici ministeri saranno tutti corretti giudice però proprio e quindi non faranno Gonella però facciamo in modo che è una norma faccia sì che quell'uno per cento dei casi
Non ci sia
Ma quando si fanno i processi negli Stati Uniti e non si può se non sono possono andar piglia il caffè insieme Pubblico Ministero
Quando durante il processo va beh comunque non è
In contraddittorio sempre
Va beh insomma
D'accordo io per la verità queste cose me le venga a raccontare in un seminario che fece a stare in un autorevolissimo Pubblico Ministero americana e il Pubblico Ministero del caso Watergate e venne
Ci parlò del fatto dei formalismi
Di come lettica non voleva nessun tipo di
Durante i processi ovviamente li chiudevano nella stanza va beh quella per la giuria ma non ci si poteva neanche guardare va bene naturalmente il mio inglese modesto forse avrò capito male credo che invece
No no è la band comunque comunque
Voglio dire e concludendo al gruppo
Noi abbiamo
Le obiezioni sono quelle della
Come dire inopportunità politica
Può darsi
Però ciò non vieta di porre le premesse culturali
Di principio perché qualche cosa che
Parlo ciò dal mio punto di vista e dal punto di vista di qualcuno altro nei
Una coerente di riforma
E il superamento di una anomali due
Sul piano del la
Inquadramento complessivo di questa riforma all'interno di un più ampio disegno di riforma gesto continua a dire che
Ha un senso una riforma della organizzazione giudiziaria soltanto legato ad una organizzazione ad una riforma più ampia che tenga conto di un diritto penale del fatto mai perché lo dico questo secondo me
Perché attorno ad un fatto è possibile formare alla prova in contraddittorio intorno alla fumus e realtà di fattispecie impalpabili di
Lì è difficile con plesso
E allora in quel che nel caso del fatto di un evento conoscibile visibile si viene in evidenza proprio quella idea di contrapposizione
Per la ricerca tutela pro
Ancora fattispecie chiare con un diritto penale
Sussidiario che
Il restituisca al penale la serietà degli interventi e quindi i processi saranno brevi ma non si è chiaro che in si fanno per legge processi prima saranno più contenute in Senato miriade di fa è un'esigenza sacrosanta quello del processo dei tempi ragione io ma non scherziamo proprio
è un'esigenza perché è pari allo stesso realizzarsi della giustizia perché anche una giustizia una sentenza una decisione giusta che arriva dopo venti anni
Significa aver avuto una condanna per venti anni
Allora certo che
Ci si debba attrezzare non si può attrezzare mettendo dei massimi
Però facendo sì che una riforma complessiva comporti anche queste conseguenze allora che voglio dire io voglio dire si separazione delle carriere sono perfettamente d'accordo ma è del tutto inutile se non
Controproducente se non avviene all'interno di un ripensamento di sistema queste il discorso secondo me è più serio a farsi un ripensamento di sistema in cui i singoli
Sottosettori dell'ordinamento convergano verso la realizzazione dei princìpi da Stato sociale il diritto
I CUP
Parlo alla Costituzione queste avevo da dirvi questo di oggi
Infatti io credo data allora poi aspettiamo appunto l'intervento cui scrivo solo del dottor Salvi ma anche nel
Così Ferri quindi poche flash però mi sembrano insomma il futuro
Innanzitutto prendo atto di una
Fatto che io credo estremamente positivo di questo dibattito aperto sul manifesto
Partendo dall'articolo di Domenico Gallo l'articolo di Claudio Castelli alle parole
Dipenderà facevano interpretato male Pedoto Scialpi
Non c'è
Una non c'è più una contrapposizione totale alla separazione delle carriere in questo momento storico dice il dottor Castelli Ada passati intatta diceva Domenico Gallo
Dottor Salvi dice sarei anche favorevole alla separazione delle carriere ma con tutta una serie di riserve mi sembra non
Per essere chiaro carente ecco quindi mi sembra che un passo avanti a livello culturale non a livello politico siamo in università hanno stamparla lead uno lo sconto ma sotto il profilo
Della necessità di riflettere con attenzione e di non regalare ecco qua faccio un po'di politica alla testa dicendo ad esempio che il primo che ha parlato di separazione carriere o di sottoposizione del pm
All'Esecutivo è stata prassi quando Gianna la Costituente basta leggerli lavora costituente già se ne parlava se n'è parlato ampiamente ma prima prima prima dire no ma siccome è stato detto che il primo è stato Craxi allora forse
Evitiamo cose che non hanno nulla a che vedere con la realtà tipo quelli che dicono che questo è il programma di Licio Gelli quando ad esempio
Invece sappiamo perfettamente che nel programma di autorevoli giuristi democratici
Ben prima della Resistenza e durante la Resistenza mente ad esempio invece per la non separazione delle carriere
Tutti si sono diciamo mobilitati tutti e gli Stati autoritari dal Portogallo alla
Fascismo questa è la prima il primo flash secondo flash
E qua veramente non non riesco più a capire perché adesso il dottor tutta levi mi diceva
Una cosa che io condivido infide con son cambiati i tempi
Nel senso che adesso abbiamo l'obbligatorietà dell'azione disciplinare abbiamo alla valutazione di professionalità abbiamo una distinzione di pensione più netta con il passaggio da una regione all'altra
Beh ma allora mi spiegate perché avete massacrato qualcheduno e non faccio il nome perché ha detto che forse all'interno dell'ordinamento giudiziario c'era qualche elemento che forse era fa era positivo e che era necessario da valutare
E non ditemi perché lo dico veramente in maniera costruttiva non ditemi che la magistratura non si è sempre opposta a qualsiasi modifica ordinamentale
Perché a me è più tardi di non più tardi di quattro anni fa in una riunione con l'Associazione nazionale magistrati
Mi è stato detto finalmente
Peccato e abbiamo sbagliato quando ci siamo posti con forza e con veemenza al progetto Flick
A progetto allora è vero che ogni volta c'è un iniziali la Resistenza
E quando poi si fa il passaggio c'è una resistenza rispetto al passaggio ulteriore e quando si riesce a limare a quello che sia arrivata ad esempio al passaggio da una regione all'altra da pubblico ministero
A al giudice dice che se fosse stata attuata
Nel mille novecentonovantotto quando è stata proposta dal Governo di centro sinistra probabilmente non saremmo qua a discutere in questa situazione perché quello che io credo forse mi sbaglio quello che io credo
è che se Silvio Berlusconi
E qua parlo anche di politica visto che si è parlato molto di sinistra a
Una tale consenso nel Paese e anche perché non abbiamo fatto le riforme sulla giustizia
Perché lì i cittadini e nutre che i cittadini forse di debito più voi io che voi
Magistrati forse di frequente Pio che voi i cittadini non hanno più fiducia nella giusta perché chi doveva fare le riforme e voleva fare le riforme
Non è riuscita a farle e su questo credo che ognuno si deve assumere le proprie responsabilità ognuno le sue
Terzo flash e poi veramente sono offrono sono alla conclusione ma perché
Mi sembra mi sembra anche questo
è un punto da chiarire
Finiamola col dire perché non è vero che l'avvocatura associata pensa solo a alla separazione delle carriere lo dicevo prima lo ripeto per chi non c'era
Questo avveniva quindici venti anni fa oggi basta per leggere tutti i protocolli d'intesa sottoscritti
Sottoscritti dall'Unione Camere penali che permette una maggiore efficienza di processo
Una maggiore celerità che permetta alle notifiche in una determinata mette le macchine che permettono soprattutto cosa che a me interessa che non avvenga più che alle nove di mattina ci siano cento testimoni
Cento testimoni in un'aula di Giuda vanta un alla Difesa per essere poi rinviati
A mese a mesi dopo queste è stato possibile perché l'avvocatura si è fatta carico
Dei temi e di interesse e dei diritti dei cittadini
Allora queste il percorso che bisogna proseguire l'ho letto nel corso della contrapposizione il che significa anche andare avanti rispetta alcune cose che non si condividono
Significa anche pensare che gli altri possono avere anche una parte della ragione
E qua chiudo veramente allora anch'io sono preoccupato
Immaginarsi se non sono preoccupato se non altro perché sulle parlamentare che più volte ha messo sotto il Governo Berlusconi sui temi della giustizia pur con una maggioranza suo di centro di cento di cento deputati e profondi cito alcuni miei emendamenti a impedire
Coppola Chicchirichì ha seguito i lavori parlamentari fra perfettamente ad impedire ad esempio leggi
A impedire a bloccare avi dichiarata incostituzionale Parlamento a legge che avrebbero devastato ancor di più l'attuale l'attuale nostra giustizia
Però non si può dire qualcosa che non è vero perché nei progetti di legge del Governo
C'è la separazione delle carriere con ben chiaro l'ha ripetuto il Ministro Alfano che non è sicuramente un mio fan sa che non è sicuramente una fase è un mio avversario politico
E uno con cui non condivido molte cose anche sui temi della giustizia
Il cui credo che abbia fatto degli errori gravissimi
Come Ministro della Giustizia facce da approvare col suo appoggio determinati legge ha detto chiaramente che la separazione di carriere del progetto del Governo del centrodestra
è una separazione cadere che non in nessun modo deve di imitare e tanto meno eliminare l'autonomia l'indipendenza dei pubblici ministeri e allora perché dobbiamo regalarle questa battaglia se questo
Quello dalla separazione carriere è un punto determinante insieme all'efficienza alla celerità del processo perché reale quel contesto complessivo
Che da
Ai cittadini o che dalle precedenti in un processo in cui ci sia la ragionevole durata in cui ci sia la terza età leva apprezza l'età del giudice la parete dalle parti io credo che da suicidi
Contrastare con tutte le forze
Una riforma chiara una sua logicità che ha una sua coerenza e io credo che a anche un suo dovere costituzionale di essere attuate chiaramente
Facendo le barricate ed è possibile farla se c'è unità di fondo tra gli operatori del diritto qualora ci fosse qualche tentativo
Di fare dagli andare oltre
Verso una direzione che nessuno vuole del resto e lo sapete perfettamente perché in questa ora parliamoci anche chiaro a tutti sono esperte sanno
Cosa pensa la gente se ci fosse una referendum sulla separazione delle carriere oggi e ogni riforma costituzionale se non ha una certa maggioranza necessarie referendum la separazione di carriere avrebbe
Il voto favorevole dell'ottanta per cento dei cittadini la sottoposizione del pm dall'Esecutivo avrebbe il voto contrario dell'ottanta per cento dei cittadini questa è per me una garanzia
Per andare avanti e per non lasciare le cose come stanno stanno perché le cose come stanno fanno male a tutti alla giustizia agli avvocati e magistrati ma soprattutto a chi deve subire ed è utenti della giustizia
Come imputato e come vittime del reato
Gli ultimi interventi per
Una domanda
L'anno
Certa
Se non si perde il tema sentiamo
Ma io vorrei soltanto sapere
Al di là dei quali di quella che è la mia posizione personale su questo dramma cioè come si possa pensare di fidarsi
Di una classe politica in particolare di questa maggioranza che al di là delle intenzioni cioè anche come ha dimostrato nel nei singoli provvedimenti disciplinari ad esempio pensiamo nei confronti di via me come De Magistris o come la Forleo come
è necessario
Si provvedono per i magistrati
Il magistrato
La maggioranza
Sì ho capito ma bisogna in generale anche
C'è nel come si mostra
Anche in aprile atteggiamenti bravissimi degli appalti quotidiani nel senso come ci devo pensare diffidare delle intenzioni di questa maggioranza e un senso al di là di quelle sono poi le intenzioni espresse pubblicamente
E questa
Grazie diario
Posso credo forse enti se
Quanti Svaicari anche la risposta mobile per
Forse stava già anche nelle cose che comunque avrei detto perché del attorno al suo amico a ha posto il problema di cui abbiamo discusso però
Per perdonatemi io avevo cercato nel mio intervento ho detto forse non molto chiaro
Di dire che non è solo un problema di opportunità
Relativa al momento
Quella per la quale io ho delle perplessità ci sono delle regioni anche che attengono
Alla ricostruzione che ho cercato di fare del rapporto tra il principio di terzietà processuale come lo intendo io il principio di obbligatorietà contigue costituzionale
E di obbligatorietà dell'azione e il principio di responsabilità
Questo mi porta a dire che comprendo le Regioni e che non solo ma che immagino che sia possibile strutturare un sistema
Che salvaguardi tutti questi problemi che garantisca l'autonomia l'indipendenza del pubblico ministero separando le terriere
Mi ho concluso dicendo però che non mi pareva e chi al di là dell'aspetto politico o contingente
Il
La l'operazione valesse il suo costo perché in ogni caso comportava di prezzi da pagare
E l'altra cosa che mi sembrava importante da sottolineare e quella relativa al fatto di sistemi hanno una loro
Come posso dire
Coerenza interna che spesso non è scritta abbiamo parlato tanto nel sistema statunitense il sistema statunitense in larga parte non è scritto così bassa su diciamo
Condivisioni radicali di fondo di alcuni principi fondamentali che consentono alle parti di fidarsi tra di loro io l'esito
Se andiamo a all'origine dalla Costituzione americana
Hai in particolare al federalista le carte del federalista dove questa discussione approfondita quella relativa al al al all'origine del giudiziario
Queste questa questa cosa emerge con chi
Sarà così come emerge un'altra questione che mi sembra molto importante di cui si è parlato perché a mio parere non è perfettamente centrata
Quella relativa alla separazione dei poteri e e alla riporta a riportare il pubblico vive la questione della separazione
Nell'ambito della diciamo sempre maggiore separazione anche all'interno dei poteri come uno strumento di garanzia
Questo è giusto base si fa proprio al federalista che tratta di questo e se non ricordo quale numero è ma il suo bel federalista che tratta specificamente
Della ad delle garanzie della giurisdizione
Sì affronta con chiarezza il tema del del potere giudiziario come potere debole
Rispetto al al potere legislativo e potere si esecutivo e pone quindi il tema della separazione dei poteri non solo come Paul come tema
Di diciamo separazioni in terra indefinito a a al ritmo indefinito ma anche come necessità di tutela del potere debole rispetto al potere forte
Quindi anche questa argomentazione bisogna stare attenti perché un'argomentazione che prova troppo
Proprio ai fini della separazione dei poteri di quel ruolo di cui parlava per esempio Antonio Bevere ma di cui avete parlato tutti
La
Il mantenne il la considerazione del
Del
Il modo con il quale nella specifica situazione italiana che è diversa da quella francese di terza da quella americana diversa da quella inglese
Si tutela la forza del giudiziario potere debole rispetto agli altri dev'essere considerata anche questa nel momento in cui andiamo a fare il discorso della separazione forse non sono stato molto chiaro
Il concetto però è quello che anche
Se si parte dal principio della separazione dei poteri si può arrivare
Ad una idea diversa da quella della separazione di pubblico ministero e di giudice nella situazione italiana proprio perché nella elaborazione alle origini del costituzionalismo statua americano c'è
Il problema della forza dei singoli poteri ed in particolare della tutela del potere giudiziario inteso come potere deboli
Quindi la conclusione che vedo io lo reputo discuta per esempio per me mi avete pormi mitigate proprio con
Per le orecchie entrare nella nelle questioni ma io non ci voglio entrare relative alla alla giurisdizione Arcadio voglio dire una battuta sola concedete mi dopo quindici anni
Di campagne a reti unificate sulle ingiustizie dalla magistratura
E dopo quindici anni di provvedimenti giurisdizionali in larga parte finalizzati ad evitare che i processi si facciano ma come apolidi che i cittadini abbiano fiducia nella giustizia ma stiamo scherzando
Il problema non è questo il problema di capire come si fa ad evitare che le cose continua andare peggio quello che sappiamo che chiaro che se si va a chiedere per la strada quanto tempo io non mi è stata del tuo processo nei cinque anni ci hanno messo e chi li può dare torto
Ma se da questo si trae linfa Renza che la colpa è del magistrato che ci ha messo cinque anni io ci andrei un po'cauto
Quindi mi ci tirate per per le orecchie però mi limito a questa sola battuta quello che conta è vero ricominciare
A discutere
Ma sapendo pure dove vogliamo andare a parare grazie
La
Corrisponde al proprio Giaretta è dunque un minuto
Sì sì sì no no no ma volevo diretti per
Perché è come facciamo no no no però non volevo
Nettare quello solo no perché è una
Tra una risposta dovuta come facciamo a fidarci
Io non mi fido di sicuro credo che nessuno in quest'Aula si fidi problema un'altra
è che loro hanno una maggioranza di cento deputate e in ogni caso fanno quello che vogliono sei non c'è una proposta alternativa se non c'è una battaglia culturale nel Paese
Che non regali a loro un obiettivo che io ritengo giusto che la gran parte degli italiani ritengono giusto e quindi credo che non confrontarsi sui questo tema rischia molto di più
Rischia di permetterà loro di andare anche oltre a quello che pronuncia se c'è invece una
Presenza forte in cui si pongono dei paletti saremo molto più forte per evitare che ci sia qualsiasi tentativo di sottoporre il pm l'esecutivo aggiungo secondo elemento che sento a quel punto una riforma costituzionale
è chiaro che ci vuole quella maggioranza che sicuramente non avrebbero e dicevo prima se si andasse al voto popolare mentre la separazione di carriere senta dipendente all'esecutivo avrebbe una grossa maggioranza la dipendente dall'esecutivo sarebbe bocciata dagli italiani
Scusi professore se interrogate non mi sembrava giusto
Fino
E che bagnato pazienti
No perché qua è bagnato e mi dispiace
La
Genere inizio dicendo sarò breve
E che ci provo e ci riesco oggi temo non so se ci riesco
Voglio anche dire questo che per un verso cercherò di sintetizzare il dibattito
Senza fare nomi perché poi tra spariranno da quello che dico e per un verso ci metterò qualcosina di vino anche di esperienza
Ecco il processo si dice è un rapporto processuale ecco che cosa significa cosa insistito tende è una sorta di divisione dei poteri in luce i micro di micro divisione dei poteri
Non è non si tratta tanto di funzioni distinte quanto di poteri distinti per arrivare a una medesima funzione
Che è la verità
E la verità come idea limite a cui ci si deve
Deve orientare
Questa struttura
Anche se non sempre si attingere
E la via per arrivare CGIE come spesso accade quella della libertà quella della
Dialettica
Ecco perché il processo a una
Struttura intrinsecamente di dialettica
Ma non c'è una vera contrapposizione
Diciamo di fusioni e un po'questo che diceva Betti Calamandrei e poi mi ricorda come Russo intendeva la divisione del potere
In questo contesto tutti sono d'accordo sull'autonomia del PM
E anche sull'obbligatorietà dell'azione penale e qui però ho la prova avrò qualche qualche osservazione da fare
Poi si ci si pone il problema è avvocato dell'accusa che il pm e controllo filtro guida è la guida
Lei indagini
Certo se il Pubblico ministero deve fare tutte queste cose
Deve avere al tempo stesso una cultura della giurisdizione ma anche una cultura delle indagini perché non si può guidare quello che non si conosce e non si può esercitare un filtro se non si sa qual è il duro vaglio cui le prove sono poste il dibattimento
E questo duro vaglio si conosce solo sì si è sperimentato
Sia esperienza
Questo è un po'i problemi che io che la parte preliminare poi piano piano arriviamo un po'avanti
Il problema e della
Equidistanza psicologica che la terzietà poli parzialità hanno non starò qui a fare troppe
L'analisi concettuali
Ecco la limiti e corsie evocata con la giurisdizione domestica io nel mio fuori interno mi traduco questa espressione con giudizio neanche addomesticata
Proprio perché manca quella equidistanza psicologica vedo le cose orribili che vengono fuori da questa giurisdizione domestico dovunque essa si svolga anche in sede di Corte costituzionale oltre che di Parlamento
Il problema dell'equidistanza psicologica abbiamo gli avvocati
La difesa nel processo penale è forte di per sé il perché grida alla libertà dell'imputato
Però
La classe forense spesso a ovvero ritiene di essere di non essere giustamente valorizzata e questo è un fatto reale
è vero esiste la glielo lo Stato se della difesa è un po'lo Stato sta geometrica variabile dipende dal dal dal prestigio per suonare della persona ma anche questo certo il parte inimitabile ma in parte forse evitabile c'è uno c'è qualcosa che deve essere riconosciuto
Alla funzione
Aldilà
Di quanto una persona può aver guadagnato
In prestigio visti i bar complessiva
Ecco raggiungere questa equidistanza psicologica
Non è facile e qui si tirano fuori tutte queste spese tutte queste esperienze apporto dalla mafia e anche Spagna anche Spagna abbiamo il doppio Consiglio superiore della magistratura
In Francia il pubblico ministero dipende in qualche modo dall'Esecutivo tuttavia a questa libertà di
Parola
Di fronte a cui l'ex LSU poco attivo arrecherebbe arretrato ed davvero penso di sì perché perché è un'esperienza storica che ha delle sue
Prassi
Invisibili
In Inghilterra
Il pubblico ministero è un avvocato l'attorney general e
Un ministro ma è un ministro che ha un rapporto fiduciario distinto dal Governo tutti intero è possibile questo dappertutto anche qua non c'è un accordo invisibile per cui
La fiducia di età che lega attorney general al Parlamento è diversa da quella che venga la maggioranza governativa al Parlamento
Probabilmente ci sono delle prassi io ho letto del dei recenti scritti in cui si dice è necessario che abbia un rapporto fiduciario distinto non può essere lo stesso è importantissimo Madaro i funzionerebbe
Dubito
Anche qua esista la prassi invisibili che non sono catturate dalle norme scritte
Certo però in Inghilterra cioè vi sono poi gli accusatori speciali per le per il Governo e per e per quant'altro in Inghilterra in America
In Germania qualche forse un po'più vicino alla nostra esperienza anche se non c'è il Consiglio Superiore della Magistratura quali sono le via per per ma per arrivare a questa equidistanza psicologica
Abbiamo un concorso unico
Che non è pronta a tutti
Gli operatori del foro che poi si dissi dedicheranno alla magistratura o all'Avvocatura secondo le rispettive vocazioni
Esiste la possibilità che i professori universitari faceva degli stages presso
I tribunali presiedendo una sezione un o quant'altro
Quindi esiste una intercomunicazione fra le varie discipline
Fra i vari addetti ai lavori che serve a
Sdrammatizzare le distanze
E a rendere in qualche modo affratellano
Queste strutture
Quindi abbiamo questi elementi storici però che in qualche modo invocano il loro ruolo
E noi dobbiamo ricordare la memoria storica della RAI è bello non non è innegabile che sotto lo Statuto Albertino
Il Pubblico Ministero dipendeva dal ministro decreta al Ministro di Grazia e Giustizia ed era
Promotore dell'azione disciplinare
Ed era alle ferrovie lancia dell'Esecutivo sulla magistratura giudicante è vero che si Cocco si raggiunsero alcune garanzie come che questa azione disciplinare fosse da versare dapprima dinanzi a una sezione del Tribunale
E poi dinanzi al Consiglio Superiore della Magistratura che del CRA che nel frattempo era stato istituito agli inizi del novecento
Quindi il problema dell'equidistanza psicologica
Io ricordo
E
Maranini e anche Giuliani giudici o funzionali
Ecco ammettiamo per un istante che il giudice possa non essere un funzionario no
Però il giudice e a un nel suo DNA qualcosa che la difesa dell'ordinamento
E questa difesa dell'ordinamento conduce
Ad una
Hanno con qualche Clean ammenda una qualche deviazione rispetto alla pura terzietà imparzialità
Certo c'è
Uno una una specie di attrazione funzionale fra giudice e polizia giudiziaria dappertutto
Certo il controllo sulle prove e rigoroso in Italia come altrove
Ma il controllo sulle persone lo almeno
E talvolta il controllo sulle prove poi coinvolgere un controllo sulle persone quando la prova è stata illegittimamente acquisita
Il caso Mendes
Il caso
Ira
Anche in Italia io sempre riscontrato un controllo sulle persone un filtro sulle persone
Troppo debole
Poi quando si arriva a casi clamorosi finalmente si procede
Infatti ci vuole ma se si arriva a quei casi è perché se non c'è stata una una giusta diciamo
E come
Come come una giusta un giusto scaglionamento delle difese dell'ordinamento anche nei confronti delle persone che lo servono
Come di fare come trovare le le giuste contrarie come si dice nel gergo sportivo e non lo so
Perché effettivamente non è facile
Però il problema esiste perché in sostanza se ci si accorge che ci sono
Eventuali abusi solo quando una persona viene prestata il carcere di botte muore per esempio
Prima di arrivare a quello ci sono tanti abusi dico oggi dinanzi a cui non si riesce a far niente
E questo va anche detto
Allora è chiaro che quando l'accusa e promossa talvolta ne viene di mezzo anche il il prestigio della persona no e coinvolto in certi casi in certi modi
Adesso io mi chiedo
E qui esso sono stato breve ci sono riuscito allora perché sono arrivato alla conclusione
Allora allora io mi chiedo ecco questo doppio CSM tutte queste cose strumento necessario strumento su sufficiente
Strumento sufficiente nel vuoto nel senso che una volta fatto poi ecco poi ecco un'altra cosa però oggi ho dimenticato
Questa obbligatorietà dell'azione penale ma ero messo da parte e tiro e dare vera bisogna anche dirle questo tutte cose perché se no secche continuiamo a si parla di quello di cose troppo vaghe etilene nel senso che Fini nel momento in cui c'è
Una notizia criminis qualificata una denunzia
E poi di queste o deve procedere ma
Come procedere
Procede all'astratta Oppo procede in maniera intensiva impegnando
è vero tutte le forze di polizia giudiziaria in quell'indagine non può farlo perché ci sono degli altri dati da fare e innanzitutto e poi esistere una
è vero
Ricerca dei reati senza che ci sia una notizia qui crimini squalificata esiste anche quella e anche quella si dirige qui esistono uno ha un margine di discrezionalità
Che difficilmente si riesce a catturare nella legge
Questo è un po'il discorso dell'attorney general inglese no hai il senso di questi istituti e questo ci ha certamente lasciano scoperte altre cose che il nostro sistema copre
Però bisogna di bisogna il i problemi vederli in tutta la loro
Dimensioni se si vuole
Affrontarli adeguatamente
Ecco anche questo ma anche va anche messo in luce altrimenti si continua a poi con formule che non catturano i problemi reali fino in fondo
Allora ecco il discorso e qui sto
E che
è vero e diciamo di ciò posto è strumento necessario strumento sufficienti da una volta che ci crediamo quest'altra struttura del pubblico ministero poi non c'è un'attrazione funzionale come in qualche modo cioè con la polizia
Il vaglio sulle prove esiste già in qualche modo ed è rigoroso anche nei confronti dell'accusa del pubblico ministero
Il vaglio sulle persone e troppo mite nei confronti del pubblico ministero ma anche nei confronti della polizia giudiziaria
Quando
In qualche modo è coinvolto il prestigio
O la carriera di tutto una persona
Ecco queste sono i problemi che io mi pongo ovviamente vi pongo senza dare soluzioni
Ecco potrà possono esserci tante altre cose che si possono fare forse già da ora e forse troverebbero il consenso unanime lascia la competitività di sede va bene oltre a quello
Può esistere un'idea di questo genere per cui fino a una certo numero di anni si fa esercitano le due funzioni dopo un certo numero di anni alla fine si deve scegliere
E la società diventai irreversibile
Un altro punto un altro cosa che si potrebbe fare è che a un certo punto la polizia giudiziaria in nei nei mercati alti gradi della
Della polizia giudiziaria possono accedere alle funzioni di pm
Perché in realtà portano quella grinta quella determinazione nel combattere il reato che qualche volta serve
Noi abbiamo i film polizieschi cc postola come Pubblico Ministero in fondo
E messo abbastanza il ridicolo B e certamente fa parte di un genere le che non è che dovesse però il polo esterno deve essere in grado di
Di effettivamente dirigere la queste indagini
Tutto ciò potrebbe servire avvocati nella pancia dura
Giudicate ma certamente sarebbe anche ma come selezionarli e in secondo luogo come possono abbandonare i loro i loro studi che poi riprenderli dopo alcuni anni ha
Non è possibile qui c'è oppure o una ci sono delle dinamiche fattuali che sfuggono a queste di a queste ivi indicate affratella menti
E con tutto ciò quindi io io dico a questo punto e questo punto
Mi sono tenuto molto stretto nel nel nel nel senso che è chiaro
Che esistono
Meriti indiscutibili della magistratura nella storia dell'Italia repubblicana esistano anche limiti
Della magistratura nella storia dell'Italia repubblicana ma il tema di oggi era ben delimitato io questo solo mi sono attenuto
Bene
Bene
Grazie passa
Partirà