I rapporti tra USA e Israele: intervista a UgoTramballi

Radio Radicale parliamo della situazione in Medio Oriente ci occupiamo in particolare della relazione tra Stati Uniti ed Israele lo facciamo con l'inviato del Sole ventiquattro Ore UE ha tramato di buona sera
Buonasera allora che cosa sta succedendo come definire se lo stato della rielezione della dei rapporti tra questi tre Paesi che erano costruito in cinquant'anni una relazione speciale che riguardare il proprio incardina si incardina su quella che per la politica estera degli Stati Uniti in Medioriente
Per la relazione sicuramente testi neanche se non è la prima volta nella storia di relazioni molto strette fra questi due Paesi
Ma sta succedendo quello che doveva avvenire
In parole povere le amministrazioni americane da diverso tempo questa parte diciamo da George Bush padre
Quindi la mille novecentonovantuno novantadue con il Sottosegretario di Stato James Beck elicotteri americani cioè non hanno mai fatto è esattamente il loro lavoro e questo processo di pace tra israeliani e palestinesi cioè non sono stati
Io non li sblocca cioè mediatori equidistanti
Che avrebbero dovuto avere essere per spingere i due riluttanti Silicon contendenti a
Fare quei necessari sacrifici quel processo di pace richiede ora finalmente
L'Amministrazione Obama fa il suo mestiere ovviamente dal punto di vista italiano sembra che sia diventato improvvidamente filo palestinese ma non è affatto gli impegni e riguarda la sicurezza di Israele gli americani li adempiuto a tutti
Nessun Paese al mondo adatto a Israele continua a dare i pareri in termini sicurezza quello che in America di sicurezza e anche gli aiuti economici quello che
Gli Stati Uniti da analizzare
Solamente che
Se si vuole raggiungere un processo volete riprendere intanto il processo di pace raggiungere qualche obiettivo
Questo è il momento in cui bisogna fare pressione su Israele soprattutto su questo Governo francamente imbarazzante nel corso di due incontri nella breve visita di Netanya o a Washington in conto che peraltro
Una volta neanche come dire la soddisfazione della foto porti uniti neanche una conferenza stampa congiunta Netanyahu tornato con una serie di richieste da parte dell'Amministrazione americana che cosa si sa di queste richieste che adesso
Queste sono
All'attenzione del al Governo di centrodestra israeliano
Ma sono quelle richieste americane sono anche se c'è stato questo silenzio comunque soprattutto per rimarcare
La freddezza del dell'incontro soprattutto da parte americana sono note comunque con le cose che chiedono numerica né da una gamma piuttosto ampia
Che vada appunto dalla riprendere
Come è noto adesso il problema è quello di non riprendere quanto meno il cappotto la trattativa non indiretta cioè in sostanza gli israeliani rifinite non trattano direttamente ma partono attraverso il mediatore americano che fa la spola fra no tanto all'ufficio la città nella quale sono gli uni tanto che ce l'ha citata con le sono andate cioè in sostanza una regressione del processo di pace almeno novecentonovantadue cioè la prima degli accordi di Oslo dove i due nemici se almeno si riconosceva
La vecchietta e questo è solo per cominciare questa però poter proseguire le richieste americane sono esplicite cioè
Sia sin dalla fase del dei rapporti della ripresa della trattativa indiretta comunque i temi
Può fondi
Nel processo di pace devono essere affrontati fin da subito non si possono più eludere cioè
Non solo Gerusalemme ce lo darà emerge osa nemmeno per sogno non solo la sicurezza di Israele ma anche il futuro di uno Stato palestinese le frontiere dello Stato palestinese il futuro dei profughi palestinesi e il futuro ovviamente anche delle colonie
Poi delle azioni di così efficaci dal particolare per dimostrare che dalle buone questo può anche questo Governo vuole veramente arrivare
Riprende la trattativa arrivare a un risultato cioè quindi liberare alcune centinaia di palestinesi detenuti nelle carceri israeliane ridurre diminuire la prende il numero degli insediabili fondate dei dei dei check point dei posti di blocco israeliani in Cisgiordania rendere la vita in sostanza di palestinesi in Cisgiordania un pochettino più decente ma anche quella ricadono stante l'ACI sia ma cioè
La richiesta da Israele di cominciare a rendere meno pesante l'assedio in modo che possono essere trasferite a Garda quei materiali necessari almeno per la ricostruzione perché da un anno e mezzo dopo la guerra
Non è più stato fatto nulla imparare intenzione che ovviamente congelamento e non solo degli insediamenti in Cisgiordania e non solo per i dieci metri che aveva offerto vive Netanyahu ma congelamento anche dei detenuti e cade degli insediamenti nera Gerusalemme Est araba
E non a tempo determinato ma che in quel determinato evidentemente nessuna di queste richieste
Possono essere colpite da di Netanyahu quello che le voglio o meno questo non è importante il fatto che noi comunque non può darle perché se solamente fa
Un patto in questo senso cade il suo Governo ride con punto quindi si tratta soprattutto come dire di una posizione politica ed ideologica e non me
Come dire di realismo in quanto come anche tu hai raccontato in un articolo di qualche giorno fa sul suo quotidiano insomma c'è anche un problema di sostenibilità del bene dei costi e l'impatto economico che questi insediamenti hanno comunque non trascurabile
Ma l'impatto economico notevole per lo Stato di Israele Butti uno studio che è stato fatto tanto rifiuto israeliano rilevava diciassette miliardi di dollari
Ma sono diciamo per il costo effettivo delle case cioè il valore delle case alla
Diciamo il costo di costruzione delle case perché poi il valore di mercato non è viene tenuto conto dell'Ente diciassette in arretrato molto di più ma poi questo conto non tiene conto teme non non tiene conto scusate il gioco di parole
Non è nemmeno della tecnico del costo della difesa per lo Stato riterrà di per difendere tutti questi insediamenti tutti soldati poliziotti che sono mobilitati per la difesa degli insediamenti
Non tiene conto del mancato introito
Fiscale perché costruire una casa in Israele cittadina italiana deve pagare delle tasse allo Stato costruire la casa e quindi seriamente nei territori occupati ma ci sono una serie di agevolazioni fiscali che praticamente non pagano nulla di tasse quindi lo Stato non ha guadagnato
Ma queste cito il vero è perfettamente in grado di sostenere anche grazie all'aiuto economico americano
Va bene poi deve sostenere costi ben più massicci riguardo alla sicurezza nazionale altre cose
Quindi non è un aspetto economico è quasi irrilevante vorrei dire è un aspetto politico sostanziale questo Governo ha fatto una scelta ideologica del resto non è il primo Governo tutti i Governi
Mi desta l'hanno fatta ma questo in maniera particolare perché Italia non ha mai avuto un Governo così nazionale ritenuto comunque
Ed in italiano è sempre stato un uomo politico non so se definirlo ideologico
Sicuramente opportunità ma lo dico
Indipendentemente dal valore morale della del subito è il ha sempre cercato di restare in bilico fra tutte le forze diverso
è ricorda un po'un politico non può più vicino a me piace piacere comunque vada piace piaceva i partiti il fatto che non piaccia più
A in gioco la realtà in contatto con gli americani cioè dicendo la verità Nicolò che volevano dicendo ai suoi alleati di estrema destra quello che volevano questa volta Barack Obama non è stato al gioco si parla di pressioni americane volte anche a un
Rimpasto di governo con l'uscita quindi le componenti più fondamentali se religiose l'apertura a
Che ha di mai plausibile questa ipotesi
Assolutamente inerente gli economisti americana non lo può dire ma
Come dire il le interferenze americane sugli israeliani sulla sulla situazione politica interna israeliana e le interferenze israeliane anche sui
I giochi di potere di Washington sono storicamente notevoli
Qualsiasi altro Paese non le accetterebbe
Si io credo che sia questo l'obiettivo reale anche l'unico possibile sbocco di questo confronto per quanto riguarda l'Amministrazione Obama cioè la speranza che
Di fronte alle sue contraddizione fra la necessità la spinta americana che tutta la comunità internazionale verso un compromesso
E la totale mancanza di volontà di farlo da parte di questo Governo ha questo Governo si rompa
Era già successo perché diviene italiano dopo uno scontro con dei Clinton dieci anni fa o due mesi dopo fu costretto a rassegnare le dimissioni concreti di governo sembrare lezione diverse poi laburista Ehud Barak
Il problema però adesso questa volta è comunque sempre dei numeri
Cioè non è sufficiente certe per esempio il Likud rompesse l'alleanza con tutte le forze di destra
Mi faccia per il qual è il nuovo Governo con Kadima l'opposizione e con i laburisti che sono dentro il Governo tra l'altro elabori sia qualcosa di inspiegabile perché continuano a restare dentro un Governo sempre uscirà impedire a questo Governo di fare cose terribili
Ecco in modo tecnicamente ci sarà dettavano si nemmeno amico temevano che nel conto di una cosa
Vedete io questa cosa lo può fare perché in Likud di oggi
Non è Likud di alcuni anni fa in cui c'erano dentro nazionalisti moderati quasi centotrenta
Il di cui oggi è quello che resta della destra del Likud perché i cento era finita là dico già sono andati a formare Kadima quindi spediti Netanyahu o un per l'alleanza con la destra non si porta dietro
Il Likud ma rompe anche con gran parte dell'i cui più della metà dei deputati
MUD sono già di destra rischierebbe più che altro la fine della sua carriera politica verso il sostituto al vertice di questa formazione
In Israele com'è noto su tutti gli uomini politici riescono sempre e solo proprio sopravvivere scompaiono per qualche tempo poi ritornano molto più che da noi però certo si sarebbe l'inizio di una
Che la crisi ed è la fine politica per il momento di di di Netanyahu concerto di tempo insomma massacri non c'è possibilità di fare un nuovo Governo
E non cento nuove elezioni che poi è tutto da vedere cosa quali quale risultato Dahrendorf che comunque l'elemento nazionalista religioso dentro Israele cresce non è in diminuzione la reazione che ho visto stando in Israele in queste settimane
è stata proprio quella cenno
Da si analitica non dico con passione cosa stiamo facendo con l'anno di nostro essenziale alleato americano poi questo verrà fuori favore mi dicevano dei palestinesi per i quali ho fatto due chiacchiere su questo
Forse prima o poi gli italiani lo realizzeranno però al momento prevale sicuramente l'elemento nazionalistico quindi se si andasse domani al voto non credo che il centrosinistra per dirla un po'all'italiana
Siamo di fronte disponibile a riprendere il dialogo di pace vincerebbe anzi credo proprio di no
Certo giacché ci siamo arrivati per quanto riguarda la posizione del mondo arabo nei giorni scorsi si è riunita alla legare a da sistema ospite del colonnello Gheddafi qual è la linea che emersa da questa ennesima di un
Ma come sempre molto avanzato molto collaborativo rispetto a questo problema ma non si vede per quale motivo goduto esserlo con il Governo israeliano come questo
Anzi se teniamo conto di un Governo di questo Governo Ibrahim delle decisioni che sta prendendo che proprio in queste settimane ha continuato a prendere questo Governo israeliano
La reazione araba è stata sostanzialmente moderata
Di solito tornerà alla lega araba scoperto che il putiferio di solito quando la lega il vertice la lega Araba viene in un Paese come la Libia che del fronte più radicale ci sono delle scivolate verso appunto posizione radicale non tutto questo non c'è stato
Gli arabi sono sostanzialmente attoniti ma poi soprattutto finalmente stanno maturando hanno capito che questo momento di lasciar lavorare in pace Barack Obama perché erano anni che non vedevano l'Amministrazione americana fare
Fini riflessioni su sugli italiani quindi non hanno voluto come dire a disturbare il manovratore per il momento l'ultima questione che richiede sulla valutazione
Per capire un po'come si determina la linea americana in politica estera premesso naturalmente che Obama l'abbiamo ce ne sono accorto in questi giorni ai decisori ultimo però anche per capire come si concorre a formare questa politica estera perché ci sono diverse voci diversi esponenti non so ne cito uno a caso Dennis Ross rinviato sul Medioriente che considerato molto vicino per usare un eufemismo a la la la lobby ebraica e negli Stati Uniti all'Aipa che poi dall'altra parte ci sono altri quali il generale Petraeus e nei giorni scorsi sono l'ha fatto un'uscita pubblica sulla necessità di dare una sterzata su la questione israelo palestinese ma poi anche l'inviato Miceli insomma quante in quante poi correntini concorrono a determinare quelle quelli che sono le decisioni del Presidente
Beh come tutti i Paesi solidi e anche soprattutto di Frattini che hanno dei meccanismi molto molto forti di definizione dell'interesse nazionale
Che superano qualsiasi altra valutazione rispetto agli alleati tranne che in due su due scacchiere diciamo su due luoghi con Israele con Cuba
Con Cuba le cose stanno cambiando leggermente anche perché la comunità cubana sta cambiando possano a una generazione più giovane e non è più quella
Dico è laica fuggita da da Cuba dopo il colpo di Stato cinquantanove la rivoluzione Café cinquantanove
E in qualche modo anche la anche la comunità ebraica c'era ma non si può più parlare di lobby ebraica così senso lato la lobby ebraica che
Che comunque resta sempre dalla parte di Israele e vero la laica che molto potente l'Aipa che ha fatto una scelta come dire ideale raccolgo angusto sbagliato comunque lo dobbiamo difendere Israele
Però ci sono intanto l'elettorato Braico americano tradizionalmente ancora di più quest'ultime elezioni ha dimostrato di essere democratico e molto progressiste quindi comincia a sentirsi
Un po'in imbarazzo con la deposizione come quello che era nell'aria non per niente in questi ultimi due anni è nata dieci suite una nuova chiamiamola lobby nuovo cento di pressione che è molto più liberale molto più avanzato
Dinamica gli americani sono sempre stati comunque molto molto attenti a comunque rispettare il brand indipendentemente dal loro interesse nazionale questa volta è tutto cambiato per la prima volta non so credo da
Mille novecentoquarantotto quarantanove quando gli americani calcolavano si è convenuto conveniva loro aiutati
Pochi centinaia di poche migliaia di ebrei rispetto a qualche
Milioni di arabi per la prima volta gli americani lo stanno facendo un calcolo diverso soprattutto le parole del generale che perché non ha detto esattamente
E non starò certo detto come lei sa dalla realtà
Però tra lo ha detto però ha detto una cosa che per adesso tutti i lombardi che non si occupa di politica estera fare la domanda pensate che i della gente risponderebbe si è ovvio perché comunque
Certamente il conflitto tra israeliani e palestinesi non è la madre di tutte le guerre del Medioriente non è la causa di tutte le instabilità è solo una delle cause però certamente dalla dall'opinione pubblica araba
Musulmana in tutto il fondo viene percepita come fondamentale la stessa Hillary Clinton ha detto nel suo bellissimo discorso laica
Private quando io facevo la frode vediamo con mio marito dieci anni fa era raro che
Mi chiedessero
Ci chiedessero cosa volete fare con Israele e Palestina adesso che dietro come te però il potere con il mondo è cambiato comunque vada anche dei posti più lontani in America latina in Estremo Oriente
Secondo il terzo punto se non il primo delle domande delle richieste che ci fanno i nostri proprio per le politiche quando risolvete il problema israelo-palestinese
E sicuramente dai talebani a a Hezbollah
Da marzo a qualsiasi altro problema all'Iraq sicuramente gli americani che riescono a risolvere farmacie lo Stato palestinese andrei di renderebbe pochettino molto ma molto di più
Accettabili in tutto il mondo arabo soprattutto in tutto il mondo islamico la proposta che viene sempre fatte
Guardate che fu fatta la pace con la quale si ma non avete la pace solo la ventidue Paesi arabi avete la pace BA
Non so quanti adesso non ricordo guardiamo al settanta ottanta Paesi islamici e questa è una cosa che conta ultimissima questione un'altra cosa che tanto ritorna con una certa
Regolarità nel ricorrere sono le sirene di coloro che come dire circa non suggeriscono ai palestinesi di proclamare uno Stato unilateralmente per magari andare alla conta in Assemblea generale delle Nazioni Unite che Presa hanno queste suggestione
No inseriti parecchi mesi non Carcano più in queste suggestioni stanno almeno nei lavori dentro attualmente la cimice eccetera non stiamo parlando di
Del fondamentalismo di Hamas della
Folla per certi versi
Di Garda torni a darci l'incendio bene sta nascendo qualcosa che da tempo nel mondo palestinese non era mai stato fatto in un mondo politico palestinese c'è sempre stata la lotta alla lotta armata l'attraverso la legittimità comunque di difenderci
E niente mirare alla liberazione ora invece non solo si parla di
Dispensa civile la differenza politica non più resistenza novità
Ma soprattutto Salam Fayad il Primo Ministro che in realtà l'hanno voluto chiudiamo il soprattutto gli americani poi anche l'Unione europea che viene dal Fondo monetario dalla Banca mondiale sta facendo quello che deve fare di parentela non ho mai fatto
Sta facendo sta costruendo giorno per giorno alle istituzioni la Banca centrale sta facendo un Parlamento che funziona ministeri che funzionano la polizia ha riportato la calma e la sicurezza in tutte le città palestinesi della Cisgiordania
Ma non perché poi dopodomani vogliono proclamerà noto nuovamente
Lo Stato palestinese questo la domanda esplicita l'ho fatta Salam Fayad l'ho fatta anche dai crimini finché effimeri
E la risposta non è noi comunque faremo lo Stato palestinese ma noi vogliamo essere ponti
Per essere perché quando ci saranno le condizioni politiche non sono nel possiamo avere uno Stato palestinese che funzioni e non stanno facendo né più né meno di quello che hanno già fatto ricca che ce l'ho già Fini gli ebrei prima della nascita dello Stato di Israele già negli anni dieci venti trenta
La la comunità ebraica della Palestina aveva già costituito i sindacati la loro pulizia le loro banche la loro Confindustria
La loro organizzazioni agricole loro kibbutz nel momento in cui ieri quindici maggio mille centoquarantotto l'avvocato statuito dello Stato c'era ecco le si prefiggono facendo questa cosa
E poco per questo gli italiani sono molto preoccupati perché a questi palestinese che non sono affatto degli terroristi non sono affatto di radicali
Non sono affatto degli stranieri bisogna dare risposte
Erano Saremar fedele l'evolversi della situazione per il momento ringraziamo veramente Ugo tran balli inviato del Sole ventiquattro Ore grazie per essere intervenuto
Grazie a voi