Intervista al professor Antonello Biagini e al professor Francesco Dante sulla storiografia dell'Europa Orientale

Radio radicale abbiamo nei nostri studi il professor Antonello Biagini Pro-Rettore dell'Università Sapienza di Roma e storico dell'Europa storico dell'Europa orientale che sia uno scherzo votiamo buonasera professor Biagini
Con il professor Biagini Francesco Dante professore di storia di pavimenti religiosi in Europa orientale e Massimo Bordin e Direttore di Radio Radicale
Con loro vorremmo fare è una discussione approfondita se possibile su questo tema
La storia dell'Europa orientale in particolare la storia del socialismo reale nel mezzo secolo di socialismo reale
Che si è conclusa nel mille novecentottantanove
è rischia dal mille novecentottantanove ad oggi e di avere lo stesso destino che ebbe lo alla storia della fascismo del nazismo nell'immediato dopoguerra quest'anno nel due mila e nove si è celebrato il ventennale dal mille novecentottantanove dalla caduta del muro di Berlino è la caduta dei regimi
Comunisti Noè vorremo parla il professor Biagini di questo destino di questa storia di questo mezzo secolo di socialismo reale se c'è questo rischio e quali sono i punti da cui partire
Per ricominciare una conoscenza scientifica ma di acquisto tema
Niente direi che problema non è solo che cade
Un regime politico
Questo caso cade tutto un sistema di idee
Che sedi faceva appunto alla come sappiamo bene alla teoria marxista vuole al marxismo leninismo la rivoluzione bolscevica vittoriosa nel diciassette quindi che dà vita a un sistema politico economico
Istituzionale completamente diverso
Da quello diciamo che si era prodotto invece nel nel resto d'Europa
Questo nella Russia ex zarista Boglione sovietiche l'Europa orientale così come l'abbiamo definita del socialismo reale è un'Europa che si forma dopo la Seconda guerra mondiale
Qui c'è un punto che io ve lo ricordo sempre anche agli studenti perché secondo me il
E il crinale quello che spiega poi quello che succederà dopo
A un certo punto Stalin dopo che scompare per tre giorni e ricompare nella metropolitana di Mosca
E lancia l'appello patriottico contro i tedeschi
Nel suo discorso dice anche mai più la guerra nel nostro Paese
Ora questo
Può essere una frase del tetto ma è anche le secondo me gli indicatori di un programma forse non molto ben definito in quel momento ma che si definisce voi durante gli anni della guerra
Quando salme chiede agli alleati a Roosevelt e a Churchill
Cioè ci più restio una
Fascia di garanzia di Paesi neutralizzati nei confronti dell'eventuale di proporsi dell'espansionismo tedesco
Imputando l'espansionismo tedesco diciamo la motivazione la causa fondamentale della seconda guerra mondiale
Sappiamo che non era solo quella però diciamo che formalmente ma anche per molti aspetti questo orientamento dall'espansionismo tedesco verso est è un fatto reale
Stalin aveva sospettato a lungo
E qui fu anche la giustificazione del patto Molotov e Ribbentrop del trentanove aveva sospettato che gli inglesi tendessero come dire a scaricare possiamo usare questo termine
Non proprio scientificamente valido l'espansionismo tedesco verso l'Unione Sovietica
Perché l'Unione sovietica era comunista eccetera e quindi
Di fatto alla sfiducia che staliniani confronti degli altri due alleati si associa questa idea di avere
Una fascia per quel tipo di conflitto cioè per un conflitto ancora convenzionale sostanzialmente c'era già la rammarica che aveva un grande ruolo ma
Diciamo una fascia di garanzia e che
Paradossalmente era proprio questa questo gruppo di paesi che
Con una sorta di grande sei partiva dalla Baltico arrivava fino ai Balcani
Su questo piano boy si innesta invece la velocizzazione di un processo perché negli accordi di Yalta era previsto che questi fossero Paesi neutralizzati governati da coalizioni di partiti
Con esclusione di quelli fascisti o nazisti
è quindi una sorta di democrazia
Parlamentare
Che
Però doveva garantire l'Unione Sovietica
Poi la rottura dell'alleanza la morte di Roosevelt sicuramente Truman è materia del contenimento il lauto critica degli Stati Uniti fanno giusto sbagliata che fosse ma le università americane i pensatori della della politica americana cominciano
A esternare il fatto che si era concesso troppo a Stalin determina un'accelerazione in certo senso della spaccatura dell'alleanza che è quella che poi noi chiamiamo all'inizio che la guerra fredda
E quindi un'accelerazione anche del processo di sovietici azioni di questi Paesi
La sua realizzazione consiste brevissimamente in una ripetizione
Come dire o analoga e omologa quello che era modello sovietico centralizzazione fine della proprietà privata gestioni quindi di tutta l'economia da parte dello Stato
Che partito unico quindi fine di qualsiasi forma di democrazia è ovvio che non in tutti i Paesi dell'Europa orientale pensiamo appunto a partire dai Paesi baltici poi passando per la Polonia
L'Ungheria la quella che sarà la Germania Est e poi ne faremo un accenno per la particolare situazione poi scendendo ancora la Romania la Bulgaria
Fino diciamo i Balcani che comprende la Jugoslavia e l'Albania è chiaro che sono modelli di comunismo diversi che si afferma c'è pur nella grande egemonia nella grande omologazione però voi non l'avremo tante situazioni diverse
Perché gli stessi sovietici dovranno adattarsi anche a quella che è una realtà sociale
Dei diciamo di questi popoli che in alcuni casi hanno conosciuto anche un periodo sia di democrazia o di parziale siamo Grazia tra la prima la seconda guerra mondiale alcuni addirittura si rifanno
Ad esperienze precedenti quindi
Un po'quelle forme di nazionalismo quando ognuno rivendica un passato glorioso
Mitizzato molto spesso con una parte di verità storica ma anche con una parte è finito e qui diciamo è la cortina di ferro quella che poi noi chiameremo diciamo in Occidente Churchill per primo chiamo la cortina di ferro che divideva questa Europa in due blocchi
E quindi avremo due storie diverse dell'Europa diciamo ancora oggi tendenzialmente sono ancora diverse perché gli effetti di quel periodo non sono passati ma questo poi ci possiamo intravedo ecco le diceva sul problema
Di quello che era accaduto con il fascismo sì in parte è un fenomeno abbastanza simile perché quando il regime cade chiaro che si tende perché lo vediamo anche nella politica terna dei singoli Paesi quando l'iter quando un personaggio cade comunque emerge tutto il negativo e si dimentica anche quello che poteva del fatto di buono
è vero anche che questi però la riflessione la dobbiamo portare sul fatto che il secolo ventesimo al caratterizzato da questi totalitarismi
Che sui è possibile sono tutti figli di una stessa matrice però perché voi anche del fascismo noi dimentichiamo questo neanche deferisce lo lo ha sottolineato bene
Anche il fascismo era una forma di socialismo non del tipo ovviamente leninista sovietico di
Nazionalizzazione della produzione c'era però sostanzialmente il forte intervento dello Stato quindi non solo di non penso solo all'origine di Mussolini come socialista ma anche alcune caratteristiche dello Stato fascista
Che sono tipiche occupa abbastanza vicina a quelle che sono le strutture degli Stati socialisti
Quindi potremmo dire che socialismo umanitario quella grandi idee che
Diciamoci di lupara nel secolo diciannovesimo come l'esigenza di suicidi giustizia sociale voi
A purtroppo però nel suo percorso invece di trasformazione di allearsi con le cosiddette forze liberali quelle che fanno gli Stati nazionali quelle che fanno il Risorgimento
Prendo un suo percorso e produce queste forme poi di dittatura che in un caso sarà reazionario di massa nell'altro caso sarà
Simili progressista di massa ma con le stesse caratteristiche cioè dell'assenza della della democrazia probabilmente queste anche però la conseguenza dell'irrompere delle società di massa nella storia
In fondo alla quale forse nessuno deve pagare la venute teorizzato i grandi pensatori come pare anche alcuni economisti alle note Rizzato il problema delle riduzioni delle masse nel gestione della società però nessuno aveva trovato una formula
Probabilmente la forma dittatoriale
Poteva sembrare una sorta di scorciatoia questa formalizzato reale che però tiene conto dei problemi sociali del problema
Dell'assistenza del problema della gioventù eccetera
Probabilmente è stata ritenuta una scorciatoia per gestire le società di massa
Perché i nostri sistemi tradizionali sistemi liberali non erano
Predisposti a gestire e grandi ma secondo
E la stessa storia italiana ma non solo italiana ci viene da un sistema elettorale che andava per censo però quindi con un elettorato che pure era diviso tra su diciamo progressisti e non entra liberali e conservatori però sostanzialmente era pur sempre
Una fascia limitata di gente che si conosceva e si riconosce
Ecco l'allargamento invece del
Del della partecipazione
Dei soggetti alla vita comune grandi fabbriche chiaro che provano un'aggregazione nelle città cambiano il volto delle città celle mille l'immigrazione o immigrazione diciamo da dall'esterno
E quindi eccetera la necessità di governare tutto questo fenomeno
E probabilmente le classi dirigenti dell'epoca
Per questo poi anche
I personaggi come Mussolini altri ebbero buon gioco le denunce accesa screditare le classi dirigenti precedenti perché ne individuava nei limiti
E Allione invece è successo predicando delle forme di Stato
Che probabilmente
Nel momento in cui questo avveniva avevano Tripodi credo
Il mito dalla Rivoluzione bolscevica un mito che percorre diciamo tutta l'Europa
Pensiamo alla rivolta sparsa chi sta in Germania l'Ungheria Di Bella uno e quindi non è solo il problema della Russia Unione Sovietica ma
Il biennio rosso in Italia diciannove ventuno quindi è un mito che percorre tutta Europa
E
Le classi che erano soggette come dire anche
Condizionati da una serie di fattori di carattere economico vedono il riscatto la speranza dove c'era stata la dottrina sociale della Chiesa dell'esclusione
Tredicesimo quindi anche anche la Chiesa in qualche modo si era posto il problema di una società nuova e diversa che si sta che stava sviluppando nessuno aveva in mano le forme guerre per poterla governare ecco credo che in senso generale questa riflessione possa essere fatto
Sportello pensiamo
Due o tre cose che possono forse ritrovare gli esportatori abituali livelli degli ATO idrico civili Shevchuk sul concetto della
Esigenze del coperture
Il sociale da parte di sistemi non democratici trattoria è un po'il welfare senza libertà
Dei colleghi segna l'esperienza all'esperienza italiana
In fondo deve le sue prime conquiste sociale pienamente giuridica poco quelle insomma più sono quelle con il fascismo non
Non c'è dubbio
E ed altro impianto l'altra cosa che invece forse conviene riporterei proprio all'anniversario
E questa cosa che lei diceva di che dei Paesi dell'est
E sono diversi che all'inizio hanno anche una forma duri per tipiche rifuggo superstiti dei contadini queste cose all'interno delle coalizioni e trovano anche una formula che quella delle democrazie popolari
Che poi mi pare fossero evocati come modello nella
Giornata era un mensilità del comico del Cominform che del titolo italiano era per una pace stabile una democrazia convocarci dico
Giornate di titoli giornalistici seriamente noiosissimi ormai e qualcosa che ha formatori chi era militante comunista e gli amici qua
Sostanzialmente
Ecco quella formula però a un certo punto mi pare che proprio
I suoi studi Musti lo come poi cambia come dice poi un una torsione in qualche modo il il modello totalitario viene in qualche modo trasferito anche nei Paesi dell'Est c'è un passaggio di questo tipo
Per sicuramente intanto c'è un aspetto che il termine democrazia popolare addirittura ha una doppia valenza perché da un lato nella teorizzazione diciamo dei dei della dei vari della dottrina della sovietici doveva essere un segno di distinzione tra l'Unione Sovietica e questi Paesi
Come se l'Unione Sovietica forse molto più avanti nel processo della costruzione diciamo che l'uomo nuovo
E qui si dovessero essere più indietro dall'altro lato
L'altro elemento era
Una sorta di di secondo me perlomeno
Di di nebbia voti grigiore lanciato davanti agli occhi degli alleati divo Stati Uniti e Inghilterra
Il termine democrazia comunque indicava che in qualche modo si sarebbe salvata la forma della rappresentanza e poi c'era
Questa realtà perché mentre nella Russia zarista sostanzialmente non abbiamo un'esperienza di partiti politici che poi il problema della Russia attuale quando si dice
In molti non ci spiegano anche il successo ogni puntino di altri personaggi nella politica russa e che i partiti non esistono esistono colleghi diciamo i raccoglitori di voti collettori di voti ma non c'era tradizione perché non c'era nemmeno nelle fasi precedenti
Mentre in quest'area dell'Europa orientale
Che io faccio questo esempio diciamo che la rivoluzione industriale inglese si diffonde nel Settecento si diffonde in Europa un po'a macchia di leopardo quindi l'Europa sarà caratterizzata
Da ragione molto avanzate sul piano industriale da zone arretrate
Agricole e questo spiegherà poi il successo delle cosiddette interverrebbe la cosiddetta internazionale verde
Che sarà un movimento internazionale di contadini come esisterà l'internazionale le proletaria negli anni Venti e Trenta in tutti i Paesi dell'Europa orientale
I partiti contadini afferiranno questa sorta di internazionale verde
Che prefigurava com'comunque una presa di coscienza di potere da parte del mondo contadino
Che era l'esatta posizione a quelle che erano poi le teorie marxiste basato invece sulla rivoluzione proletaria che derivava invece dall'industria alla formazione dell'incerto Amadeo Bordiga
Nei suoi scritti chiamare Eric la classe contadina il contadine almeno
Questo mostre qua del suo popolo deve essere quando poco lo conoscesse quanto poco probabilmente perché poi anche questa esperienza del mondo contadino anche questa aveva diciamo che il discorso si allarga
Ma va divisa tra quelle quei quelle Regioni che conoscono la mezzadria e quelle che non lo conosco
Perché laddove c'è la mezzadria si forma anche una sorta di coscienza di classe se vogliamo usare un termine tipo marziano
Quindi delle del del lavoratore della terra laddove invece c'è latifondo dove vigono ancora rapporti totali questo è molto distante che è la situazione voi della Russia zarista e della Russia rivoluzionarie
La rivoluzione grosso modo si fa solo in quella che è San Pietroburgo porre mirato prima industrializzazione in Europa c'era stato questo fenomeno
Come lo dico a macchia di leopardo dove alcune zone siano industrializzate e altre no pensiamo la Bohème lavorare poi sarà
La Cechia attuali anche la
Regione l'attuale Repubblica eccetera quindi queste zone allora producono un
Fenomeno diciamo anche di
Mie coscienza di tipo operaio quindi di consolidare
Però mi hanno prodotto anche la formazione della borghesia
Quindi
Queste borghesi erano state quelle che poi avevano operato e lavorato per aver lo Stato nazionale della distruzione dei grandi imperi Bruni nazionali ed è un tipo di situazioni ci sono invece
Alcune aree di
Quella che noi chiamiamo loro qualità se pensiamo alla Polonia che invece arrivano a questi appuntamenti sostanzialmente ancora con una struttura anche della della proprietà contadina estremamente frammentata e quindi come l'agricoltura che non funziona
Con un'Ungheria che ha invece ancora una sorta ora la Regione diciamo dell'Ungheria che ancora una sorta di di feudalesimo quindi diciamo che la situazione diverse quando ma mano i partiti comunisti
Si inseriscono dopo la Seconda guerra mondiale nel nel sistema ne avremo o dei colpi di Stato
Per cui i comunisti cacceranno gli altri e le altre formazioni
O come il caso della di quella che era allora la Cecoslovacchia una sorta di vittoria elettorale perché raggiungere una maggioranza che poi portò alla la solita
Diciamo sono ahimè purtroppo defenestrazione
Di bene esce quindi alla l'affermazione del regime comunista
è chiaro che il processo rovinarsi eccetera su questa base del della rottura dell'alleanza con gli Stati Uniti sul fatto
Che non dobbiamo nemmeno dimenticare sul problema della Germania ecco forse questo merita di essere esaminata parte perché
La Germania ovviamente viene divisa tra i vincitori
Però diciamo in tanti quelli che poi saranno dagli alleati nella guerra fredda cioè i l'Inghilterra negli Stati Uniti nella stessa Francia di decorre in qualche modo ci accordano per
Unificare questi pezzi di Germania
E mentre la da parte sovietica rimane autonoma e lì si costruisce la repubblica democratica tedesca
Il
L'episodio che si ricorda degli obiettivi ma in realtà nella divisione perché
Le due parti di Germania e poi diamo la Repubblica Federale Tedesca la Repubblica democratica tedesca
Passa il confine diciamo tra questi due mondi che sono non solo due mondi politici diversi ma che affermano qui possiamo dirlo anche dei valori diversi
Perché da un lato con tutti i difetti che fucili possiamo avere si afferma il valore della democrazia del sistema parlamentare diciamo rappresentativo
Se vogliamo anche della dei fascisti inserzione o democratizzazione di quei Paesi che avevano conosciuto dittature come del caso italiano o della Germania
Federale quinquennale nave quindi il grande ruolo delle forze cattoliche in questa fase della politica
Sia di Adenauer sia
Sia in Italia
E mentre nella Repubblica Democratica Tedesca si avvicini si si verificherà anche alcune cose abbastanza paradossali perché la Repubblica democratica degli stessi dichiarare sul piano militare
Stato successore di quella che era stata poi il Terzo Reich Telepiù che conservano anche le forme rituali esteriore del sistema militare tedesco precedente questo
Secondo me significa è rappresentativo di di alcune continuità che esistevano poiché era tra i due sistemi
Ovviamente la Repubblica Democratica Tedesca diventa un po'il fiore all'occhiello di quello che sarà poi tutto il mondo socio delle dell'Europa orientale del mondo socialista
E il momento diciamo in cui le situazioni cambiano non diciamo che a partire dal quarantasette quarantotto e poi successivamente
Lo ricordiamo tanto per dare qualche data la guerra di Corea nel cinquantadue è un altro momento dei
Poi
Penso che come
Dottor Bordignon sotto sito via qualche anno ricorderà anche un po'il clima
Dei nostri genitori diciamo no quasi si aspettavano un un nuovo conflitto SMA veniva dato quasi vere per scontato che un'altra guerra potesse verificarsi teniamo conto che nella percezione nella mentalità
Nell'appunto della generazione che era nata intorno diciamo gli anni della prima guerra mondiale
Il conflitto era apparteneva a un po'la loro vita perché complici si verificavano nel caso italiano traguardi ovvero quella di Spagna e secondo me quindi
C'era almeno non siamo più abituati oggi a una a una situazione
Che tende alla pace ma in quegli anni no quindi questi episodi comunque di frattura è chiaro che determinava un'accelerazione da parte dell'Unione Sovietica
Nella nella
Costruzione nella obbligazione al sistema comunista ovviamente parte da quel momento anche il grande
Se vogliamo geniale riscontro dei sistemi di propaganda perché questo è l'altro aspetto che non che non va dimenticato cioè queste
Specialmente nel nei Paesi socialisti ma in fondo lo stesso occidente si attrezza per combattere una guerra di tipo propagandistico laddove voi Germania Est e Germania Ovest diventano
Le due rappresentanze di questi due mondi completamente diverse
Poi c'è
Il discorso si approfondisce ancora di più perché
Intanto era iniziata un sistema di armamenti
Di tipo nucleare queste questo è l'altro elemento secondo me che cambia e deve porta anche un'accelerazione di questi processi
Se vogliamo di di schieramento in qualche modo
Perché il
I primi esperimenti nucleari ma o il l'INPS l'implementazione delle delle armi nucleari
Sicuramente porta a una necessita di scelta di campo prendere visione decisa questo ovviamente coinvolge anche molte risorse che a mio avviso
Sono un po'anche l'elemento
Poi del disastro godere economia sovietica perché nel sistema occidentale tutto ciò che riguarda
Diciamo gli investimenti nelle nelle quindi le spese degli armamenti
Poi trovano anche una ricaduta nella vita civile nella vita diciamo
Di tutti quanti nel sistema sovietico invece l'avremo delle punte altissime anche tecnologiche
Però per quest'altra tecnologia non più mirato il giovane nella nella quotidianità della vita e quindi avremo un tenore di vita piuttosto bassa
Con un però certo delle garanzie questo pure ma ecco quando diciamo che non bisogna buttare tutto certo nessuno può negare che ci fossero
Come dire delle garanzie di tipo sociale vivo
Solo che la qualità della vita era estremamente bassi ecco questo punto di vista economico per ritornare un attimo all'ottantanove cioè qualcuno che ha detto che effettivamente questo è stato il detonatore diciamo della caduta
E la crisi cioè le condizioni che erano di vita erano insostenibili questo s'accompagna tutta un'altra serie
Di fatti ovviamente la mancanza di libertà di espressione e per esempio è quello che riguarda Berlino la questione punto dei tentativi
Dei giovani specialmente nei negli anni
Più di un migliaio sono stati uccisi da quello che
Che sono io nella
Nel tentativo di scavalcare il muro di Berlino c'è questa questa connotazione diciamo della mancanza di libertà è diciamo di un'adesione totalitaria rimane proprio il segno in qualche modo
Cioè di Berlino ex forse per rendere
Più coerente dichiaro il discorso
Noi dobbiamo ricordare che c'è un
Crinale che è la e la morte di Stalin
A molti perché Stalin aveva rappresentato
Diciamo la costruzione vera del sistema sul socialista non solo in Unione Sovietica mantenendo la qualità
Pesa anche qua siamo di fronte al personaggio poiché qui poi interviene il mito interviene anche tutta la la geografia del del sul personaggio indubbiamente
Un dato eccetto Stalin è il padre della industrializzazione con la chiameremo industrializzazione forzata dell'Unione Sovietica
Questo non non non si può assolutamente negare ovviamente questo ha un prezzo molto alto perché va a scapito sia del settore produttivo agricolo e sia
Quantità di vite umane
Il paradosso quale può essere che queste strategia utilizzata negli anni Venti e Trenta in Unione Sovietica viene paradossalmente in condizioni diverse ripetuta poi dopo la Seconda guerra mondiale
Nei Paesi dell'Europa orientale quando noi assistiamo alla stessa riproposizione
Prima il tentativo e che in parte realizzato di
Prendere i gioielli dell'industria di questi Paesi smontarle portarle in uso io
Poi cambiare il sistema del della produzione agricola con
Diciamo la la statalizzazione dell'agricoltura
Ma anche in questo caso voi approvvigionando sì direttamente in questi Paesi tanti deroghe si parla anche di proprio di di
Trasformazioni nelle tradizioni alimentari perseguite alcune parti della produzione agricola di alcuni di questi Paesi dall'Ungheria Romania venivano potremmo dire oggi requisiti da quella che era l'Unione Sovietica pere
Per le sue necessità interno specializzazione anche la votazione no
Questo è un momento successivo anche molto curioso per certi versi siamo invece nel periodo di corso Franco Russo allievi diciamo la denuncia dei redditi dei crimini staliniani quindi
Rappresenta una diciamo un un'apertura in qualche modo forse l'unico tentativo di riforma vero più rigore dove io vi faccio un parallelo tra lui Gorbaciov se mi consentite nel senso
Che conosciuto intuibili intuisce che
Va riformato il sistema
E pensa che facendo le riforme economiche
Poi si possa anche arrivare una sorta di liberalizzazione della società
E questo progetto fallisce fallisce sia per me le opposizioni interni notevolissimo
E anche perché ci sia però perché la la mancata libertà politica non porta allo sviluppo dell'economia
Quindi c'è una fase di grande apertura sorge inizio due istituti scrivono avvengano
Diciamo quasi liberalizzare la libertà di stampa eccetera salvo poi di fronte invece agli insuccessi nella politica economica
Dovessi richiudere fino poi alla alla defenestrazione riconosciuto in qualche modo
Nel frattempo era sotto il come con che era un po'il contraltare dei delle nostre strutture comunitarie di Boyle l'Euratom alla cieca poi quello che sarà il mestiere
Però
C'è un problema che l'Unione Sovietica aveva come struttura anche diplomatica se vogliamo chiamarla così idea del del rapporto diretto con ogni singolo Paese cioè il discorso non della comunità
Diciamo internazionale che metteva in comune di tutto questo viene fatto per il conto il costo milioni come contro il Patto di Varsavia il resto
Però non vengono messe in comune le risorse come invece avviene nel caso ad esempio dell'Europa occidentale che sono poi le origini del del dell'Unione Europea attuale
Quindi questo crea una sorta di discrasia tra quello che è l'obiettivo dichiarato
Di una comunità economica e la realtà dove invece
Ognuno
Non accede a diciamo non è facilitato delle materie prime della
A questo si aggiunge l'idea della
Divisione internazionale del lavoro che era Nannavecchia diciamo favola del mondo comunista ma la specializzazione economica e lì cominciano allora se vogliamo nei grandi opposizioni in questo la Romania di Ceausescu
E un successo il grande successo di Ceausescu voi per molti anni perché in questo modo si destinavano i Paesi a produrre
Quelle cose per le quali erano già dotati questo significava una limitazione sostanzialmente perché significa che si io sono un Paese agricolo rimarrò sempre un Paese agricolo e non può non potrà mai utilizzati tenuto conto
Che come tutti gli economisti sanno se io non trasforma le materie prime non credo ricchezza cioè io posso avere
Una quantità di petrolio rimane ma se non trasformo il petrolio è stato solo un produttore che potrà avere tante tante risorse ma non credo la ricchezza diffusa
Che poi questo pur vero problema dell'Unione Sovietica ricorrere all'esempio di Gorbaciov quando Gorbaciov va al potere nell'ottantacinque
è costretto a comprare il petrolio Paesi arabi pur essendo l'Unione Sovietica ricchissima di petrolio perché gli impianti sovietici sono talmente obsoleti che non
Che che praticamente non conviene sarebbero le conviene comprarlo fuori questo significa
Che la lunga parentesi di Bresso niente quella che tecnicamente viene chiamata la stagnazione si era basata sul fatto vendiamo in materie prime acquisiamo più risorse eleviamo e questo
Io anche
Come dire come testimonianza personale vero eleviamo il tenore di vita
Teniamo tutti tranquilli
Senza avere però un progetto per il futuro e se è stato il grande problema per cui che cosa accade che io sfrutto le mie risorse non investo nell'innovazione e quindi arriverà un punto in cui sarò combinato in un modo
Come
I Paesi termotecnico liberalismo in Portogallo paese arretrati dove delle potenze coloniali
O industriale arrivavano sfruttavano le materie prime questo e l'ora a questo punto Gorbaciov che
Non a caso però conosceva duplice
Erano stati in qualche modo c'era una fascia giovanile che credeva di poter trasformare quel sistema senza distruggerlo ma che in perfetta buona fede credeva che andassero salvate delle cose di quel sistema ma che andasse modificato
E non fa l'altra riflessione liberalizziamo la politica
Ne avremo anche
La la diciamo la ripresa economica sistema non funziona perché
Solito fatte che
I lo Stato di tipo socialista quello sovietico ma quei dell'Europa orientale non sono soggetti in sé
Ma su derivano dal partito quindi se io intacco la unicità del Partito Comunista mette in discussione il senso dello Stato gli studenti dico sempre da noi lo Stato esistevano
Abbiamo uno stato diciamo democratico fascismo abbiamo lo Stato fascista portiamo Ugo diciamo lo stato di nuovo corretto da una democrazia e questo vale per tutte le esperienze europee la transazione
Perché lo Stato comunque continuano sopravvive nel caso invece del dell'esperienza Russo sovietica e russa e quindi per per i Paesi europei dalle per quei cinquant'anni
Velocemente io tocco la unicità del Partito Comunista
Nessuno citate partito come lo intendiamo noi ma significa controllo preciso e puntuale su tutta la società
Si evita con questo meccanismo praticamente il sistema implode su se stesso come come di fatto accaduto forte quindi questi credo che siano le Grandi Stazioni accetto la politica estera
Sovietiche a partire dagli anni sessanta alcune
Con incidenti li aveva avuti perché rispetto alla tradizione della contesa espansione
Continuità territoriale
Con
Interventi Egitto con il sostegno dato a Cuba l'Unione Sovietica poi ritardi ancora in angolo via Ciresi impegnerà in territori che non conosce
Che lo conosce non solo fisicamente ma di cui non conosce la mentalità
Facendo investimenti come la famosa diga di Assuan nella ricordata per tutti assolutamente improduttivi perché loro mettono i fondi per la diga poi quando si tratterà di sfruttarla di egiziani in qualche modo cambieranno alleanza
Cuba che è una bella rappresentazioni diciamo Rocco e su una bella spina nel fianco del cosiddetto mondo capitalista mi sembra che negli anni posso sbagliarmi ma mi sembra che negli anni
Intorno agli anni della crisi di Kennedy costasse all'Unione Civica qualcosa come due milioni di dollari al giorno sono comunque una cifra rilevante
E e sovietica poteva prendere solo zucchero alla
Non aveva nemmeno un vantaggio di altro genere insomma quindi questi sono state cose diciamo scelte di politica estera da grande potenza mondiale
E non da grande potenza regionale
Ruolo che l'Unione Sovietica poteva adempiere finché rimaneva nel suo ambito poi ci fu la questione del
Dell'Afghanistan si può dire quali parliamo ma insomma diciamo l'altra grande avventura negativa dell'Unione Sovietica proprio
Volere andare a mettere le mani sulla io ricordo sempre che
Sul giornale delle Forze armate si dibatteva il problema
E
Fior di generali erano contrari a questa iniziativa e lo scrivevano puro deve pur essendo un regime come diciamo datoriale perché si erano studiare bene la guerra del Vietnam quindi
Avevano capito che
Nei confronti della guerriglia di un certo tipo di guerriglia
L'esercito di diciamo istituzionali regole poco devono fare i fatti poi però si sta che abbinati anzi però lì c'era una motivazione di contiguità territoriale qualche invece questi diciamo impegni assunti
All'esterno come contenenti o destinati solo attraverso i quali eccetera sicuramente sono stati penso anche economico al di là adesso della morale c'era un peso economico eccessivo per il sistema sovietico
Perché o
L'Occidente con tutti i difetti che ancora
Infatti abbiamo parlato in alcuni anni ridotto condizione ricorderà di neocolonialismo dice
è vero che si andavano a pacificare delle situazioni però qualche vantaggio politico economico ritornava comunque sia
Positivo negativo pulito non pulito palesi o un ascolto invece in questo caso all'Unione Sovietica non tornava nulla addirittura questo è un dato ormai certo dopo i cinquantasei in Ungheria
La grande rivolta ribellione diciamo gli ungheresi contro i soviet e dopo il sessantotto di Praga
Addirittura si viva meglio attrae che a Mosca insomma perché per sostenere in equilibrio diciamo questi mondi
Si si spendevano risorse che poi andavano andranno
E c'era anche lo scontento poi dei
Dei dei cittadini testi qualcuno che sapeva come si tirò fuori dalla Russia
Diceva insomma noi diciamo la grande potenza che coi in realtà favorirebbe negli atti si verifica anche questo paradosso
Adesso
Le
Il tempo il fondatore dunque le cause le cause dell'implosione però Linate scritte davvero il modulo molto interessante
Resta ecco un altro aspetto che e poi
Un aspetto che riguarda il dopo anche forse
Cioè ecco il ruolo della Polonia
E
Il fatto che in quel Paese si Subaru due esperienze per la prima volta c'è un sindacato che c'erano già state insurrezioni operai generici e inoltre
Però in realtà lì c'è un sindacato che cresce anche per l'aiuto occidentali ma è insomma cresce anche sulla sua forza e i suoi leader che sono fra l'altro vecchi dissidenti dei giovani comunisti non solo giovani cattolici
E poi c'è il Papa polacco che
E quello ecco qui forse lo storico delle religioni pubblici può aiutare perché sarà un caso ma
Il dopo e che luci per cose che possiamo toccare due posti interventi
Segna quasi un ritorno allo status quo ante
Insomma per capire il mondo oggi è molto utile andarsi a vedere la cartina dell'Europa
Immediatamente dopo la fine della Prima Guerra Mondiale note la seconda perché ritorna i problemi la
La risoluzione dell'Impero ottomano ridiventa un problema reale
Lo vediamo nella cronaca l'abbiamo visto purtroppo resti così María in modo cruento
E quindi ci sono questi e poi c'è il ritorno religioso che è un altro aspetto singolare quindi forse potevamo partire proprio da qui
Io forse possono dire qualcosa su cui
In questo
Tenuto il primo buono ottimo secondo me il G.I.P. provare a capire questo punto non costruendo altro questo mondo
Che ci appare lontano che ci appare
Questa grande dittatura diceva Biaggini bene questo questa guerra dei trent'anni ideologico
Ventesimo secolo mille novecentoquindici mille novecentoquarantacinque Osvaldo
Anche con una felice intuizione la definite in questo modo
Per capire per provare a capire un po'di più entrare dentro questo mondo più Biagini che scriveva in maniera così affascinante anche buono
Fuori dagli schemi in certo contributiva vicino ai soci la religioni cioè allora io in questa mezz'oretta pensavo ma Dostoevskij Ellington ossia hanno descritto
Fino
Ottocento
Un mondo litigioso c'è il far capire ai miei studenti ludico che cosa ha significato nel sentire collettivo popolare profondo
Il sentire giusto di questa grande chiesa ortodossa lui lasciamo spesso
Il Patriarca ortodosso davanti andiamo
All'inizio nella
Del comunismo nei diciannove
Venti civiltà mentre stava per andare in prigione
Inizia la lunga notte di cui non
Sappiamo fanno vedremo affini scorrono
La Chiesa di Roma in qualche modo con lucidissimo neanche qui poco si crei studiato secondo me Benedetto quindicesimo
Provo a un certo punto a non pronte per tutti punti con
Questo conosciuti ci sono più i tentativi più convenne che con Stalin né con lo stalinismo giochi poi si fanno viene a più duramente e la Chiesa
Però questa Chiesa ortodossa e poi vengo alla fine brevemente su questo questa Chiesa ortodossa in questi anni si ritrova a vivere
Come può vivere in questo grande mondo con l'unica cosa che è un modo forse anche del
Che è una cosa da dire per ottenere per capire di più questo mondo che gli resta in tutta questa grande notte
Che la liturgia
Cito un G otto mosse sono le uniche che restano consentite acquisti uomini a queste donne lento
Non a caso resto non l'ossatura principale
Della tenuta in questo modo la trasmissione della fede se volete avuto questo questo termine perché impegna per la Chiesa stessa in queste generazioni in queste liturgie lunghissime in questa storia
Che è antica Milos somma apposta cominciamo con tutto il rischi perché c'è un'approfondita
Nell'animo Gussoni acquisto un sentire comune che gli zar Nicola primo Nicola II nell'Ottocento con i loro programmi all'Europa lo dicono e io l'ho capiti guardate
Solo quando ci sono entrato dentro sono sennò tanti proclami di Forlì va bene
E poi c'è questa Chiesa ortodossa che in qualche modo viene nel momento più Grammatico dello scontro durante la Seconda guerra mondiale
Nel CNEL quaranta quarantuno utilizzata scali se noi andiamo a vedere ricandida studiato bene equilibri come Mosca
CEE un
E in movimento alcuni stalli
Chi li chiamo anche la Chiesa ortodossa a difendere la Patria congruo il diavolo interno neonazista
Tutte le forze e perché la chiama e come può chiamare perché
A
Perché sente che è un elemento fondamentale per questo motivo se non non abbiamo il tempo come Giunta ce ne potrebbe circa dovremo approfonditi più questo tema Berengo solo velocemente a ottantanove
Biagini giustamente diceva la frattura la rottura che ormai era in sede di questo mondo che mostrava il circondario stesso
Mario credo non solo
Posto che giocherà il Papa Wojtyla che Giovanni Paolo II abbia propongono fondamentale
Tu vengano accaduto del comune il muro di Berlino e del comunismo perché
Non dimentichiamo una cosa
Chairman questo se lo si dimentica presto espresso
La cattiva stampa di Giovanni Paolo secondo che ha avuto i suoi primi anni non poi non perché lo abbiamo presente
Il Papa che muove no i cinque milioni di persone a San Pietro
Che che che lo fanno che vanno a perseguire questa questa impressionante fine in vita di un uomo che non nasconde il proprio la troppa debolezza in appoggio a morte quando di un Papa
è un quantum key Papi come i grandi che la terra morivano per l'influenza va bene
Però
E
E trenta recante di casa ai lavori e Sivier si evince studiati accurati da Casula si evince
Che che che anagrafica le cancellerie cui evitando di prendere corto quando viene fatto trovando pericolo conoscerlo mentre all'Occidente non conoscevamo
Voi cita si conosceva si sapeva chi era si sapeva che era stato un uomo dentro
I meccanismi stessi ed epicentro discuta non scappano l'Ipost
Bene io credo che
Abbiamo poco tempo per questo ma anche Giovanni Paolo II rappresenta
Un elemento perché viene
E lo dico ma anche qui non so come dirlo richiama un sentire collettivo una coscienza profonda che fa a farli nascere questo sentimento religioso brevemente hanno agli anni Sessanta Settanta si diceva tanti nostri collegi storici che era la fine della religione che alla fine che che alla fine
Di
Che la Chiesa in qualche modo era diventata solo un elemento del tutto non privato
In discesa la
Pensate alla crisi di quell'uomo anche fisica di Paolo sesto di fronte allora che destiniamo davanti all'accorpo in modo da San Giovanni nazionale
Era l'emblema secondo me non c'è il corpo non c'è nell'azione del Corpo non c'è
Perché la famiglia romano concordano nell'esequie pubbliche e di Stato li abbiamo
Bene
Vediamo che cosa ha lasciato un Giovanni Paolo secondo applicazione
Sismici forse aggiungere una cosa è chiaro che
Queste aree comunque
La religione diventa anche un fatto di
Appartenenza distinzione un po'come l'ARPA bene un po'come la lingua poi come le tradizioni la cultura eccetera perché ecco la cosa che non abbiamo detto prima ma che va ricordata e che in tutti questi Paesi
Prima dell'esperienza di tipo comunista e oggi ancora il problema di questo ingombrante vicino della Russia ancora esiste
Quindi questo quindi anche la religione poiché in questo meccanismo perché poi se è vero che alcuni di questi Paesi sono religione ortodossa quindi
In qualche modo simili a alla lettera diciamo al alla Russia
L'Unione Sovietica Russia zarista russi attuale però siccome pone disastrose strutturata per
Con il sistema del patriarca
Salvabile come come chiese nazionali quarantanove
Questo spiega anche perché poi nelle campagne andate Istrice era si rivolgevano in epoca staliniana contro la Chiesa cattolica
Perché i cattolici avevano questo chiamiamolo virgolette ovviamente referente sterno
Mentre con la Chiesa nazionali in qualche modo si può ragionare con il punto da un ritorno ad ammetterlo ma ci sono episodi così simili in alcune Paesi con la Romania addirittura veniva negli annali quindi c'è tutta una confusione trovato possibile quattordici
Cito intese particolari il rito Piovego steso
Sincero chiedo scusa
Da questo punto di vista che proprio per i loro al fine della
Unione Sovietica
Favorisce la nascita decise ortodosso nazionali c'è un problema è un punto interrogativo sconcio abbiamo tempo ci sono i grandi volevo ricordare in Senato che ne abbiamo un giovane studioso
Andrea Gardini che proprio
Affronta questi problemi intelletto non nazionalismo e quindi anche dell'aspetto in un aspetto religioso e gli investimenti
Per rispondere poi alla questione pensare io su questo
Nei primissimi studi quindi parlo degli anni Settanta quando proprio incominciavo cercavo di iniziare questo mestiere
Quindi storico diciamo Emma Bassani proprio su questo tipo di problema
Non avevo capito come ho capito poi molti anni più tardi che la vera chiave di lettura della storia europea partisse proprio da da versare e da tutto quello che è del sale non era stato fatto o era stato fatto ma
O addirittura il tradimento delle grandi idee desiderato determinazione dei popoli
Tutta quell'illusione che c'era stata positiva peraltro sulla società e le nazioni in quella direzione sulla medesima e in questo adesso con un pizzico di Vanida nuove abbiamo un bel gruppo di giovani che sta parcellizzando come dire tutto questo mondo
Abbiamo fatto veramente un grande programma di ricerca che Sandini proprio situazione per situazione del serie e
Pensare che la Polonia Zeitung perché
Veramente da tutto ciò che non ha funzionato la voi nessuno diciamo cale responsabilità congiunto pertanto però sicuramente una chiave di lettura parte da quel punto
Poi certo
La componente ideologica questo è l'altro aspetto ci riporta però questo
Queste diciamo religioni laiche non ci sono altre chiamarci a queste religioni senza Dio che però hanno dell'ideologia non abbiamo detto ma sia nell'idea
De diciamo che il comunismo come anche faceva c'era questa creazione dell'uomo
No
Di un
Una una
Vi ricordo che le discussioni sono abbiamo fatto tutti credo in età giovanile
Quando sulla modificabilità o meno della natura relativo proprio allora della cultura machista ritenere che si potesse fare tutto
Qualche modo di oggi sappiamo che è vero però sappiamo anche quali disastri si possono combinare quindi rientrava secondo me in questa idea che che anche l'uomo fosse radicalmente si potesse costruire un nuovo lire è possibile questo però accetto non nei tempi brevi della politica voleva questo diventa veramente una sorta
Idea religiosa che quando viene estremizza
Dio ce ne guardi perché snellimento veramente disastroso sì scusatemi forse
Ed altro
Ma ringraziamo allora il professor Antonello Biagini professor Francesco Dante il direttore Massimo Bordin e per questo per questo approfondimento che speriamo di ripetere quanto prima i programmi di Radio Radicale proseguono come assolto