Esame incrociato: un protocollo d’udienza tra magistrati e avvocati - seconda ed ultima giornata

Intensissima di ieri
Ci avviciniamo
Ad approfondire
Con la seconda parte del programma
Il nostro tema
Per poi
Non dimenticate che
è una cosa estremamente importante dibattere nel pomeriggio il protocollo è sperabilmente con le modifiche del caso eventualmente
Approvarlo
E
Chi fosse interessato a intervenire per esempio già
Un paio di interventi mi sono stati preannunciati è pregato di comunicarlo a Carmela parziale che
è la più raggiungibile della più nota
Per esempio già poi segnare Antonello Mura che me lo ha chiesto Sostituto Procuratore Generale
Il giudice di vicenza di cui mi scuso ma non ricordo il cognome
Per cui se è presente lo confermerà e quant'altri
Prima di cominciare i nostri lavori volevo leggere una un breve comunicato di
Luisella De Cataldo che come sapete una maestra delle fanno in crociato e posso dire anche dei protocolli visto che è l'anima della Carta di Noto tutti sappiamo quanto è importante e quanto lo è diventato anche per la giurisprudenza
Ed è anche Presidente della Società di Psicologia giuridica purtroppo lamentandosi di non poter venire iscrive
Caro Presidente cari tutti ero quasi sicuro almeno questa volta di essere con voi ma c'è sempre qualcosa che si mette di traverso
Avete notato che di solito avviene per gli eventi dei quali parteciperemo con piacere
Barbuto sic stantibus promise non mi resta che mandati due righe con preghiera di renderne partecipi tutti gli amici anche per raccontarvi e mi ripromettevo di farlo personalmente per vedere la vostra operazione
Io rami è singolare esperienza di esame e controesame davanti al tribunale del nord
Nella veste di consulente della difesa
L'udienza inizia alle undici per prima cosa dopo le generalità il presidente lanciando sguardi disfida destra e a sinistra mi informa come se il messaggio dovesse interessare solo me
Che starò sentita come teste che devo leggere la formula del giuramento che sarà lui stesso interrogarmi
Nessuno avvocato Parte Civile Pubblico Ministero ha fatto una piega
L'esame durato quattro ore con sospensione di dieci minuti per il caffè e si è concluso senza che nessuno dei suddetti sia intervenuto né prima né dopo né durante
Quindi Ulisse come si dice in questi casi lascio a voi commenti e risposta questo per ribadire l'assoluta necessità di procedere all'approvazione del protocollo
Per chiarire con autorevolezza le regole del gioco ed escluderei che in un momento importante come l'esame del controesame
Finisca per assumere la forma di un gentleman agreement
Tra soci dello stesso qua
Non so se si capisce che sono molto arrabbiata
Caro Ettore so che parteciperebbe al mio vogliamo chiamarlo visto che sono una signora leggero disappunto
Perché il vostro lavoro resterà come è sempre stato finora un esempio di correttezza intransigenza illegalità auguri di buon lavoro e lunga vita all'aperto
A proposito di la perché
Ieri ho dimenticato di dirvi che oltre alla perché diciamo centrale sono sorti e stanno anche sorgendo altri sedi diciamo
Territoriali fece Lecce c'è Salerno sei milioni fase di
Elaborazione reggere la Lazio
Sassari c'è Venezia c'è Parma non dimenticato sicuramente qualcuno nella nella cartelletta c'è lo Statuto
Non ci sono difficoltà a prendere contatto con noi per
Aderire e abbiamo bisogno di aderire perché
Questo quest'iniziativa culturalmente è molto importante certo non ci
Illudiamo che una volta approvato il protocollo domani
Potrebbe eccepire che il protocollo della Peppe ma non contente
Di di di di presentare una lista senza circostante però è importante che con l'autorevolezza del di questa partecipazione di questi organismi di questi magistrati di questi avvocati di questi professori
Sì si sia d'accordo per ribellarsi contro la illegalità perché poi alla fine del PIL maniera cruda come lo diciamo noi avvocati di questo si tratta
Segnalo da ultimo che a Siracusa stiamo organizzando dei corsi dedicati proprio all'esame e controesame con un seguito tende per cui
Potreste prendere
Se volete informazioni da Valerio banchieri
è che non ci fermeremo continueremo sicuramente peraltro il sapere che questo incontro finisce con una
E non finisce qui
Che è ormai diventato consuetudinario etici dirà Giovanni Sofia con riferimento a un bel convegno ha davanti so che ce ne saranno altri ma insomma
Lo saprete molto presto
Allora
Cominciamo i lavori odierni e
Ricominciamo alla grande perché
State per ascoltare quanti di voi pochissimi immagino
Hanno parlato io l'ho mai fatto e non lo conoscano una relazione straordinaria che è quella di Giuseppe Sartori
Professore di Neuroscienze
Che a
Il merito di aver
Provocato aver ottenuto quella bellissima sentenza di Trieste nella quale lui non vuol parlarci con gli pregherò di fare un cenno ugualmente un attimo prima di cominciare la sua relazione perché
è una svolta da una svolta importante nella nostra giurisprudenza di merito ma dalla giurisprudenza di merito poco cominciano le scuole
Prima ancora di di passarvi la parola però devo
Chiedere al Presidente della Nona Commissione del CSM che è quella come farete dedicata porta alla formazione dei magistrati e quindi
Al dottor Francesco Mannino di darci un saluto grazie Francesco
Non solo un saluto e mi scuso di doverlo fare inizio dei lavori perché poi per problemi di ruoli dovrò andare via proprio credo verso le undici e mezza mattinata quindi temo di non arrivare
Ad assistere proprio all'inizio del dibattito quindi ci tenevo veramente addirittura Paroli saluto alcune brevissime considerazioni
Il saluto doveroso ed è credo importante la mia presenza qui ieri e oggi non è stato facile credetemi esserci come presidente della nono Commissione che la Commissione del CER sia del CSM
Che cura la formazione dei magistrati
Sia in sede centrale con gli incontri di studio per l'interno Roma orientati al Comitato scientifico poi vallate ad una Commissione comitato scientifico chiuso a parte la collega stante la Regione
Che oggi vostra dice sia dato in sede di formazione decentrata con le articolazioni territoriali quali quella
Che c'è qui al distretto la portata di Venezia con il formatore decentrato
Bruno Cherchi chiarissimo che d'intesa con le Camere Penali incollate calcoli si sceglie hanno organizzato quest'incontro il formazione decentrata
Capite benissimo che le finalità sono diverse e li abbiamo avuto la dimostrazione
Proprio in questi giorni di incontri di formazione centrale sono incontri di carattere generale
Che vengono organizzati dal Consiglio su tematiche interesse generale per tutti i magistrati e dei distretti incontri formazione decentrata vanno a toccare proprio perché appunto sono distretto per distretto organizzati in base alle singole realtà
Quelle tematiche di cui si avverte maggiormente l'esigenza
Fra i colleghi e quelle tematiche che possono essere sviluppati d'intesa con altre istituzioni con altri organismi come in questo caso con la Camera Penale colpisce e con l'Africa
Perché dico questo perché
Questo contatto che c'è stato questo coerente azione congiunta tra formazione decentrata del distretto la Corte d'Appello di Venezia la Camera penale veneziana
Insieme all'ICE l'Apecar e sintomatica di come
Quando le tematiche sono di interesse comune vengono avvertite sul territorio possono essere sviluppate con
Rita
Sia da magistrati gli avvocati in un dibattito come quello abbiamo assistito ieri congiunto di altissimo profilo con la bravura anche consentitemi dei singoli relatori che hanno saputo quando diversificare da relazione a tavola rotonda
Qui abbiamo avuto ieri chi è stato presente la svolta dopo il tutto era già stato sentito quando i colleghi Becchetti Canzio e l'avvocato adesso la parola
Hanno capito che lo dico essendo stanco era meglio piuttosto che affidarsi alle relazioni individuali andare a vivacizzare il dibattito tavola rotonda
E
Tipico di quello che poi fatta anche di costi successa in sede centrale laddove si cerca di diversificare i confronti l'uditorio per i tipi di relazione
Quindi importantissimo diciamo questo essere a contatto non solo dei colleghi sul distretto ma anche degli operatori di giustizia sul distretto come sono gli avvocati come possono essere anche i consulenti che vediamo sono interessati anche a queste tematiche
Questo mi sembra particolarmente significativo in un momento in cui a livello centrale assistiamo
Non so perché non dico di via degli scontri ma diciamo delle distonie delle mancate diciamo comunanza di idee su quello che so alcune tematiche fra Camera penale e ANM e Camera Penale cessano eccetera laddove invece come si dimostra in questo convegno
In sede locale si può veramente lavorare insieme certamente molto più utile abbandonando le polemiche
Quartesan incrociato protocollo diretta tra magistrati avvocati arrivo di un po'spogliare della veste di componente del CSM rappresentante della Nona Commissione due considerazioni proprio personali
Noi come cesseranno io oltre che il Presidente non lo sono stato anche Presidente della Settima una Commissione che si occupa di organizzazione
Abbiamo sempre favorito quelli che sono gli comunanza di idee e quelli i protocolli fra uffici giudiziari e campi Consigli dell'ordine tra magistrati e avvocati
Ripeto sotto l'aspetto organizzativo principalmente organici chiude l'udienza organizzativo degli uffici anzi
Nelle nostre circolare sulle tabelle si cerca espressamente il confronto con i Consigli dell'ordine
Per quanto riguarda di organizzazione degli uffici e si invitano espressamente mediorientale udienza favorire quelli che sono stati protocolli che sono sorti spontaneamente in molti bonario moltissimi uffici giudiziari
Peraltro e tutto questo possa accadere anche il tipo di formazione e ben facile perché non solo in sede locale ma anche in sede centrale non indichiamo su simulazione del Consiglio nazionale forense degli avvocati a partecipare
Qui si parla di protocollo d'udienza e la vorrei essere ben chiaro in senso propositivo ci mancherebbe e
Porre all'attenzione alcune problematiche che potrebbero sorgere
Beh protocolli d'udienza
In questo caso non è il classico protocollo all'udienza comincia alle nove in Aula non si del telefonino acceso il ci si presentano decentemente eccetera eccetera
Quelle che ha dato un po'la buona educazione
Al rapporto di vita
Convivenza sociale che vi è all'interno degli uffici giudiziari tra operatori del diritto come sono i magistrati e gli avvocati
E che forse alcune cose dicono molti avvocati lungo corso sarebbe anche inutile dirle perché che non si ha da tempo all'interno del termine accessibile non nelle aule di udienza
Ormai lo si fa eccetera eccetera però voglia dire gli avvocati della vecchia generazione rispettosi proprio delle regole anche formali
Ha detto ci ma scriviamo anche queste stupidaggini però nel tecnicamente che bisogna ma qui abbiamo qualcosa di diverso che non attiene
A regole di convivenza
Il buonsenso non scritte abbiamo un qualcosa che attiene a un protocollo udienza
Protocollo sul
Sulla procedura
E qui onestamente io
Voglio porre un poco l'attenzione alla particolarità di questo protocollo
Perfettamente d'accordo con tutto quello che è stato detto voglio sgombrare il campo da ogni equivoco perfettamente d'accordo
Occorre
Il rispetto della forma occorre rispetto delle regole da parte di pubblici ministeri giudici avvocati
Occorrerebbe individuare quella funzione di un consulente tecnico nell'anno in cui viene sentito perché la forma è sostanza
Ma la forma Formia
Le regole processuali intanto esistono in quanto c'è una legge processuale che ad aprile
E allora se è una regola processuale
E già prevista dalla legge
Ma c'è veramente bisogno che in un protocollo i magistrati degli avvocati dicono che lo vogliono applicare
La domanda provocatoria me ne rendo conto
Ha domande provocatorie anche perché laddove sono sorti problemi è intervenuta la Cassazione e quindi è tenuto delle regole ermeneutica che attorno alla chiarire i punti del problema
Però riflettiamo su questo
Un protocollo in questo caso è veramente necessario
Se la legge già lo dice
Io vi dico che non voglio dare una risposta perché potrebbe essere sinora in carcere del tempo pensava stiamo iniziando l'Apecar
Con
Le camere penali e con i magistrati che
Hanno diritto a questo progetto stanno iniziando un percorso
E purtroppo mi rendo conto in un momento in cui
Nella prassi nella pratica degli uffici giudiziari
Quelle che sono le regole
Vengono talvolta accantonate o sopra balzate dalle prassi
Che possono anche essere
Poco contra legem se
Voglio dire in casi più estremi ma possono anche andare a coprire quei quei vuoti quegli spazi che la legge non regolamenta
Allora forse
Questo parlare di protocolli certamente un effetto positivo perché pone all'attenzione il problema del rispetto delle regole per quello che attiene
Interrogatorio esame controesame escussione dei testimoni
Quindi certamente l'aspetto positivo di imporre il problema c'è
è un modo per riflettere
è un modo per cercare di far capire a tutti che le regole vanno rispettate perché evidentemente se c'è bisogno di fare un protocollo tutto questo non è così pacifico
Il protocollo poi chiaramente può essere sottoscritto da alcuni chiara che a cui aderiscono e anche qui c'è da stare attenti
Perché se io nell'ambito di un ufficio giudiziario sottoscritto un progetto positivo un protocollo
E poi
Chiaramente alle udienze di cui più giudiziario non partecipano soli magistrati di cui ufficio
Ma parteciperà anche avvocati di quell'ufficio e avvocati che tengono anche in altri uffici giudiziari i quali non sono tenuti a conoscere il protocollo
E allora Comini porrò Giglio Pubblico Ministero in udienza magistrati d'udienza di fronte all'avvocato che
Assolutamente ignaro dell'esistenza di un protocollo stipulato viene
Con altri diciamo abituato ad altre prassi o che chiede diciamo l'applicazione di altre cose non enti in cui
Mi si viene contestare ci ma io che ne so che il posto al protocollo
Ecco la sono due problematiche su cui voi perché la vostra attenzione in senso propositivo
Il rispetto delle regole ha bisogno di essere avallato dall'epatite devono applicare
E poi da divulgazione di un protocollo attenzione può essere insufficiente per come viene effettuata e non coprire tutte le realtà territoriali che colpisce il giudiziario farlo Capone
Concludo anche qui in senso positivo
Continuiamo pure su questa strada lo dico a titolo personale continui su questa strada sollevare i problemi porre all'attenzione questi problemi e certamente positiva
Perché così fisico divulgare sia negli uffici giudiziari ma soprattutto al di fuori degli uffici giudiziari quelle che
Quindi quello che si avverte il disagio che si avverte in talune gestioni di udienza
Questa divulgazione consentirà se le regole non sono chiaro se vi sono dei vuoti normativi équipe tenuto a fare le leggi è tenuta a fare le regole ad attenzionare il problema essere sempre più sensibilità e quindi a coprire se vi sono dei vuoti formativi
Ma soprattutto parlando mezzi anche non si è d'accordo con l'idea che ci voglio un protocollo per far rispettare le regole
Sarà una spinta psicologica fortissima nei confronti di coloro
Magistratura l'avvocatura che queste regole previste
Grazie alla Presidente Vannino e centosei le regole fossero
Rispettare per ci sarebbe bisogno di protocollo ma quello era era il presupposto di tutto do quindi la parola alla professor Giuseppe Sartori che ringrazio sin d'ora perché so che farà una relazione indimenticabile
Allora io
Buongiorno io inizio portandovi un bivio è un video dove voi dovete stare attenti perché dovete scoprire il trucco di questo prestigiatore il quale oltre a indovinare
La carta scelta dalla
Dal soggetto
Riesce a fare una cosa piuttosto sorprendente che è cambiare il colore del mazzo di carte quindi adesso voi dovete vedere fare molta attenzione e riuscire a capire come cavolo qua
Il
Adiacente osservando le norme ambientali aggeggini correggo visibile in un ambiente organo
Arrivai nei paesi
Aspra così bassa
Cuciniello no volevo ma
Come
Avremo dal primo
Nasce
Nessuna azienda nemmeno
Conclude
Decisamente no procediamo esibiamo
Ovvero da parte dei giudici
Invece oggi sono
Ma
Globale
Ormai
Alla sua domanda slancio
No anche ad una indolente
Nasce dal sospetto
Essa
Vengono
Violerebbero le indagini
Chiusi Vassallo stimabile la sinistra
Possa
Delibera
Da limare no
Va
Bene
Ancora
Dei viennesi
Ciancimino
Allora
Non mi interessa assolutamente sapere se avete scoperto voglio sapere se
Qualcuno ha visto qualcosa di strano
Il silenzio alta deformano chiarito qualcosa di strano
Silenzio alzate le mani
No no no va be'Palomba ha detto a cosa serviva ha detto facilmente per favore uno due tre quattro cinque allora quanti siete qui dentro duecento trecento per cento
Guardate cosa non l'avete visto
Sono stati quattro cambiamenti felice che non del quale non vi siete accorti
La maglia del prestigiatore la maglia della
Questo è l'inizio
Ai farmaci decise ritorniamo indietro allora
Di cosa ma vi siete accorti
Non vi siete accorti della
Cambiamento della maglia del prestigiatore del cambiamento della Magliana del colore la maglia del soggetto dei
Cambiamento del colore dello sfondo e del colore del tavolo
Anche quattro cambiamenti quindi qualcuno di questi tre che hanno alzato la mano ci sono cosa avevano visto tutti e quattro solo uno dei quattro
Due cose tre cose
Una cosa allora tre persone su duecento quanti siete
Hanno visto questi cambiamenti che nessuno li ha visti tutti
Va bene
Cosa dimostra voi siete stati testimoni di un fatto
Per
Ed è quello che
A conclusione
Mi scusi
Modifiche
No no allora io audio o Palezzato la vostra attenzione vivo su un punto esattamente
Il tipo di focalizzazione dell'attenzione che ha un testimone in una situazione reale
Questa qui è una variante di un fenomeno molto noto che si chiama effetto arma quando un testimone assiste a un evento che cattura la sua attenzione ad esempio per la presenza di un'arma diventa cieco alle caratteristiche i dettagli
Diventa cieco così come il novantotto per cento di voi è stato cinque cambiamenti
Ecco questi qui sono degli esempi di Psicologia dare testimonianza
La psicologia del testimonianza studiare le leggi che regolano al
L'accuratezza e gli errori sistematici che sono prodotti e i testimoni e adesso io vi presento
Una ricerca internazionale o meglio i risultati di una ricerca internazionale che riguarda il
Le credenze che magistrati giudici prosecutor e avvocati hanno circa a i testimoni oculari cioè come
I criteri che vengono utilizzati per valutare la testimonianza oculare
Allora questa ricerca
è stata condotta
Su
Secondo uno
Allora questa ricerca è stata condotta su
Centosessanta giudici americani centosettanta giudici cinesi e è in corso di raccolta anche
Anche i dati su ora avvocati
Pubblici ministeri e giudici italiani per e un gruppo anche di
Professionisti
Del delle Nazioni nordiche
Il
Molti di voi può darsi che abbiamo già fatto questo questionario chi non l'ha fatto vi chiederei di no ma di non compilarlo per favore perché una volta che sapete risultati ovviamente il le vostre risposte andrebbero a
Inquinare in qualche modo la rilevazione quindi questa qui è una ricerca internazionale su che cosa su una
In cui
I magistrati ha il
In questo caso gli avvocati italiani sono state chieste delle valutazioni circa delle affermazioni che riguardano i testimoni oculari
Quali sono queste affermazioni sono delle affermazioni che hanno a che fare rinvio queste che voi
Vedete adesso
La certezza con cui testimone petto riconoscimento gambo predittore della sua accuratezza nell'identificare l'accusato come l'autore del crimine
Cioè in altri termini se io sono testimone e dico è stato lui sono molto sicuro sono più accurato di un altro testimone che dice è stato lui
Se invece è sicuro mica tanto
Va bene quindi la confidenza la
La sicurezza con cui il soggetto si auto valuta quindi testimone si auto vanta nell'accuratezza
è un predittore dell'accuratezza del riconoscimento oppure no
Altra domanda la testimonianza oculare differita ad un evento spesso riflette sia quello che il testimone davvero visto che informazione tenute in momenti successivi ad esempio dati patrimoni dalla polizia e così via
Naturalmente i partecipanti a questa indagine dove devono dire quanto sono va
Ritengono che questa sia la descrizione di un patto reale no
La capacità di un testimone oculare di ricordare dettagli secondari del crimine è un buon indicatore della sua accuratezza nell'identificare l'autore del crimine spesso
Cioè quindi
Io identifico un soggetto
Autore del crimine oltre ad implicare posso anche dire ecologiche che colore di cravatta aveva che
Montature di occhiali aveva i diritti discorrendo se io so dire la montatura degli occhiali colorata ovatta significa che sono più accurato ne riconosce la sua faccia
Questa la domanda
Un agente di polizia che sa quale membro della in atto o confronto all'americana o del porto RAI riconoscimento fotografico e sospettato non dovrebbe condurre la in attacco Torretta
Con la in atto confronto all'americana si intende la procedure riconoscimento dall'autore di un crimine eseguita presentando una fila i soggetti e testimoni oculari
Conforto avrei un riconoscimento fotografico si intendeva procedure riconoscimento l'autore di un crimine eseguita presentando Maceri fotografie a testimoni oculari in altri termini qui viene detto il poliziotto che
Conosce il sospettato può condurre Lugli lesa l'esame la in atto e il
Cioè confronto l'americana riconoscimento fotografico
Per un testimone più difficile riconoscere l'autore di un crimine c'è in corso un cappello mentre come per crimini rispetto ad una situazione in cui invece non lo indossa quindi ci sono queste domande
I giudici sono in grado di distinguere per testimoniare curate Nova curati
I giudici non togati regionale per i minorenni tribunale di sorveglianza naturalmente questa è la persona datata al sistema giudiziario italiano perché no negli Stati Uniti non è così sono in grado di distinguere fra testimoni accurati non accurati
I giudici popolari A.T.E.R. corte d'assise sono in grado di distinguere fra testimone burattino accurati la percezione la memoria è un testimone oculare di un evento può essere influenzata dai suoi atteggiamenti dalle sue aspettative
Poi ci sono altre domande ad esempio quelle relative alla
Alla curva di dimenticanza
Cioè la velocità con cui si dimentica un evento a cui si è assistito è più veloce immediatamente dopo l'evento rispetto dopo cioè in altri termini si dimentica più velocemente all'inizio
Che è più avanti nel tempo
Allora
Questa sono le risposte che sono state date nella da dagli dei giudici sbagliato scrive il forte di avvocato e precario se ci sono i giudici cinesi americani che rispondono
Alle varie domande cioè quelle che abbiamo visto prima circa il cappello dettagli secondarie l'atteggiamento le aspettative eccetera eccetera
è il caso forse di guardare la risposta a quelle in grassetto perché la risposta corretta
Va bene cosa significa risposta corretta significa
La risposta che dovrebbe essere data qualora sì rispondesse con una facendo riferimento a delle leggi scientifiche psicologica testimonianza fanno degli esperimenti esattamente come quelli che a vi ho fatto qui in
In quest'Aula
In cui
Presentano a dei testimoni delle situazioni e in misura non l'accuratezza delle testimonianze e
E manipolano sistematicamente le caratteristiche
Della della scena che deve essere descritta
Quindi questi tipologie testimonianza fanno delle ricerche sperimentali cosa significa significa che non sono pareri sono dati raccolti sono numeri
Che ci dicono
Quanto una determinata legge scientifica banale statisticamente naturalmente non sono leggi deterministico e sono leggi probabilistiche così come
Qui dentro c'è eccezioni date tre persone sul duecento tutti trecento che hanno
Ha riconosciuto il cambiamento questa è una legge
Probabilistica perché che però ci permette di affermare che la grandissima maggioranza di voi non ma riconosciuto il cambiamento di un fatto
Del quale è stato testimone
Allora
Quindi la presenza di un cappello a della persona identificata e portare cappello riducendo la testimonianza tutti sono d'accordo cioè la maggioranza è d'accordo
O meno negli Stati Uniti a dire la verità solo uno giudice su due vincente
Questo mentre in Cina sono sono di più
Dettagli secondari vedete i dettagli secondari
Praticamente è un'affermazione molto contro intuitiva molto interesse volevo richiamare la vostra attenzione VAC risposte
Che
Sono nella direzione della legge scientifica e risposte che vanno contro di la legge scientifica allora in questo caso la risposta corretta e che non è vero che
La presenza di molti dettagli secondari è un indicatore di maggiore accuratezza
Il
Il
Vedete solo
Praticamente uno su tre dei giudici cinesi americani ritengono che questa
Legge ma danno delle risposte in direzione della legge scientifica di copertura atteggiamenti aspettative qui invece c'è concordanza
Ovviamente è vero che c'è un'influenza
Dei dei media delle dei conti
Delle aspettative dell'esposizione alle informazioni e di questo sono pratico uscenti praticamente tutti quindi questa qui è una un tipo di informazione condivisa conduzione del confronto americana
Anche qui diciamo così poco più della metà il dei dei soggetti che hanno fatto risposto si dichiara d'accordo
Quindi va nella direzione però c'è un buon cinquanta per cento quasi il quaranta per cento che invece ritiene che si è irrilevante il il pregiudizio del poliziotto per convincere confronto americana
Perfetto dall'informazione qui lite successivamente
L'ottantaquattro per cento dei giudici americani ritiene che questo qui sia un punto molto delicato cioè riconosce che il testimone può essere deviato una sua testimonianza dall'esposizione a informazioni successive fuorvianti
Questo perché può essere il
Il problema delle informazioni fuorvianti in
Nel termine la testimonianza è un tipo di problema molto discusso alla giurisprudenza americana
I dati scientifici di questo tipo sono stati raccolti darci Cologgi americani che hanno travasato l'informazione del sistema giudiziario che evidentemente l'acquisita
Sicurezza accuratezza questo qui è un altro dato contro intuitivo nessuno ritiene che
Non sia vero che maggiore
Confidenza significa maggiore accuratezza quindi esiste una specie di pregiudizio che c'è il testimone dice che è sicuro allora può va produrre delle testimonianze più accurate
Flessibilità nella sicurezza il testimone presenza di un'arma rinvio l'effetto arma è discretamente
Conosciuto mediamente uno su due vede i giudici cinesi e americani conosce l'effetto arma
Esposizione fotosegnaletiche lo stesso vedete vanno tutti nella stessa direzione nella direzione la risposta corretta la maggioranza delle risposte la curva dell'oblio è una una
Poco poco
è un tipo di legge poco nota
Ecco quei tempi sono può riassunti i dati
Quindi vedete
La cosa interessante di questa indagine e che fondamentalmente
è quella di confrontare le i sistemi di valutazione relativamente ad alcune leggi scientifiche cioè ci sono alcune leggi scientifiche che sono
Compreso intuitivamente ci sono anche le discenti ticket invece sono
Non sono identificate come tali
Faccio riferimento al petto arma alla
Alla curva dell'oblio
Ecco allora mediamente uno su due dei giudici hanno risposto correttamente tutte le quattordici domande
E del degli avvocati italiani intervistati di quelli che abbiamo raccolto il cinquantanove
Per cento
Risponde correttamente a tutte le quattordici ha domande la cosa interessante che volevo farvi
Notare questa
Allora
Qual è il rapporto fra scienza e processo
La scienza e l'esperto di una certa disciplina scientifica viene chiamato solitamente era approfondire una dettaglio una questione sul quale
Il giudice ritiene di non avere specifica competenza
Nessuno si sognerebbe di chiamare un fisico per sentirsi dire che
Mollando questa bottiglietta questa tale sul tavolo no è un tipo di conoscenza c'è pure la fisica che è condivisa dal senso comune
Quindi la scienza e massimamente utile quando cozza contro senso comune in qualche modo che quindi
Può
Contribuire a chiarire degli aspetti che
Dal punto di vista censo del senso comune ci porterebbero in un'altra direzione allora
E quali sono gli aspetti a testimonianza che non sono che non sono condivisi tra gli e Sperti
Del processo
Magistrati e avvocati e dispetti della disciplina scientifica di riferimento fortunatamente non sono tantissimi però ci sono alcuni di questi li abbiamo visti prima sono
Forse con la cosa più interessante è la sicurezza accuratezza
Io non conosco molto la giurisprudenza però mi hanno detto che esistono numerose sentenze che fanno riferimento quando va vanno a valutare la la
La l'attendibilità di un testimone I grado di confidenza con cui testimone effettua riconoscimento
Ecco questo parametro è un parametro irrilevante dal punto di vista tecnico scientifico nel senso che
Numerosissime esperimenti replicati numerosissimi laboratori hanno concluso in modo concorde che
L'accuratezza del riconoscimento eh indipendente dal grado di certezza con cui
Il testimone siamo contribuisce riconoscimento quindi il testimone che dice
E lui ci sono sicuro alla stessa probabilità di identificare la persona corretta del testimone che dice e lui però non sono tanto sicuro
La cosa piuttosto
Preoccupante da questo punto di vista perché questo è un informazione che è di difficile il trasferimento al mondo giudiziario perché il mondo giudiziario sul fondo un po'su questa caratteristica no
L'altra l'altra informazione è per esempio delle petto arma indubbiamente la vetrina avete sperimentato su di voi l'effetto arma è micidiale quindi
Il il magistrato l'avvocato il pubblico ministero potevano valutare l'accuratezza del testimone dovrebbero
Analizzare la situazione in cui la testimonianza avviene anche in relazione
Alla presenza di
Situazioni che focalizzano l'attenzione
Facciamo riferimento immaginiamo tutte le situazioni di testimonianza a di crimini violenti in cui un assiste ad un accoltellamento ad esempio sono tutte situazioni che sono corrispondenti ad effetto arma e corrispondenti alla provo che voi avete fatto
Quindi
Altri altri fenomeni che non sono studiati in questa in questa ricerca per esempio sono la costanza nel tempo della testimonianza
Noi siamo abituati a considerare che il soggetto che
Produce delle
Dei resoconti
Testimonial
Che sono diversi in diversi momenti del tempo sia un testimone inattendibile
Giusto tant'è vero che ci sono le così dette contestazioni io quando vado
In tribunale e vedo gli avvocati i pubblici ministeri che dicono ma allora io le con delle le faccio presente che lei quando è stato sentito dal POR dalla polizia invece deve ha detto così aveva detto con la
Va bene
Quindi la in realtà la inconsistenza fra momenti del racconto è normalissimo hanno fatto degli bega esperimenti
Sulla
Testimonianza relativa alla allo shuttle esploso devi cordate che non mi ricordo più quanti anni fa uno Shuttle i pali decollo esplodono
Allora hanno preso
Una campione grossissimo di americani ho fatto una un esperimento istantaneo
Il giorno dopo gli hanno chiesto dove sei qua doveri quando hai assistito l'esclusione lasciato la loro uno dice io stavo mangiando ristorante x l'altro dice io stavo pensò stavo scrivendo al computer e così via
Dopo sei mesi e dopo un anno e mezzo sono andati a richiedere alle persone esattamente la stessa informazione
Una nuova impressionante
C'è una concordanza di circa il quaranta cinquanta per cento cioè solo quaranta cinquanta per cento dei testimoni
Raccontano esattamente dove erano stati la prima o dopo dov'erano al momento in cui l'ha visto lasciato
Perché voi dite qualcuno potrebbe chiedersi perché lo Shuttle perché è un evento eccezionale che si presume catturi l'attenzione e sia soggetto ha poca dimenticanza
Va bene a poco oblio quindi vi lascio immaginare
Questo qui è un fenomeno arcinoto in Psicologia della memoria e ci Mazzetto apporre strobo cioè quanto più l'informazione pregnante tanto più viene ricordata facilmente
Quindi
Vi lascio immaginare quali sono i tassi di non concordanza fra i resoconti di testimoni che ma vengono a raccontarci dei fatti che per loro non sono molto rilevanti
Sono comportasse di concordanza fisiologicamente bassissimi ecco queste sono tutte informazioni che secondo me dovrebbero
Fa diventare patrimonio della
E conosce della conoscenza gli operatori del diritto perché servono a valutare correttamente e qualitativamente il la raccolta la testimonianza
Solo considerando questi questi dati scientifici a mio avviso è possibile che è possibile ottenere una valutazione complessiva del caso più
A attendibile ed accurata ed è anche in direzione
In questa direzione che viene effettuato appunto questa
Questa ricerca internazionale esattamente per
Vedere e misurare quali sono i punti in cui esistono scollamento fra la cultura giuridica e la cultura scientifica abbiamo visto fortunatamente che in gran parte di questi punti di vista una perfetta concordata una tendenziale concordata avremmo anche identificato uno o due punti che in cui invece esistono discordante
Tant'è vero per esempio che ci sono la
La professoressa all'ottuso che è quella che ha scoperto l'effetto armata per capirci che vi di cui voi avete
Di provato su di voi la gente affetto prima
Va in giro di lavoro va in giro a fare il l'esperto nei vari processi americani a raccontare esattamente l'aspetto arma chiamata ad avvocati pubblici ministeri e giudici quali vogliamo sentirla dire
Che cosa dice la scienza in situazione di questo tipo
Quindi io penso che la gli studi scientifici nel campo da testimonianza assioma siano solari vittima certamente possono
Potrebbero essere seguiti in modo sistematico dalla dagli operatori la giustizia perché in questo modo ci potrebbe essere un maggiore affinamento e a una messa a punto progressiva della metodologia che ringrazio
Giuseppe Sartori e
Oltre che professore di in euro Psicologia Clinica all'Università di Padova il direttore del master in Psicopatologia ebbe euro Psicologia forense
Che a tutti noi è venuta voglia di frequentare
E del quale ci siamo resi conto che avremmo proprio bisogno io vorrei fare una una domanda non al professor Sartori sarebbe una domanda retorica ma vorrei fare a voi ma spero sia ritenuta una domanda retorica anche a voi
Dava vocati da magistrati vi sentirete più tranquilli se accanto al giudice al momento della decisione vi fosse un professor Sartori che so come perito che sto
Come consulente come come fanno al Tribunale per i minorenni diciamo non togato oppure se nella formazione dei magistrati e degli avvocati fosse obbligatorio
L'approfondimento di queste conoscenze adeguatamente maturate prima di andare
Nelle aule di giustizia
Non attendo risposta
è
Passo subito la parola
Al professore il mio motivo che ringrazio per la sua presenza che oltre a essere un autorevolissimo è stimatissimo cursore che non soltanto inquinata prevede presentarvi
Uno dei dei maestri del della procedura penale peraltro uno dei responsabili in positivo almeno nelle sue intenzioni nelle loro intenzioni del Codice di procedura penale vigente
E il Presidente dell'Associazione degli studiosi del processo penale
Lasciami dire ha scritto un libro che
Che ci stanno interessando tutti proprio in questo periodo dal titolo ville una toga e che adesso ci parlerà anche del nostro piccolo protocollo
Grazie però grazie agli amici veneziani di
Di questo invito stavo
Guardi per dire che questa Camera Penale
Veneziana
E così capace di organizzare bene e così
Sempre pronta a accogliere cordialmente
Tutti e a mettersi a disposizione di tutti i colleghi che vengono da fuori che bisognerebbe farei battezzarla Calligaris Sima mettendo insieme
Camera e Serenissima
Dicendo quindi che appartiene ad uno status che
Uno status particolarissimo e che rende sempre piacevole e particolarmente particolarmente attraente a venire qui a conversare
A discutere con voi e
Devo parlare dei protocolli e lo faccio con grande piacere
Però
O una piccola tentazione siccome c'è stata una provocazione da parte di Ettore Randazzo e io notoriamente sono uno
Degli studiosi che si è sempre schierato contro la psicologia del processo penale
Lo dico in partenza quindi
Dichiaratamente partigiano
Di
Atteggiamenti con riguardo alle prove che sono più legati alla Sociologia all'esperienza del nostro processo penale e apprezzando vivamente l'esposizione che ci ha fatto il professor Sartori devo dire però francamente che
La psicologia ci potrà dare un aiuto sempre più grande nel momento in cui
Sia deciderà di più al nostro mondo e cioè capirà di più
Cosa c'è dentro la nostra cultura dentro la nostra tradizione e userà meno i parametri americani
Perché io non capisco come si possa fare una ricerca internazionale mettendo insieme e lo dico da comparatista per avermi insegnato più di vent'anni
Progetto operare comparato in questo Paese
Il sistema americano quello italiano e quello cinese
C'è già qualche cosa in partenza
Che suona difficile che suora ostico
è vero che sono principi fondamentali quelli che si vogliono costruire bisogna capire di atteggiamento al testimone che tipo di risposta
Però ci sono delle questioni preliminari che vanno affrontate come quella dell'uguale più perché ostinarsi a parlare
All'americana facendo un funerale della parola di accuratezza della testimonianza
Noi
Parliamo di accuratezza per quanto riguarda il modo di vestire ad una persona in questo Paese gli americani usano la parola chiudersi noi da
Circa due mila mi usiamo parole che vengono dalla tradizione antichissima della
Del nostro diritto delle prove penali e una di queste aree attendibilità e inattendibilità
Del testimone
Allora questo io dico andiamo avanti certamente degli studi psicologici però
Dovremmo cercare un terreno comune anche per quanto riguarda
Il linguaggio e anche per quanto riguarda la conoscenza degli istituti per esempio line atto
La ricognizione
è una cosa completamente diverso in Inghilterra negli Stati Uniti non c'è il difensore noi abbiamo una ricognizione che si fa davanti al giudice
Ma come si fa a confrontare un atto
Come quello che si fa
Militare la lista finiti davanti alla polizia
Senta difensore con un atto formale e solenne che ritualmente delineato in tutti i suoi passaggi come sappiamo bene delle norme del Codice di procedura penale proprio perché noi abbiamo i codici che sono frutto di una sedimentazione
Del diritto dalle prove che secolare questo volevo dire
E e torno a dire un po'perché mi viene fuori da questo animus io sono considerato quello che nel Codice di procedura penale ha bloccato l'ingresso dalla perizia psicologica e tutti me lo rimproverano dopo tanti anni
è un po'perché
Io credo
Sempre nel nuovo né gli apporti che possono derivare dai collegamenti con altre culture per esempio affascinante il tema
Che
Il professor status autorità sottoposto del rapporto fra scienza del processo è
Di un'estrema importanza tant'è che il più grande studioso del diritto delle prove americano mi rimanda vasca
Ha scritto un libro per dire che oramai
Il diritto delle prove in Inghilterra negli Stati Uniti che ereditiamo il pilastro della ammissione valutazione della prova
A questo punto ha un valore minimale perché
Avendo la scienza avuto questa interruzione nel processo penale contano di più i contenuti scientifici
Di quelli che sono stati appresi e si sono sedimentati nella tradizione secolare
Scusate questa parentesi
E vengo subito
Ai protocolli e lo dico non per piaggeria non per per Play dico che
Questo di Venezia è un avvenimento metodologico
Lo dico per due ragioni la prima perché
Lui
Si parla anche se ieri nella tavola rotonda ho sentito che e autorevoli magistrati neanche Valerio Spigarelli andavano sulla linea delle norme del Codice di procedura penale ma il punto centrale è la prassi
Che cosa accade veramente nei nostri processi penali al di là di quello che stabiliscono le norme e quindi è un avvenimento metodologico perché giustamente camere penali
E che riflette un'esperienza pratica apportano dei contenuti pratici all'attenzione al muro tiraggio e all'analisi
Il secondo profilo che ancora più importante
E
E che mi consente di dire che c'è un avvenimento metodologico è quello
Della prospettiva patrocinata dal latte di governare la prassi
Perché quando si dice
Mettiamolo appunto delle regole
Che sono nella forma di un protocollo e che devo lo guidare che devono sorreggere in qualche modo frenare abusi scorrettezze o comunque deviante
Rispetto a un modo corretto di funzionare del processo si dice che si vuole governare la prassi e questo l'obiettivo mi pare quindi che
Sia felicissima questa idea di fondo devo dire però che
Siamo ancora all'inizio ma questo
Lo sapete anche diciamo l'ispiratore di questa corrente che Ettore Randazzo siamo all'inizio e forse dovremmo anche fare un lavoro
Che
Un lavoro di messa a punto
Dei temi dell'oggetto di questi interventi per capire in questa situazione magmatica qui viene dall'esperienza pratica
Quali sono le parti che devono essere ritagliate e portate dentro il protocollo e quale invece merita un'attenzione di tipo diverso
Io credo che questo
Si debba fare ma voi avete cominciato già farlo egregiamente nel vostro testo e dico che sul in sostanza se si vuole muovere
Da questo punto di vista si vuole cercare di ritagliare diciamo delle aree
E sono le aree sulle quali potrebbe intervenire la riflessione si può dire che
Primo è necessario e lo sottolinea già la bozza
Monitorare la prassi e forse dico bisognerebbe farlo come maggiore profondità ho visto che voi avete fatto delle indagini sociologiche avete raccolto con questionari le risposte ma noi quotidianamente quando
Viviamo l'esperienza del processo ci accorgiamo delle miriadi di deviante che vengono fuori e che sono comunque ho appunto di una situazione
Che vede ancora l'esame diretto l'esame incrociato come
Un pezzo estraneo rispetto alla nostra cultura e quindi qualche cosa che non si riesce
A mettere a punto proprio perché nonostante i vent'anni del Codice di procedura penale
Un po'gli avvocati un po'i pubblici ministeri un po'i giudici non sanno bene quali ossia la fisiologia al di là di quelle poche norme che il legislatore manifesto e noi ne abbiamo messe poche perché
Non volevamo soffocare
L'esperienza che ne sarebbe derivata volevamo lanciare questo nuovo istituto e vederlo poi nascere dalla prassi quindi diciamolo prima operazione
è quella di monitorare la prassi la seconda
è quella di individuare delle regole che non lo sono le regole del protocollo
Nella linea che è stato messo a punto ora dalla bozza della perché Massolo direi regole della pratica destinate
A
Istruire e in qualche modo accompagnare la vita del difensore
Per quanto attiene al suo modo di operare dell'esame diretto e nell'esame incorniciato faccio subito degli esempi per far capire in che modo c'è il discrimine
Quando si dice
Chi fa una domanda
Sia nell'esame diretto perché nell'esame incrociato dedita sapere la risposta
E questa è la regola aurea non deve andare come edili dicono gli americani phishing alla ricerca ma deve da sapere il risultato ecco queste alle una regola da protocollo
è una regola da manuale di tattico strategia forense che merita di essere in qualche modo
Formata e diciamo divulgata perché
E intuitiva ma ce ne sono delle altre meno intuitiva e per esempio e io lo dico sempre degli amici ci sono quelli che
Si preparano tutte le domande e fanno l'esame incrociato leggendo quattrocentocinquanta domande
Naturalmente riservando molta più attenzione al testo che loro hanno preparato che non al testimone
Naturalmente il testimone prende una certa piega e chi ha preparata la domanda numero diciotto che andate multato offeso fa continuino a fare l'altra la diciannove mentre il testimone ed è andato per la sua strada
Tutte queste ovviamente sono regole
Che meriterebbero
Di essere enucleate sulla base
Dei lavori che sono stati fatti fino adesso anche quelli vedi Ettore Randazzo sapete che da poco è uscita la tradizione
Italiana di were manda a cura di Giuseppe Frigo con una mia prefazione
Raccogliendo questo ma facendo un salto in avanti perché noi nei primi tempi abbiamo cominciato a vivere dell'esperienza americana ci rendevamo quello che dicevano in manuale gli americani e
Alitalia vano certe regole la verità è che noi adesso dobbiamo leggere la nostra esperienza e su quella esperienza dobbiamo dire
Come si dovrebbe fare sperabilmente secondo degli obiettivi che sono quelli di efficacia un esame diretto un esame incrociato
Terzo problema è il problema
Ovviamente centrale quello che oggetto
Di questo convegno dirò solo due cose per quanto riguarda
L'indagine da fare in materia di
Esperienza
Pratica e di rilevazione della prassi
Quello che ci può dire oggi e credo che
Sia già stato detto ieri chiedo scusa io non ho potuto partecipare a tutta la giornata di ieri ma il punto centrale questo nella nostra esperienza lo sappiamo tutti l'esame diretto l'esame incrociato
Sono caratterizzati da USA
Particolare forma di anarchia che vuol dire disordine completo negazione delle norme ma anche
Diciamo
Consapevolezza che in fondo quelle poche norme che ci sono stanno là sullo sfondo e poi è un'attività pratica che si svolge
Fra difensore pretesti corde il pubblico ministero il testimone e il giudice e
Il testimone
E quindi
Una profonda anarchica che secondo me
Come ho detto anche in quel libretto che ho fatto vedere diciamo un sin
Olivo dell'Italian style ed è imperniata
Su o questo equivoco di fondo
Non si è ancora capito che l'esame
E
Umbra vicenda processuale autonoma e
Costruita da chi porre le domande
E che rappresenta una parte dell'istruzione dibattimentale rispetto alla quale
Le altre parti e lo stesso giudice non devono interferire
Questo sarebbe da mettere
Diciamo nel primo capitolo di che cos'è l'esame questo dico perché lo sapete tutti
Appena un difensore riesce e qualche volta riesce mai a raro ad avere qualche buon risultato
Insorgono o il Pubblico Ministero gli altri dicono no ma il testimone non voleva dire questo il testimone lo voleva dir quest'altra cosa il Presidente interviene cioè non si capisce che l'esame
E
Il risultato più un'attività che comporta una prima sequenza rispetto alla quale poi
Verrà fuori una
Successiva sequenza nella quale e chi controesamina rappresenterà una verità contrapposta
Questo lo sia ora capitò secondo me vide quella regola anche civilistica che dice che
Tutte le volte in cui appare nel sulla scena del processo qualche cosa che è contrario un dato probatorio elemento probatorio contrario
Tu lo devi impugnare e lo dell'impugnare subito dell'intervenire subito per far capire che quello è risultato lì non è un risultato vero perché non si cristallizza i perché non si consolidi
Ecco
Evidentemente in questo ordine di idee
Non concependo quindi come dovrebbe essere
Esame e controesame come strutture autonome e ordinate nel senso che vi è una divisione della conoscenza del sapere prima
Io dell'esame accerto una determinata realtà
E quella non è che si consolida subito perché poi ci sarà il controesame ecco e non
E non si può a salire istanza andò avanti per formare quei risultati
Perché poi ci sono degli altri spazi nel processo che sono quelli che consentono di contrapporsi a quel determinato risultato quindi il primo profilo
Che viene fuori dalla partita è un profilo attinente appunto
Alla negazione del principio della divisione del sapere
All'interno del processo penale mediante esame controesame il secondo e lo avete detto tutti anche ieri l'avete ripetuto e ce ne sono tracce anche nel preambolo è quello che si riassume nella formula
Dell'invadenza
Del
Giudice
Il giudice Bono diceva ieri mi pare il dottor Canzio lo fa in buona fede il giudice
Che è rimasto estraneo a gran parte della formazione degli atti di una fase antecedente a una grande fame di conoscenza e lì che si affacciano ribalta vuole capire dice ma
Poi uno non è bravo a fare le domande quindi non mi fa capire niente quell'altro non è bravo a replicare ma io che poi devo fare la sentenza mi devo muovere o non mi devo muovere perché poi la sentenza la devo fare io e allora
Ecco che si apre questo scenario che voi tutti conoscete e che io
Ho riassunto nella formula del controesame del Presidente e che
Una delle cose più inquietanti dal punto di vista dei risultati perché può accadere veramente
E tutti lo sanno che il raggiunto un certo un risultato nell'iter dell'esame o del controesame
Intervenga il Presidente
A dire hanno però ecco vediamo bene contraddetto il testimone al testimone voleva dire questo va
Senta avvocato lei la domanda l'ha fatta bene ma mi lasci dire questo interviene il Presidente RIA Chiappa
Il testimone e in testimone ovviamente non c'è bisogno della domanda suggestiva per il Presidente perché suggestiva la posizione del Presidente perché il teste
Perché il teste risponde così
Perché e né a un'autorità faccio un esempio nel mio volumetto sapeva pubblicato di un'esperienza raccontato ieri Valerio volentieri proprio quella ed agrario
Allora non l'avrei fatta dall'alto da gennaio che glielo dica era di Varese
Quando c'erano con grande pubblico ministero franato uno dei più bravi crossing leader
Bravissimo nella controllabili proprio gabinetto però era stato sulla ribalta
Di Varese per la Tangentopoli per due anni i testimoni entravano salutavano il pubblico ministero non guardavano neanche i tribunali naturalmente quando erano seduti
Pendevano dalle labbra del pubblico ministero mica lo poteva fare così
E
Loro partivano
Sono cose risapute non sono cose nuove però io credo che noi
Dovremmo
Cercare di fotografare ancora meglio la prassi una
Delle cose che segnalo perché frutto di un'esperienza anche abbastanza recente e che io trovo veramente e illegittima è la
Formati riassunto che il Presidente fa
Rispetto a quanto dichiarato testimone testimone dichiaro ho visto questo sono andato di viveva ecco pauroso allora il Presidente forse anche per un'esigenza sua
Ma allora dobbiamo ritenere che lei abbia detto così che lei è andato di guardato brillare è e così io non è così è così
Allora abbiamo due risultati probatori quello che ha detto il testimone e quello che ci mette sopra in Presidente il quale anche in buona fede che cosa fa ritaglia
Della sua ottica
Il risultato probatorio elevare assume incerte linee quindi io direi
Se
Riuscissimo andava avanti come io spero io confido mettiamoci anche
Delle regole precise per quanto riguardano questo aspetto
Che è un aspetto apparentemente scolorito ma di grande rilievo ai fini della prova perché poi nel verbale giudice dirà
Quando io gli ho fatto la domanda l'UE ha risposto così ha detto che era così
E la domanda quella di suggestiva diciamo a al massimo diciamo inconfondibilmente suggestiva
Torno a dire chiedo scusa del soprano
Voglio
Analisi della prassi dicevo per quanto riguarda invece il secondo profilo che avevo indicato su questo non mi soffermo perché preferisco dedicare qualche ultima considerazione al
Tema centrale di questo convegno che è quello del protocollo però anche
Per quanto attiene alla formazione nostro di noi avvocati
E
Al modo di costruire l'esame di procedere all'esame
Io credo che noi
Dobbiamo andare avanti a costruire delle regole a dare degli insegnamenti e a fare in modo che l'esame sia sempre più efficace e sia condotto appunto con
Dei risultati che ovviamente non possono essere quelli alla Perry Maison perché non sono veri perché sono cose inventate elude non sono mai esistite e come ricordo anche in me il mio libretto quando ne parlai una volta in una Commissione
Al all'università di Philadelphia e parlava il professor Pisapia vero un professore di procedura penale mi chiese se quel professor Pisapia che parlava era Giudice della Corte suprema
Perché ovviamente nella sua ottica il Presidente doveva esserlo il giudizio della Corte suprema e presidente della nostra Commissione che è andata in giro per gli Stati Uniti io gli ho detto no che non era
Giudice della Corte suprema che giunge Corte suprema era Giorgio Lattanzi e stava lì
Il professor Pisapia era un grandissimo avvocato e lo era appunto
Famosissimo diciamo uno dei penalisti più esperti apprezzati e tanto per dire qualcosa diciamo e
Indira fatturato gli dissi è un po'come per i mesi sono il perimetro l'italiano
L'unica è stato così mi ha guardato come per l'inversione per il mese un perimetro e poi si è sciolto in una grande risata
Perché mi ha detto che per
Per in merito per loro burattino era paventata euro che
E quindi io stavo comparando una persone in carne ed ossa che dicevo che era un grande avvocato con il burattino della televisione rispetto al quale loro ovviamente
Da esperti che metteva a ridere perfetto
Questo è un o un problema certamente che dobbiamo affrontare quindi un altro capitolo ultimo capitolo vi chiedo scusa delle divagazioni
E quello dei protocolli allora affrontiamolo veramente funditus per dire due cose secondo me ci sono due profili uno è venuto fuori anche stamattina l'intervento
Del Presidente Vannino
Noi dobbiamo capire
Quale lo status giuridico delle norme che andiamo ad elaborare
Più semplicemente noi che cosa stiamo costruendo perché voi avete detto protocollo ho contratto processuale eseguito c'è un'adesione pare di intendere ma tu certamente non l'ha spiegato molto meglio di ieri
Di
Degli operatori del processo penale
Che ritengono che queste siano le regole minime da rispettare
In sede processuale per garantire che esame e controesame siano svolti secondo legge e quindi devono diciamo nel rispetto devono essere fatti nel rispetto
Dei principi fondamentali
Allora la prima domanda è
E in che casella mettiamo questa costruzione del protocollo io qua
Ho tutta l'esperienza che mi viene dagli studi fatti Inghilterra negli Stati Uniti
Su forme analoghe che sono distendere us dell'American bar Association le rumors primi dal brusche sono non delle norme
Ma sono come le norme del interno e della nostra Corte costituzionale dobbiamo il solo esempio dalla norma della Corte costituzionale
Che
In base al principio della giurisdizione domestica come si dice con una brutta tradizioni finire in più giurisdizione ciascuno accortasi dalle sue regole
E sono regole che hanno a volte delle portate estremamente diffuse e importanti per esempio riguardano la discovery
La discovery che da noi è regolata da norme del Codice di procedura penale
Del nella chiusura la fa della chiusura e delle indagini e
Nella fase un'udienza preliminare la e in materia di queste regole
è chiaro che io adesso non posso da Candido comparatista dire mettiamoci insieme uniamoci
Facciamo qualche cosa di simile Tirrò forse voi primo dobbiamo renderci conto che queste sono vere e proprie norme extra legislative
E quindi indolori dobbiamo dettare delle norme che si collocano in una fase diciamo bianche secondaria un piano secondario ma terziario come regolamentari
Come norme regolamentari ma sono frutto della autonomia degli operatori della giustizia
Questo è il primo passaggio io credo importante il secondo è che necessariamente allora qui c'è una linea di dissenso e mi pare che fosse un dissenso manifestato stamani e anche
Dal presidente valido
Bisogna creare veramente un confine fra questioni che impingono come diceva il mio maestro Pisapia gli piaceva impinguato e riguardano direttamente
Il processo penale nel senso delle norme codicistica
Piero quindi
Quattrocentosessantotto secondo me norme una norma da mettere in questo protocollo
è una norma che e
D'accordissimo con voi che
Deve essere
E applicata in modo diverso ma allora deve partire uno stimolo da parte nostra per far sì che il legislatore intervenga ma non possiamo sovrapporre i piani all'interno
Di un tessuto normativo come questo e quindi a vivere materie che riguardano la procedura penale
E disciplinata dal Codice con conseguente di nullità inammissibilità perché ieri del dibattito che avete fatto voi molti rilevava lotte ovviamente quattrocentosessantotto anche per le circostanze eh
Dettato appesa di inammissibilità e quindi
Va rispettata questa norma ma allora di d'intervento per non confondere i piani dovrebbe essere fatto fu un livello diverso
Che è quello
Che vi ho visto che avete seguito anche voi delle proposte da fare al Parlamento io ha il suo tempo l'ho fatta quella dell'articolo cinquecentosette che poi è stata accolta però non è servito a niente e
Comunque
Dobbiamo pensare a queste materie come materie che
Riguardano e sono d'accordo con l'impostazione che avete dato essenzialmente la deontologia
Queste sono regole deontologiche dettate per
Le parti
Cioè difensore Pubblico Ministero e giudice
Il problema è di mettere insieme i due mondi della magistratura e dell'avvocatura
E trovare una sede in cui si riesca a cementare questo tessuto per la costruzione di un codice deontologico che in questa materia quindi
Ancora
Secondo me per le parti che sono io ricovero o la vocazione del verrebbe legislatore da bambino cominciato a
A ventinove anni e quindi
E fare una prima parte su i doveri delle parti
E quindi bisogna dire il controesame che corre il
Divieto di interferenza di tutte le parti del controesame perché io
Sto facendo il mio controesame io lo dico spesso ma non solo ascoltato ma
Lo stoppa chiedo ai sensi dell'articolo centoundici della Costituzione
Non è una cosa da poco
Perché ero Raito confronta esce una quando io ho fatto il controesame esercito non solo il diritto di difesa ai sensi articolo ventiquattro ma anche il diritto al controesame
Come rielaborazione della prova ai sensi dell'articolo centoundici e dalla Costituzione
Quindi
Certamente ha un grandissimo valore una parte
Che sia dedicata alle ai doveri delle parti una seconda ai doveri del giudice
è una terza ai doveri dei consulenti
Se chiamerei soltanto l'importanza di disciplinare
Se è possibile il problema delle contestazioni anche
Del sezione dedicata alle parti perché lo sappiamo benissimo che la pratica che cosa succede
Quante volte lo facciamo anche noi e quindi
La difformità che è un po'inventata una virgola che non c'è più una ecco tutte queste opere suggestive deposizione sì l'apposizione dei progetti ecco ma questo secondo me
Quello che profitti giustamente
Opposizione suggestive
Quindi
Deriva dal principio di non interferenza dell'ESA cioè uno sta facendo il suo esame i giudici al dovere di garantirli di andare avanti sempre che
Faccia delle domande che siano rilevanti
Credo siano nocive è appunto che l'ultima lo suggestive fuori dei casi in cui c'è il controesame e quindici però che non nonché tutti quelli che stanno in udienza ogni tanto fiato diceva perché dice questo ma perché fa quest'altro
Correttive assembleare anche per i consulenti tecnici scusate poco parlato troppo
E ho finito la cosa estremamente importante perché è sfuggita di mano la situazione quando noi abbiamo scritto le norme del codice avevamo pensato di dire che
La parificazione fra
Questi può avvenire consulente tecnico
Valeva solo ai fini dell'esame del controesame e quindi consulente tecnico fa parte dell'Ufficio della difesa ma perché deve giurare non ha senso questo ecco ma perché deve essere cacciato fuori
Qui diciamo la colpa è del legislatore
Che non ha chiarito bene le cose a quel tempo e la norma essendo molto asciutta molto contratta ha dato la possibilità di e introdurre interpretazioni di tipo diverso e quindi
Di andare a una piena assimilazione questo anche nella logica del giudice il quale il giudice vuole sapere che il consulente che viene lì non racconti storie e faccia il piacere
Di allinearsi ad uno dei principi che sono i principi di verità
Però
Torno a dire anche questa materia deve essere affrontata perché
Perché nel processo di cui parlavamo prima con Valerio Spigarelli che si svolge a Roma è un importante progetto e quindi
Le forme almeno in questi processi
Che hanno una certa rilevanza dovrebbero essere pienamente rispettate però i consulenti tecnici hanno cominciato
All'ingegnere
Quasi dall'inizio alla fine una dotta relazione di consulenza mentre i pubblici ministeri evidentemente nella difficoltà di porre la specifica domanda di dire
Li davano briglia sciolta per cui un certo punto nessuno più seguiva perché c'erano quelli che riguardavano le bugie le agende per vedere cosa cosa fare nei giorni successivi
I giudici erano spero tutti in questo universo perché
è chiaro che chi legge poi ha dei ritmi espositivi che sono incompatibili con la comprensione però soprattutto quando questi sono questioni di carattere tecnico e allora quella norma che c'è
Nel nostro codice di procedura penale e dice che Riva viene sentito il consulente tecnico e poi si acquisisce la relazione
Forse
Potrebbe essere rafforzata da un direttiva da un protocollo che stabilisca
Al rovescio che
E non è consentito leggere la relazione di consulenza tecnica quindi
La materia è quanto mai vasta io chiedo scusa un po'della fretta e
Delle conclusioni così un po'disordinate che ho sottoposto alla vostra attenzione credo che
La banca giacché iniziata ora
Col patrocinio dell'arte che di questo progetto del protocollo debba andare avanti e io credo che con l'aiuto di tutti potremmo arrivare a qualche cosa di concreto da spendere in udienza
E c'è il problema delle sanzioni che voi pure avete affrontato ma siccome sono regole deontologiche
Nell'ambito del ciascun ordinamento l'ordinamento della magistratura l'ordinamento degli avvocati ci sono delle sanzioni ma Barrot che questa idea si radica era alla fine
Ci sarà una vera effettività ed è quindi questo è il traguardo verso il quale dobbiamo muoverci grazie
Grazie alla professore abbiamo Dio alla sua preziosa benedizione certo noi abbiamo bisogno voglia di parlare anche di strategia di deontologia e appunto ne parleremo nei corsi dell'apre crede ai quali lui ha promesso per di nota Valerio di ed io ad insegnare
Adesso passo la parola all'avvocato Alessandro Gamberini che coniuga la sua attività
Forense con quella terreni che presso l'Università di Bologna e che quindi ci darà anche lo spaccato ma fa parte del bene dell'avvocato
Anche professore ma in vista voi del del punto di vista del del giudice che arriverà subito dopo prego
Io ringrazio per avermi invitato immeritatamente a questo convegno perché non sono uno studioso del processo penale e quindi parlando dopo piglia PN ed ho capito
Affratellato significativa
Dopo l'avvocato Bardi ora qualche vanno voli di rimpatrio ma parlando dopo l'avvocato Amodio che ne è stato uno dei correlatori ovviamente qualsiasi intervento a questo livello sarebbe fuor d'opera
Il tema è un tema no di grande interesse non è un tema per così dire elitario giustamente si faceva notare ieri che
Il tema del contraddittorio non solo riguarda solo il dibattimento e della formazione da fare in contraddittorio riguarda solo quindi una parte
Piccola dei processi come è noto e forse in qualche modo andrebbe applicato ancora più piccola perché come si faceva notare uno dei problemi che deformano coi in concreto le prassi insomma è anche costituito
Da un rapporto tra la scarsità delle risorse penali e nella necessità
Che indipendenza di una serie di istituti obbligatorietà dell'azione penale che caratterizza il nostro sistema
Finiscono per influenzare fortemente le prassi che sono
Sul tappeto ma non è un tema marginale tematiche riguardanti potessimo non sia marginale
Perché attiene
Incisivamente alla legittimazione della funzione giurisdizionale cioè il contraddittorio la formazione dovrebbe la prova in contraddittorio
Così come richiamato articolo centoundici della Costituzione che non a caso il richiamo è così solenne e decisivo
Ai fini anche di influenzare
Gli istituti rappresenta
Come dire
Un dato che
Epistemologia quindi rappresenta da questo punto di vista il dato su cui si fonda un'accettazione
Sociali ragionevole dei risultati del dibattimento e del processo quindi anche simbolicamente
Non solo riguarda i processi che hanno esposizioni mediatiche non solo riguarda i processi per eccellente nei quali
Sì
Traduce in qualche modo il senso il significato della funzione giurisdizionale ma attiene ripeto agli stessi fondamenti alla stessa legittimazione della funzione giudiziaria quindi importantissimo entrare
Coi piedi nel piatto anche in una materia e anche attraverso protocolli adesso poi verrò al tema dei protocolli in una materia di questa
Importanza badate è stato detto ieri io richiamo rapidamente offrono
Anche da un punto di vista
Così degli studenti modesti ma comunque sono sostanzialista e quindi mi richiamerò anche ad alcuni dati
Come dire della mia riflessione su questo versante è stato detto ieri che ovviamente
Contraddittorie e difficile applicare meccanicamente
Istituti che nascono in sistemi di common law a un sistema come il nostro non solo perché processualmente
Nel sistema americano in altri sistemi cioè che è un sistema della giuria e quindi un sistema in cui
Il modello è più dispositivo che cognitivo si decide all'unanimità si decide senza motivare
Quindi il tema della per esempio della suggestione nella formazione della prova e quindi dei rapporti
è un tema delicatissimo perché Papini
Va a influenzare direttamente il modo con cui
La pensa un giudice che
A attende apprende ma che non ha nessuna formazione adesso qui invece abbiamo un giudice togato in cui prevale il momento cognitivo prevale il momento argomentativo quindi il tema su questo versante è un tema sempre importante
Come prima dicevo ma al contempo meno drammatico di quello che c'è nell'esperienza
Nordamericana da cui poi anche un modello codicistico che è stato giustamente definito ieri un modello ibrido che prevede l'intervento anche del giudice che prevede sotto questo profilo
Un rapporto diverso nella formazione della prova di quello che si sarebbe modelli diversi dal nostro ma e anche sul piano della io vorrei richiamare la disciplina sostanziale perché anche su questo versante la differenza tra i sistemi incide come e perché
Lo si diceva badate prima ancora che si parlasse del contraddittorio si diceva è importantissimo che la norma sostanziale su cui si svolge l'accertamento sì una norma che è consentito accertare in forma
Nel contraddittorio perché se il modello sostanziale che io vado
A
Come dire che costruisce la fattispecie astratta su cui si misura poiché il sillogismo giudiziale l'accertamento è
Un modello poco tassativo
Comunque il pieno di elementi poco fattuali nella sua descrizione molto difficilmente l'accertamento il contraddittorio l'accertamento si svolgerà nei termini del sì e no
Nelle risposte perché l'intreccio chakra momento valutativo della domanda e della risposta e momento rappresentativo meccanico del fatto costituisce
Come dire un veicolo quasi necessitato dal modo con cui è formata
La norma penale sostanziale
E badate che il principio di tassatività è una esperienza che nasceva da una selva una vecchia sentenza della Corte Costituzionale ancora dell'ottantuno in materia di plagio
E che oggi è richiamato ho visto recentemente da una Corte da dalla CEDU in una recente sentenza del due mila e nove è un principio che attiene
Fondamentalmente al al giusto processo
Cioè molto più che un tema il tema trattato di vita molto più che un tema
Che riguarda
Come dire il momento della conoscenza conoscibilità della norma da parte del soggetto che opera sul territorio è un momento che attiene allo possibilità per il giudice
Di accertare in contraddittorio quella fattispecie astratta che è stata porta al legislatore quando la Corte costituzionale dell'ottantuno a sgombrato il campo dal diritto di plagio nel nostro sistema non ha detto in quel contesto badate da un punto di vista
Dei significati letterali semantiche delle espressioni usate
Per c'è incertezza per quella norma come dire comprensibile
Ma ha detto quella norma così come è strutturata è una norma che detta precisa descrive categorie che non sono come tali accertabilità tutti
E dopodiché questo principio per così dire di realtà che ancora nell'ottantuno quindi presi fra il codice no veniva assegnato dalla Corte veniva indicato dalla Corte come principio fondante non è stato particolarmente
Valorizzato dalla stessa Corte Costituzionale successivamente e d'altro canto su un certo versante per il tipo di tassatività il principio su cui la stessa Corte ha dichiarato una sorta di bancarotta quando
Nel ottantotto
Pur rimarcando una costruzione sul principio di colpevolezza
Importante nella trassata quadro ottantotto ha finito col dirci sì quando c'è incertezza assolutamente perdere della norma equi dobbiamo per porta a riconoscere l'inevitabilità
Dell'ignoranza come rilevante all'incertezza assoluta dovrebbe essere un elemento che spunti alla norme dal sistema
Perché violenti poi versatilità perché e perché lo ha fatto perché poi come avviene in questi contesti in cui
Anche perché l'esperienza che noi facciamo la morfologia dei fatti disciplina modella di istituti molto più
Vi chiedo rompe sugli istituti molto più che
Come dire il
I modelli astratti se pensiamo ad esempio
Al fatto che
Il come dire il sistema è influenzato da inflazioni penalistiche continue arrivo di nuove norme
Nei settori più varie che influenzato dalla dimensione sovranazionale quindi dallo sgretolamento della piramide a cui eravamo
Abituati a pensare in materia di fonti e al assistiamo a un reticolo di fonti che si allargano sul versante
Come dicevo si va sopranazionale non solo ponti dell'Unione europea ma appunto le fonti della CEDU perché come dire ben sappiamo che oggi anche su quel versante arrivato non degli stimoli culturali arrivano degli agganci
Decisivi
Cogenti in materia di interpretazione delle fonti dicevo la stessa CEDU invece è questo il richiamo che volevo fare per tornare al processo e la morfologia del processo
Dice recentemente lo dice in un concetto che riguardava degli agenti dei servizi segreti che avevano tra l'altro intercettato
Messo delle delle
Messo delle microspie
In Bulgaria nella stanza del Procuratore generale della Corte suprema quindi il tema era delicato anche dal punto di vista politico
Dice in quel contesto badate se questa incertezza giurisprudenziale sulla riproduzione delle norme non
Viene risolta
Per esempio permangono pensioni interpretative nell'ambito di una Corte suprema e non c'è come dire una soluzione attraverso l'intervento di quelli che dalle sarebbero le Sezioni unite
Non più piccolo una scelta nomofilattica decisiva
Questo vi ora il giusto processo quindi
Viva il principio del giusto processo perché impedisce ovviamente al soggetto di difendersi del contraddittorio del giusto processo questo richiamo che fa la coda problema in questa sentenza
Del due mila nove è interessante perché ci riporta alla centralità del contraddittorio anche sul versante dei modelli
Sostanziali e dico questo perché accanto all'attenzione
Come dire all'evoluzione delle norme processuali all'attenzione al processo dobbiamo avere quando pensiamo al contraddittoria la possibilità del suo sviluppo
E alla possibilità che non diventi come dire un puro
Matura maschera priva di contenuti dobbiamo avere un'attenzione ai nove penale sostanziale che occupa l'abbiamo a quando andiamo ad accertare una dove un reato di pericolo
Una condotta liberale in cui il meccanismo è tutto fatto di valutazioni probabilistica con dentro elementi normativi estremamente pregnanti
Di dati valutativi lo dicevo prima e lo torno a sottolineare difficile che il contraddittorio si svolga nelle forme come dire
Nel
Meccaniche se che che il mondo che alcuni modelli di contraddittorio
Ci pongono davanti quindi decisivo anche che
Come dire i dati sostanziali nomina il dato sostanziale non ci tagli le gambe rispetto
All'accertamento
In queste
Su questo versante
E vengo come dicevo prima metto i piedi nel piatto rispetto al tema di questo convegno e quindi al protocollo che qui viene proposto
Io credo che come dire quello che a modi lo chiamava unità
Come dire
Innovazione metodologica
Importante decisiva sia rappresentata dal protocollo che noi abbiamo di fronte
Come sempre i protocolli sono incidono su dei dati di un polo incidono sulla vedendoli che non avrei la preoccupazione che ho sentito esprimere precedentemente
Quella che dice ma qual è la cogenza di queste fonti normative perché qui siamo di fronte a una prassi che ha svuotato di contenuto
Il significato di alcuni istituti
E di fronte al fatto che la morfologia degli studi si è piegata la prassi noi dobbiamo dalla prassi di trovare gli elementi in questo senso l'intuizione è molto giusta
Da una prassi di trovare gli elementi per rimodellare questi istituti io francamente faccio fatica persino rispetto
Al quattrocentosessantotto allo svuotamento delle difese costante a pensare a nuove norme un po'perché
Come dire mi fido sempre relativamente legislatore ma comunque diciamo che
Molto poco ma perché quella norma si è svuotata attraverso prassi come dire burocratiche che in nome dell'impellenza delle esigenze degli impegni e hanno come dire
Svuotato di contenuto quella quel quella norma la norma sulle circostanze ma questo questo tipo di prassi per la politica emanata da un'interpretazione della corte di legittimità
E perché legittimata perché quando arrivano le cose alla competitività dopo nasce un'antinomia tra l'etichetta di conservazione degli atti che preme perché prima di travolgere un po'
E questo dato apparentemente di tipo metodologico
Se noi riportiamo sui piedi inutile di prassi deontologicamente accettate dalle Procure e corrispondentemente dagli avvocati questo
Elemento dei circostante par faremo buona cose badate faremo buona cosa è buonissima cosa perché come diceva prima motivo
Uno degli elementi che inquina
In maniera
è evidente il dibattito
Che si svolge e la costruzione della prova è rappresentato dalla spesso almeno anche nella mia esperienza da un intervento del giudice dettato da una famiglia conoscenza diceva
Giustamente fame di conoscenza perché parla di conoscenza perché anche perché attualmente la discovery non c'è più dalle su un versante cioè venuta meno la relazione iniziale se non diamo al giudice almeno attraverso un'articolazione
Del capitolato probatorio qualche elemento conoscitivo del tema processuale ovviamente cosa succede che io ho cominciato a prendere nel corso dell'esame
Comincia prego a capire che la direzione questi allora a tentoni interviene
Io credo che sotto questo piano su questo piano una
L'imposizione di una discoteca non è solo
Un dato che riguardi
Come dire quel momento e riguardi le parti ma riguarda e come il giudice riguardi la possibilità
Anche sul versante proprio della
Fattuale di limitare i danni che
Derivano
Da questa
Abitudine ormai
Diventata imperante che sostituisce mo'modelli prestampati a quella che era
Invece una significativa articolazione del fatto che io volgevo alle parti ma anche il giudizio per potere far capire qual era la direzione delle mie scelte io come parte io come controparte
Dopodiché
Io penso che
Il tema anche nelle proposte successive anch'penso anche alla
Richiesta che il giudice non London pormi domande suggestive e
La richiesta premiante e più difficile da ottenere ovviamente
è una richiesta fondata perché
Noi dobbiamo garantire la genuinità garantirà perché tali
E perché
La posizione del giudice è una posizione necessariamente
Gravemente capace di influenzare
Il contesto
Dell'interrogazione
E quindi impensabile che il giudice abbia su questo piano poteri delle parti quando in sede di controesame possono articolare
Ovviamente
In modo suggestivo
La loro la loro domanda
Dopodiché
Condivido anche l'idea che ci siano sanzioni processuali
All'attività
Scorretta dell'età
E badate questa è la sanzione importante e decisiva mi lasciava perplesso e
Anche un poco stile l'idea che
Fermo restando che aggressione deontologica richiama come prima si diceva ciascuno per il suo versante
Richiama
Organiche eventualmente di questa deontologia sono chiamati a far rispettare
Ma mi lascia perplesso quest'idea che si metta in un protocollo che
Presidente deve rinviare gli atti al alla
Lo dico badate non per imboccare un privilegio dell'avvocato
Ma per di perché
Sono diffidente
Rispetto a tutte quelle espressioni che limiti hanno la parzialità del DPEF delle zone è un soggetto parziale come dire che deve rivendicare la sua faziosità nei limiti ovviamente ad una lealtà
Io non metto in discussione anche dal punto di vista
Del contraddittorio ma non a caso cinque nove otto ci consente anche di essere incontinenti nell'espressione durante
Durante la difesa ed troverei singolare che
Demandare all'organo giudicante una sorta di proiezione disciplinare perché in qualche modo la sentiremo un po'limitativa
Nella libertà del difensore su un punto molto delicato perché a tutti evidente che su questo versante ci sono errori e morfologia degli istituti che vengono
Che vengono come che derivano dalla dalla scarsa professionalità dei protagonisti no pensiamo che
Non c'è nessun tipo in nessuna Facoltà di giurisprudenza ne nelle scuole forensi ci sono poi insegnamenti particolare sul modo con cui si svolgono
Gli esami controesame con cui si svolge la tecnica del contraddittorio e in generale molti degli operatori poi hanno me compreso hanno origini peraltro codici e quindi si sono attaccati sulla base di prassi fattuali a questo questo modello in questa chiave ripeto l'attenzione alla Difesa che deriva dalla parzialità dell'assunto del punto di vista del difensore
Può condurre a scorrettezze che devono avere una sanzione processuale in questo senso
Trovo positivo quel punto del anche del protocollo che uno impedisce
Fischi venga riproposta la domanda probabilmente bisogna anche su questo punto
Cercare di riflettere ulteriormente
Rispetto al quesito cosa succeda se poi un'altra parte no
Intende proporre quel tema probatorio quella domanda e probabilmente il meccanismo non può che riferirsi che deve essere precisato in qualche modo che il punto in questione si riferisce ovviamente al Difensore che ha svolto la domanda in
Soggetti di tipo soggettivo o in modo scorretto una domanda che anticipava la risposta
Per il resto altri elementi di questo
Di questo protocollo mi paiono più scontati starei per dire il corso perché in qualche modo già trovano in alcune prassi
Leggete i tribunali un'apertura in questa direzione siamo i consulenti alla recente sentenza della Corte suprema che servirà comunque da veicolo da veicolo su questo versante
Queste dunque questi dunque gli elementi che
Fanno sì che un protocollo che venga che
Venga adottato ma venga stimolato come dato importante
Di
Una un accordo tra
Magistrati avvocati su questo terreno è vicina è destinato a mio avviso a svolgere
Una funzione
Importante e importante senta e
Pensare che venga meno dargliene la
L'attenzione al sostanziali
No cioè qui tutti delle regole dei tetti sul piano codicistico le tecniche dei diventare sul piano delle prassi
Che nessuno dubita che la battaglia per applicare le regole codicistiche ad applicare i protocolli continuerà in una tensione dialettica tra
Questa esigenza sostanziale di ricerca della verità
Che è un falso problema lo sentivo richiamare ieri ma è un falso problema perché come dicevo prima
C'è un contenuto e piste ecologico ne richiama contraddittorio il contraddittorio è un modo per aggiunge la verità se io né lo faccio prevalere faccio come dire rovescio gli elementi
è una scelta a rovescio gli elementi di questa scelta allora la verità una cosa che sta dietro un velo che io strappo e a quel me lo strappo la vedo bella illuminata non è così
E quindi su questo versante però ripeto questa attenzione
Gli atteggiamenti
Come dire
Ingresso del giudice sul tema sono destinati evidentemente a trovare nessuno credo abbia l'illusione
Di potere improvvisamente
Farvi venire meno però credo che un un protocollo di questa natura
Se in quanto
Come norma deontologico di avere forte diffusione per potere camminare sulle calmate in quanto trovi nelle singole sedi in questo rapporto o con ma tra magistrati avvocati una sua operatività sia un elemento di grande forte significa
Grazie ad Alessandro Gamberini mai stiamo ovviamente annotando tutti i consensi al protocollo legale c'è lì ce li venderemo perché ne siamo e ne siamo fieri
Purtroppo no non è con noi Glauco Giostra e che ha avuto un un problema di carattere
Familiare che in effetti mi risulta assolutamente cogente si scusa
Smog penso che davvero molto dispiaciuto è la stessa cosa per motivi diversi con altrettanto validi recapitata Francesco Mauro Iacoviello siamo stati
Sfortunati in questo madre
So che sono entrambi i cordoni hanno partecipato a Siracusa ad Alghero addirittura di accoglierlo è uno dei co fondatori dell'idea del protocollo insomma
Sappiamo che corno
Adesso prego il giudice Sandra Vecchione che tra l'altro è componente dalla Commissione scientifica del Consiglio Superiore della Magistratura e quindi dal punto di vista è del giudice che forse l'imputato principale a proporsi dovrebbe trarne incrociato
E del Consiglio Superiore della Magistratura
Proprio il bello del Comitato scientifico del PD la rilevanza del Comitato scientifico sotto l'aspetto formativo ci dirà il suo punto di vista
Grazie grazie molte di queste interessantissimo incontro credo che questo questi momenti di confronto tra i magistrati e gli avvocati soprattutto su temi dove molto è lasciato alla prassi
Sappiamo che ci che le regole sono sfilacciate mentre invece dobbiamo imparare a fare
Siano essenziali per la buona riuscita e la buona attuazione di quella che è stata definita alla miglior macchina giudiziaria per ravvicinate alla verità il contraddittorio la parte tecnica incendio
Non voglio aggiungere altro a quanto detto da mogli e più autorevoli
Relatori in punto di addio su alcuni punti del protocollo quindi sulle circostanze conditi do sicuramente la necessità di estere più puntuali e più precisi sulla gestione
Migliore degli interventi per il giudice che non devono indiciamo rompere in modo drammatico tutti gli importi che le parti a volte
Ancora una volta e non fanno per
Da investire la Corte tensione con lei
Focalizzare l'attenzione su un particolare tipo di esame quello della vittima
Cioè vorrei chiedere ammettete a voi come la miglior macchina aggiudicare a mai creata a terra coprire la verità
Applicata all'audizione di una vittima traumatizzata che effettività abbia
Perché esperienza direi di tutti noi operatori del diritto quella di arrivare in dibattimento e vedere vittime tremanti incapaci di sopportare
Lo stress d'Aula incapaci di ricordare quali il loro nome avvolta insomma pezzo anche su questioni apparentemente pacifiche come le individuazioni
Fatte nella fase delle indagini preliminari affittiamo in dibattimento
A dei veri e propri ammutinamenti
Allora come
Cercare di gestire questo avremmo mio avviso è uno dei momenti più critici della
Rotta
E questa minestra ogni innanzitutto sono le vittime noi siamo abituati sicuramente vi sarà capitato a individuare come vittima fondamentalmente vittima vulnerabile il minore traumatizzato piuttosto che la donna
Che dettata violentato comunque presuntiva presuntamente violentata ma in realtà pensiamo l'arco il parco delle vittime vulnerabili
Potrebbe essere ben più ampio pensiamo ai reati agli infortuni sul lavoro quando ad esempio un tetto è stato traumatizzato dalla visione dell'infortunio
Potrebbe essere analogo dire ecco pur ricordo della diga nella capitale
Pensiamo
Al Peppe semplicemente alla vittima di rapina che è stata appunto minacciata con l'arma ammettiamo anche a una vittima di estorsione mafiosa
Grazie abbiamo una serie di testimoni che sono essenziali per l'accertamento della verità processuale e che hanno su questo poi chiedo conferma all'illustre professor Sartori partito ultra o ma che inevitabilmente influisce
Io sui meccanismi del ricordo e mi rifaccio alla all'esempio della normativa sull'armonia edizione del ricordo perché la riedizione in un contesto di esame incrociato produce quella
Cosiddetta vittimizzazione secondaria che a mio modesto avviso ma assolutamente evitata
E che vada evitata lo dice con chiarezza e qui non si può non fare riferimento alla cosiddetta tutela integrata o multilivello dei diritti e quindi anche l'ordinamento sovranazionale
La decisione quadro sulla vittima due mila uno duecentoventi Kaitech eliminare l'azione appunto alle vittime
Vulnerabili all'articolo
Otto comma quattro dice nuovi piani settario proteggere le vittime in particolare le più vulnerabili dalle conseguenze delle loro deposizione ciascuno trattato membro garantisce
Alla vittima ne ha facoltà di rendere testimonianza in condizioni che consentano di conseguire tale obiettivo
Tutti voi conoscerete la famosissima ed in parte ormai superata sentenza Pupino della Corte di Lussemburgo che ha in qualche prima dell'estensione dell'incidente probatorio depositati era incidente probatorio tutte le vittime anche maggiorenni di gravi reati caratterizzati da trauma
Di tipo testuale era stata utilizzata per consentire al giudice di portare le maglie del nostro
Codice con interpretazione conforme che consentisse di adottare queste particolari modalità ovvero incidente probatorio quindi rinuncia all'oralità
E modalità protette e qui poi discuteremo perché qui eletto e assistenziale che avvocati e magistrati incontrino per stabilire veramente qualificano le tratti da adottare
E la questa sentenza Pupino che ripeto per quanto alla vittima vulnerabile
Qualche qua è stata individuata se non altro intravede un doppio binario si intravede la vittima di violenza sessuale viene trattata diversamente si può accedere all'incidente probatorio ottenni ore solo tempo finora
E possano utilizzare quelle particolari cautele previste dall'articolo trecentonovantotto quattrocentonovantotto
Prima provocazioni si può utilizzare ancora la tendenza pulpito l'interpretazione conforme terra pendere le modalità protette anche vittime che non siano maggior minorenni
Cioè
Possiamo tentare di eliminare gli effetti della vittimizzazione secondaria sull'accertamento della verità processuale attraverso un'interpretazione conforme da all'ordinamento integrato che consenta di adottare particolari tutele quando
A un udiamo qualunque vittima domanda
E che porta considerati vulnerabile
Quindi
Va be'del doppio binario abbiamo gli strumenti dell'interpretazione conforme che vediamo mettere chiari in quanto la sentenza Pupino studiati time non vi annoio fu Quetta ma sicuramente titolo una serie di sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo che
Appaiono di frattura rispetto all'ortodossia del nostro sistema accusatorio e che
Poi potrebbero ma qui hard questa sarà la mia considerazione finale aprire nuove prospettive a mio giudizio non meno garantite
Di quelle attualmente adottate ma passiamo al secondo passaggio del mio breve intervento come come dobbiamo accudire queste vittime vulnerabili terra
Diciamo mettere subito tutti noi a confronto con con gli enormi problemi che questa audizione pone stringere ancora il campo della della nostra attenzione eh prenderà in esame il minore e l'incidente probatorio del minore presunta vittima di violenza sessuale su questo
Lì la necessità di protocolli condivisibili credo che sia
Di urgenza
Infatti la segnalo anche perché credo che sia davvero un campo talmente sgombro da regole io molla Borato indifferenti differenti ho potuto osservare come
Cambiando distretto è cambiata completamente la prassi di audizione in sede di incidente probatorio partiti debba inutile negarlo ad incidere in modo significativo
Tutele iniettabile contraddittorio
E qui le regole non ci sono perché l'articolo trecentonovantotto lascia il giudice ampia possibilità di scegliere Lara porterebbe a perdere chi dice che anche in dibattimento si può fare riferimento alle modalità
In cui e quindi anche lì ampia ampia possibilità di scelta io nella mia breve esperienza ho visto di tutto
Ho vinto giudici con le cuffie che venivano ben pensati da domande perseguitate di consulenti e avvocati che credevano in altra stanza
Il povero giudice veniva tramortito da queste domande continuare i rivolgeva questo povero minore come un automa e e ridendo ogni processo infatti come potenziale per l'audizione di interpretando
Vulnerabile con un effetto catastrofico sulla funzione della testimonianza
Diversamente è un mito e anche quindi segnalo questa pratica io personalmente non condivido nel modo più assoluto
E poi vi dirò quali sono l'avvocato Spigarelli voleva diventare una vittima qualità le audizioni condotte indirettamente dalla cosiddetto perito psicologo e dovrebbe valutare la cosiddetta quindi vita clinica ecco io su queste un'opinione ma sono assolutamente contraria perché ribadisco un porta in questo mi aspetto che posizioni ben più autorevoli di me
Nel prendere dalla professano dovevamo ogni io ritengo che egli noi la valutazione dell'attendibilità Campalto nostro Dino i giudici e la dobbiamo fa fare con i nostri parametri
Ai minori e assumercene tutta la enorme responsabilità evitando al proposito la capacità a testimoniare quella può essere delegata lo dice anche il codice all'accertamento evitare però credo davvero perché è in atto una
Tratti a mio modestissimo bidoni non particolarmente virtuosa bimbe lega della valutazione dell'attendibilità applicò logiche in realtà voglio dire possono sollevare il giudice
Alla
Dalla certi da qualche incombente ma non da tutti perché l'attendibilità e la valutazione dell'attendibilità è il mestiere
Del giudice fra l'altro la Cassazione lo ha recentemente detto infatti io me ne ero segnata questa tendenza perché la trovavo particolarmente significativa
E la pendenza della terza Sezione per il cinque novembre del due mila tre perché dice
In tema di dichiarazioni rese dal teste minore vittima depositato alimentati e di valutare l'attitudine a testimoniare ovvero la capacità di recepire indorare informazioni raccordare con altri comparti riporta d'indagine tecnica
Nessun accertamento tecnico è consentito quando si tratta di valutare l'attendibilità della prova captazione che fa il paio
E quella che dice che la Carta di Noto contiene merito già rimettendo onde le regole di diritto da applicare per la valutazione dell'attendibilità anche perché qui il tempo non c'è
Però io ad esempio su uno o due punti della Carta di Noto sono fortemente critica come ad esempio sull'abbattimento del valore
Accordi compì indiziante del disturbo post-traumatico da trenta ma a questo forte è un eccetto di specializzazione su questo tema quindi come procedere all'audizione del minore
Come attuare in contraddittorio qui c'è bisogno davvero di un incontro e dell'apertura di
Ferri protocolli che impediscano
Improvvisazioni le domande le deve porre il giudice la Corte di captazione ha già dichiarato manifestamente infondata la questione relativa
Alla possibile violazione dell'articolo centoundici
In relazione al fatto che le domande qui le pone il giudice quindi non si attua nomina contro un diciamo contatto diretto tra le parti
E il minore ritenendo che la tutela della vittima debba essere adeguatamente bilanciata con i diritti reali ripete quindi cedere in punto modalità di di assunzione alla diciamo
L'audizione tra minore e infatti del giudice che però deve mettere il mediatore non deve aspettare un prepotente prevaricatore deve parti
Ricco delle vigente cognitive delle parti e rapporteur riportarle alla Peppe che qui viene aumentava udito come fare ciò vanno bene le cuffie
è opportuno che il giudice accada laurea raccorda le domande poi niente le ponga
Su questo devo dire che il vostro laboratorio debba veramente aprire un serio confronto proprio per evitare che si creino tra l'altro dei momenti processuali oramai ho lavorato in questo campo la moglie tipici ogni limite in Torino che portano innanzi al giudice una serie di presunte inutilizzabilità che in realtà però
Appunto offrendoci questa grotta libertà nella scelta delle modalità lì non trovano molta molto terreno permettere
Considerate tali ma in ogni caso la ricerca di metodi corretti è in questo campo
E in questo campo assolutamente assolutamente fondamentale e
Nel mio ruolo di
Ormai sono cadenti accaduta come dico riformatrice qui eh
Fondamentale nel senso perché tutto questo funzioni gli operatori del diritto e i magistrati devono essere preparati
Ma preparati non a conoscere ahi noi lei norme del Codice la giurisprudenza la Corte di Cassazione
Che pure dobbiamo conoscere ma preparati a gestire
Questa particolarissima modalità di mediazione del contraddittorio che ti verifica perorato quando il tetto è minore ma che con l'interpretazione conforme a cui facevo riferimento poc'anzi potrebbe anche e non prevedibilmente perfetta
Ad altre audizioni di vittime vulnerabili il giudice non deve essere soggettivo
Assolutamente il giudice deve proporre attente delle domande aperte
Mai contenti mai devono contenere le riparte il giudice deve avere una formazione di tipo psicologico che consenta di attivare dei meccanismi di empatia con la vittima vulnerabile che passano attraverso
La individuazione ditemi che consentano il rapporto umano tra chi escute e chi fornisce le informazioni e che garantiscano diciamo una Cluj vita
Di di racconto che petto viene bloccata proprio dalla frattura che ti crei nell'immediatezza
Prati scudetti viene discusso per assoluta mancanza di empatia non dimentichiamo che il giudice dell'incidente probatorio per il riprendo in caso di minore è un accidente
Che interi scende il suo percorso di vittimizzazione secondaria che prevede comunque già una serie di audizioni
Io di fronte al Pubblico Ministero sia quando ormai il prato qui audizioni extragiudiziali da parte dei consulenti tecnici e quindi viene avvertito da questo soggetto come
Qualcosa
Di assolutamente disturbante di estraneo
Ha
Alla
Alla sua necessità di raccontare anche quanto accaduto quindi grotta beh urgente anche formativa dei magistrati in un campo che è a confine tra il diritto nascente extra giuridica
Noi dobbiamo imparare ad escludere i tetti questo probabilmente vale anche per i pubblici ministeri nell'audizione dei testi
Normali perché devo dire che per tornare al teste adulto e Peppe coinvolto nel patto non è insolito che nelle altre nelle aule giudiziarie teppista
A Pippia tipologie di esame assolutamente
Lontani dalle regole minime della discussione che tende all'accertamento della verità non si fanno domande aperti insomma questo è il
Punto cui Cialente contraddittoria in un modo o nell'altro inseriscono nella nelle domande
Elementi o di valutazione o no di suggestione
Il ruolo dei consulenti tecnici dell'audizione della vittima ormai la nostra prassi giudiziaria il la a dove è nato questo ruolo nelle audizioni dei minori
Qualcuno io lo nelle nostre aule romani di formazione utilizzate do psicologo anche
Per
Incidente maggiorenne
Ecco io ho già espresso la mia opinione la ribadisco però ovviamente solo un'opinione ritengo che l'attendibilità sia una materia riservata al giudice che consuma do psicologo poter dire da un lato a valutare la capacità testimoniare dall'altro nei casi in cui il teste è particolarmente vulnerabile
Può dopo avere una funzione Louisville ideatrice di aiuto del giudice nella gestione di questo momento che ripeto mio modesto avviso va comunque gestito dal giudice mai delegato al perito
Di mediazione delle cammin tracciato che uno dei momenti più critici per la realizzazione del contraddittorio in questo momento sotto questo profilo l'audizione dei tetti minori vulnerabili
è un'avanguardia proprio perché è lì che già sperimentato e nelle sentenze della Corte di Cassazione sono entrati ampiamente
Profili extra giuridici di studio e di gestione dei meccanismi che ricordo
A tutti voi conoscerete alate intenta della Cassazione sul caso Tancredi quello di di Rignano Flaminio ed è una sentenza estremamente significativa proprio perché ti addentra
A un punendo nel percorso valutativo che fa alla Corte di Cassazione I.P.I.A. elementi di tipo psicologico di elementi di tipo giuridico è qui esigenze formative di avvocati
E di magistrati sono evidentemente elevatissime ed è una palla che dobbiamo assolutamente anche questa
Anche questa amare
Appropriazione diciamo o finale non vorrei passare per una nostalgica come tutte dire del sistema accusatorio quindi per Lunardi quei magistrati ho cominciato a Palermo degli esperti tema in cui Vittorio
Che tende in qualche modo a sostenere vada tratta l'utilizzo del predibattimentale ma vorrei proporvi una prospettiva diversa non necessariamente
Impalà favorevole alle tesi d'accusa perché credo davvero che tipi ha creato attraverso una gestione effettivamente ortodossa e un palco grammaticale tale sistema accusatorio
Olanda
Una divaricazione tra verità sostanziale e verità processuale in molti casi francamente non non accettabile
Allora se noi partiamo da alcune premesse quali sono quelle che il teste prendiamo quello traumatizzato in genere non rende tutte le dichiarazioni in un'unica soluzione
Pubalgia è un vero e proprio una precarietà denigrazione in progressione
è la scuola rivelazioni infonde lamento non si consuma in un unico atto matti consumo attraverso una serie di atti di audizioni di fronte al Pubblico Ministero l'incidente probatorio a volte anche
E aggiunge a tutto questo all'audizione dibattimentale
Allora questa progressione e la valutazione di questa progressione assolutamente illusioni qualora fosse possibile sarebbe l'unico modo per verificare
Veramente la attendibilità reale del sette
Molto bene molti dei codici dicono che quando il teste ripete in modo
Foto Proto a fotocopiare dichiarazioni nel corso di tutto il procedimento aperto allora ci sono ottime possibilità che sia
Sotto il profilo psicologico indotto e quindi in attendibile quindi la progressione dichiarativa è fondamentale per capire per questo teste vulnerabile diciannove a verità
Allo stato dell'arte con il sistema quale delle contestazioni noi del predibattimentale nulla possiamo fare però molti di questi processi vengono
Ti risolvono in abbreviato quindi sono progetti che si consumano approva contatta diciamo pensano implicazione effettiva del contraddittorio comunque con l'analisi di quel momento importante che abbiamo detto essere l'incidente probatorio
E a in questo caso lo dico da giudice che ha avuto le sue difficoltà nella valutazione dei riti abbreviati pongo a tutti in questa
Questa questo questo
Questa valutazione questa valutazione di di di di
Di una possibile prati virtuosa cioè non ritenete che chi ha essenziale
Anche per l'enorme sviluppo che allo stato dell'arte eccede il rito abbreviato documentare lei dichiarazioni predibattimentali rende in
Unire unilateralmente al Pubblico Ministero
Conta la video
Fonoregistrazione affinché
Io quello che può sembrare buon anno per via in cui vittoria in realtà i trasformati in una sorta di
Arretramento del confronto tra le parti al momento genetico dell'acquisizione della prova che a mio modestissimo avviso e il modo più non
Avanzato di garantire il contraddittorio tra le parti il difensore deve a mio modesto avviso sta vera è che cosa è successo quella prima volta
E il pubblico ministero o audito quel teste ma non deve saperlo attraverso la lettura di un verbale riassuntivo ventotto mutamenti per il incredibile perché vengono utilizzate delle pratiche nelle non solo di francamente compatibili con
Alla cultura di un bimbo di Peppe piani piuttosto che di una donna di un quartiere a popolare vedi non so quale quale territorio che non può esprimersi in quei termini che vengono tra l'Arco con cui il suo messaggio viene tradotto nel verbale
Non detratti veramente garantista quella di offrire
Al difensore rendere fruibili gli atti predibattimentali attraverso forme di documentazione che consentano di verificare come viene fatta la domanda
Quindi di verificare pelle tecnica è
Di
Seccamente alle tecniche di esecuzione di cui andiamo parlando sono state utilizzate correttamente fin dall'inizio
Come ha reagito il teste non solo con il dichiarato verbale ma anche con il dichiarato non verbale sappiamo che una lacrima che scende a una pecca abbassata occupò di conta un atteggiamento spavaldo sicuro
Possono essere indicativi dell'attendibilità molto più
Di una propria diciamo progressione dichiarativa uniforme che come ci insegnano gli psicologi è anche indice da esattamente del contrario
Quindi l'ANIA invocazione diciamo è quella di utilizzare forme di documentazione che consentano di rendere fruibili gli atti che avrebbero allo stato degli a i due drafting pregi uno quello di fugare i dubbi dura palpeggiarmi Nale della dell'assunzione della prova la seconda e quella di
In realtà
Produrre una effettiva egli Vione delle vittimizzazione secondaria perché per il difensore e messo di fronte
Ha tolto quello che è capitato in modo chiaro palese assolutamente fruibile e quindi perché
Diciamo
Contrattacca abile cioè anche
Potrebbe ed è ragionevole che pacchetti che porta
Non scegliere di proseguire nel percorso dibattimentale attraverso ulteriori audizioni eccetera interna invece
A
Alla alla padre del rito contratto approva contratta quindi del rito del rito abbreviato questo
In punto tutela della vittima
Avrebbe come aspetto non indifferente quello di eliminare ulteriori audizioni intende
Dibattimentali fronte giudici nuovi ulteriori danni dico alla lungaggine e quant'altro quindi il mio
Diciamo così dalla mia esperienza proprio anche di di di di di pubblico ministero e di giudice in questo pacchetto credo davvero
Che la valutazione della promettere dichiarativa a Traverso
La o spendibilità di tutti gli atti con una documentazione a trecentosessanta gradi che ne consenta
Appunto tale esame da da parte dell'emittente quindi un contraddittorio differito Perra usare un termine
Che dette che usano gli studiosi dell'ordinamento sovranazionale no perché la Corte lo per i diritti dell'uomo e meno garantita di noi ritiene che sia sufficiente
Anche il contraddittorio differito per garantire il giusto processo ma su questo questo è un altro capitolo ancora e credo che il mio tempo qui accanto quello che mi preme
Con
Ribadire che questa mia tempi di vita sulla documentazione la fruibilità degli atti non è
Un anno per il via per Rabin quindi leone ma è in realtà
Un modo per garantire che il confronto tra le parti arretri nella parte terminale del processo e quindi per rendere ancora più effettive le garantire del contraddittorio grazie
Posso dire senza tema di smentita che soprattutto nell'ultima parte lei ha parlato come un avvocato
Perché deve deve sapere che l'avvocatura si imbatte perché venga semplicemente rispettata la norma di cui all'articolo centotrentaquattro del già esistente da ventun anni da ventuno anni e mezzo
Del Codice di procedura penale secondo cui quando si verbalizza in maniera riassuntiva bisogna si deve vere
Almeno foro registrare l'attività che ovviamente riguarda anche allora pensiamo soprattutto alle sommarie informazioni testimoniali
Questa norma che è stata violata sistematicamente senza eccezioni purtroppo temo di poter dire dalla magistratura
è stata viceversa una diciamo con la legge trecentonovantasette del sette dicembre due mila sulle indagini difensive e ripresa dal come al rinvio
Ma
A a al centotrentaquattro e seguenti proprio in sede Renata di
Indagini difensive c'è stato ricordo subito un intervento io con un bravissimo peraltro magistrato di Camerino che subito ha fatto una nota sentenza dalla Pella no forse forse non era proprio un articolo senza sentenza
Su Cassazione operare in cui ha detto badate avvocati se non rispetta dell'articolo centotrentaquattro
Foro registrando obbligatoriamente come dice il codice le la vostra attività di indagine non sarà utilizzabile
Ora
Magari
Magari si fosse sempre un che normalmente ci accontenteremmo della fonoregistrazione magari si pensi fosse essi almeno da adesso in poi forno registrasse
Ma perché servirebbe probabilmente sarebbe servita anche
Né nella fase calda quel degli anni Novanta quella in cui dovevamo subire la lo spostamento del baricentro dal dibattimento alla fase delle indagini preliminari con una con una rivolta degli studiosi degli avvocati
Purtroppo questa norma non viene applicata adesso non so secondo quanti sostengono che il protocollo non può contenere norme che sono già previste dal Codice non lo potremmo nemmeno inserire ma io sono da cui destino volle
E le devo dire non solo sono d'accordo su questo sono d'accordo che quando lei richiama l'importanza di vedere l'espressione io ero io penso a quella norma quella giurisprudenza
Temo più male interpretata dai giudici di merito che mal scritta dalla Corte di legittimità sulla rinnovazione dibattimentale per cui basta addirittura per molti magistrati di merito conferma conferma
Del teste che è già stato sentito dall'altro collegio così rinunciando all'immediatezza l'oralità ma questo diciamo che
Meriterebbe un convegno a parte voglio anche dirle che
Certe sue affermazioni sulla formazione e degli operatori oltre che generare una notevolissima condivisibilità sono diventate addirittura entusiasmanti
Per chi l'erede pronunciare un giudice perché è davvero le speranze crescono
Che
Parlarne parlarne fuori dalle aule giudiziarie parli dei più bei convegni diciamo di politiche giudiziarie in cui finiamo col trovarci lungo imbrogli altri arma è utile come se fare protocolli e utile eccome certo sono d'accordo senz'altro anche per quanto riguarda i periti esuberanti
Che
Purtroppo molto spesso anziché accertare la la capacità testimonierà accertamenti fatti
E
Tutto sommato quasi mai vediamo una ribellione del del giudice a questa esuberanza
E siamo d'accordo sulla necessità dico un protocollo sull'esame del minore anti uno forse non non era ancora venuto
L'ho messo tra le prime esse delle cose che secondo noi nel protocollo andranno integrate primo voi e che sono particolarmente complesse oltre che particolarmente importante
Su una cosa però non sono d'accordo mi scusi ma devo dirgliela ed è l'estensione dell'audizione protetta perché l'audizione protetta per noi che una menomazione di un diritto costituzionale
Una menomazione che da cui giustificazione più che comprensibile perché mi rendo conto che un bambino a tre anni o accingo asset per non può essere traumatizzato forse anche dalle domande di un cattivo difensori un cattivo consulente della difesa me ne rendo conto
Ma non è non è abbattuta mia e quindi dico mi rafforzo da quel che ha detto proprio a Siracusa proprio acqua a questo proposito e parlando delle famiglie crociato primo convegno dell'aperte del ventotto trentuno maggio
Del due mila nove dopo giostra
Non si può presentare il conto all'imputato
Beh la impossibilità di contro esaminare il vino ore come di controesaminare e chi emigrati da oltre tali oggi è deceduto non si può presenta continuare a presentare il conto all'imputato primo poi ce ne renderemo conto
Il processo di parti in cui il diritto al contraddittorio e fondamentale per la formazione della prova non può essere
Monco sol perché si tratta di un minore e o perché il tizio immigrati non lo strali o perché dice di aver subito Violante violenze e minacce che sono peraltro
Valutate in maniera molto sommaria è senz'altro dei protocolli visto che siamo in tema adeguati
La prova non è piena non si può
Acquisire in maniera così
Semplicistica anche se ci sono tutte le ragioni non si può presentare il conto all'imputato altro che estenderlo alle altre scusi presunte vittime perché ne ha fatto una serie di richieste di esempi assolutamente nei cedibili di vittime vere ma ci sono tante presunte vittime non foss'altro perché c'è un presunto innocente che indagato di stupro o di di di abuso di minore presunte vittime
Che non possono essere privilegiate rispetto al
Presunto innocente che è costituzionalmente rafforzato dall'articolo ventisette
E questa è fondamentale perché se non discutiamo di questo seppur timida se addirittura e spendiamo ad altre tipologie certo che fastidioso per la vittima vera del reato subire un compresa
Possiamo sacrificare il diritto di difesa nel bilanciamento siamo certi che debba prevalere quello della presunta vittima
Contro un presunto innocente chiudo perché questo meriterebbe un convegno io
Ringrazio ringrazio i
I giuristi che ci hanno dato il loro parere e passo al parere delle associazioni antiche chiedo quindi di di di prendere il loro posto Renato Borzone vice presidente dell'Unione delle Camere penali Gaetano parchi
Della Direttivo della Scuola Superiore dell'avvocatura Fondazione del Consiglio nazionale forense
Stavo dicendo Luca Palamara purtroppo Luca Palamara
Non è potuto venire mai ce un suo procuratore speciale che già conosciamo che si chiama Michele Consiglio perché già ieri ha fatto il suo intervento
Dico procuratore speciale perché ha una delega piena spero
Perché non si dividerà certamente a dire perché Luca magari Palamara non è potuto venire ma ci dirà anche qualcosa sul pensiero dell'Associazione nazionale magistrati in ordine al protocollo latte
Per poterlo fare
Per
Con la
Ecco
Allora la parola arredato Bordon
Avvocato di rango prima ancora che il vice Presidente Unione delle Camere penali che parlerà certamente della sua prima veste e spero anche nella sua seconda per perché perché evidentemente può valere intanto in questa sede
Un parere
Siamo d'urgenza la serena grazie grazie a tutti buongiorno
Sì come sempre capita in queste circostanze il
Il discorso che uno si è preparato viene sempre aggiornato e modificato
Dagli stimoli che vengono dal dibattito io non so Marlon non per volere ideologizzare per portava la questione
Ma in quanto vicepresidente l'Unione camere penali evidentemente devo intervenire anche su degli aspetti che non sono stati approntati questa mattina chiedo scusa se
Non so se esiste ad esempio o vorrei chiedere al professor Sartori uno studio psicologico
Che dimostri come le concezioni del processo influiscano sul giudice nella direzione del dibattimento
O nella direzione dell'esame e del completa
Che io ho l'impressione che nel convegno che estremamente interessante che ho sentito finora
Se riuscissimo a immaginare un partecipazione del popolo virtuale che tutte le mattine
Vediamo nelle aule giudiziarie quel popolo di avvocati di giudici di pubblici ministeri che
Quando assonnati mettiamo piede nelle aule giudiziarie penso che ci prenderebbero fermati che naturalmente
Un complimento rispetto al lavoro che si sta facendo
Ma impone anche una riflessione sulle ragioni per cui questo accade e impone anche
Un'anticipazione di quello che scontata mente ma non troppo devo dire rispetto al protocollo che io sono convinto che il protocollo sia una cosa utile e opportuna
Come utile opportuno sarebbe probabilmente intervenire in modo legislative
Sulla legge sulle disposizioni di legge che lo disciplinano
Ma che tuttavia qualche riflessione aggiuntiva debba essere fatta su
Le ragioni per cui le cose non vanno che sono state
Ricordate poco fa anche dal professor Amodeo
Cioè in altre in altre parole io credo che se la guerra per usare uno slogan e la prosecuzione della politica con altri mezzi la battaglia di di Ettore Randazzo dell'ala perché eccetera
Sia la prosecuzione a fare la relazione dei protocolli e questa iniziative sulla prosecuzioni Nation siano la prosecuzione della battaglia per la terzietà del giudice condotta con altri mezzi
La battaglia è dura terzietà del giudice è quella anche noi conduciamo da anche anni sulla separazione delle carriere
Non vorrei appunto sembrare ideologico perché so qual è l'obiezione che alla fine esce fuori sempre questo argomento
Però tuttavia credo che non è questo problema ce lo dobbiamo porre
Perché il laboratorio in vitro al quale stiamo assistendo poi si scontra come è stato detto
Lo scopo è proprio quello di evitarlo con la realtà che vediamo invece trasposta nelle aule giudiziarie tutti pittura
Allora noi io credo che ci dobbiamo
Porre il problema renderebbe il perché e delle ragioni per cui non funziona dettami incrociato nella nella
Nella realtà non funziona all'esame incrociato la realtà per vari motivi
Alcuni dei quali inevitabilmente sono di carattere culturale
Non sto dicendo niente di originale però attengono soprattutto per quanto riguarda il giudice ma ce n'è anche per gli avvocati a dir la verità dopo qualcosa bisognerà dire
Attengono a una concezione del processo che non è una concezione democratica e liberale del processo
Così come noi non abbiamo una concezione democratica e liberale dell'ordinamento giudiziario dalla struttura del funzionamento
Cioè qualche settimana fa appunto nella polemica sulla separazione di carriere ha aperto un dibattito il il quotidiano il Manifesto
Che anche un fatto interessante territorio risultano alcuni settori politici questi temi non le hanno mai affrontati
è intervenuto il presidente nostro Presidente Dominioni è c'è stato una polemica sul Portogallo come unico Paese che aveva introdotto la separazione delle carriere
E nella risposta a sua volta polemica del dottor Pepino al Presidente Dominioni a un certo punto veniva riportata una dissenting opinione di un giurista portoghese
La verità una delle poche che esistono in Portogallo nonostante quel che si dice il quale diceva bene qui questa terzietà del giudice fa perdere al giudice spesso quella valenza di
Attività sostanziale nella direzione delle nella direzione l'acquisizione nella valutazione della prova che esso che è indispensabile specialmente per determinati processi veri ai colletti bianchi e così via
E allora la polemica a si tiene si collega a tutto questo cioè quella che
La battaglia vada votazione capire mi dispiace che non ci sia il professor Amodio che in una in un precedente dibattito avevamo su un rimprovero all'Unione camere penali che se al secondo me è assolutamente immeritato cioè di
Banalizzare un po'questa battaglia sulla separazione di carriere
Sotto forma del giudice che va al bar con la bocca del pubblico e spero che va al bar con il giudizio si dà del tu cosa che l'Unione camere penali non ha assolutamente mai fatto
Ma mi dispiace che dicevo che non ci sia perché invece la battaglia dell'Unione Camere penali è una battaglia per ad esempio recuperare la funzione di controllo del giudice e io credo che la battaglia
Per usare questo termine militari SCO comunque l'iniziativa
Dell'ala perché e iniziativa comunque di questo convegno la Camera Penale veneziana
Sia proprio quella di mirare ha una funzione di recupero del controllo del giudice non è evidentemente del controllo sulle strade completamente diciamo debba essere perseguito
Ma sotto il profilo
Del controllo della sua terzietà fintanto che
La concezione del processo della giustizia italiana ma della magistratura italiana sarà quella di intendere il processo come strumento di difesa sociale
Credo che che tra pelava nella prima parte anche dell'intervento della dottoressa Vecchione poco fa anche se poi l'ultima parte era assolutamente condivisibile
Credo che determina dei problemi molto gravi nella prassi nella non rendere possibile
La la un esame incrociato adeguato diceva il professor Amodio poco fa molto giustamente noi non possiamo scimmiottare gli Stati Uniti
Dobbiamo formare una cultura autonoma dell'esame incrociato che non può essere data evidentemente la stessa né dei telefilm di perimetro ammetterlo
Del resto ne nel nel delle degli Stati Uniti veri diciamo così il problema è che questa esperienza comune della prosa Xhani Nation
Non si forma e non si riesce a formare fintanto che c'è questa resistenza assoluta
Anche attraverso alla concezione del processo
Ci sono e qui lo vorrei menzionare proprio per fare un esempio di quello che sto dicendo ed è un esempio molto brutale ma dal quale io non mi posso tirare indietro di quello che sta succedendo ai nostri colleghi di Nola
Della Camera Penale di Nola e gli avvocati di Nola in questi giorni
C'è una polemica sanguinosa scusate il termine ma ripeto molto dura
Tra l'avvocatura e un collegio giudicante che sta conducendo un processo indubbiamente molto gravi di criminalità organizzata
La quale l'avvocatura è scesa in astensione i colleghi di Nola sono in astensione l'Unione camere penali accadono adottato una propria delibera a sostegno
Denunciando una conduzione del processo appunto conforme a quello che dicevo prima il processo inteso come strumento di difesa sociale
Una conduzione del processo che sacrifica e mette nell'angolo ogni tipo di garanzie anche quelle come di cui un attimo vorrei dire anche quelle dell'esame incrociato
Sull'altare di una necessità di conseguire il risultato
Che non è la celebrazione del processo in quanto tale ma è il la celebrazione di un processo che sia un certo un processo in cui la efficienza coincide con il concetto di esemplarità
In cui efficienza coincide con il con il
Con il tentativo continuo di emarginare il contraddittorio nella
Acquisizione della prova mi fa piacere dirlo qui veramente speravo che ci fosse il dottor Palamara
Che non c'è però mi dicono che c'è un esponente autorevole della MM
Perché il Consiglio Superiore della Magistratura su questi documenti polemici ha già detto che aprirà una pratica a tutela dei magistrati di Nola
Siccome al Consiglio superiore della magistratura arriverà presto anche un esposto dell'Unione delle Camere penali
Sul comportamento di quei magistrati è opportuno parlarne
Non di cose che non per tengono al problema che pure ci sono ma ad esempio della conduzione dei dibattimenti sub specie esame incrociato nei processi di criminalità organizzata e in quello che è successo al nord
è stato detto ad esempio che non può riuscire bene è un esame incrociato in mancanza di una deontologia comune delle parti
E allora abbiamo episodi quelli che sottoporremo al Consiglio Superiore dalla magistratura in cui un pubblico ministero di udienza
Dichiara davanti agli avvocati di non avere mai interrogato il pentito che si accinge a esaminare nel corso del dibattimento e quando in controesame gli avvocati scoprono dalla risposta del collaborante
Perché il
Collaborante viceversa è stato interrogato proprio da quel pubblico ministero questo pubblico ministero esclama beh ho detto una bugia che volete fare mi volete denunciare
Non è tanto grave che dica questo grave autonomamente ma naturalmente non succederà niente al Consiglio superiore dalla magistratura
Quel che è grave che questo avviene senza alcuna reazione da parte del Tribunale una reazione se non altro tecnica rispetta un contratto Torno alterato per non aver posto la difesa nelle condizioni di conoscere quegli interrogatori sulle base sulla base del quale si stanno svolgendo
L'ESA
Ma vi è di più quando si dice perché noi abbiamo parlato anche di di i fenomeni molto vicini alle alle
Alle dinamiche delle salme del controesame ovviamente le domande suggestive eccetera ma e tutto il contesto che deve consentire lo sviluppo dell'esame e del controesame
Nola
Poco consultando pagina per pagina i verbali di quel processo
Il cambio di calendario
Improvvisa e questo fa parte del doppio binario di quello che succede nei processi di criminalità organizzata siccome si deve correre e si deve fare presto non è più importante conoscere
Chi viene sentito in una certa udienze un presupposto indispensabile del controesame in un processo in cui ci sono centinaia di udienza
E allora il pentito decisivo del processo la cui USA audizione non è prevista per quel giorno viene portato a sorpresa in udienza una certa matti
E alle rimostranze degli avvocati i quali dicono non abbiamo non solo non
Non ci sono molti avvocati non ci sono perché sarebbero venuti solo se ci fosse il pentito ma il tribunale di questo si disinteressa cioè un sostituto quindi qual è il problema
Ma
Alla obiezione non abbiamo le carte neanche per
Esaminare e controesaminare il collaboratore
Il tribunale arriva quello che ritiene essere un
Grande venire incontro alla difesa e cioè dice va bene
Forse qualche ragione potreste aprirla facciamo solo letale e non facciamo incompresa
Dice tanto nell'esame
Qual è il ruolo dell'avvocato deve fare assentire
Ecco che qui c'è già una prima concezione
Ecco perché poi succedono queste cose per cui noi parliamo qui e facciamo bene a farlo perché apportati cavare diciamo la roccia con con la doccia forse riusciremo a cambiare anche qualcosa ma ma poi
Ecco per lo per per una certa concezione della magistratura giudicante guidata da quella concezione di processo che dicevo prima
Esame diretto è condotta dal pubblico ministero e il difensore deve stare a sentire
Come se fosse irrilevante che il Difensore abbia sottomano gli atti per verificare ad esempio la correttezza delle domande la non suggestività delle domande o per essere preparato a muovere delle contestazioni
In quel processo ma naturalmente io sto dicendo cose riferite a un processo che si verificano ovunque specie in questo tipo di Prodi
I processi la contestazione negativa quel collegio Inter dice sistematicamente alla difesa le contestazioni le cosiddette contestazioni negative
Cioè voi sapete benissimo che nei processi di criminalità organizzata uno dei ruoli del decisivi nella dalla formazione della prova dell'accusa sono i collaboratori di giustizia
Ed uno dei passaggi decisivi della strategia difensiva ma io credo anche nel mezzo per l'accertamento della verità tout-court è la ricostruzione dei passaggi e che il collaboratore compie nell'acqua nel suo percorso di collaborazione
Quando inizia a collaborare ha subito detto quello che perché dice nell'ultimo dei suoi interrogatori che sono questo molteplici quando inizia a collaborare a completamente esaurito la fase delle degli episodi che
Che ha affrontato oppure quando inizia a collaborare come mai ha detto la cosa x e non ha detto la cosa y
Questo implica che la Difesa possa chiedere ad esempio lei è la prima volta ovvero le contesto che è la prima volta che lei dice queste cose quindi abbattimento lei è la prima volta che le dice
Questo evidentemente per fare per consentire al giudice di comprendere se quel collaborante
A attuato per così dire una progressione nella sua esposizione
Per i fatti su cui è chiamato a testimoniare ho sempre o odia invece diciamo subito riferiti fin dall'inizio
Il tribunale in quella in queste occasioni nega sistematicamente cioè interviste alla difesa una difesa quando pone queste domande in tribunale interviene per dire questa domanda non si può fare
E questo impedisce evidentemente in modo completo totale ed assoluto di comprendere qual è l'iter della collaborazione di quel soggette ed eventualmente cogliere la progressività delle sue dichiarazioni
Domande suggestive parte dal pubblico ministero
A cui difensori sia si oppongono e sono talmente clamorosamente suggestive che il Tribunale in effetti le proibisce
Ma poi si rivolge al Pubblico Ministero non si preoccupi deporrà alla fine il tribunale
No perché
C'è anche la diciamo
Ho anticipazione della la promessa della domanda suggestiva
Ecco
Ho i verbali amministrati che vengono continuamente consentiti
Ecco che tutte queste questioni
Rappresenta uno degli ostacoli e attengono
Null'altro che è una concezione del processo se
Io credo che
Occorra governare le prassi come diceva
Il questo ramo di io per governare gli abusi il problema è che quando gli abusi non sono riconosciuti come abusi ma sono riconosciuti come legittimo modo di comportarsi
Ecco che il meccanismo pienezza viene a saltare completamente
E una traccia di tutto questo varie si trova e qui lo spunto me lo ha dato all'interessante intervento della dottoressa Vecchione nei processi nei procedimenti a carico dei minori
Unione delle Camere penali non più tardi di tre settimane fa a Trieste cioè del professor Sartori c'era lui della De Cataldo
A
A
Ha svolto un un convegno sul proprio sulla testimonianza del minore
è proprio denunciando quello che poco fa Ettore Randazzo diceva per qui non è tanto il problema di tutelare la vittima dalla vittima di vittimizzazione secondaria e qui il problema di più distillare l'imputato
Perché in questi processi io
Non credo di dover insistere molto perché ho sentito l'applauso che c'è stato che indica una consapevolezza di quello che si verifica in questi processi
In questi processi accade di tutto il problema è
Di tutelare il diritto di difesa ma questo deterrente ma questo comporta anche un'altra situazione
E cioè un'altra valutazione e cioè appunto che il diritto di difesa
Viene posto su un bilancino insieme al diritto della vittima e anziché essere diciamo certamente graduato in relazione anche a questo tipo di esigenza che pure esistono
Precipita viene completamente emarginato
Sia un bel dire che è importante videoregistrare l'incidente probatorio sappiamo tutti che nei processi di questo tipo ne sto facendo uno in questi giorni
Il minore viene interrogato dalla polizia giudiziaria con un verbale in forma riassuntiva
In cui quando si va a dibattimento il giudice chiede alla all'agente di polizia se ai servizi a lei ha interrogato la bambina ma lei per caso ha fatto domande suggestive perché naturalmente dal verbale di assunti vivo
Non risulta questo
E quando la ripresa rappresenta che insomma chiedere a chi ha interrogava se ha fatto domande suggestive insomma potrebbe sembrare
Con rispetto parlando ridicolo viene convocato lo psicologo che la polizia giudiziaria chiama
A a sostegno della conduzione dell'interrogatorio
Di cui si apprende che viene sostanzialmente mandato per caso cioè
C'è un numero di telefono dell'Arlas
La polizia
Che è la pulizia del settore della questura di Roma specializzato negli abusi dei minori
La polizia chiama questo centralino e dice mi mandate uno psicologo
Ma oggi non c'è proprio quello specializzato in sessuologia che naturalmente ha dato una materia che con l'audizione del minore non c'entra nulla
Le mandiamo un altro seria quest'altro viene e viene poi condotto in dibattimento a testimoniare ma senza ma i poliziotti la poliziotta perché era una donna ha fatto domande suggestive per caso sia svolto tutto nella massima serenità
Ho voi vi rendete conto che
Non è proprio forse il tema dell'esame del controesame ma
Se non lo è proprio al cento per cento lo è al novantanove
Perché tutto questo incide sulla immediatezza sull'oralità del dibattimento e tutto questo comporta delle distorsioni aberranti anche nell'audizione del minore minore che poi non viene
Audio videoregistrato non perché c'è
Soltanto disinteresse può sciatteria nel condurre questo tipo di indagini perché c'è proprio una ideologia
Della conduzione delle indagini del minore mi dispiace ancora una volta che non ci sia
Alla dottoressa perché
C'è una nota degli psicologi all'ordine degli psicologi del Lazio questo abbiamo fatto un documento un documento comune con vitella De Cataldo e la sua associazione Psicologia giuridica
La quale
In quale ordine del psicologi della
Del Lazio sostiene che non c'è nessuna necessità di audio registrare audio registrare il minore
E la Procura di Roma nei suoi esponenti di punta del cosiddetto pool che si occupa dei reati contro i minori afferma in un documento pubblico
Che non è assolutamente necessario procedere all'audio registrazione dei minori sono due magistrati della Procura di Roma che hanno firmato questo documento
Allora di che parliamo
Parliamo di una di una di un mondo nel quale ci muoviamo
In cui la regola non può essere modificata fintanto che non sia un'accettazione comune di una concezione del processo
E questo vale anche per l'incidente probatorio l'incidente probatorio certo che si verifica si può poi si svolge anche nelle forme delle sale e del controesame
Ma l'incidente probatorio si svolge nelle forme dell'esame del controesame in una fase talmente anticipata dall'acquisizione della prova
Da perdere sostanzialmente la sua funzione di accertamento dialettico dalla verità anche in questo caso l'Unione camere penali poiché allora lo avrete visto sul nostro sito a con un documento ed è riuscito anche a ottenere una modifica su questo
Ho cercato di impedire questa deriva della amplificazione indiscriminata dell'incidente probatorio
A
Amplificazione indiscriminata che addirittura era sfociata di recente
Nell'altra proposta di
Inserire in automatico va esecuzione all'effettuazione dell'incidente probatorio nei processi per il sopra per usura e per estorsione non in quelli dei minori
Naturalmente poi con la regola che
Per la quale giudice del dibattimento quote soltanto sette sette volte lo decide lui sostanzialmente richiamare il testimone a deporre nel corso del dibattimento
Allora
è un fatto
è un fatto che non non attiene soltanto alle regole noi le regole le possiamo porre nei protocolli e per la verità ne possiamo porre anche nelle leggi
Ma le regole non servono a niente fino a che non c'è una cultura condivisa del processo
Liberaldemocratica in questo Paese
Ripeto
Non mi piace correre il rischio di ideologizzare la
La discussione ma tanto sono abituato poi alle obiezioni che vengono svolte
Ma è questo il problema cioè i fatti che ho descritto e che sono accaduti a Nola e che accadono in tutti i processi di criminalità organizzata
Non sono soltanto
Frutto perverso di un legislatore è che autoritario di un legislatore che fa del proprio del doppio binario una vera e propria ideologia processuale
Sono e venire incontro a una cultura condivisa
Della magistratura italiana
Che individua nel processo uno strumento difesa sociale e quando loro il processo è uno strumento di difesa sociale hai un bel vedere di fare riesame impropria
Può incrociare tutto quello che vuoi ma quando sarà il dunque il giudice deve intervenire il giudice deve salvare il testimone che sta deponendo
E il giudice superiore la Corte di Cassazione deve salvare il processo secondo l'ideologia per cui un processo che crolla è un'indagine persa anche se magari è un'indagine fatta male un'indagine fondata
In modo successo suggestivo
Ho naturalmente non è che e qui nella seconda parte l'avvocatura vada esente da critiche per la verità queste cose le diciamo in tutti i convegni le diciamo in tutte le situazioni
Fino a rasentare la banalità ma appunto l'altro versante del problema che sollevava il professor Amodio è proprio questo mi diceva c'è un'anarchia
Dell'esame incrociato questa la vediamo tutti nelle aule ogni mattina
E in realtà io contesterei questa prospettazione perché per quanto riguarda il giudice non c'è nessun anarchia
Il giudice interviene nell'esame incrociato
In modo suggestivo in modo molto suggestivo in realtà interviene durante l'esame incrociato comunque interviene nella conduzione
Dell'esame incrociato
Con un'idea ben precisa e cioè guidato da una concezione ben precisa
La la la concezione del processo come strumento di peso sociale
Il giudice interviene
Perché in quel momento il pessimo è stato detto non lo ripeto perché in quel momento che il testimone in difficoltà interviene perché in quel momento il testimone non ha chiarito bene esattamente
è quello che dovrebbe dire in una minuti in una impostazione accusatoria non sto dicendo che il giudice interviene in malafede attenzione
Perché questo è un fenomeno patologico che ci sarà sempre il giudice interviene guidato da questa
Interpretazione
Il fenomeno dell'anarchia scene nella bocca
Me l'avvocato l'anarchia si manifesta attraverso
L'ignoranza la superficialità
Ne ma soprattutto la superficialità che forse peggio dell'ignoranza
L'avvocato sottovaluta l'esame incrociato
L'avvocato Siebel disinteressa dell'esame incrociato l'avvocato è portatore molto spesso di una cultura succube a quella del giudice per la quale l'avvocato per quieto vivere si
Conformarsi appiattisce alla a alla cultura del processo come strumento di difesa sociale perché in quel momento si dà fastidio
Sì è vero anche che se noi dovessimo ogni volta imporci nel processo per far fare un esame incrociato pomeridiane laboratori vivrei dei nostri convegni e si vede
Probabilmente ci porterebbero al manicomio dopo pochi giorni perché non si può fare un processo litigando ogni cinque minuti perché questo dovrebbe succedere nel momento in cui
Si conduce commenta
Però è anche vero che l'avvocato a questo compito di garante delle regole
Che tradisce ogni momento nel momento dell'attesa dell'esame incrociato perché certo le regole si cambiano attraverso l'idea dei protocolli attraverso i convegni
Ma si cambiano pure attraverso
I comportamenti che se in udienza
E il comportamento dell'avvocato non stimola il giudice a cambiare
E non scrivono i suoi colleghi a cambiare ecco che il cambiamento non si verifica
è vero
Che l'avvocato che scrive quattrocento domande in una scaletta e dopo la diciottesima Fava diciannovesima è un avvocato sciocco perché non ha capito i parametri della dell'esame incrociato
è altrettanto vero che secondo me altrettanto Chocolat avvocato che pensa di arrivare in udienza con una lettura superficiale degli atti
è cominciare a fare domande a casaccio l'abbiamo detto mille volte francamente sono sono quelle volte in cui io mi sento solidale con il giudice che interviene nell'esame incrociato perché ci sarebbero nostri colleghi
Da prendere a schiaffi per come pongono le domande per come le formulano per come
Insistono nel voler argomentare attraverso le domande nella Grosse determination io non credo che sia argomento di
Con le domande che invece scelte la tentazione continua di farlo di voler fare arrivare a delle proprie conclusioni testimone che invece va soltanto invitato a dare determinate risposte di cui possibilmente Sita
Quando si fa la domanda che risposta sarà per poi utilizzarlo e casomai
Nella discussione
Ma anche questo è un frutto avvelenato del sistema nel
Nel di un sistema che non è orizzontale atto e non è modulato come un processo di parti l'avvocato si sente deresponsabilizzato
Ho voluto fare
Soltanto alcune sollecitazioni
Che sono abbastanza pessimistica in realtà e non non mi sembra così con pesto
Opportuno per poi non vorrei che sembrasse insomma un'opera demolitorio del protocollo che è stato fatto anzi come dicevo all'inizio protocollo delle udienze e la prosecuzione della battaglia per la terzietà del giudice condotta
Con altri mezzi
Tuttavia io credo che se questa
Battaglia
Che pure può avere un'efficacia che pure può avere dei risultati perché pian piano si comprende un punto di vista diverso se questa battaglia non è accompagnata
Da un trasformazione della concezione del processo in Italia
Non sarà coronata da successo per la stessa ragione per cui non può avvenire coronata da successo la Giunta dell'assolutamente indispensabile la normativa sulle intercettazioni telefoniche
Si è sempre detto sia in materia cautelare sia in materia di intercettazioni facciamo queste clausole cambiamo la legge il problema vero è il controllo del giudice
Se il giudice non controlla
Non cambia il processo se il giudice
Così come concede senza neppure leggere le richieste di proroga del Pubblico ministero o autorizzato con motivazioni per relationem dei quali
Delle quali rispetto alle quali la Cassazione autorizzato interpretazioni salvifiche autorizzata a getto continuo alle intercettazioni telefoniche anche quando sono manifestamente fenomeni di pesca a strascico e così via
Questo giudice che perde la funzione del controllo perde la funzione del controllo sul dibattimento e sulla conduzione del dibattimento allo stesso modo che la perde nelle altre attività che svolge nel corso
Del processo
Naturalmente tutto questo non si ottiene dall'oggi al domani e non si ottiene evidentemente soltanto con un delle modifiche dell'ordinamento giudiziario e delle leggi però per tornare e ricollegarmi a quello che dicevo prima
Se si ha una concezione liberale del processo e della società sia la consapevolezza che a volte spesso sono i meccanismi e creano l'organo che creano la funzione
E quindi modificano la situazione
Se non si cambiano i meccanismi lasciare tutto alla possibilità che questo avvenga per buonsenso per acquisto di consapevolezza
Mi sembra
Mi sembra illusorio ed è per questo credo che
Alla perché oltre a operare giustamente sulla base del protocollo opera anche cerca di operare anche sui meccanismi perché mi risulta che si ispira esiste sia stato depositato in Parlamento anche
Una a proposta di modifica
Legislativa
Tuttavia ripeto
La trasformazione se non è complessiva
Rischia di non servire non vorrei sembrare come quelli dei loro ideologie di un tempo che dicevano che se non si cambia la società non si risolve nessun problema
No si possono anche affrontare e risolvere dei problemi gradualmente finché non si cambia la società e tuttavia se nel contempo il cambiamento la società non solo non c'è
Ma il quadro immobile e danze rispetto a un quadro immobile e c'è un contrasto ad ogni tipo di cambiamento nella concezione del processo credo che
Diciamo un sessanta per cento di pessimismo debba essere debba essere consegnato la conclusione del mio intervento me ne dispiaccio ma ripeto
Teniamo conto anche di questi aspetti perché diversamente
Rischiamo di trovarci
Fuori da questo convegno ma molto soddisfatti ed è giusto esserlo ma nelle aule frustrati come ogni giorno
Renato Borzone
Quasi a scusarsi del suo intervento di politica giudiziaria
Ci parlava forse di un eccesso di pessimismo
Non è proprio così Renato diciamo che mi ha fatto tornare
Al mio passato
E quindi figurati se non ti capisco la nostra professione
è abituata alle patologie della vita del cosiddetto e vediamo gli eventi con
Con tutti i rischi che la nostra esperienza professionale ci fa vedere in ogni evento che per gli altri invece soltanto fisiologico
Beh FSB permettendo il paragone credo che l'esperienza associativa di politica associativa dell'Unione mamma credo anche di
Altra associazione dell'Associazione nazionale magistrati per fare un parallelo
Sia una patologia della patologia che come fosse una patologia al quadrato certi del era eravamo quando c'ero io tiene perché adesso che che certo ad esso ebbene da un bel po'che inapplicate siete voi che vi è scadente per fortuna era il mio stesso sentimento generata da qualche anno prima che intervenisse
Un io capisco che che siete sicuramente più portati
Alla belligeranza all'attenzione particolare in realmente ragioni tutto quel che avviene e che vi viene segnalato
Che non ha questa atmosfera diciamo quasi da pensionati che abbiamo qui al reato di relax che abbiamo qui
No lo dico io e quindi a dare Lazio da dopolavoro che abbiamo alla perché chi anche senza il farla perché comunque
Ci sta dando nel
Il privilegio di di di del sud e la sua attenzione del suo contributo qui no e diciamo cerchiamo di mettere un attimo da parte della politica giudiziaria che
Quindi ma vendere negarla perché
Fa parte di perché di importantissimo fa l'Unione delle Camere penali tutti i giorni cerchiamo di avere ugualmente qualche risultato che magari ma non non non è soltanto formale
Ma che che una volta che c'è una convinzione rimanga sostanzialmente nella nostra mentalità e piano piano sì si estende contagi forse un'illusione Maria per contagiare anche la mentalità degli altri operatori avvocati magistrati
Con il concorso esterno nel il controllo dei professori
Passo la parola a Gaetano parchi che come dire adesso
E allora io il
Michele nei
Michele consigliere no io sto Serenissima Michele Consiglio che si è trovato di punto in bianco per l'assenza
Purtroppo
Non prevista di del dottor del Presidente Luca Palamara a sostituirlo per dire perché
Avrebbe detto lui porti o comunque che può essere l'opinione
Dell'Anm sul protocollo
è invitata a dirlo non lo so con la con la sua pazienza ma io dico
Guardando un po'i ponti dei partecipanti al convegno dico non facciamoci cambiare l'umore
Inoltre
Questo momento abbiamo avuto tumore così festoso per la novità io più che in un per la vita dell'Apeca intendo io più che
Così in un'atmosfera dei pensionati invece mi sembra di essere una sala parto no in cui stava venendo fuori qualcosa sta venendo fuori qualcosa di assolutamente nuovo
E però mi minimi mi sembra che avvocato che non è che vogliamo dire a questo
A questo apparato questo avete appena veniva riguardano le brutalità dite terribile tu non ce la farei ma è tutto nero il mondo è cattivo è terribilmente cattivo no il mondo io non lo vedo così terribilmente cattivo
Non la vedo così terribilmente cattiva neanche ora in cui drammaticamente io
Non sono affatto un autorevole esponente dell'Anm ma Presidente di una Sezione di province in fondo di una piccola lezione di Provincia e mi trovo a dover rappresentare l'Anm tutta perché Palamara impegnato nel potuto venire
è per e i e mi trovo inoltre da giudice a dovere anche
Come dire prendere in qualche modo bonifiche le difese variabile fare un po'il punto della situazione in ordine a quello che lei ha detto
Sui giudici e sono anche un giudice interno all'ATO e che quindi devo anche spendere due parole di ottimismo per il lavoro che insomma
Insomma mi scoppia
Attacchi e mi scoppia la testa almeno per il copione aperta
Allora
Dato prima di farmi prima prima di far Visco per la testa di vorrei leggere velocemente lamelle che Luca Palamara mi ha mandato questa mattina pregandomi di
Di leggerla tutti voi
Allora lui mi mi scrive caro Michele ti prego di rappresentare a tutti i presenti il mio rammarico per non aver potuto presenziare i lavori del convegno
Purtroppo però impegno assolutamente inderogabili mi hanno trattenuto a Roma da tempo seguo con interesse i lavori dell'Aula perché come testimonia la mia partecipazione all'interessantissimo convegno di Alghero dello scorso settembre
Ho avuto modo di esaminare il protocollo che l'ha perché ha predisposto e che oggi presente a Venezia e ne condivido il contenuto e soprattutto alle finalità
Non si può dubitare non si può dubitare del fatto che in punto di grosse termination nel tempo si sono stratificate prassi non in linea con lo spirito tendenzialmente accusatorio del nostro processo
Le motivazioni che hanno determinato queste deviazioni sono molteplici e complesse
E ad esse non sono estranei i gravi problemi derivanti dalle norme morde di affari penali trattati nelle nostre aule giudiziarie che spinge purtroppo talvolta a soluzioni pratiche troppo sbrigativa
In questa situazione mi pare che il la perché il suo protocollo rappresentino un apprezzabilissimo tentativo di restituire alla prosa disamine shampoo ma entro centrale del nostro processo penale quell'importanza nella formazione della prova
Che il legislatore dell'ottantotto aveva intenso assegnarle
Dietro il protocollo la perché scorgo anche una sincera volontà di dialogo che senza il pregiudizio del ruolo e delle funzioni da ciascuno rivestita può realmente
E finalmente rappresentare l'inizio di una fruttuosa collaborazione
Oggi dunque il mio saluto gli organizzatori del convegno ed ai partecipanti tutti rappresenta loro che mi impegno a sottoporre il protocollo nella sua versione finale agli organismi direttivi dell'Anm
Per acquisire su di esso un parere più ampio e contribuire alla sua diffusione
Tutte le parole del presidente Palamara che stava purtroppo
Però chiede l'apertura di una pratica a tutela
Medesimo che purtroppo in quel modo stamane non è qui io no ho molto apprezzato
L'invito in apertura dei lavori del convegno a porre l'accento
Sugli aspetti che uniscono invece che i suoi aspetti che dividono
E
Il risultato intermedi contributo intellettuale che abbiamo avuto dei precedenti convegni e da questo e certamente
Il frutto di questo un modo nuovo di concepire il dialogo e il rapporto tra giudici
Avvocati
E pubblici ministeri
Solo una parola sento di dovere dire
In proposito di ciò che ha detto l'avvocato a proposito di ciò che ha detto l'avvocato bordone vede avvocato Bortone io non scendo a Roma
Fedele diciamo a questa questa linea a questa linea di sottolineatura degli aspetti di unione ecco non scenderò
In polemica con lei commentare nolana quello che sta succedendo processi in corso non non mi interessa non mi interessa
Io però vorrei dirle questo forse c'è un
Imprecisa una imprecisa lettura di quelle che sono le finalità di questo organismo da parte sua il latte
è vero sono finalità culturali certi ma il problema della perché non è
Quello di recuperare la terzietà del giudice rispetto alle parti
Rispetto ai difensori e alla Pubblico Ministero no il problema dell'arte quello che la perché si è posto è quello di
Affrontare dal nuovo punto di vista il rapporto che il giudice ha con la finalità di ricerca della verità del processo
E partendo dal presupposto che questo sia un dato col quale confrontarsi villa perché pensa
Che l'approfondimento delle tecniche e delle regole
E il recupero di esse in maniera virtuosa possa contribuire a questa ricerca della verità
Il problema della separazione delle carriere là perché non si è mai posto non se lo pone non
Non ci interessa
Non ci interessa
Io avvocato che dirle in definitiva in due parole io invece sono sono ottimista sono utili io questa iniziativa l'ho vissuta fin dall'inizio
Era partita con una cosa piccolina un'esperienza di Province siamo qua a Venezia chiacchierare tutti insieme di temi così importanti
Riesco a non entrare in polemica con lei preso da questa atmosfera meravigliosa e quindi questo mi fa sperare in un futuro radioso per il latte che tutti quelli che sono grazie
Popolo volevo imputate fare una precisazione io la ringrazio non vorrei essere stato frainteso
Momo appalto criticato e attaccato avete al contrario
Ma poi che diciamo uno dei compiti anche quello di cercare di stimolare polemiche polemicamente il dibattito
Ho sottolineato ho preferito sottolineare alcuni aspetti di carattere generale rispetto a quelli di carattere particolare ma quelli di carattere particolare non solo di condivido che li apprezzo ma che vadano condivisi anche con la magistratura sono assolutamente d'accordo
Il problema il problema del protocollo come dico uno stimolo
A a migliorare la con l'arma l'accertamento dialettico del processo che a nostro parere
Diciamo viene va condotto anche con altri tipi di battaglie
Ma allora quello che contenuto il protocollo è quello che è il contenuto della modifica legislativa che va perché ha propugnato sono
Naturalmente assolutamente condivisibile
Grazie Renato do la parola adesso alla
Rappresentante componente del Consiglio Direttivo della Scuola Superiore della Magistratura che si occupa stabilmente della nostra formazione su fondazione dell'avvocatura con Roberto magistratura
Mandati scusate
Va be'
L'appalto per la per dare la battuta
A Valerio
La scuola superiore dell'avvocatura che fondazione del consiglio nazionale forense e che si occupa per la nostra formazione Gaetano pacchi bravissimo collega fiorentino che da tempo peraltro si occupa di formazione che accolgono Scuola Forense
Prego pertanto
Vi confesso che non è facile parlare dopo
Tanti colleghi magistrati che hanno affrontato funditus tutti gli argomenti
Quando
L'avvocato Randazzo mi telefono per invitarmi a
Questo incontro io pensai
Che
Si trattava di affrontare questo problema interni di impostazione culturale
E quando di lì a pochi giorni un invio il manifesto
Delle latte che questa bozza di preambolo dissi siamo di fronte
Ad una vera e propria rivoluzione culturale che secondo me eccessiva apporre non a caso venti anni dopo e la cifra e tonda chissà se i numeri a monte non hanno più ragioni della raziocinio
Dall'entrata in vigore del Codice di procedura penale
Dico che è un problema culturale perché nel mille novecentottantanove
L'asse di rotazione della nostra civiltà giuridica processo al penalistica è cambiato
Il pianeta processo penale ha cominciato a votare in senso inverso rispetto a quanto fino a quel momento aveva fatto
E penso che tutti i protagonisti tutti gli attori del processo si siano approvati assolutamente impreparati
Oserei dire per
Usare una espressione
Grande storico in teorico della drammaturgia della teoria dell'attore Costantini Stanislav siti nessun attore o nessun personaggio è riuscito a ad immedesimarsi perfettamente Narduolo
Questo credo che sia la prima
Risposta a quella domanda che ho sentito più volte porre in questo incontro come mai il meccanismo si è inceppato
Perché evidentemente coloro che dovevano far funzionare questo meccanismo non lo sapevano far funzionare
Non hanno saputo recitare quel copione non hanno saputo metabolizzare quella parte che i legislatori regista commediografo gli arrivasse
Ma io penso che sia un problema di cultura e la cultura della giurisdizione eh da consegnare alla figura del giudice cioè probabilmente la figura centrale di questo preambolo
Il soggetto che dovremmo porre al centro di questo preambolo è il giudice
Io credo e
Da le prime battute di questo incontro mi prendevo degli appunti io credo che effettivamente
I trecento giocatori che sono iscritto al campionato di serie A conoscano le regole
I trecento giocatori che partecipano al campionato di serie A di calcio di football come lo chiamava Gianni Brera sanno che non si può accentuare un giocatore in aria pena il rigore
Non ho bisogno di un arbitro quale sappia riconoscere e vedere e decretare quel rigore
Ma io voglio che il quell'arbitro si limiti a decretare il rigore
Nonché gli utili
Non possiamo dire al centravanti della squadra a favore della quale è stato decretato il rigore fatti da parte perché io arbitro calcetto il rigore
Tu ai decretato deboli cioè ritieni che quel tipo di atteggiamento processuale che quel tipo di domanda non si debba pure basta il tuo compito è finito
Acquisire ai questo dato e l'ho valuterai nel momento in cui sarà i consegnato come si dice con una bellissima immagine letteraria al silenzio della camera di consiglio
Ora
Perché vi dico per vi è un problema culturale perché Venezia suggerisce la cultura basta camminare e dopo un po'il vento della tradizione culturale gli appoggi
Oserei dire che a un certo punto viene proiettato in un'altra dimensione gli auguri che la macchina del tempo intervenga e ti porti dura tre secoli addietro speri sempreché da quel vincolo
Spunti una cammina ogni Cavaliere distinto del Presidente con i panni del Settecento
Ma pensate a rileggere e anche ad apprezzare in chiave il processo al penalistica tutta la nostra produzione letteraria in materia di processo
Guardate che nessuna ha un tumore nessuno scrittore guarda l'avvocato come un soggetto che pone domande
Vogliamo citare un esempio
Siamo qua abbiamo Carlo Goldoni
Voi sapete che Carlo Goldoni nel mille settecentoquarantuno cessa di fare l'avvocato e lo esercitava apprezza
E scrive tre commedia una delle quali ho visto che viene distribuita dell'avvocato veneziano e altre due la bancarotta che è un trattato
Il diritto fallimentare se volete vedere come nel Settecento gli istituti del diritto fallimentare revocatoria bancarotta fraudolenta bancarotta semplice non dovete altro
Che leggere la bancarotta di ovvero il mercante fallito
Ma c'è un bellissimo testo che è la donna di garbo ebbene questa donna che si traveste da uomo perché evidentemente non poteva esercitare la professione fa una bellissima difesa il giudice è simile
Abbiamo un avvocato che parla un avvocato che non fa domande ma un avvocato che argomenti queste la nostra tradizione culturale comincia con Aristotele è un asse culturale
Che lega Aristotele passa perché ho fra strutture Demetrio Cicerone ma vi posso assicurare
Che questi trattati si parla solo di retorica non si parla mai di come si fa una domanda
L'approccio al tema della prova da parte dell'avvocato nella nostra civiltà letteraria e soltanto l'argomentazione non è come si arriva all'argomentazione
Pensate al sesso il giudice è silente il Doge che date giudicare nel Mercante di Venezia ascolta Porzia anche sta travestita da grande giurista di Padova e argomenta sulla famosa ditta radicale
Il silenzio non ci sono domande non ce n'è esame nel controesame
Tanto è vero che una figura di secondo piano in quel testo teatrale apostrofa Porzia come o saggio Daniele che voi sapete nell'antichità vivibilità era un grande giudice
Mai Porzia che viene chiamata
Un saggio Daniele cioè la bocca
Il giudice
Dirime la controverso non interviene assoluta
Io credo che
E con questo la mia digressione letteraria tanto per dare
Un qualche cosa di diverso passi attraverso il testimone di accusa di Agatha Christie lì invece no
Vedete come la cultura di common law e io in questo sono assolutamente convinto ed identifico in quel principio enunciato da Piero Gobetti nella sua rivoluzione liberale la letteratura è lo specchio dei tempi
La letteratura è lo specchio della società
E quindi thinking vive un processo di common law quando è chiamato a disegnarlo non essendo un addetto ai lavori incentra il suo passaggio sulla prostituta liscio
Perché
Nel
Nella cultura giuridica inglese la prossima missione e il centro è fondamentale
La discussione è ridotta è il limite
Leggevo in questi giorni il processo che fu celebrato a carico di Oscar Wilde
E ci sarebbe stato da fare un'opposizione ogni secondo domande suggestive a mai finire
Lei ritiene che il suo romanzo può etico percorsi aveste delle implicazioni di natura omosessuale alla Scala quanto costa questa domanda
Oscar Wilde
Probabilmente anzi sicuramente contravvenendo
Le indicazioni del proprio difensore fornisce la risposta vantandosi come lui sapeva fare che il suo unico ancora elegge
E quindi lui fu condannato perché parlo un portone
E allora vedete secondo me quando noi affrontiamo il problema del protocollo noi dovremmo porre al centro il giudice Fontana
Io lo so che la domanda lo so come soggetto impersonale non la posso fare in modo suggestivo ciò che non posso fare un certo tipo di opposizione ma Cipro
E non mi posso scandalizzare se altrettanto fa il Pubblico ministero perché io ho il sistema dell'opposizione
Ma confido che a Berlino ci sarà un giudice debbo confidati a Berlino ci sia un giudice commettevo confidare che ci sia pur un giusto assolto ma ecco ora
Mi dovrò veramente preoccupare se costa però pian Sodoma e Gomorra non ci sarà più ingiusti e cioè a Berlino non ci sarà
Perché io voglio creare una cultura del giudice che sappia ascoltate che sappia decidere che sappia essere terzo rispetto all'evento processuale
Io non condivido perdonati ma penso di essere in buona compagnia se cito Piero Calamandrei
Che il giudice debba ricercare gli atti
Il giudice a
Un capo di imputazione che viene sottoposto alla sua attenzione cioè un fatto storico che si assume essersi verificato dovrà stabilire se quel patto si è verificato quindi se il fatto sussiste
Dovrà verificare se il soggetto a cui quel patto viene attribuito lo ha commesso oppure se quel fatto storicamente verificatosi non costituisce reato
è verità questa
Non lo so potrei dire anche
Ai posteri l'ardua sentenza ma vorrei IRE che l'attività del giudice deve cominciare finire
Non voglio offendere
L'attività che svolge mia moglie ma non mi scandalizzo quando ci dice non confiniamo il giudice alla figura di notaio
Il giudice Natalia non mi spaventa
Anzi garantisce perché il notaio è il tutore
Della
Il della regolari circolazione
Ed allora vi posso assicurare che un giudice che richiamo alle parti al rispetto delle regole ecco io direi che questo preambolo dovrebbe essere sottoscritto dai giudici cioè da coloro che giudicano
Io credo che
L'arbitro di una partita di calcio dai bus sicuramente verificare che tutto l'incontro si svolga in modo regolare secondo lentamente
Non può sostituirsi è vero noi lo sappiamo e se il pallone calciato colpisce l'ardita finisce in un ente ecco anche all'ambito viene considerato non a caso un palo
E io vorrei
Tutto il rispetto
Che nel processo
Giudice fosse nono il giudice Paolo no
Tutto il quadro
Aperto
Per questo non ce la facciamo non tornerà
Va bene volemose bene però ripeto
Leone perché
Non mi piaceva pista potermi che ci fossero tutti i giudici come lei appena in quel da qualche parte sono riuscito finalmente a trovare il
Il pallone
Allora
Vedete il
Problema per me è quello e passando all'esame del preambolo devo dire che al punto uno la lista testimoniale
A me non scandalizza sinceramente e non mi sono mai sentito menomato nella una indicazione un pochinino
Come dire generica da parte del pubblico ministero della lista
Lo capisco e sono d'accordo con il consigliere Cicchetti quando dice pensiamoci bene
Secondo me non è neppure un punto fondamentale
Cioè su questo non salire sulle barricate
Devo dire che
Abbiamo a disposizione gli atti di indagine
Tica Testo e viene indicato lo conosciamo io non posso pensare che un avvocato diligente
Non abbia acquisito almeno con l'avviso di conclusione indagini ma se la nomina è successiva al all'al momento in cui viene depositata
L'avviso di fissazione di udienza preliminare ci ha fatto le copie degli atti non abbia partecipato perché comunque in qualche modo sia pure e non sempre
Come dire in modo così formale l'udienza successiva per la formazione del fascicolo
Si tiene soprattutto dei processi in un certo rilievo abbia
Verbalizzante B insomma vale a dire quelle dichiarazioni quelle quell'attività di indagine che ha svolto le conosciamo
Guardate che questa quando il Consigliere perché dichiari diceva una cosa che io condivido probabilmente nella mente del legislatore o addirittura dell'interprete
Della norma cioè dei parchi della del del Collegio di legittimità si sia pensato che quella più fosse più una norma
A come dire
Tra virgolette in danno dalla parte privata piuttosto
Che che la parte pubblica io lo ricavo da uno studio molto interessante che
è stato pubblicato dal Consiglio Superiore della Magistratura un corso per uditori giudiziari del due mila RAI
è un bellissimo vademecum per i giovani che si avviavano a ad essere pubblici ministeri
è banale non si parla ma anche la lista del Pubblico Ministero cioè qui ci sono mille e una regola preziosissima devo dire questo studio perché proprio solo gocce di saggezza
Anche oltre così gravi ettolitri di saggezza e di pratica giuridica
Utilissimi anche per noi soprattutto per noi non si parla mai della lista testi del Pubblico Ministero è un argomento che fa più viene baipassato ma invece si dice
è utilissimo a tal fine acquisire la lista testi depositata dalla Difesa che deve contenere l'indicazione dei circostante super il controesame da parte del PM dei tetti della difesa comincia dall'acquisizione della lista testi
Sarà concretamente possibile in tal modo comprendere se la strategia difensiva sia quella della negazione del fatto della sua unicità o della partecipazione dell'imputato alla commissione del fatto tutte e tre le cose
Ebbene io cito la mia banalissima esperienza io sono
Uno di cui tantissime avvocati che sale e scende le scale del tribunale tutte le mattine
Non uso l'ascensore più perché a Firenze non ci sono e poi comunque perché mi voglio attenere informa
Dico che
Io ho sempre presentato una lista testi con tutte le mie circostanze non interessa quello che pensa il Pubblico Ministero io voglio entrare nella testa di giudici
Io voglio far capire al Giudice qual è la mia impostazione difensiva non ho paura riscoprirne epocale
Assolutamente no Porzio ho più paura a gestire la parte delle investigazioni difensive dove comunque anticipo faccio vedere un qualche cosa
Ma questi sta fase non trovo niente di scandaloso che il Pubblico Ministero faccia una banale
Lista testi tanto comunque sia il verbale me lo dovrà depositare si tratta di un verbale di investigazione suppletiva integrativa dopo
Depositerà
Sempre lì andremo accadere ma dico ci sarà un giudice
Io
Fiducia né il giudice
Mio padre avvocato aveva appreso da suo padre avvocato che
In Regioni c'è l'ultimo baluardo crolla il giudice
La civiltà nulla e allora io devo avere fiducia in questo suo intento
Allora non voglio dire teniamolo come faceva visto pane aeropago veramente vespe
Questi pochi giudici imposto picchiati evidentemente anche nell'antica Grecia qualche problema tra
Civiltà società in magistratura ci aveva dato la
Però io dico sicuramente questo è un aspetto fondamentale
Il giudice non può formulare domande suggestive
E qui forse
Guardate l'intenzione
Giudice sarebbe bene che non torna domande
Tuttavia vorrei che Regioni c'è recepisse ed dicesse
Scusate ma sul ring su un ring
Sì
Ma io ritengo che il giudice in onda dovrebbe al di là dell'anno della norma io ritengo che il giudice potrebbe anche astenersi dal fare domande cioè
Vedere se effettivamente i due contendenti
Ma
Regole cavalleresche il processo va ascritto Piero Calamandrei
Fa parte della nostra cultura giuridica
E allora perché il giudizio ed ENEL lanciarsi nella voce
Io ho colto il positivo dice tra cashes lei scusate sono denoto la la mia
Anzianità e Gioffrè già meglio non cento ed è evidente tanto fatta incrociate guantoni e io mi limiterò a dire il break e dopo raccoglierò i punti e darò la mia valutazione avrà vinto cashes lei ora ha vinto gioca e dice
E dove la capitis deminutio del giudice io vorrei essere libero esser costituti ce lo farete
Porti da gestire così il processo libero nella mia camera di consiglio di valutare il materiale di cava direbbe bravo pubblico ma attendiste non si gioca solo e non si vince solo perché si fanno i punti ma perché alto o sbaglio
Non trovo assolutamente niente di scandaloso nel momento in cui
Vienna formulata una domanda suggestiva e poi vorrei citare questo studio
Di Lorena spesi quante volte mi avvocati sentiamo fare delle domande suggestive sentiamo la risposta favorevole e
Gli abusi
Bene abbiamo portato a casa il risultato io lo chiamo egoismo processuale
Ecco dobbiamo anche essere animati da un sano agonismo processuale
A me capita collega borsone in un processo io difendevo un collega un avvocato di cui ottanta punto il Pubblico Ministero prato un bravissimo magistrato validissimo magistrati
Se fate capaci negava anche rapporti di amicizia comune addirittura militanza politica quando eravamo studenti all'università dissertare di fronte a questo a questo controesame da qui in avanti non dirò più quale teste
Porterò al dibattimento quindi per me ogni udienza era una traversata oceanica
Non sapevo per cosa quel giorno
E quindi ero costretto sentiti il giudice non intervenne
E così decise in questo senso
Ho o va affrontato di giocare in nove contro undici non importa sono Fiorentino da qualche tempo a questa parte arbitri ci stanno un pochinino penalizzando
Ma noi stiamo superiori
Allora
La domanda vietate non ammessa dal giudice non può esservi proposta nemmeno in termini corretti condivido assolutamente nel modo più assoluto
In questo studio del due mila quattro di Lorena esteri vengono poste delle domande a giudici avvocati e pubblici ministeri e debbo dire che
Non so chi abbia intervistato ma la maggior parte dei giudici dispongono assolutamente
Non solo di Torino bene
Il giudice che
Permettono la riformulazione della domanda ritengono che da un punto di vista strettamente formale la nuova domanda debba essere ammesse ma sull'importo in minoranza
Allora io credo che si debba veramente dire no se la domanda è mal posta
Agli dura
Io non ho potuto giocare a pallone ecco perché ne parlo sempre
Perché il mio carattere irruente fece decidere a mio padre dire no questo minimo minimo spetta
Ecco nel parterre pagherete la gamba uno vai a giocare a tennis quanto meno ci dividono una rete prima che è stato i vari bene
Allora si fa in un doppio taglio
Allora che hai sbagliato a fare la domanda hai perso l'occasione prego il passato e quindi io direi assolutamente sulla domanda non l'avrei interi la non la rende così come non la reitera il difensore che ha sbagliato sono delle regole
Dovrà decidere
Se io vedo l'uomo ha lanciato a rete o due
O due o lo lascio andare
E prego che sbaglio ci pensi in quartieri oppure lo cinturone
Però devo pensare che oltre a a un rigore farò anche espulso
Quindi la mia squadra non solo subirà un rigore ma sono anche espulso ma sono delle valutazioni che sarò chiamata appare in pochi frazione secondo quante volte mi processi io credo che il Pubblico Ministero e difensore sono chiamati a fare delle apprendo che leggiamo in pochissimi secondi
Ma c'è un giudice che deve giudicare
Ed è un giudice che deve essere sopra le parti
Sono perplesso sul progetto sulla vi confesso sulla trasmissione agli organi disciplinari
Questo sono perplesso sono perplesso perché il dibattito e parlo da avvocato il dibattito all'interno
Dell'Avvocatura in questo momento non tutti lo sapete
Serve sulla sul disegno di legge sulla sulla riforma dell'ordinamento
Io disoccupato
Redigendo insieme al collega Sergio parroci Presidente dell'ordine di Firenze una bozza
Di riforma che è andata diciamo in competizione
Con quella del Consiglio nazionale forense
Dove per me il poi ci riferisce l'aveva attentamente ridisegnato
Giudice terzo
Prima o poi dobbiamo affrontarlo questo tema
La nostra giurisdizione domestica rischia di saltare se non affronteremo in modo serio questo tema e devo dire ho paura di un procedimento disciplinare così
Perché quale no violazioni mi contesta no
La violazione dei doveri di lealtà
Ho lavorato come ritengo no io non sono stato sleale allora se non sei stato sleale se è stato incompetente quindi violazione del dovere di competenza
Ma io credo che mettere sotto la lente di ingrandimento
Delle di un Consiglio dell'ordine
Scusate l'inciso il più delle volte è composto da non penalisti sia rischiosissimo
Dovremo trovare un altro tipo di sanzione ora io non mi occupo della questione disciplinare dei magistrati
Però probabilmente ognuno ha da guardare in casa sua problemi molto più senso sotto il profilo disciplinare che andare qui dovremmo trovare
Ora in America ad avvicinare gli avvocati mi fanno staccare un assegno così come abbiamo visto fare per il famoso a tempo urta parte del del giudice dell'avvocato che definiva
Concessi insomma
Ma io credo che sotto questo profilo effettivamente bisogna
Pensare
Consulenti tecnici da padri dibattimento io penso che
Assolutamente sì dobbiamo
Non consentire il giuramento ma non la vedo una cosa scandalosa
A me fa paura il consulente tecnico nella fase delle indagini preliminari e in questo su questo argomento io ingaggiato un garbato duello
Meno male che il
Trecento anni fa non ero qui a Venezia perché altrimenti il mio fioretto sarebbe stato sempre sguainato
Con un consulente tecnico nella fase delle indagini il consulente tecnico del pubblico ministero e molto pericoloso
Abbiate pazienza ma quante volte il pubblico ministero può assumere un indirizzo
L'articolo mi pare trecentoventisei dice determinazioni in ordine all'esercizio dell'azione penale sulla base sulle indicazioni che dà il consulente tecnico
Quindi
Questa figura al dibattimento non mi spaventa mi fa molta paura nella fase delle indagini preliminari cioè deve essere un soggetto altamente qualificato ma soprattutto altamente affidabile
Per quanto riguarda due ultimi punti il giudice non può intervenire durante l'esame delle parti vitale
Più che chiaro su come la penso ma la rimetterei proprio alla volontà del giudice a un'autodisciplina del giudice
Vogliamo temperare
Gli atteggiamenti a volte un po'esuberanti ma deve essere un giudice terzo
Se trova temi nuovi incomplete mi segnala dei parchi e riconsegna il materiale di prova alla parte dalla serie ora vediamo quello che vuoi sapienti fare io credo che la scuola superiore la magistratura è particolarmente orgogliosa di avere partecipato a questo convegno e all'amico Mariani Marini che viene
Il
è un momento in cui stiamo stiamo crescendo interno
Perfetto dovevo dovevo compensare il giudice Paolo appropriata
E allora la scuola superiore l'avvocatura è ben orgogliosa di avere partecipato a questo convegno è la ricolma di animali Michele vice Presidente mi prega di farmi promotore di questo debito di questa felicità e di questa gioia addirittura si potrebbe creare una sinergia una collaborazione con l'Africa per contribuire
A una rivoluzione culturale nel vero senso della parola
Facendo in modo però
Che come si disse che la rivoluzione francese che non sia una rivoluzione che nasce borghese e muore borghese grazie
Tatò parchi grazie a tutti i partecipanti riprenderemo con mezzoretta di di ritardo ma proprio per fare una pausa adegua tariffe lo abbiamo fatto prima va alle quindici e trenta in punto cominciamo a dopo
Pato e ovviamente
In un certo senso l'ho detto anche e i magistrati e professori
Vorrei
Siamo con cinque minuti di ritardo rispetto alla tabella di Marzia allora prima di no avevamo detto quindici e trenta
Prima di cominciare il dibattito
Finiremo la parte convegnistica fu sede degli interventi dei relatori con quello conclusivo che di Giovanni Sofia il quale come ormai abitudine
Dei nostri convegni
Ci spiega perché non finisce qui
Giovani sappia
Segretario del coordinatore dell'organismo di controllo dell'Unione delle Camere penali avvocato salernitano già componente la Giunta e per giunta una bella Giunta e ad essere
E qui che ci spiega perché andremo tutti ad Amalfi
Allora prima di tutto devo ringraziare la Camera Penale veneziana
Netto Antonio Franchini
Al caro amico
Daniele Daniele Grasso Presidente dell'ordine degli avvocati di Venezia
Non Presidente della formazione distrettuale
Del C.S.M. veneziano ma consentitemi un ringraziamento particolare al
All'amica Carmela paziente quello che ha saputo tornarci in questi due splendidi Giovanni sicuramente incastonati in una cornice spettacolare di quella di Venezia forse una delle più belle
La realtà al mondo
Ma reggere il confronto quindi
Anche con Siracusa
I conti con Giuseppe Conti antica ovvero con Giuseppe Contiero Siracusa connettere valutato il confronto è molto molto duro
Per amarti Amalfi che abbiamo previsto abbiamo concordato connettore
Il convegno il dieci e undici settembre di quest'anno
Ma non finisce qui perché non può finire qui dopo il dibattito
Che c'è stato in questi giorni che ha seguito pubblicità accusati di Alghero
E l'entusiasmo che ha spinto molti a costituire le sezioni distaccate e non vi posso nascondere di essere portavoce
Di
Tantissimi magistrati i quali mi hanno contattato spontaneamente dopo avete avuto la notizia della costituzione della Sezione di Salerno per partecipare a
Vallate
Abbiamo avuto degli incontri anche con un procuratore della Repubblica per la verità sottoscritto anche l'attenzione
Del
Della Giunta dell'Anm distrettuale con una delibera col quale ha partecipato alla perché
E per questo è molto importante questo dato da un punto di vista della politica giudiziaria perché cominciano a condividere
Quelli che sono i dibattiti che oggi ci stiamo procedendo
Contrariamente a quello che c'è stato come aspetto un po'di pessimismo invece ritengo che l'ottimismo prevalga su tutto
L'impatto mi rendo conto di una applicazione del protocollo se dovesse passare
Magari oggi magari
Nel futuro ci sarà ci sarà pene quella resistenza culturale che noi abbiamo visto che i centri
Palpabile e nel momento in cui si entra in una stanza di un pubblico ministero e vediamo almeno a Salerno che in realtà campani dove ci sono centinaia di fascicoli chiede poi difficile poter gestire
Magari ecco un quattrocentosessantotto ma il problema non credo che sia questo perché
La perché ha un obiettivo è un movimento culturale ormai un movimento culturale che si sta
Ma non è in gioco come dice giustamente Canzio la promozione di questo protocollo vede raggiunge l'obiettivo è quello di
Creare una formazione di base un salto culturale
Io ritengo che però la
Questo saluto culturale debba
A sfondare anche una patologia a mio avviso che nel processo penale oggi
Per come è strutturato ecco e a seguito delle disfunzioni che ci sono
La patologia di un forte individualismo
Una forte contrapposizione che aldilà del dettato normativo esportabile c'è un magistrato che dopo aver sentito l'esame il controesame tantissime domande
Forse per quell'ansia di responsabilità di militari e certamente ulteriore
Di un pubblico ministero che strenuamente porta avanti il proprio pensiero
Appropriati
E un avvocato che alcune volte interviene perché deve intervenire perché deve fare la domanda
Contravvenendo a quindi dovevi dire Martani di competente perché poi magari sbaglia a fare il controesame compromettendo tutto quella sua
L'attività
Allora io ritengo che ci sia bisogno forse userò una parola forte ma ritengo che sia appropriato un atto di umiltà
Un atto di riflessione
Soprattutto per i magistrati giudicanti dell'ascolto diceva bene fa
Dobbiamo un poco tutto ed in particolare i magistrati giudicanti imparare ad ascoltare ma cosa c'è dietro
Ascolta
Recuperare quella professionalità che si collega al rispetto del Veneto
E
La formazione
Ed è uno degli obiettivi del latte che attenzione perché leggendo lo Statuto
La perché anche questo tutor delle frizioni Ida estremamente rimpianto alla formazione
Allora il preambolo venga ma prevengono e I preambolo e anche il preambolo per poter cominciare una formazione comune per la prima volta e alle dal mille novecentonovantasei novantasette
Fatto ingresso nell'affascinante mondo del
Dell'Unione delle Camere penali spinto da un entusiasmo fortissimo beh io sto rivivendo in Costituzione ed è la prima volta che questo lo con entusiasmo lo vedo condiviso con dei magistrati
Al di là delle contrapposizioni
è un percorso lungo Siracusa ma ci siamo dimenticati e mi rivolgo agli avvocati quando il difensore era delegato per le indagini di principi e quella norma critica dell'articolo trentotto
Ci siamo dimenticati chiede anzi l'accusa in tempi Figo lette non sospetti fu emanato un protocollo all'interno un decalogo per l'impianto indagini più utile quello decalogo entrato nel codice deontologico
Degli avvocati del CNR
L'ordine del percorso dal novantadue dal novantatré impari Concorezzo di Siracusa in cui partico vista centonovantadue dei dicembre novantadue esatto
Per poi arrivare nel due mila alle indagini difensive vedere un po'che percorso si è fatto allora noi non abbiamo alcuna presunzione come Rapetti
Di domani di risolvere il problema discorso di creare questo movimento culturale questa condivisione
Sì ecco questo questo è un primo passo anche con l'applicazione tentiamo certo mi rendo conto di Ferrandelle difficoltà ci sono delle preparati devianti ci sono centinaia la centralità
Rispetto al dibattito il di petto al dibattimento l'erosione della centralità che abbiamo visto che nel tempo ci sta ad esempio con la parola
Abbreviato un abbreviato condizionato
Il cinquecentocinquantanove sull'acquisizione della pro loco l'illusione di questa centralità
Questo processo che giustamente dissipa anche ad Alghero che è un processo e univoco e un processo dialettico di parte
Una crisi oggi di la funzione del giudice
Che poi bisogna recuperare
Ma sì perché va a recuperare proprio con iniziative di questo perché le leggi ci sono ma sono degli uomini poiché l'intento aprono ci dobbiamo rivolgere all'uomo l'uomo magistrato convocata
Ed è per la prima volta poiché vedo un'accademia
Che onestamente come ripeto Spangher e disse e ringrazio di essere stato invitato ad Alghero
Di aver studiato per quasi venti giorni dopo che era stato contattato da lettere degli intervenuti e dite io ancora sto studiando questo fenomeno perché l'Accademia non ho approfondito
Forse con retaggio di quello colpisce ancora inquisitorio
Sub di cercare
Soltanto l'aspetto burocratico del processo
Intervenga nelle eventuali garanzie nei vari passaggi però forse l'aspetto più importante si era dimenticato
E allora quella voce di Ettore credo che sia necessaria
Questa tenacia della pecche e di tutti gli amici che anche con sacrificio stanno portando avanti queste iniziative va sicuramente premiata
Allora
Non può finire qui non deve finire qui
Ci rivedremo ad Amalfi però prima di darci una stretta di mano anche perché
Forse l'urto rispetto alle bellezze non naturali appunto in contemporanea contemperare con la mozzarella di bufala puntualmente
Per cui prodotti genuini della costiera abbattibili Monica parlano appare no la vostra non ho portato
Però questo
Un pensiero non reggerà devo alleggerito è un pensiero che la pecca di Salerno vuole fare a ha detto l'Irlanda
Scherzoso è simpatico però facciamoci anche culturalmente
Principe del foro sempre l'abbiamo arricchì Natale
Napoli Mennea principe del foro
Io credo che Carminello
Il Calleri pacche rapaci sarà
Carosi ricorsi appelli penalista civilista matura una lista traslochi sta soluzione immediata a Wim ricevuto a vita Petris
Annoni avvocato Gian quali atti di Telepiù impedimento un
Il danaro nuovamente per rimettono dove per i mattoni danaro non conta lasciato un anticipo la cinghia e ricordate che la legge e uguale poi tutto il PIL pronunciarla che fa
E i genitori hanno sempre ragione papà modici Waffen era meglio e credevate che
Tram varava tappato urea
Allora allargarsi al direttore
Euro Julio vallate credo ci vediamo allora settembre dieci undici settembre ad Amalfi poi comunque in Costiera amalfitana allora me grazie a Giovanni
Questa plauso e un impegno ovviamente per tutti ad Amalfi collusi e lo ringrazio e resto graditissimo dei diritti dovresti empatico dono
Devo really che c'è una cosa su cui non sono d'accordo Giovanni ascoltarvi perché non sono d'accordo
C'è una cosa sulla quale non sono d'accordo
Tu hai detto che con grande sacrificio noi andiamo a Siracusa ad Alghero a Venezia da Mark ma accorciava Gronda per lui questo sacrificio
Preferire il vizio allora io credo che il sacrifici non mettiamo facendo nessuno
Che continueremo a divertirci
Il processo il sacrificio invece la vacanza del latte
è
Cominciamo con gli interventi il primo è di Antonello Mura fortitudo Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione grande magistrato grande amico che è venuto
è venuto generosamente a darci il suo contributo
Quelle quale abbiamo delle iniziative in comune che prima o poi si fa avranno spero che rivolto quanto equilibrio
Perché te lo dico prima che tutti dai il tuo parere quindi il fine tali che
Ne sono certo di quel tributo prego prego
Beh è stato già detto che a questo punto
è pressoché impossibile non ripetere qualche concetto che è emerso da
Da una serie di relazioni ricchissime
A
Direi che tra tutti i concetti quello che si attaglia meglio a questo momento come ripetizione e l'elogio per gli organizzatori di questo convegno devo dire che
La classe prima di tutto con cui ce l'hanno coccolato questi giorni merita
Di essere ripetuta da ogni
L'amico e collega che interviene
E tuttavia sul tema del convegno appunto trovo molto difficile non ripetere io credo
Di potere soltanto più che altro come testimonianza di adesione allo spirito di questa iniziativa perché mi sembra che la cosa più importante
Al di là delle singole prese di posizione tecnica nello spirito di iniziativa che parte ispirare un'aria diventa da quella di molti confronti che si sono attutiti hanno in materia
E vi prego
Nello spirito di questa iniziativa ciò che io trovo interessante
E quasi il filo conduttore che è emerso
Dalla maggior parte degli interventi che nel quale io mi riconosco tant'è vero che ho provato a prendere qualche appunto e alla fine il distillato di ciò che volevo conservare come memoria di questo e appunto che
Un concetto
Di fondo
Devo dire che sembra
Spesso di parlare di temi oramai
Ampiamente esplorati e e si scopre a volte che occorre invece rimeditare qualche concetto di base per dire chi di noi dubita
Del valore ricchissimo
Il cittadino oltre che per l'ordinamento
Della
Indipendenza dell'autonomia del giudice del pubblico ministero eppure
La concezione anche di questi valori elevatissimi
Forse ha raggiunto uno stadio in cui occorre una rimeditazione Stato sempre concepito questa autonomia per esempio dal singolo pubblico ministero come possibilità per chiunque
Di decidere in modo autonomo è vero che poi c'è il sindacato del giudice ma all'origine senta alcuna verifica bene nell'ordinamento c'è qualcosa che lascia percettibile
Il bisogno e la possibilità di rimeditare tutto questo c'è una norma ad esempio
Viola cito sempre perché
Tocca il mio ufficio ma che è passata quasi inosservata il più l'articolo sei del decreto legislativo del due mila sei sul pubblico ministero sull'organizzazione dell'ufficio del pubblico ministero
Dice che esiste una sorveglianza una verifica
Sull'uniforme esercizio dell'azione penale io lo trovo un concetto rivoluzionario rispetto all'ordinamento soprattutto se lo confrontiamo con la concezione dell'autonomia e indipendenza di ogni singolo pubblico ministero
Come a volte è stata interpretata
Questo è non vuol dire che
Il decreto legislativo centosei del due mila sei sia rivoluzionario e rivoluzionaria ITEA
Cioè quella di un'autonomia che non significa che ognuno fa quello che vuole ma ci deve essere una logica se è vero tutto ciò per cui ci ripetiamo che il processo è già in sé una pena
Non si può iniziare un po'non è possibile che non ci sia la possibilità di verificare se uno limite all'azione penale novantacinque volte su cento andando incontro
Alla soluzione
E questo non fa parte della valutazione di professionalità che si può compiere sul pubblico ministero magari ha ragione
Questo potrà essere il risultato dell'analisi però occorre quindi una prospettiva che porti a rimeditare anche alcuni concetti che fisso si danno per acquisiti Marche forse
Nella concretezza che hanno assunto meritano di essere ripensati bene il criterio il concetto di fondo che è emerso in questi giorni intanto credo sia quello del
Necessità
Come dovere
Processuale e professionale del rispetto anche dalle regole non sanzionate di tutte le regole
Del rispetto dei termini ordinatori del rispetto nell'ambito bella materia che ci occupa in questi giorni quelle indicazioni legislative sulle modalità
Di espletamento dell'esame e per il controesame
E questo perché
Perché forse
Sottostante a quelle regole cioè una
Manifestazione del legislatore di indicazioni che possono essere utili per rimeditare alcuni concetti acquisiti
Il concetto di base è che il giudice alla fine quello che
Esprimere la valutazione
Per esprimerla in modo motivato e per questo abbiamo un modello di giudice che nell'ordinamento e un giudice onnisciente che è
Un giudice che ribalta i contributi anche tecnici dei periti e l'ultimo a dire
Quale la realtà anche rispetto
Ad una perizia una consulenza tecnica e giudice che deve sapere tutto e che proprio perché deve sapere tutto agli strumenti di intervento nel processo
Perché consentano di svolgere questo ruolo
E però sequestro il giudice questo non vuol dire che la sua scienza del caso concreto possa farla calare nella realtà del processo nel modo che preferisce
Perché la necessità del giudice che dice l'ultima parola è insita nella giurisdizione questo è scontato sia pure con i rimedi vietati dall'impugnazione
Ma questo non vuol dire che sia rimesso al giudice il modo di interpretare questo ruolo io credo che stia in questo la logica dell'esistenza delle regole
Per esempio sulle modalità di assunzione dell'altro
Certo se andiamo a vedere le possibili contraddizione di fondo del sistema potremmo arrivare a un punto di dire il sistema è contraddittorio benissimo è contraddittorio perché
Se andiamo ad ampliare escludere le prove non capitolate adeguatamente cosa su cui
Credo ci sia poco da discutere rispetto al petto della norma quindicesimo se cambiamo in pericolo la Cassazione però poi ci scontriamo col fatto che
Cosa succede quando il pubblico ministero non ha presentato la lista testi per errore
La conosciamo la giurisprudenza allora è un sistema che consente al giudice di rimediare a un errore del genere e di conseguenza c'è
Una sfasatura rispetto all'idea che invece
Se il Pubblico Ministero la lista testi la Parmalat formale e sarebbe tutto precluso
In sostanza a me sembra che il sistema abbia in sé questi momenti che troviamo difficili
Difficile par rientrare di una visione armonica ma questo forse allora
Ci porterebbe troppo lontano perché le disarmonie apparenti di un sistema allora stanno anche nel fatto che alla fine
E il giudice che decide se si archivia cioè allora ci sono dei degli interrogativi di fondo sul sistema ma non è questo che ci possiamo chiedere conto del sistema
Ha una sua logica una sua armonia che e anche che deriva anche dalla storia di un Paese una cultura di un Paese
Io credo che noi ci dobbiamo chiedere all'interno di questo sistema come dare un senso alla alle regole crisi
E sono regole
Che effettivamente inducono molto alla comparazione ma non per quella tendente a capocchia prioritaria
Pacini optare con le scopiazzare ciò che abbiamo vagamente percepito da film che poi scopriamo non essere neanche rappresentativi della realtà
Non per questo ma perché quelli sono
Esperienza e con le quali occorre confrontarsi una comma uno che riesce
A regolamentare realtà ordinamentali distanti pensiamo che distanza c'è tra l'Inghilterra gli Stati Uniti d'America
L'Australia ed esiste il diritto comune che resta tale non solo in presenza di mondi diversi presentati avvocature diverso e pensiamo che ci sia molto in comune tra un Barret londinese
E un avvocato newyorkese che riguardo l'esame del controesame pure eppure esistono delle regole di fondo
Laddove noi
Abbiamo una realtà ordinamentale che da quelle si discosta enormemente che trova difficoltà ad armonizzarsi con realtà molto vicini alle nostre come può essere quella francese o quel
Tutte quelle insomma di esperienza continentale quindi abbiamo necessità
Di un confronto ma di un confronto per parti unzione are il sistema così come
Lo conosciamo traendo se è possibile dall'esperienza altrui qualche insegnamento qualche comparazione utile non qualche importazione pochi in mezzo
E allora io tornerei su quello che è il concetto che vige quote centrale di questo incontro al mio molti delle la mia lettura
Il valore metodologico
Il professor Amodio posto in evidenza la cultura che pocanzi se è stata ribadita io trovo che il valore metodologico di questa riflessione
Sia elevato proprio perché ci porta a discutere della cultura della giurisdizione e di tutti coloro che ne sono protagonisti a cosa mi riferisco
Mi riferisco al patto che occorre culturalmente accetta prima di tutto da parte di due magistrati
Il patto che il giudice che
Alla fine deve dire l'ultima parola e quindi deve sapere tutto si confronta con un metodo che e il metodo stabilito dalla legge
Perché la sua ogni onniscienza il i suoi poteri pieni nel processo non si esclude fino come ritiene ma si esplica in un secondo determinati binari
Che sono apprensivi o della bontà proprio per la sua azione l'articolo trentaquattro del Codice procedura penale per molti di noi non serve a nulla perché noi non ci sentiremmo
In alcun modo condizionati dall'avere compiuto un altro atto precedente in una vicenda processuale
Tuttavia l'articolo trentaquattro ci deve essere ben
Venga
Fortunatamente è venuta la Corte costituzionale con un'ultima catena di interventi a dire che non importa se il giudice
Si sente imparziale ci sono strumenti che servano per far sì che il giudice sia imparziale al di là di quello che può avvertire e il testo che poi
Portandola
è che appaia anche in parte allora proprio perché
Mise mere dai l'occasione faccio riferimento a quello che è un esempio che pocanzi facevo in una chiacchierata informale
Io sono convinto
Se con la prima sezione penale della Corte di Cassazione
O meglio con i componenti del Collegio vado a prendere il caffè nella falda d'udienza
Io non non son convinto di riuscire a influenzare dall'anagrafe guarda più non so chi l'ha rimandata qualche parentela io alla indica però voglio dire
Che secondo me è il pubblico ministero non deve andare a prendere il caffè con i componenti della prima sezione penale perché esistono delle regole che vanno al di là del patto che i giudici senso
Grazie
Servono per l'immagine della giustizia
Che quando si che la regola dei quindici minuti prima secondo cui si deve aprire Laura ambienta debba essere rispettata perché se c'è una cosa che io soffro
Entrare nell'Aula della Corte di Cassazione quindici minuti prima definite nell'udienza vedere la porta che non si chiude alle spalle ed io per gli avvocati per le eventuali parti che sono lì
Sono chiuso con un collegio a guardare i miei appunti per carità perché spero di essere creduto però fatto sta che a me non piace
E essere visto
In una condizione perché anche quella regola si soprattutto per l'apparenza però anche quella regola fa parte di
Delle indicazioni che possono servire ad andare al di là di ciò che il giudice assente
E allora ecco in che prospettiva io volevo far risaltare il significato ben mettono
Il metodo di assunzione della prova tecnicamente e un metodo che serve a far sì che il giudice sì pormi l'idea secondo delle regole preordinate alla migliore considerazione del fatto da parte del giudice tutto il resto
Viene da sé
Cioè la domanda del giudice che deve essere fatta soltanto dopo che ha segnalato l'eventuale ma dovrebbe essere residuale perché tale dovrebbe diventare nell'ordine naturale delle cose esse le parti
Tanto fossero tempo entrambe ingrato sempre svolge il proprio lavoro ma d'altro lato fossero poste ingrato rivolgerlo senta
Introduzioni impropria da parte del giudicante
A questo punto
Io credo che sia superfluo ritornare
Sulle parti che possono apparire
All'origine di contraddizioni del sistema l'articolo cinquecentosette del Codice di procedura penale a mio modesto modo di vedere è la vera norma che qualifica il sistema
Cioè il nostro sistema processuale senza l'articolo cinquecentosette voi donne canzone anche elencato altre che arricchiscono questa prospettiva di intervento
Ma il cinquecentosette caratterizza il nostro ordinamento non ci fosse cinquecentosette vivremo in un'altra realtà
E allora il cinquecentosette alterata
Il processo voglio dire lo rende un qualcosa di irrazionale no gli dà una conformazione noi dobbiamo interpretarlo nel modo corretto il modo corretto e che l'articolo cinquecentosette non serve a rimediare
Alla scarsa professionalità altrui serve sì a cercare la verità ma come strumento finale rispetto ad un processo che si deve evolvere in tutt'altro modo e non con questa ingerenza da parte
Io credo
Che sia tutto qui in fin dei conti contributo ben modesto che mi viene da apportare come dicevo come contributo che vuole essere esclusivamente di
Testimonianza con un ultimo concetto in chiusura
A me sembra che in fin dei conti
Tutto ciò che abbiamo
Dovrebbe che avete detto io io ho ascoltato in questi giorni di cui già avete fatto tono
Si riporta in poi a nient'altro che ad una
Ad un concetto a quello di professionalità dei protagonisti del ponte
Professionalità del
Pubblico Ministero
Dell'avvocato professionalità del giudizio professionalità del giudice importante in questa lettura dell'articolo cinquecentosette
Professionalità e deontologia sono i due
Punti di riferimento che si sono avuti
In queste due giornate
Io direi che professionalità eh deontologica cioè che la correttezza di condotta in tutte quelle
Quei riferimenti che ci sono stati all'ipotesi dell'obiezione che consente di introdurre l'argomento ci porta sul terreno della deontologia che e la questa cosa della professionalità
E noi possiamo venire a capo di questa situazione purtroppo di sofferenza del processo penale soltanto se ci convinciamo che la professionalità e
Deontologica e viceversa
E a questo punto permettetemi di dire che questo è il senso
Forte che io trovo in queste giornate di lavoro oltre fieri creata la condizione per riflettere sulla deontologia e sulla professionalità
Congiuntamente da parte di tutti i propri i protagonisti del processo questo è a mio avviso l'avvenire ecco perché è bella questa iniziativa al di là del
Bontà del protocollo dei singoli passaggi del protocollo perché Quetta e un iniziativa di formazione professionale e deontologica congiunta
E non basta quello che fa il nostro del Consiglio Superiore della Magistratura che apre qualche incontro di studio alla presenza di cinque rappresentanti del Forum noi soffriamo
Vi
Un handicap di partenza nel sistema che grave danno aspettato in ricordato stamattina autorevolmente da vasca quando con pronta il giudice funzionario
Con il giudizio di altri ordinamenti non è che riesca a far vedere che il giudice dall'altro ordinamento è più bravo
Però il giudice funzionario a
Delle conseguenze dall'essere funzionario e
Dalla sua origine ed è questo limitato del nostro sistema che necessita di essere ripensato
La mancanza di cultura comune da parte di chi lavora nella giurisdizione
Tra l'Avvocatura e la magistratura non c'è un'origine comune perché tale non è la facoltà universitarie noi abbiamo bisogno di creare le basi culturali condivise dalle nostre professioni
E allora ecco come io vedo e professionalità ed in Turchia che in certo modo si identificano
A mio avviso debbono essere perseguite in prospettiva futura quello della
Ricerca della cultura comune che si può avere soltanto attraverso le iniziative di formazione congiunta e quindi questo è anche l'auspicio grazie
La bravura dei nostri
Intervento dei nostri relatori dei vostri interventi
E tale che riuscite dopo
Un popolo non so più quante quante ore di lavoro a dire delle cose nuove delle cose belle Billè comunque comparazione con condivisione e questo non può che farci immenso piacere grazie Antonello
Prevista adesso l'intervento dell'avvocato Giuseppe Dante
Presente sì su sette
Poi altri due interventi e poi si passerà alla
L'approvazione del protocollo o alla discussione
Invito per l'approvazione
Vorrei tornare
Un attimo
Sul tema che quello
Dello scopo del processo
Su cui molti dei relatori si sono soffermati
Il processo con me mezzo di ricerca della priorità
Vorrei invitarvi a riflettere su questa formula
Mezzo
Di ricerca
Un mezzo di accertamento della verità
Forse che la ricerca della verità no un mezzo e il vero fine del processo e
L'accertamento della verità
Ciò che il giudice fa
Verum facce nere
Quando verifica rende vera quella che era una semplice ipotesi
Ora
è stato detto molto acutamente
Che noi abbiamo
Uno strumento che è stato ritenuto il meccanismo giudiziario
Più efficace per smascherare la menzogna
E chi è contrario della verità
E la menzogna o come errore o come addirittura falsità
E quindi il teste in errore e il teste falso che sono i due problemi con i quali deve confrontarsi chi cerca la verità e chi ha il compito di accertare a verità
Dicevo questo strumento che è stato
Visto
Come il macchinario meccanismo più efficace però noi lo abbiamo
Scoperto in ordinamenti diversi dal nostro
E stiamo applicando volo in un sistema processuale
In cui è questo è un dato dal quale non possiamo assolutamente prescindere
Abbiamo alle spalle secondi di inquisizione
Cioè noi e quando dico noi intendo anche noi operatori della giustizia anche noi che abbiamo studiato i sistemi anche il tipo appunto anglosassone noi siamo impastati di inquisizione
E allora questo innesto che è avvenuto
Dobbiamo
Appunto
Non dico aspettarci una crisi di rigetto
Che per la verità qua il trattato trapela schema dei anche sovente
Meglio da parte degli operatori
Ma certamente una grossa difficoltà ad applicarlo nel nostro sistema
Il nostro giudice
Almeno io così lo vedo
E in qualche modo intrappolato
Tra due esigenze contrapposte
Perché una
E l'esigenza applicare una pena
Perché l'idea che alla base del sistema inquisitorio e che chi era alcuna colpa la deve pagare
Il capro espiatorio che una invenzione pare dovuta a
Mosse
A
Svolge una funzione catartica che una funzione che in una collettività
Che
Che ha nei cromosomi il sistema inquisitorio e una esigenza imprescindibile
E quindi il giudice deve applicare una sanzione quando un reato si è verificato nello stesso tempo però per evitare l'errore di applicare questa sanzione a chi non è colpevole di Corea
E questo è un dramma che per il nostro giudice e quando dico dottor Bruti quel giudice del nostro ordinamento è un dramma veramente direi quasi senza limiti
Ora
è bello ceto
Per noi operatori del PD giustizia per noi che abbiamo studiato questi altri ordinamenti aspettarci un giudice diverso
Ma signori e in questi giorni
La scarcerazione di Omar dopo appena nove anni di detenzione e questo è stato sottolineato dalla stampa
Questo è stato il commento che con chiunque noi parliamo tra i non addetti alla giustizia ci sentiamo dire
Una ingiustizia
E quella e quel tipo di ingiustizia cui invece il giudice deve far fronte perché perché lo chiede la collettività la nostra collettività
E allora il problema è siamo realmente pronti
Per un'applicazione di questo istituto nel nostro ordinamento esattamente nei termini in cui
Questo istituto funziona in ordinamenti completamente diversi dal nostro nei quali la collettività non si aspetta che il colpevole debba essere immediatamente punito
Non si aspetta che giudica accerti se quella persona è realmente tale
Vedete siamo talmente presi da questa cultura
Che
Forse ci è sfuggito un collegamento importantissimo che in quel sistema accedere tra
La giuria che a quanto mi risulta non fa mai domande
E il giudice arbitro della contesa il quale sta lì proprio per dirigere no e a tutti poveri per regolamentare e pretendere il rispetto delle regole nella fase della Corsica esamini
Ecco noi
Io credo che abbiamo fatto un salto mentale dicendo no va beh ma la giuria tecnica è un qualche cosa che nel nostro ordinamento non attecchito bene Siliberto il principio della collegialità e una garanzia al più presto e che decidono ma il giudice deve essere professionale questo è un po'qualcosa di cui noi noi crediamo profondamente
E vengo forse ecco
Questo
Bisogno
Che il giudice che decide
Sia diverso da il giudice che regolamenta la crosta esamina insomma forse ecco questa realtà
Ci è sfuggita o perlomeno forse non l'abbiamo ancora assimilata fino in fondo
La storia del processo penale ci insegna una cosa
Ci insegna che il processo evoluto esattamente come
L'organismo in natura evolvere cioè attraverso quel fenomeno che si chiama in via Fulvia Carli o cinesi
Per cui da una cellula non si sa doppia e si creano due cellule
Per le dodici tavole noi abbiamo
Della
La regolamentazione di quello perché
Possiamo chiamare il processo penale embrionale in cui ci sono solo due soggetti la vittima e reo
E l'ordinamento legittima e quel processo che si conclude in una battuta la reazione immediata della vittima nei confronti dell'offensore e cosa non c'è intervento del giudice
In questo processo che ha due soli soggetti a un certo punto però nelle stesse dodici tavole per i reati più gravi noi troviamo che va viene il primo sdoppiamento
Cioè la vittima si sdoppia ed entra in campo il magistrato che ha il compito appunto di svolge la funzione vendicativa che svolgeva da vittima ma nello stesso tempo
E con la seconda funzione sta lì anche per evitare che la reazione della vittima colpisca l'innocente
E poi mano a mano che il processo si è voluto il fenomeno della Cario cinesi è sempre più evidente io che ha fatto una tesi sulle funzioni di Pubblico ministero presso il Pretore
Avevamo questa figura nel vecchio ordinamento in cui lo stesso soggetto svolgeva due funzioni che oggi ci appaiono evidentemente contraddittoria e nocciole svolgeva le indagini rinviato a giudizio una persona dopodiché si toglieva
Io abito dell'accusatore e Cluj spesso doveva giudicare se quella persona che aveva rinviato a giudizio era colpevole o innocente ma vedete oggi ci sembra assurdo tutto questo
Eppure era normale
Perché perché era una cari uccidersi che doveva avvenire e doveva avvenire questo doppiamente o necessario
Ecco io credo che
Bisogna anche vivere di somme enormi dizioni
Ecco io credo che noi abbiamo di fronte a noi la visione di un processo
In cui ci sarà una nuova carico cinesi in cui ci sarà un giudice istruttore dibattimentale distinto e separato dal giudice che dovrà decidere la causa
E questo secondo giudice non farà domande
Non fa rabdomante perché perché tutto il compito di redigere la Corsica cominciamo sarà svolto dal giudice istruttore dibattimentale
Due magistrati quindi non giuridica
Morti nel nostro sistema la giuria non hanno avuto molto successo due magistrati togati uno che dovrà semplicemente decidere vedete questa era un'intuizione
Che già posti in aveva avuto quando parlava della triade dei giudicanti cerchi giudicano né il giudice sono tra i soggetti che giudica
L'accusatore il difensore e il giudice
Ecco forse etimologicamente ci potrebbe aiutare
Se Bessimo chiamare il giudice invece che il giudice decide
E colui che è chiamato a dire l'ultima parola che non cerca la verità
La certa
Diverso
Compie l'ultimo atto di un processo
In cui il compito di cercare la verità è svolto da altri soggetti è un soggetto completamente distinto e CONSAP lei vuole del fatto che dovrebbe essere distinto per poter svolgere bene la sua funzione che quella del principe e decidere soltanto
Quindi non svolge le funzioni di supplenza laddove
Il pubblico ministero non fa bene il suo operato perché questo è ancora l'effetto dei cromosomi inquisitori che abbiamo dentro
E l'inevitabile effetto di questi cromosomi perché il giudice si sente investito
Del dovere di supplire laddove quell'esigenza primaria che l'esigenza della vendetta nel processo che è alla base per concetto della pena
Come sanzione che colpisce il capro espiatorio perché perché ha una funzione che serve alla collettività non serve al soggetto
Per la collettività che reclama la punizione del colpevole
Poi se colpevole quello vero o è un capro espiatorio qualunque
Che prende su di sé le colpe va morire del deserto come lo concepite quel geniale sicuro poche grandi cose almeno pare che lui si debba questa invenzione beh questo poi ha poca importanza è no non ha poca importanza
Perché oggi noi ci stiamo rendendo conto della necessità che in un futuro auguriamoci quanto più prossimo possibile
Ecco questa esigenza di evitare l'errore nel giudizio
Venga prevalere sull'esigenza di dover applicare comunque una pena per placare l'allarme sociale
Ringrazio Giuseppe Dante avvocato del Foro di Roma che da tanti anni si dedica alla formazione dell'avvocato penalista
Adesso previsto l'intervento del giudice porla Nobel Tribunale di vicenza
Che già una un mini intervento lo aveva fatto già ieri sera così ce lo spiega meglio
No
Assolutamente l'ora tarda delle ultime ore di sole a Venezia non possono essere ulteriormente sacrificate
Faccio una dichiarazione di voto visto che
Dobbiamo arrivare a quagliare qualcosa il mio punto
Da giudice secondo me non può che essere negativo
Non sull'iniziativa e non sulle problematiche che ci sono vanno verso una reale
Ma sul fatto che il giudice non può impegnarsi con un protocollo e quindi con un accordo extra processuale extra giuridico
Non può impegnata le proprie future decisioni non può impegnare le proprie future interpretazione del diritto
Il bello del giudice è quello di potere interpretare quindi calare la norma ogni volta ogni giorno ogni momento in ogni processo sì io già dico
Io
In questo nel processo di
Questa problematica con cioè
Risolverò così perché sono d'accordo con
Tipo ad un po'di Parma con l'avvocato Randazzo di altrimenti non so gettito
Nella
Nella procedura delle del programma
E non finisce qui e alla Sicilia insomma è una variabile è una minaccia un padano pauroso qualcosa da dire ma che succede aperta ma se io faccio un accordo
Processuale
Su
Che so una fase della prostituta mission che è un settore che va trattato secondo me
Non dico dalle Sezioni Unite ma tanta giurisprudenza poi dovrò arrivare a patti
Che so io materia sostanziale nel dire è bancarotta per distrazione questo questo questo questo
E basta quindi io cosa faccio faccio una specie di listino prete processuale che metto fuori dalla mia a portare perché insomma abbiamo appartenendo all'allarme che
L'avvocato D'Anna perché allargate che faccio così nel processo appartenendo all'associazione non so di qualcos'altro interpreto il la la materia sostanziale diritto fallimentare costato e quindi l'avete capito
Secondo me il protocollo un giudice non lo può firmare
Però lo
Lo deve sentire come si legge appassionatamente un è libero di una
Di un bravo giurista
Bravo di un bravo giurista di un bravo professore si leggeva file si chiama queste cose qua
Sono cose che possono effettivamente
Di fruire sulla sul mio lavoro e quindi cercare di porre le basi per una prassi virtuosa anche all'interno del proprio ufficio
Magari parlando
Che so ieri ieri un pubblico ministero diceva ma i processi grossi li trattiamo in modo i processi meno grossi perché hanno un altro modo no vi dico
Se per il procede il problema del quattrocento e sessantotto
Noi abbiamo un processo con due testi per calunnia tutto sommato ci si capisce è quello che con il riferimento I fatti di causa l'imputazione quello che l'oggetto della prova ma se abbiamo cinquanta testi viva Dio lì sì che
Cominciamo a dire
Per ogni teste diciamo su quale argomento ma sentito se uno è persona offesa non riferirà genericamente cippato indicata Iraq sulla propria condizione Sudan sul subito quanto meno ecco
Posso in questo modo si può iniziare ad ovviare a quelle a quelle prassi che si sono definite negative e potete prassi negative si pone possono portare delle conseguenze processuali già da adesso perché se la prova viene informata male
Il giudice dando dovrebbe dire no io non mi fido di questo teste perché nel thailandese udienza dettata così tanta confusione che non ho capito niente non sono intervenuto perché non avevo neanche la possibilità di farlo
E quindi di quella prova non tengo conto essi possono essere l'impugnazione da parte delle
Delle varie parti e quindi già adesso secondo me si può cercare di ovviare poi vedere quello che
La la Cassazione intenderà però devo dire che sul protocollo allo Stato
Io non ci sto varato
Ho approfittando della sua simpatia farle una proposta
Ma
Provocatoria non si illuda
No la proposta non firmi si limiti a rispettare le regole e la stessa cosa
Do ultimo intervento è quello di Michele Betti avvocato del Foro di Ragusa ha già presidente della Camera Penale
Componente e fondatore anzi socio fondatore dell'apre di cui uno dei più attivi sostenitori quindi al vero concludiamo con una parola di speranza spero
Se volando molto più basso di come ho visto volare diritti precedenti chi mi ha preceduto chiamo il paracadute abbiamo detto ecco aspettiamo i paracadute che al Perrino
Sul Lido
Credo che
Che sia importante
Verificare una cosa
Ho sentito dire in questi due giorni
Interessantissimi meravigliosi
Che
Molti come il giudice che appena finito di parlare
Non ritengono di poter firmare il protocollo perché
Credo che non si raddoppi nove novembre diciamo alcuni maturo
Quel pregiudicato uno di questi è particolarmente autorevole
Perché il dottor Bricchetti ha detto che
Protocollo interessante interessante la metodologia interessante tutto
E
Tutto assolutamente nella direzione giusta
Però
A qualche
Titubanza nel ritenere che con un protocollo si possa
Portare un giudice a
Buttare a mare un processo in cui il pubblico ministero non ha presentato fissate
L'interpretazione che dà quattrocentosessantotto è stata data negli ultimi anni la conosciamo tutti
Il problema è che qualcuno questa interpretazione deve finalmente fermarla
Perché
Noi non assistiamo semplicemente
All'interpretazione che tutti conosciamo noi stiamo assistendo ad una deriva
Che non sappiamo esattamente che tipo di spazio potrà impegnare
Intendo dire
Che quindici giorni fa
In un tribunale avanti il quale difendevo un imputato di usura
Sono andato
Abbastanza sereno
Pensando che il processo sarebbe finita in due minuti
Perché avendo visto cosa aveva fatto il Pubblico ministero per preparare quello diventa avevo visto che non c'era l'estate
C'era una richiesta di autorizzazione a citare Tizio Caio sempre
Rientra
Tizio Caio e Sempronio potevano essere testi parti offese
Consulenti
Va ricordato imputato il reato commesso potevano essere qualsiasi cosa
Arriviamo all'udienza
Sollevo il problema
Il Pubblico Ministero ricevetti in effetti lista testi qui non ce ne sapete noi siamo in pochi nell'ufficio queste cose la palla segreterie i soliti discorsi che ci sentiamo dire
E io la lista testi non l'ho fatta però
Questa richiesta di autorizzazione non c'è dubbio significhi che io voglio sentire Tizio Caio e Sempronio
Io parlo
Al al Presidente
Del quattrocentosessantotto dicendogli che non voglio insegnare niente a nessuno ci mancherebbe ma che
Con questo documento
Noi siamo senza lista testi con questo documento lui non sa di che cosa dobbiamo andare a parlare lui tranne che un capo di imputazione che è fatto tanto male quanto quel quella specie di lista non sta non conosce l'argomento
Non può
Ritenere la pregnanza della prova non può ritenere la conducente insomma no non si potrebbe iniziare un procedimento il Presidente
Direi una sciocchezza perché non lo ricordo forse c'era una firma in calce sì
Sì probabilmente sì
Ma sì probabilmente sì sempre il solito Segretario perché probabilmente è stata autorizzata nello stesso modo in cui è stata fatta
No no per carità dico
Lo dice anche nel lo lo dice soprattutto ha iniziato a dirlo nei nostri incontri la perché il professore Giostra
Non è all'imputato che si può presentare il conto di queste cose comunque
Camera di consiglio Presidente e il Collegio escono e dicono che in alto a sinistra c'è un numerino
Che è un ma un un
Numerino che se riesce al prova generale
Il ruolo generale quella del processo di quell'imputato ergo
Questa
Cosa che non è una lista battersi riferisce al
Processo
Si fa e siccome tu avvocato sai qual è il processo che l'imputato conosce gli atti interni al nord
Vedo per quale motivo non dovremmo sentirlo ora la giustificazione
Al fatto che un processo non si può buttare a mare io non la capisco capirete mi si dice se non si possono buttare a mare tutti i processi che in Italia in questo momento sono combinato in questo modo ma se ne buttiamo a mare tre
Io credo i pubblici ministeri faranno più attenzione ordinerà nel loro segretari di stare più attenti forse le cose si faranno meglio perché alla fine
Non è certamente la lista testi formalmente perfetta e presente che salvaguarda la la la il raggiungimento della giusta sentenza
Ma è chiaro però che una sentenza che si fonda su una violazione sistematica continua costante delle regole processuali è una sentenza che giusta mi pare ardo poterla definire
Cosa intendiamo fare non è da latte Renato Borzone purtroppo credo se ne sia andato
Ci accontentiamo dei piccoli passi che poi non sono piccoli di pochi passi per volta pochi parti per volta perché Ettore una delicata Siracusa sentendo professor fazioni che diceva ma che è stata conferma che state facendo ma che lo fate a fare
Al terzo incontro siamo già tutti convinti che tutto sommato la cosa invece sta camminando sta camminando bene forse utile forse e un è un buon segno forse accademia magistrature avvocatura che si incontrano e discutono serenamente carina mente come
Mi è sembrato di aver visto nei tre incontri che abbiamo fatto finora forse raggiungeranno un un risultato utile anzi non forse certamente
Potranno raggiungere un risultato utile che sarà quanto meno la condivisione di alcune delle regole che però fino ad oggi e se non ci specie non ci si diciamo
Con questa cosa continuerà fino ad oggi sono state contestate grazie
Due parole del Presidente della Camera Penale di Sulmona avvocato Elisabetta bianche appassionata
Difensore
Io la ringrazio per avermi dato la parola che la richiesta così tardivamente ma ci tenevo a condividere con tutta questa bella platea
Le impressioni che ne hanno suscitato perché vorrei condivise
Che si può dare un titolo a queste due giornate io dare in questo Italo appartenevano a monte
E questo è un problema
Ne siamo ci siamo trovati qui uniti da un unico filo conduttore mi è sembrato di poter trarre in quei settori da queste ore di discussione
Magistrati e avvocati insieme
Uniti in un unico dubbio essere o non è ancora
Come vediamo il nostro ruolo
Ecco
Come intendiamo il nostro essere all'interno del processo
Che non è un'opinione
Non è
Un'opinione dei singoli ma i nostri simboli sono ben delineate all'interno di quelle norme
Di questi tre tende l'applicazione attraverso il protocollo
E quindi tratta con la non è altro che l'essenza della manifestazione del nostro Ente quorum nell'applicazione delle norme al di fuori delle quali noi non esistiamo
Non insistiamo
E chi siamo un non giudice un un avvocato
Un in un non per l'accesso
E credo che sia quello questo che
Abbia voluto dire Renato porzioni quando parlava di una processo liberaldemocratico
E quindi in questa riflessione di oggi pezzi
Noi oggi possiamo avviare un processo
Che sia finalmente l'essenza del Codice
Perché se non riusciamo a capire che
Fuori Bari in ordine delle forme
Noi non esistiamo ci rendiamo conto che non processiamo secondo un metodo legale
E quindi tutte queste ore passate a discutere di
Interventi a gamba tesa giusto non giusto
Si vanificano
Si vanificano perché
Noi già sappiamo cosa dobbiamo ancora
E quindi da qui in avanti
Nei prossimi appuntamenti con questa consapevolezza che ci unisce all'interno dell'arte
Possiamo iniziare a spogliarci delegando intese
Degli interventi extra ordine
E di essere finalmente ordinati in un assetto direi quasi spirituale
Con il nostro codice che tanto abbiamo voluto
E chi tentiamo di fare insistere giorno per giorno nelle nostre aule tutti insieme
Finalmente direi
Fare per Betta bianche allora avremmo finito io faccio una proposta potremmo rivedere gli articoli uno per uno e vedere se ci sono ulteriori osservazioni ma
Visto che già gli interventi sono stati fatti anche quelli non programmati e che abbiamo tutti tenuto conto preso atto di quelle che possono essere le perplessità
Io propongo di non approvare il protocollo così come madri delegare un giudice
Un pubblico ministero è un avvocato
Di cui ci fidiamo evidentemente tutte e tre
A a riscrivere le o a modificare Leonardo ritoccare le percentuali toccarle
Io faccio la proposta dei nomi che francamente mi sono venuti tranne il primo che a cui ho chiesto l'autorizzazione prima che se ne andasse gli altri due mi son venuti in mente quindi a maggior ragione adesso siamo introdotti in discussione la mia proposta è
Il giudice Gianni Canzio
Spero Bruno Cherchi
Non parlerò di alcuni
E l'avvocato
Per bella parziale
Lippi farci avere al più presto la la versione definitiva intanto come qualcuno ha detto non è mai sufficiente il ringraziamento di complimenti l'abbraccio GRA apre affettuoso che abbiamo idealmente a tutti i colleghi veneziani e tre colleghi ci sono anche i magistrati che hanno collaborato per questa bellissimo convegno vi ringraziamo tutti e non finisce qui