I numeri della felicità. Dal Pil alla misura del benessere - presentazione del libro di Donato Speroni (Edizioni Cooper)

Buonasera a tutti benvenuti altri mille il gruppo sugli indicatori
Intanto Buzzetti costruzioni questa presentazione è libero di Speroni
Che deve servire all'approfondimento che il CNEL sta facendo sul tema importantissimo degli indicatori e della TEM dati che ha di
Un indice del benessere che sia
Più vasto e
Convincente dei quelle che
Oggi noi abbiamo a disposizione
Come Commissione di politica economica abbiamo ritenuto di iniziare questo punto scorso di approfondimento e c'è stato un seminario cui ha partecipato peraltro il Presidente dell'Istat Giovannini qualche tempo fa
Che abbiamo iniziata la costruzione di un documento sugli indici del bene di benessere che è stato a privati approvato dalla Commissione di politica economica nell'ultima nell'ultima riunione che sta è stato rinviato all'Assemblea per l'approvazione definitiva per la assemblea del CNEL che sarà il venture ventuno giorni quindi un tema assolutamente caldo assolutamente
Sentito dal dal Consiglio nazionale dell'economia del lavoro
Nei abbiamo ritenuto che che il libro di Speroni fosse un'ottima occasione per continuare a riflettere su
Su su questo tema e ci è sembrato che
La presentazione del libro stesso potesse entrare in questo percorso
Io rinvio al saluto del presidente Marzano che ha impegnato nella
Palazzina centrale nel
In un'occasione anche molto importante purtroppo si sono sovrapposte
Due importanti avvenimenti tra l'altro
La l'altro evento una seminario sull'imprenditorialità sociale organizzata dal CNEL con l'OCSE e con la Commissione giustizia PACS
Quindi il tema
Che interseca molto quello di cui noi parleremo o questa sera mi piace immaginare che queste siano due sessioni diverse di una
La stessa tematica purtroppo non è così perché in realtà
C'è stata non lo so proprio sovrapposizione non non prevista però
Possiamo
Valutarla in questo modo
Io diciamo credo
Che sia giusto iniziare in tempi europea quindi con un ritardo di appena un quarto d'ora
Sia perché è giusto che sia così sia perché poi c'è l'ultima altra impegno che molti hanno questa sera che verrà partiva che quindi naturalmente
Che non ci sembrava utile ridurre il grado di benessere dei partecipa
Generale però insomma comunque il non poterne hanno
Come può potrebbe essere compiuto
Bene
Quindi non pensiamo di avere una discussione ampia in tempi i tempi del tutto ragionevole compatibili
Il
Né il programma in questo modo il dottor Sperone ci fa una sua illustrazione dei il del la tematica degli indici
Del benessere o della felicità come li vogliamo chiamare
Dopodiché iniziamo le la discussione qui ci sono
Tra senatrice Bonino vicepresidente del Senato
Senatore Baldassarri il Presidente della Commissione sesta del Senato il presidente Giovannini presidente dell'Istat che poi chi vi parla e Gabriele o linee che ha coordinato questo gruppo di lavoro
Su i gli indicatori
Grazie la parola a Speroni
E allora io ringrazio tutti i partecipanti in particolare il dottor Colini e il gruppo di lavoro sui nuovi indicatori del CNEL per l'attenzione dedicate a questo mio libro
E vorrei cominciare a definire un po'il carattere di questo lavoro nel senso che ci sono parecchi libri sul superamento del PIL
Di recente ne è uscito uno per esempio di un economista Stefano Bartolini che è un libro molto interessante manifesto
E per la felicità ma è un libro attesi cioè dice oltre un certo livello e di crescita economica si rischia di diminuire il benessere invece che che geometrico
Il mio non è un libro attesi il mio è il racconto fatto da un giornalista
Di un percorso di ricerca
Cioè racconta che cosa fanno i i cacciatori di numeri quelli che oggi gli statistici gli economisti che
Attraverso il l'affinamento il miglioramento delle statistiche pur sapendo che le statistiche non sono mai perfette cercano di descrivere meglio
La società contemporanea
Perché non mi
Essa possa automatico scusate
Vediamo un po'
Questo era il mio computer vediamo che succede
Ecco qua
Ecco allora se
Secondo me se vogliamo definire che cosa sta cambiando nella statistica cioè come la statistica del ventunesimo secolo
Secondo me ci sono alcuni aspetti interessanti da accogliere innanzitutto
Che gli statistici si pongono il problema che i dati che
Raccolgono e che l'aborto siano effettivamente utili cioè che siano condivisi
Che seriamente utili per le scelte politiche e per il controllo democratico
Ovviamente i dati in un in un mondo globalizzato devono con consentire i confronti internazionali però al tempo stesso devono anche tenere conto delle specificità locali
E
Sempre di più si bada non soltanto alla statistica cioè i dati che interessano il principe
Ma
Anche agli individui al sociale all'ambiente che c'è un certo punto viene meglio francese
Non solo statistiche ma anche socio stick credo che sia di dello stesso Giovannini per questa
Questa di questa definizione
E
Anche perché in fondo da quarant'anni cioè da quando questo fenomeno fu descritto da Ricciardi Sterling sappiamo che
Quando le cartelle
Il benessere cresce fino a un certo livello la crescita del della del delle ricchezze del diritto mi fa economica e parallelo al miglioramento del benessere oltre un certo livello non c'è più questo parallelismo cioè ci sono altri fattori che incidono sul benessere e non è più il l'aumento del PIL pro capite che per quello che è chiamato il paradosso di lista
Allora
Da un po'di tempo statistici e economisti stanno lavorando su queste cose secondo me la prima cosa interessante da segnalare oltre al
All'io mando per Pent Index cui parleremo più avanti
è sono rappresentato dai millenni Monti fermando cioè gli obiettivi millennio che fu definiti
Dall'ONU nel due mila in un'assemblea del due mila obiettivi al due mila e quindici che inno non erano soltanto obiettivi economici ma riguardavano anche per esempio obiettivi di genere educazione
In parte hanno funzionato in parte no in certe aree del del mondo sono state raggiunte in certe altre no però sicuramente il Millennium livello Mandolossa hanno rappresentato un primo grande tentativo globale
Di definire un un set di dati fra altronde andato anche un impulso io
Per un certo periodo lavorato per la Banca mondiale su queste cose sulla comunicazione di questi dati dato anche un grosso impulso al al miglioramento delle statistiche nei Paesi in via di sviluppo proprio per avere dati confrontabili
Entro quest'anno nel nel settembre l'Assemblea generale dell'ONU verranno rivisti ridefiniti
E e quindi diciamo questo è sicuramente uno degli aspetti importanti in parallelo col con gli MDG è molto importante il
Processo messo in atto dall'OCSE
Col progetto Mission in progress cioè con un mitra i grandi convegni che si sono tenuti a Palermo nel due mila e quattro a Istanbul nel due mila sette
E l'anno scorso abusarne
Per fare il punto su tutto quello che è lì che avviene nel mondo nel campo delle della misura dell'evoluzione del progresso
A questo
Si è aggiunto il lavoro della Commissione Stiglitz Sen Fitoussi voluto dal presidente Sarkozy che ha analizzato tutto questo processo di evoluzione da utile altri indicatori ha presentato proposte di miglioramento
Raccomandando anche il la nascita di tavoli nazionali tra i portatori di interesse fra gli stakeholders per portare questa riforma nella realtà dei dei diversi Paesi
Tutto questo può apparire molto tecnico
Però quello che è interessante che nell'autunno del dello scorso anno c'è stato un salto politico cioè
Per carità sono quarant'anni che i politici ogni tanto dicono che bisogna andare oltre il PIL e ci fa molto il discorso di Bob Kennedy che diceva il PIL misura tutto fuorché quello che vale la pena che che che che ci rende felici
Risale appunto quaranta anni fa però insomma adesso nel giro di pochi mesi abbiamo avuto
Sarà così che ha nominato che ha
Ottenuto i risultati di questa Commissione che l'ha nominato mi sembra due anni fa
E perché aveva voluto questa Commissione perché si è reso conto che c'era una contraddizione così la racconta Stills perlomeno
Una contraddizione tra il bisogno di riprendere di ricominciare a crescere
E al tempo stesso il fatto che non si poteva stare su un vecchio modello di sviluppo allora se il modello di sviluppo deve essere diverso anche gli indicatori in qualche modo devono essere diversi
In parallelo il G venti voi sapete che il G venti in questa
Geometria della governance internazionali questo governance a geometria variabile sperimentando sempre più importante rispetto al G otto
Il G venti di Pittsburgh ha invitato elaborare delle nuove metriche per misurare il progresso
L'Unione europea a a adottato un documento
A seguito del Progetto Biondi Lippi che è un progetto che era un atto un paio d'anni fa
E a Busan come vi ho detto c'è stato questa grande mobilitazione con la partecipazione di mille settecento fra statistici economisti politici ed è in atto un week progressi cioè un
Un software aperto che consente di registrare tutte quelle che sono
Le le innovazioni in questa materia
Le linea di ricerca solo fondamentalmente quelle indicate dal rapporto Stiglitz
Vi sono tre
Primo
Migliorare le informazioni diffuse dalla contabilità nazionale ed vedremo dopo i nel merito che cosa significa quindi non da rottamare il PIL
Ma migliorarlo secondo misurare la felicità individuale le sue correlazioni con i dati oggettivi di benessere
Sui quali comunque vanno migliorate le informazioni
Terzo valutare la sostenibilità per le generazioni future tutto questo con un grosso interrogativo cioè se noi arricchiamo la batteria dei dati potremo mantenere un unico indicatore come il PIL
Che io chiaramente dal punto di vista mediatico e molto efficace oppure abbiamo bisogno di un dato svolto di un cruscotto di indicatori perché non ne basta uno cioè se si sommano cose troppo eterogenei c'è il rischio
C'è il rischio che i che tutto questo diventi poco poco significativo Stiglitz stesso fa l'esempio sei macchine invece di avere un indicatore di velocità è un indicatore di quanta benzina rimasta nel serbatoio avessimo un unico indicatore non ci servirebbe a niente
Quindi più allarghiamo la quantità di informazioni che vogliamo su cui vogliamo indagare più è probabile che per quanto questo possa piacere poco il ai giornali però difficile avere un unico indicatore composito
Allora cominciando dalla prima di queste tre linee molto sinteticamente migliorare non rottamare il PIL
Più tanto perché normata mancava intanto perché IGP
Il calcolo del del del PIL
E definito internazionalmente aggiornato periodicamente consente quindi la confrontabilità tra i Paesi meglio di qualsiasi altro indicatore oggi presente
Comprende anche l'economia sommersa cosa che spesso anche i nostri politici dimenticano non comprende quella criminale
Ha dei difetti perché per esempio certo che funzionava molto bene quando il PIL serviva a misurare il tondino di ferro il la quantità di automobili prodotte
Funziona meno bene meno bene quei servizi ancor meno bene quei servizi non destinati alla vendita cioè quelli che la pubblica amministrazione dove il PIL viene misurato semplicemente con l'input degli stipendi pubblici
Sarebbe meglio
Misurarlo sul sull'output per esempio nel campo della sanità in termini di di giornate i posti letto così qua addirittura sull'altro campo
Cioè su come cambia la qualità della salute del della popolazione tra man mano che andiamo su queste misure più sofisticate
Incontriamo difficoltà maggiore
Lo stesso concetto del PIL pro capite non è
Del tutto soddisfacente
Per esempio non so in Norvegia è particolarmente alto perché nel PIL pro capite si divide anche il PIL prodotto dalle esportazioni di
Di petrolio che però in realtà
Non incide così direttamente nel
Del benessere delle famiglie
Sarebbe meglio misurare il reddito effettivamente disponibile per le famiglie o addirittura correggerlo con di servizi pubblici effettivamente percepiti sopra qualità dei servizi pubblici
Tenere conto del lavoro domestico del tempo libero ci sono tutta una serie di ipotesi che la Commissione Stiglitz fa in questo campo
E poi questo sembra un concetto tecnico me molto importante indagare non solo sulle medie ma so ma anche sulle mediane la media è un po'il pollo di Trilussa perché chiaramente e quello che risulta sommando il pile dividendolo per la popolazione
E
Per esempio se negli Stati Uniti invece di dare tanta attenzione al PIL pro-capite negli ultimi anni
Avessero fatto attenzione alla mediana cioè come stava l'americano medio
Fra il cinquanta per cento che sta meglio il cinquanta per cento che sta peggio chi sarebbero accorti che mentre il PIL pro capite aumentata perché ci la gente ricca diventava sempre più ricca l'americano medio stava si stanno impoverendo
Quindi li importanza delle mediane è uno degli aspetti fra i tanti aspetti di comunicazione che possono servire a migliorare il modo di utilizzare i dati del PIL
Dal PIL deriva poi il calcolo del PD al PIL pro capite il calcolo della povertà relativa cioè con il reddito di chi sta
Al di sotto di mete di metà del PIL pro capite
Ma non della povertà assoluta che invece un il un il paniere dei beni indispensabili quante persone non possono
Aprire accedere i beni indispensabili ma Istat da pochi anni ha ricominciato a calcolare la povertà assoluta questo mi sembra un aspetto molto interessante
La seconda linea di di evoluzione e quella delle misure soggettive e oggettive di benessere felicità che sicuramente la cosa più controversa
Allora intanto benessere o felicità
E io ho un dubbio sul quale
Mi piacerebbe anche sentire ad altre opinioni che il termine cartine se quel Bindi non siano esattamente la stessa cosa di benessere felicità
Cioè che per noi il benessere e molto economico l'UE il Binde in anglosassone e più generale
Quando ne parliamo di felicità parliamo di un sentimento istantaneo per gli anglosassoni cardine su quel Bing sono molto più
Vicine infatti io uso quasi indifferentemente i due termini benessere felicità quando in realtà in italiano hanno un significato diverso comunque diciamo ci sono due filoni di ricerca sul benessere barra felicità
Il benessere soggettivo e il benessere oggettivo il benessere soggettivo e più il filone anglosassone e sabbia chi vuol Bindi che si misura prevalentemente con la scala di Cantrina cioè da zero a dieci
Quanto sei felice
Oppure quanto prevede di essere felice del prossimo anno essendo zero il livello di infelicità massima e dieci il livello di felicità
Intendiamoci è una misura che ha molti difetti per esempio gli australiani che la applicano ampiamente anche con dei campioni locali hanno scoperto che gli asiatici
Mentre gli anglosassoni dicono anche dieci gli asiatici non diranno mai più di otto
E promette anche gli italiani per un fatto scaramantico non direbbero mai più di otto
Ma comunque insomma quello che è interessante però che se questi dati si hanno nella dinamica nel tempo e la serie storica se una comunità composta in un certo modo
Prima dava una media di otto e dopo qualche anno ti dà una media di sedi vuol dire che in quella comunità esprime successo qualcosa e quindi diventa anche uno strumento possibile di interventi di al DDT interventi politici
Apparentemente il benessere oggettivo è più facile da misurare per esempio i tassi di suicidio ci sono un po'di leggende metropolitane io nel mio libro cito la storia
Ma come gli paesi scandinavi sono così appaiono così felici poi realtà hanno questi alti tassi di di di suicidio non è più vero cioè in in nei Paesi nordici si suscitano tanto quanto in Francia
Si esplicitano molto non so in Ucraina nel né nei Paesi dell'est ma ultimamente formichina
Nelle carceri italiane assoluta ma da oltre trenta quest'anno mi sembra
Ma
Grazie anche al miglioramento delle cure psichiche dei paesi nordici non c'è più questo tasso di suicidi però diciamo prendiamo il tasso di divorzio qual è il tasso ottimale di divorzio di una società
Dipende bravo nel senso che
Zero per cento non è il tasso ti male perché vuol dire che tutti sono legati e costretti a rimanere in un rapporto parlano a neanche cento per cento evidentemente perché qualche matrimonio magari seppur salvare
Quindi e difficili non è detto che il il gli indicatori di benessere oggettivo siano così facile determinare
Certamente interessante la correlazione fra il benessere oggettivo soggettivo e le valutazioni sui campi con influenzano cioè quanti su quanto uno è felice tenendo conto di quanto disponibilità economica di qual è la sua salute lì di come la sua famiglia e così via
Allora questo abbiamo già visto
Terzo campo la misura della sostenibilità perché potrebbe essere troppo facile
Rendere felici tutti abbassando le tasse se poi però questo peggiore il il il futuro chiaramente è un qualcosa che non funziona
Allora praticamente si tratta di misurare il capitale lo stato patrimoniale di un di un Paese confrontarlo nel tempo e gli statistici oggi guardano quattro dimensioni capitale economico ovviamente come si è sempre guardato il capitale ambientale
Ma anche il capitale umano cioè i livelli di educazione e formazione
E il capitale sociale cioè le reti di relazione l'adesione valori collettive così e così via quindi in fondo quando si fotografa
Il flusso della ricchezza del benessere si vuole anche capire se tutti o se il processo su quello che sta avvenendo in questo momento
Sta depauperando o meno il Paese tipico esempio in campo ambientale la Mauritania avuto un'impennata del PIL per qualche anno perché stava depauperando le sue stelle le sue riserve ittiche
Quando i pesci sono finiti poi questo punto il le
Anche il pile diminuito
Ovviamente nel campo dell'ambiente e soprattutto ci sono numerosi indici che aiutano a capire se la produzione di oggi danneggi il futuro il libera lecito diversi però c'è una domanda è risolta cioè noi che in realtà non sappiamo
Qual è l'effetto economico delle missioni di anidride carbonica e sappiamo che non non vanno bene abbiamo dei dubbi sul perché si si ma anzi si generano
Però sostanzialmente e difficile averi una metrica precise finché non c'è questa quantificazione sul sugli effetti delle emissioni di CO due
Tutto questo porta poi alla domanda delle domande cioè e possibile sostituire il PIL con un indicatore composito più ampio perché composito perché mette insieme e come il PIL dati dati diversi gli aggregati
Allora il tentativo più importante che dall'inizio degli anni novanta è stato fatto in questa direzione
è l'indice di sviluppo umano Human development Index che include sostanzialmente tre cose cioè il reddito la speranza di vita il le l'educazione di un Paese la lettera sì
E attualmente in fase di revisione i giovani ne sa qualcosa perché so che partecipa al gruppo di lavoro su su questa materia
E molto curioso e interessante quello che sta facendo il Bhutan da di questo Paese in himalayano sapete che i danni si parla del fatto che loro elaborato la grossa lasciano al CNES
E devo dire e se andate sul sito dell'istituto che fa questa elaborazione vedete che è un'elaborazione rigorosamente matematica
Però
Dopo anni che se ne parla in realtà è ancora sperimentale l'hanno fatta soltanto su due distretti di questo piccolo paese e ci sono delle domande che sono molto specifiche per la cultura buddista per esempio quante ore dedichi dalla meditazione tutti i giorni
Questo ci fa capire che in più si va su questi indicatori di benessere più diventa difficile la confrontabilità internazionale
Perché evidentemente poi benessere vuol dire delle cose diverse e interessante anche segnalare che quelli che secondo me sono i due istituti di statistica più avanzati nel mondo chiedo scusa per l'Istat ma penso che abbiano iniziato accordo coralmente
E cioè il Canada e l'Australia hanno scelto strade diverso
Cioè i canadesi hanno ostentato stanno tentando di fare un unico indice di di di benessere il cane Dianin Dezzo quel Bindi che aggrega otto settori diversi
Col problema però adesso mi provato ad legame due da quello che ho visto sul loro sito col ecco il fatto che però più cose metti insieme più rischi che l'indice si livella cioè che una cosa nulla l'altra per per cui può e non capisce bene quello che succede
Invece l'Australia scelto la strada forse
Meno impegnativa ma ma sicuramente realistica che quel di fare un Dash porgo un cruscotto di indicatori nel libro è anche riportato a un certo punto
Questo cruscotto stragi hanno come un esempio soddisfacente anche se gli stessi o Stra lei dicono sino abbia fatto il cruscotto funziona però in effetti poi
Abbiamo meno attenzione dei media perché questa cosa a un minor impatto mediatico
Questo è il quadro concludo soltanto con due considerazioni primo
Questa è una partita non tecnica ma politica
In futuro si vogliono evitare gli errori dei Millennium development Goals nel senso che si vuole
Avere un maggiore coinvolgimento della base però ovviamente tutto questo diventa un problema di confrontabilità
Non sottovalutiamo le resistenze dei Paesi di nuova industrializzazione
La Cina non è mica contenta che si passi dalla misura del del PIL alla misura del benessere soprattutto a livello locale perché questo crea un sacco di problemi perché dà i numeri poi si passa alle politiche evidentemente questo è diventa uno stimolo
Per cambiare delle cose
C'è poi chi dice che questi in nuovi indicatori sono un po'un modo per far fare bella
Un cattivo MM migliore figura al proprio Paese non so io ho avuto una cortese polemica con allievi con l'economista Alesina su questo perché lesina diceva in fondo che il rapporto Stiglitz Sen era soprattutto un tentativo di Sarkozy
Di fare apparire la Francia meglio di quanto non appaia delle statistiche del PIL
C'è stato una polemica anche in Italia perché quando
A un certo punto sono usciti degli indicatori a un convegno dell'Aspen
Di Marco Fortis che facevano apparire l'Italia meglio delle classifiche del PIL Tito Boeri ha risposto dicendo questo è tutto un modo di in delle tare
Copertura a favore del Ministro Tremonti Tremonti la realtà insomma lo lo segnalo solo per dire che
Non solo temine utili sono temi che portano poi anche grosse discussione politica comunque quello che è certo che il processo avviato e che
Secondo me
Sicuramente avrà delle grosse delle implicazioni anche in Italia
L'Istat parte da una buona base nel senso che ha già una base importante di statistiche sul benessere che saranno integrate adeguate nella tempistica perché
Lei si è abituati avere statistiche molto tempestive per quanto riguarda l'economia meno tempestive per quanto riguarda il sociale credo che in questo ci che ci sia oggi un grosso sforzo per modificare questa realtà
C'è una forte attenzione politica e culturale al dopo Stiglitz a partire dalla lettera Bonino Zamparutti della senatrice Bonino e dell'onorevole Zamparutti
Ai Presidenti delle Commissioni Ambiente e economia di Camera e Senato invitando appunto considerare i riflessi in Italia del del
Di Stiglitz i convegni che ha fatto la CISL la spendere Farefuturo purtroppo non ho fatto in tempo a parlarne nel libro ma senatore Baldassarri
Ha tenuto un'interessante relazione sbilanciata Mocci due giorni fa anche la scuola coprono affatto un un una sessione su riprendere la misura cioè troviamo nuovi indicatori quindi è un tema sicuramente di grande di grande importanza
è fondamentale che tutto questo abbia un po'un punto di convergenza cioè il il tavolo degli stakeholders e penso che effettivamente in questo il CNEL possa visto il suo ruolo costituzionale
E anche istituzionale di rapporto fra le parti sociali possa avere una posizione privilegiata
Grazie dottor Sperone io devo dire che
Che la sua esposizione naturalmente non mi ha ha potuto che confermare l'impressione che ho avuto leggendo il libro che un libro molto informato
Con con
Qualità di divulgazione con la D maiuscola ovvero sia un divulgazione che spiega senza troppi tecnicismi ma fa capire la filosofia del problema e far capire quali sono le possibili soluzioni di questo lo ringraziamo senza trucchi
Senatore Baldassarri nonché professore panta al Senato allora il tema degni indicatori è un tema
Come si dice a Napoli per fare ammuina oppure è un elemento
Che serve per creare una nuova governance su un benessere più condiviso
Dicevo grazie grazie Donato Speroni e Cina provocato
E poiché il titolo di senatore e transitorio quello di professore permanente almeno in Italia dopo aver vinto concorso a cattedra nazionale
è da mesi che sto cercando di rimuginare i miei vecchi ricordi latini
E
E ho trovato
Purtroppo sono non tanto fortunato un verbo irregolare dal quale parto che dice l'ho qui mi dicono misti e si contrappone assi lette economisti ci ho messo mesi per capire come trovare questa cosa
Cioè economisti parlate quindi in questa veste questo parlando come economista
Vi faccio subito un esempio rispetto alla domanda no io quest'anno o migliorato enormemente il mio benessere
E anche la mia felicità essendo tifoso
No essendo di anche
Essendo tifoso interista capite che avendo spinto tutto ecco come lo misuro
Scusate la banalità ma a volte leggendo in giro per il mondo coloro che
No
Propongono il superamento del PIL andiamoci cauti perché essendo appunto del
Un tifoso interista dell'Uganda corrisponderebbe a livello di benessere di un tifoso interista italiano piuttosto che il tedesco che non è poi così
E poiché
Io come economista uso il Centro Studi Economia Reale che ho fatto da qualche anno e che mi serve nel tenute insomma nel tentativo di capire il presente
Poi se devo fare
Proiezioni sfide culturali intellettuali allora uso fare in futuro però non c'è futuro se uno non capisce il presente e parto da questa considerazione molto banale
Che che purtroppo c'abbiamo nel codice genetico e non riusciamo
A tirarla fuori
Tutte le tematiche che stiamo discutendo su PIL non pigliare
Benessere UE il Bingo quant'altro sono tutte con quasi tutte contenute a cavallo tra l'Ottocento e Novecento dagli scrittori italiani della scuola diconomia e finanza
Cioè la scuola italiana di economia finanza di scienza delle finanze
Tra il mille ottocentosettanta del mille novecentotrenta quaranta aveva esattamente affrontato indirizzato emessi i binari della ricerca
Proprio su queste cose e siccome purtroppo quelli pubblicavano in italiano
E dopodiché soprattutto nell'ultimo periodo si uno non pubblica l'inglese non va neanche in cattedra e qualcuno ha dimenticato
Ma ricordo che tanti anni fa
Non tanti sono quindici anni fa con Pierluigi Ciocca proprio su questa base Donato
Facemmo uno sforzo di tori a tale non abbiamo fatto nulla siamo andati a spulciare nella biblioteca della Banca d'Italia tutti i contributi più importanti degli economisti italiani dell'epoca le abbiamo organizzati in filiere
E ne abbiamo tradotti e pubblicati l'inglese per la prima volta magari settanta ottanta novanta anni dopo e rileggendo con le cose ci accorgevamo
Che
I dibattiti anglosassoni
E moderni recenti su questo tema stavano molto molto indietro rispetto a quello che era stato fissato e allora è evidente che non di solo Piller vive l'uomo
Ma io aggiungo senza il PIL si rischia di morire di fame
Quindi
Questi due paletti bisogna che ce li fissiamo insomma no Kirk ca molte buonsenso occorre sgombrare subito il campo
Da un tentativo che vedo spesso in giro che è quello del gioco delle tre carte lo accennava Donato verso la fine
E cioè per far vedere che uno Stato meglio aggiunge qualcosa al PIL
Operano cambiare le classifiche diversi noi siamo ventesimi
Però se ci mettono l'area del Golfo di Napoli siamo quarti terzi secondi ecco quindi sgombriamo il campo da questi tentativi francamente io credo che economisti e statistici
Direi o comunque
Persone perbene e qualunque sia il loro mestiere dovrebbero immediatamente tamponare questo
Il problema è che siamo di fronte ad una
Vorrei fare due considerazioni una sul PIL in quanto tale e una sul resto
Come gli altri parametri sul PIL in quanto tale
Tanto ci abbiamo messo decenni
Per metterci d'accordo su come definirlo come calcolarlo
E finalmente più o meno insomma no
Va be'saranno più avanzati canadesi gli australiani ma insomma l'Istat non è che sia poi qui c'è l'Eurostat e ed f qui che abbiamo messo decenni non buttiamo subito via quello che è costato fatica
Con il dibattito agosto mesti proprio Dragos National prodotte dall'America Stati Uniti eccetera bene
Il problema è che sta cambiando la realtà produttiva lutto diceva donato un momento fa e cioè finché
Per produzione si intendevano i chili d'acciaio
Il numero di automobili avrà
Andando ormai palesemente verso la società dei servizi dove i servizi rappresentano
Quaranta cinquanta per cento del pilota
è lì diventa tutto un pochino più fragile
E lì c'è l'esempio del mio vecchio amico e maestro Francesco Forte che nel testo di scienza delle finanze di cinquant'anni fa
Quarantacinque forse
Faceva proprio l'esempio
Del Signore
Che tornato d'attualità adesso con le colf ucraini e quant'altro in molte zone del Paese che chi sposa la domestica riduce il PIL
Questo è un esempio che aveva messo in un libretto di quarantacinque anni fa per capire anche la fragilità del PD c'è tutto il problema
Dei servizi della pubblica amministrazione allora in un Paese o in Europa dove
La spesa pubblica la metà del PIL
è è evidente che
No sia omento gli stipendi aumento del PIL
Però poi il compromesso anche a trovare le risorse per pagare le tasse vi faccio un esempio concreto di questi giorni che sto riflettendo un po'sulla manovra diciamo no su cosa da
Eh dal due mila in negli ultimi cinque anni
Le spese
Per gli acquisti di beni e servizi della comparto della sanità italiana
Sono Antonio niente
Presidente
A
Da un'altra la sedia c'è ancora
Essere assicurati
Dicevo l'esempio concreto
Negli ultimi cinque anni le spese per acquisti di beni e servizi nel sud nel comparto della sanità sono aumentate del cinquanta per cento
Quindi di conseguenza è aumentato il PIL perché essendo la parte della pubblica amministrazione valutata al costo dei fattori e non al prezzo di mercato io più spendo
Lo sperpero più aumento del PIL
Ma noi abbiamo la percezione che in questo stesso periodo la qualità e la quantità dei servizi che abbiamo ottenuto dal comparto sanità sia migliorata del cinquanta per cento quindi circa le critiche
Sul sui limiti del PIL chi vuole può divertirsi a farle ciò detto però io prima di mollare il PIL
Di per sé ci sarà necessità andrei molto cauto
Diverso è il ragionamento di dire fermo restando il PIL con l'altro aggiungo di ragionamento B la prima cosa da aggiungere e banale anche questa sia più di forse cento anni
E cioè sappiamo tutti che nella produzione si determina un'economia diseconomie esterne
Altro tema pilastro della scienza di finanza italiana e allora queste bisogna andarle un po'a quantificare che va in parallelo con il ragionamento sostenibilità
Del PIL
è chiaro che se quelli pescano in Mauritania distruggono i banchi di pesce
Sì pile aumentato per dieci anni poi non c'è più perché altri quaranta ecco
è left classico chi fa il fumus inquilina e quant'altro su tutte cose però che sappiamo dovremmo affinare semmai i metodi di rilevazione
Di quantificazione per vedere sì sì il PIL cresce del cinque per cento o premiamo la Cina cresce del dieci per cento ma
Ma non dico le condizioni di vita dei cinesi ma
L'inquinamento
La perdita delle tradizioni vogliamo metterci anche queste ecco quelli allora si tratta di prendere quelle basi serie teoriche affiancarli al PIL
Aggiungere più o in meno rispetto al PIL se come dato grezzo in termini di economie diseconomie esterne o che cosa si produce
Altra distinzione
Attenzione e per il non c'è mai servito
Come livello
Ci è servito come livello per fare qualche confronto internazionale ma a quel punto cosa prendiamo dollari pace sin portare riti e quando passiamo alla parte si impara o al pari di
Sì con tutte le tecniche
Solide però insomma non è facile capire che forse con cinquanta euro al mese si può vivere discretamente in una zona del pianeta e con cinque mila euro
Forse e si riesce a sopravvivere in altre zone del pianeta ecco
In realtà il PIL serve per vedere la la dinamica più che la statica per vedere come ci si muove perché ciò che ci interessa appunto il futuro
Futuro immediato l'anno prossimo e anche il futuro dieci venti trent'anni quindi tutto la quantificazione degli effetti esterni e quindi della sostenibilità sostenibilità
E anche quelli sono tre esempi
Che è un po'la questione antica tra
Inflazione e crescita
Rigore e sviluppo crescita equità
No tre temi contrapposti che nella letteratura hanno
Sviluppato produzioni scientifiche imponenti a molti di noi ha consentito andare in cattedra su alcune di queste tematiche VAS prende del Trattato di Lisbona
E Trattato di Lisbona
Poneva degli obiettivi concreti
I tassi di attività
Innovazione tecnologica qualità delle produzioni capitale umano eccetera mancava un puntino
Ma per fare tutto questo qual è il tasso di crescita del PIL l'obiettivo di medio lungo termine che è necessario
Si è rovesciato il tema
Dicendo che con le politiche dell'offerta ottieni competitività innovazione e quindi ottieni la crescita
Sperò senza capire che senza la crescita quella roba lì non la fai mai allora c'è un dato di qual è il quadro macroeconomico di fronte al quale ti poni
Dentro il quale realizzi
Le
Le politiche micro economiche dell'offerta ma se non è la crescita non farai mai le politiche micro economiche dell'offerta perché ormai le risorse
E soprattutto perché gran parte di quelle politiche dipendono dalle decisioni individuali non solo collettive e se
Non c'è una prospettiva di crescita
è difficile fare investimenti fare ricerca fare innovazione sì lo può fare lo Stato per decisione politica ma
Più di tanto non ci arriva la BCE
Ossessionata dalla lotta all'inflazione perché già dentro i germi di Weimar
Ha constatato dieci giorni fa che c'è stato un grandissimo successo nei dieci anni dell'Euro l'inflazione media in Europa è stata uno virgola novantacinque
Cioè un po'sotto il due per cento di Obiettivo e ma non ha detto che abbiamo avuto i dieci anni di minore crescita che ha mai l'Europa abbia avuto dal dopoguerra ad oggi
Le due cose debbono essere messe insieme non si può citare l'una senza l'altra
Non si può guidare con un occhio solo
Perché altrimenti non si capisce è un po'come il discorso
PIL sì poi cos'altro
E
Volti in Europa si apprestano a fare manovre di rigore finanziario
Molti quasi tutti
E manovre di rigore finanziario sono assolutamente sacrosante perché repliche SerT che col De Filippo e il debito pubblico con l'aria che tira già prima non era concepibile ma oggi e sarebbe irresponsabile
Ma se tutti insieme facciamo manovre di rigore finanziario intese nel taglio del deficit ottenuto con tagli di spesa e tagli di e aumenti di tasse
Mirati esclusivamente
Al l'equilibrio finanziario senza valutare il feedback tra
Finanza pubblica equilibrio finanziario e andamento reale produttivo e quindi la crescita
Qui rischiamo rischiamo in Europa un inviluppo gigantesco
Fu l'errore sta in condizioni storiche diverse teoriche anche diversa ma Fowler valore dei Governi dopo il ventinove che creano la grande depressione
Che non fu
Un fatto accidentale che fu un fatto ormai gli storici l'hanno dimostrato di errori di politica economica a seguito di una sciocca
Non solo sciocca creare la grande depressione furono le reazioni di politica economica a creare la grande depressione ecco non vorrei che in condizioni totalmente diverse l'Europa che ha paura di crescere e che ha giustamente
L'attenzione
Rivolta alle l'equilibrio finanziario alla stabilità dei prezzi dimenticando l'altra gamba mette in discussione in pericolo lo stesso obiettivo di rigore finanziaria chiusi sono tre esempi
Ovviamente ho forzato un po'rispetto alla
Piller un PIL ma per capirci diciamo
Ecco
E
La stessa cosa
E poi chiudo ovviamente
è l'andamento equità e crescita anche qui contributi teorici di trenta quaranta anni fa non c'è contrapposizione il la relazione teorica fra equità distributiva e crescita economica Schiena d'asino
Si possono fare sofisticate
Modellazione matematiche ma banalmente significa che se tu cioè il cinque per cento di Ricky novantacinque per cento di poveri crescente Christie non cresce per la semplice ragione che le automobili frigoriferi biciclette non sa chi venderli
Dall'altra parte se c'è la condizione egualitaria
Viene a perdere lo stimolo e c'è l'esperienza storica e l'Unione Sovietica
Dove sono tutti uguali ma tutti i poveri
è etico nelle esperienze
Quasi di prima formazione all'inizio degli anni Settanta fine anni Sessanta Cefalù noto personaggio Rawls
Che fu dirompente in quel momento nel definire la funzione del benessere
E ne tirò fuori ora che appariva stranissima quella volta stavo doti e discutere se viso quanti debbano essere o concavi commessi o quant'altro e lui disse però sono all'angolo retto
Per la semplice ragione che lo in pensava di proporre secondo me non sbaglia tanto non sbagliano tanta attesa alle aree al allora era considerato uno l'estrema sinistra rivoluzionario almeno negli Stati Uniti
Pensava lì i proporre una
Pur posizione molto semplice e banale
Il benessere aumenta se migliora la condizione dei più poveri indipendentemente da cosa succede ricchi
Matematicamente veniva fuori riso quanto ad angolo retto
Ecco scatta l'invidia sociale
Pesa questo allora io sto meglio sino alle stesse condizioni ma il mio vicino di casa sta meglio di me Osto peggio
Come faccio la sommatoria di questi benessere individuale
C'è tutta una filiera di di
Di economia del benessere che è andata avanti e allora chiudo con questa battuta
Comunque ho menzionato non di solo Piller vive l'uomo ma senza PIL rischia di morire di fame
E in termini di prospettive di miglioramento dei parametri di cosa dobbiamo aggiungere al PIL non sostituiremo aggiungere al PIL sgombrato il campo del gioco delle tre carte di cui parlavo prima stiamo attenti
Che questa filiera non diventi un po'come l'esperanto
Cioè la ricerca di una lingua teorica
Sulla quale possibilmente tutti riusciamo a capirci ma che nessuno riesce a parlare
E l'accenno che ha fatto Donato mi permetto una piccola attenzione
Alla G venti
Ecco io sono per il nuovo G otto non sono per il G venti nel modo con cui appare perché il G venti all'assemblea condominiale che arriverà e altri venticinque al G trenta C quaranta cioè l'Assemblea ISMU conto del condominio
Mentre certe decisioni di politica economica richiedono un Governo la governance
E quindi va rifatto il G otto certo senso
Lo gli Stati Uniti d'America e Stati Uniti ed Europa la Cina l'India il Giappone la Russia
Sette otto l'Africa bisogna vedere se il Sudafrica che fa i campionati del mondo con l'Egitto che è più vicino a noi
Il Brasile per l'America latina ma questo è il senso dopodiché c'è un'Assemblea che si chiama ONU che l'Assemblea parlamentare
Possibilmente cercando di avere una maggioranza che applica nel proprio paese le regole democratiche che pretende che poi siano applicate giustamente all'Assemblea dell'ONU e l'Assemblea parlamentare poi c'è una governance
Senza quella governance non si va da nessuna parte il G venti
No lo ritengo un po'ibrido perché
Tende ad essere Assemblea poi vorrebbe assumere le decisioni come se fosse il Governo
Però da questo punto di vista evitiamo in ogni caso
Che buttiamo via il PIL perché è pieno di difetti sappiamo tutti
E gli affianchiamo
L'arbitrarietà dell'ultimo che s'alza la mattina e si inventa che
L'aria di Capri dentro i fiaschi come si vendeva negli anni Cinquanta ha un valore anche perché
Se serve la dinamica serve vedere il movimento il film
Beh
Francamente l'aria buona il buon cibo il mare il sole la montagna e cioè l'Italia ce l'hanno avuta da
Qualche millennio non è che
Forse in qualche caso abbia un po'peggiorato semmai ecco ecco dall'altra parte però ENI la mortalità infantile che crolla
L'età media che aumenta le condizioni di salute che migliorano certamente queste sono da quantificare
Però
Tutto è corretto per conoscere come diceva Einaudi prima di decidere ma a condizione
Che non si molli
Quella che per ora può essere un'ancora di riferimento magari arrugginita però resta l'ancora di rifornimento per misurare anche le performances in termini dinamici secolo cresce il dieci per cento
Eh va meglio di uno che cresce dello zero
Su questo punto il doppio poi vediamo a vedere
Dentro il dieci per cento se crea disastri planetari in termini d'inquinamento o dentro lo zero per cento se parte dello stand di vita talmente elevato per cui può anche permettersi di passare ad altre tipologie di beni
Per esempio beni collettivi che non necessariamente possano essere
Quantificati
Grazie
Presidente Lazzaro
Io prima ha detto che tu eri impegnato nell'altra sessione perché la considero praticamente due sessione lo stesso lavoro
Il tenendo un'ipotesi su questi indicatori cela volevo sapere se tu vuoi intervenire subito
Allora che ascoltiamo
Salvo verifiche trovata
Constatate una però quei qui e qui al CREL si pensa molto si riflette muto
Corsa spesso considerata inutile
Però io ho difficoltà a capire come si possa governare senza conoscere e quindi il tentativo che fa il tenerlo con questi convegni considera di qualche volte inutili io non so qualche commento c'è stato in questa sede
è vero che è contenuta nelle prediche inutile il conoscere per amministrare come diceva inaudite pratichi inutili però un tentativo credo che sia utile fare o no
Che vi sia
Di là si sta discutendo di un altro tema molto grosso che l'etica nell'economia con l'OCSE e anche proprio con la partecipazione degli altri esponenti della Chiesa cattolica
è un l'inizio di un ciclo che nasce da un incontro che io ho avuto qualche mese fa alcun degli studenti
C'erano prevalentemente italiani ma c'erano anche altri strumenti europei la domanda che insomma mi sentivo fare dice ma dove andiamo Presidente dove andiamo qual è il futuro
Esiste un progetto per il futuro
E credo che un tentativo
Di rispondere bisogna pure farlo guai al Paese
Che ha dei giovani i quali abbiamo la sensazione che non c'è un progetto non c'è un sogno volto a Genova del sogno americano su qual è il sogno europeo insomma
Ebbene non è facile rispondere ma tutte queste gli argomenti sui quali stiamo dibattendo potrebbero forse aiutare a capire meglio dove vorremmo dove sarebbero Aspica degli under trash
Ma non voglio rimanere troppo alla larga dal tema d'altra parte sono molto breve perché mi aspetto
La continuazione di quell'altro convegno
In un qualche modo dobbiamo stare attenti perché il PIL potrebbe essere come la libertà
La si apprezza e quando non lo sia
Per esempio gli africani credo che avrebbero piacere di avere un po'più di PIL su
Come i Paesi nei quali è stato introdotto un modo di concepiti all'economia di far funzionare con la mia piuttosto simile all'economia di mercato ma non sono stati introdotti i diritti civili e politici forse lì
Al certo punto gradimento sarebbe per un po'più di diritti civili e politici
Il PIL è importante non sono perplesso
Ciò non solo per coloro che non non parteciperò al circuito del piede perché ce ne sono quindi esclusi economici o quelli che non partecipano al processo di creazione del perito della ricchezza
Ma è anche importante mi pare che Mario facessimo che elemento questo però io non ho assistito a consentire la prima parte del suo discorso
Perché
Con l'andamento del PIL capiamo
Gli andamenti di altre grandezze insomma fra Pill'e occupazione cioè una relazione a parte il PIL non cos'altro è
In modo approssimativo se non la somma
Il terzo gruppo del PD cos'altro è se non approssimativamente la summa del tasso di incremento dell'occupazione e della produttività
Quindi è chiaro che corre la società ci sono delle correlazioni addirittura vittima etiche che avremmo difficoltà a spiegare se non usassimo il PIL ma la domanda è un'altra effettui lo spiega tutto
Per quanto riguarda il benessere
Di una collettività
Spiega molto come dicevo come la libertà non si capisce con loro certi
Però non spiega tutto questo questo è l'unico argomento
Il passo successivo che io suggerirei di fare in questo nella direzione di una risposta a questa
Domande cos'altro c'è
è che ci sono alcune fenomeni importanti agli effetti del benessere che si muovono insieme al pelo
E allora si cresce il PIL
E crescono anche queste altre cose importanti per il benessere non c'è problema
Crescono insieme
Se le une crescono insieme al PIL quando pre-CIPE il crescono anche queste altre cose importanti perché il nostro parere
Ma ci possono essere cose importanti per il nostro benessere che non crescono con il PIL e che anzi
Io a suggerire di portare l'attenzione su questo perché qui può sorge il problema se c'è antagonismo
Fra l'andamento del PIL è l'andamento di alcune altre cose e mi riferisco così genericamente che però sono importanti per lo sciopero
E in questo scenario
Perché per esempio diciamo profano farò degli esempi
Il PIL potrebbe anche crescere
Di più grazie a un maggiore sfruttamento dei lavoratori
Uno potrebbe anche pensare a questo
Se li mettete sotto torchio li fate lavorare non quattro cinque ore ma dodici ore
Ventiquattro forse il PIL cresce
Ma che si interessa
E e qui questo tipo di considerazioni va fatto
Un'altra cosa molto importante molto attuale mi pare che Mario poco fa facevo l'allusione a questo
Stabilità
E lo sviluppo
Si può scegliere solo lo sviluppo senza la stabilità
Cioè per esempio per far crescere il PIL si può ricorrere a un processo di inflazione parossistica sostenuto
Ma c'è anche l'inverso caro Mario ci può crescere si può per assicurare la stabilità sacrificare il PIL questa formula della domanda e attuale
Cioè
Dal mio punto di vista
Ovviamente l'ideale una combinazione di stabilità e di sviluppo
Ma se fate una politica economica che in nome della stabilità
Sacrifica allo sviluppo beh io qualche dubbio ce l'ho francamente
Di e vorrei capire qual è chiederei chi è
Che fa questo ordine delle preferenze
E che decide che la stabilità deve venire anche a scapito
L'ordine dei lavori
No certo aboliti però molto discutibile
E
In più
Ma voi sapete qual è il massimo dalla stabilità secondo la definizione dei nomi
E il risparmio
Ne ristagno tutto si ripete tale e quale l'economia stazionaria che cosa eravamo in tutto in cui tutto si ripete talquale
Egli avesse quindi scegliere in nome della stabilità un'economia stazionarie sarebbe questa preferibile rispetto all'economia dinamica
Però è anche vero
Che alle volte per massimizzare il PIL si crea una condizione di difficoltà da Polaris benessere gente quale questo aspetto ripeto con il che nel stiamo approfondendo questo gruppo tra l'altro quindi
Un ottimo
O autore contribuisce molto alla nostra riflessione su questa materia però io smerciava occupato personalmente perché
Io l'OCSE mi ha invitato tra l'altro andare incorrere a parlare di questo tema
Per cui sarà poi ripreso anche al CNEL e lo siamo ripresi presentando riprendendo in sede di associazione dei consigli economici e sociali del mondo perché come sapete l'Italia
Ha avuto la premessa non mi ha dato una Mita presidenza alla presidenza di questa associazione internazionale
E cioè il problema è che
Tutto per avere un'economia che corre
Voi dovere optare implicitamente a un'economia con grandi incertezze in cui domina l'incerto
Intendiamoci l'incertezza domina anche quando il PIL non cresce
Ma in molte situazioni dell'economia altamente in Africa e che per esempio coinvolga un sasso alto di infrazione infrazione incertezze però non ci sarebbe un problema
Molte volte noi siamo in generale
Gli anni dell'incertezza questi non sia sono quelli dell'incertezza
E a questo punto secondo me l'incertezza ineliminabili della condizione umana review faceva presente ad eliminare l'incertezza non se la ritengo che sia sul
Ma se l'alternativa è la stazionarietà
Non ci va bene perché significa che non cambia niente certo che siamo certi se non cambia niente sappiamo già quello che sta per accadere e quello che è accaduto ieri la stazionarietà è questa
Però se vogliamo l'economia dinamica con un po'meno di incertezza
Diventa limato tante
Quel capitolo che la politica sociale
Perché secondo me ma è un punto di vista molto soggettivo
La one sorreggono
Dovrebbe essere quella che
Cerca di assicurare un minimo di standards di sicurezza
Non può eliminare incertezza ma qualcosa in di più si può fare
Perché la gente abbia certezza di poter contare su alcune cose
Forse un'economia dinamica e deve essere dinamica perché l'ideale non è certo la stazionarietà però può assicurare
Una condizione migliore nella qualità della vita ci riesce ad assicurare alcuni stand di certezza e la gente
Credevo che il reddito minimo garantito punto interrogativo per legge
A questo tipo di concetto sono secondo me quelle che la
Quanto al politico dovrebbe fruttare domani in questi anni di certezze
E a
Ringrazio Speroni perché questa lettura mi è stata molto utile ringrazio anche per la citazione che ha fatto perché nella sua iniziativa in questa materia né lo porteremo avanti
Ci sono molte altre cose che avrei dovuto dire questa sera ripeto debbo allontanarmi fuori non voglio togliere il tempo al chi sta aspettando che Marzano finisca versano alti praticamente finito torno lì in tempo per un coffee break
Che non è detto che migliori la qualità della vita coffee break tutti a Cernobbio ho partecipato qualche tempo fa un convegno che c'è era previsto coffee break
Sono andato a prendere un caffè il cameriere inciampato nel versato la tazzina di caffè sul vestito la tazzina caduto a terra si è rotta e capirete mi ha detto coffee break
Vado al coffee break sperando che non si ripeta pari
Sandro
No grazie
Grazie spendere grande fortuna coffee break vedeva corriamo tutti non faccia ma dopo il break statistico se preferisce Bonino naturalmente riflessione sul tema io se posso suggerire degli eletti sulla base del RIS due esperienze anche una valutazione dello scenario europeo rispetto al termine degli indicatori perché questo mi sembrava veramente abbastanza rilevante
Grazie a lei grazie a voi
Rigetta
Scritta rossa
Questo
Loro
Sui lavori pubblici va beh
No questa ma aiuta anche diciamo perché giovedì mattina come Donato Speroni aveva detto questa lettera Calamo fatto con Elisabetta Zamparutti
Perché la Commissione Bilancio Camera e Senato si occupassero di questa vicenda almeno come tipo di dibattito dopo X mesi si avvera e quindi Fitoussi sarà sentito
Giovedì mattina ed è chiaro che questo è un dibattito appunto che attraversa
E scenari e territori non solo a livello nazionale europeo ma più in generale io volevo appunto dire tre cose senza ripetere cose che condivido che sono già state dette
Il la mia opinione è quello credo condivisa un po'da tutti il PIL non si butta via ma probabilmente a vario titolo
Di che cosa allora
E dal punto di vista politico diciamo tenendo questo cappello perché mi serve di arricchire i criteri del PIL mi serve di arricchirlo se questo mai Uta in scelte politiche che possono essere di un tipo piuttosto che di un altro evidentemente
Allora secondo me intanto per altri versi e per altre attività politiche mi aveva già molto aiutato diciamo la non dico il superamento ma un altro modo
E che i e ingloba anche il Pear ma aggiunge altri criteri che ha già dato già ricordava che la Human development Index quello
Appunto delle Nazioni Unite anzi in particolare quando abitava al Cairo la Arabi Oman debbano mentre in porto ma aveva aiutato non tanto me ma diciamo quella realtà in quel Paese a rendersi conto che effettivamente
Il potenziale al femminile che era evidentemente una dato di di di
Arretramento comunque e di freno allo allo sviluppo e e per cui evidentemente istruzione eccetera eccetera non potenziali
Di sviluppo
Anche per la valorizzazione di metà del Paese appunto lo il patrimonio al femminile dico questo potremmo anche come dire più studiarlo un po'meglio in Italia nonché la colpa valorizzazione del patrimonio al femminile utile
Come dire gioverebbe anche a noi ma non perché non si sappiano i numeri
I numeri e dalla situazione patetica italiana al femminile di sanno proprio tutti non è che li dobbiamo mondo il problema è che
Sana la stragrande maggioranza dei casi sta bene così a molti ma non voglio entrare in questa polemica dico solo che però certe indici poi che rendono più evidente una situazione si aiutano nell'individuazione
Di di un obiettivo più politico piuttosto che un altro
Quindi questo va bene
è io a stare attenta due questioni primo
Io no sulla
E cioè ha ragione Donato quando forse nell'accezione inglese o anglosassone Ombuen vigna nato in esso hanno forse delle sfumature magari più composita invece
E mentre benessere a una sfumatura Cavour un contenuto che probabilmente può avere dei criteri comuni di benessere io starei attenta mi sulla criterio della felicità
Perché mi sembra così come dire soggettivo
Che non
Tempi cioè mi sembra veramente che ci che abbiamo in una in un settore
Difficilmente
Perché i criteri vanno
Hanno devono avere anche questa caratteristica oltre che essere vasti convincenti devono essere anche accettati internazionalmente perché altrimenti ognuno ovvio c'ha un suo criterio ma non gli serve
Sul benessere probabilmente un qualche criterio complessivo internazionale si può trovare sulla felicità io vorrei mettere in guardia
Dalla via arsi su questa
Su questa china non so che la qualità della vita nelle città di provincia italiane in particolare sia
Una qualità della vita come dire più l'ente abbia
Ma benissimo io non ci voglio andare a vivere
Tutto
E probabilmente si vive più facilmente a Stoccolma ci stanno i parcheggi e per carità e viene nessuno butta la cartaccia tranciata
Io vado a vivere al Cairo ora
Pene starei attento a come dire a darci un po'di limiti sul benessere mi sembra invece che c'è una possibilità del
Collaborazione
Sul Cairo almeno c'è il dato della curiosità e di conoscere una cultura diversa che fa parte della felicità per esempio no imparare conoscere eccetera per me fa parte della felicità probabilmente ad un altro signore
Non già proprio nessunissima voglia di
Di imparare altre cose per esempio
Per insomma mi fermerei al benessere e già
Infine una cosa però serve secondo me ad oggi moltissimo nel campo politico di cui sono più attiva ed è il criterio che nel PIL normalmente non c'è
Nello Mandello mentre il porto non c'è perché era più focalizzato diciamo io mando perlomeno Index era più focalizzato ad altri tipi di aspetti e che invece
C'è un criterio che secondo me nelle scelte politiche di oggi sarebbe molto utile che è il PIL la il concetto della sostenibilità
è chiaro che il concetto di sostenibilità di un criterio o comunque di una politica per raggiungere quel criterio implica una visione a medio termine che uno fa delle scelte o comunque
Implica una visione a medio termine o un obiettivo a medio termine o se deve essere sostenibile su devi fare ora aggiungere un obiettivo con delle politiche a perlomeno a Mediaset
Questo cozza assolutamente con e il fatto che ogni due anni si va a elezioni no lo dico perché ed è questo che divide diciamo dalla politica del giorno per giorno alla politica con una visione
Non è detto che la politica con una visione porti immediatamente consensi
Mi spiego
E così la faccio breve
Sostenibilità Mauritania è vero cresciuto il bilancio arguta e anche il benessere della gente
Peccato che senza regole senza eccetera eccetera questi pesci sono durati dieci anni lo so perché ero Commissario alla pesca all'epoca
E non c'è stato verso di fare un contratto con noi che almeno aveva delle regole di monitoraggio già tracciata la Mauritania non ne ha voluto sentire parlare e ha venduto i suoi uffici
In con una politica bilaterale e privata diciamo a giapponesi e da sostituisci dopo dieci anni genera più
Però badate che si pone prendete il Niger e l'uranio
Per esempio
Oggi la scoperta dell'uranio e quindi un'ipotesi di sviluppo del Niger eccetera innanzitutto provocato due colpi di Stato
Perché c'è grande materia prima ci sono molti interessi internazionali dal nucleare e quant'altro quindi in un passaggio di influenza tra francesi e cinesi
Per essere chiari su come
Ma è chiaro che se lo sviluppo appuntato solo sulla ragno anche l'uranio ha una fine anzi gli studi
Diciamo più più più credibili ti dicono che
In particolare se si rischi continuo sviluppare il nucleare più o meno all'uranio mondiale avrà una
Capacità di trenta quaranta cinquanta
No oppure prendete la notizia di oggi sta su tutti i giornali la scoperta del tesoro dell'Afghanistan le cosiddette ex pietre afgane che come molti geologi dicevano guardate che l'Afghanistan non è affatto tutto pietre
Ma queste pietre sono mi materiali detrazione
E il tutto è
Appunto a un dato di insostenibilità per venire più vicino a noi tutti la faccio breve
Il criterio della
Sostenibilità come dato di benessere
Nelle scelte quindi da aggiungere ai punti del PIL sono fondamentali se uno si pone per esempio il problema della prossima generazione
Perché è chiaro che facciamo un esempio semplice semplice che va bene anche in Italia di questi tempi
Probabilmente io non ne sono certa ma insomma comunque probabilmente il benessere attuale la pensione a sessanta anni io non ne sono certa io comincio a pensare sempre di più
Che in realtà specialmente per le classi medio-basse l'andata in pensione peraltro così bassa con relativa perdita di socialità
Identità cioè sbattuti in casa a vedere la tv perché non è che
Come dire ci hanno strumenti finanziari e culturali per cui fanno il giro del mondo e
Vanno a casa e non c'è manco la bocciofila per essere chiari
Tant'è che tu oggi parlavate di divorzio uno dei fenomeni più importanti socialmente parlando alla depressione dei settantenni maschi che non sanno reinventarsi una vita
Mentre le donne sono più abituate ad essere multi tasche ora posto che ne abbiamo viste di tutti i colori vediamo anche quella
è e i divorzi dei settantenni
Perché le coppie non sono più abituati a vivere ventiquattro ore insieme perché la divisione dei ruoli e dei
Tutto questo c'entra col benessere
Forza con la felicità col benessere non vi so dire ma certamente c'entra col benessere
E la sostenibilità del benessere sei questo dato di sistema pensionistico di fronte ad una prospettiva di vita di ottant'anni mina la possibilità di sviluppo
Dalla generazione successiva
E quindi se tu spendi tutto in pensione e non c'è Nine per
Gli ammortizzatori sociali di tipo universale quando perde il lavoro questo è secondo me il dato che mi piacerebbe
Che fosse aiutata la classe politica che poi magari non l'affronta uguale perché ci alle elezioni domani mattina e quindi non vuole come dire però sarebbe importante per me perlomeno al criterio della sostenibilità
Così come politicamente molto sensibile sempre col criterio della sostenibilità del nostro virgolette intanto benessere attuale nel tentativo di via
Il problema che
Stiamo diventando sempre più vecchie sempre meno
E che questo non è più sostenibile
Per cui nel due mila cinquanta si calcola comuni correndo professor Giovannini se sbaglio che quattro lavoratori sosterranno tre pensionati
Ovviamente non è pensabile
E che l'Europa ha bisogno di sessantotto milioni di immigrati
Con relative famiglie fa cento milioni di persone che non vuole nessuno
E che nessuna politica Salazar da dire pena perdere rovinosamente l'elezione in che invece bisogna fare una politica seria di integrazione rigorose eccetera eccetera
Quindi il criterio diciamo della sostenibilità e quello che io politicamente sento più necessario
Quanto sia misurabile per orientare scelte politiche impopolari o non popolari voi questa è un'altra scelta se uno lo vuol fare o non vuole farlo ma saperlo è un dato importante
Per esempio la mia convinzione sulla politica dell'immigrazione e sull'integrazione eccetera nasce non solamente da dati o da convinzioni etiche morali o tutto quello che volete nasce anche dal fatto che
Non solo l'Italia ma l'intera Europa il rapporto Gonzales lo dice con grande chiarezza senza una massa di immigrati notevoli oggi anche questo tenore di vita che abbiamo
Non è sostenibile
Indi quindi
Grazie mille
Grazie
Devo dire che il lavoro del chiuderle I servito anche a
Chiarire uno degli elementi importante sulla sostenibilità quello
Il sistema previdenziale italiano che
Per carità non è un assolutamente perfetto per a uno dei più sostenibili a livello internazionale
Poi c'è la discussione su come noi
E su quale tu politiche mettiamo in campo rispetto alla l'obiettivo del prolungamento dell'attività però
Sicuramente co
Non possiamo avvalorare l'idea che sia insostenibile di personale
Presidente Giovannini presenze treno come settore chiuso
Ci pone assolutamente
Senza interrelazione con gli acceleratori
Presidente Giovannini come sappi giornalini gli istituti di statistica al tema degli indicatori colgo considerano un elemento che va un po'a ridurre il loro ruolo o a qualcosa di diverso
Se parliamo di benessere posso fare una mozione d'ordine possiamo toglierci la giacchetta perché
Almeno qua sopra
Scusate questa questo modo un po'banale di affrontare il problema ma
Vende
Un de decisamente necessario
Una parola sul libro
Donato racconta in questo libro
Infatti tante volte ci siamo detti un po'imbarazzante in realtà in gran parte sette anni della mia storia
Perché più o meno in tutte
E iniziative che sono citate nel libro mi è capitato di avere a che fare freccette millenni andiamo in corso
Perché comincio da questo perché io son partito proprio sette anni fa occuparmi sostenibilità da un punto di vista statistico
E mi sono reso conto che il principio era un principio straordinariamente bello ma fondamentalmente sbagliato
Cominciamo a dirla così perché
E il l'ho detto anche recentemente in pubblico io non vorrei che tra trent'anni quando ci renderemo conto di essere su uno percorso insostenibile
Ci mangeremo le mani di aver usato questo concetto che sposta in avanti il problema invece che attualizzare indietro il problema del futuro
Mi spiego la sostenibilità a che fare con l'impatto del mio comportamento di oggi sulle generazioni future
Se a me interessava generazioni future mi preoccupo se non mi interessano vivo benissimo
Caso dalla malavita
Se invece io usassi il duale che la vulnerabilità
Allora mi renderei conto che il rischio futuro
A che fare con la mia con il mio benessere di oggi
Mi spiego
E come dice che si diceva prima l'incertezza non può essere eliminata ma l'insicurezza è una cosa diversa dall'incertezza
E la verità e che oggi la nostra società vive in una insicurezza fortissime
Perché e la crisi ma non solo ma mettiamola in termini anche più complessivi supponiamo di aver vinto una lotteria di essere andati la più bella isola dei Caraibi vivere
Per il resto della vita dopodiché arriva il Sindaco che dice momento qui rischiamo nozze un anni ti devo tassare perché altrimenti qui finiamo tutti sott'acqua bisogna costruire un muro
Come mi pongo il problema vedete la differenza tra la differenza tra sostenibilità e vulnerabilità se io attualizzo oggi
Io le pago le tasse anche volentieri così mi costruisce un bel muro io continuo se invece si parla del futuro del
Livello degli oceani io vivo in montagna sinceramente
Il problema non mi tocca perché parto da qui
Perché come dice Amartya Sen discutere di indicatori vuol dire discutere dei fini ultimi di una società
E
Noi cinquant'anni fa sessanta anni fa come società abbiamo scelto il PIL come termometro e abbiamo fatto
Quello che c'eravamo ripromessi di fare abbiamo aumentato il PIL che per fortuna come è stato detto e correlato positivamente con un sacco di belle cose e quindi grazie al cielo non è che siamo andati proprio completamente dalla strada sbagliata
Quindi vuol dire che noi umani quando ci impegniamo a fare le cose le facciamo e come dice qualcuno noi misuriamo ciò a cui teniamo e teniamo acciocché misuriamo
Tutta la partita che stiamo discutendo
Ruota intorno a questo concetto
Ed è il concetto che a che fare poi con la discussione felicità benessere eccetera e io lo definisco come l'ho definito in OCSE e poi in qualche modo anche nella Commissione Stiglitz
Cioè il progresso dei la società delle società perché
Abbiamo scelto il plurale riconoscendo una differenza tra le scelte
Cairo oppure Stoccolma
Definito come un aumento del benessere e quo e sostenibile
Perché nella Commissione Stiglitz ma questo poi
E molto coerente con la letteratura anche sulla felicità alla fine abbiamo identificato alle seguenti categorie del benessere la salute
La conoscenza il lavoro
Il benessere materiale l'ambiente i rapporti interpersonali e i rapporti sociali la vita
Anche
Politica albo x
Queste sette categorie possono essere declinate in tanti modi ed è per questo che abbiamo bisogno di due dimensioni orizzontali l'equità
Che non è altro che l'equità tra all'interno alla stessa generazione e la sostenibilità che non è altro che l'equità tra generazioni
Quindi in una
Categorizzazione il sette per due riusciamo a ricomprendere gran parte
Delle dei lavori fatti in questi vent'anni compreso adesso lo Human development Index che sta
Sta evolvendo verso queste stesse categorie
Quindi il tema sostenibilità viene ricompreso
Perché non felicità
Perché non perché felicità sia un fatto puramente soggettivo che ormai abbiamo centinaia di lavori in giro per il mondo che ci mostra che alla fine
Stranamente secondo alcuni poi alla fine tedeschi si comportano come gli inglesi come butta Nesi perché le categorie poi non ci sono molto differenti
Questo ci dice la letteratura economica ma perché la Fini ricita è un fatto soggettivo e quindi non è l'obiettivo
Non rappresenta
L'obiettivo della società in quanto
Complesso
Di politiche cioè
Io possa avere tante persone felici ma non è detto che la mia società evolva
Perché come si diceva può anche essere stazionaria
Può essere e comunque si preferisce guardare al benessere della società nel suo complesso e non semplicemente al giudizio soggettivo che si dà di tutto questo
Però
Mario ha citato la scuola degli economisti
Di un po'di tempo fa io torno a Melchiorre Gioia la filosofia dello statistica mille ottocento trentasei in cui secondo lui la sequenza di dei temi di cui si doveva occupare la statistica era l'ambiente
Perché il luogo in cui viviamo le persone cioè la demografia
Cosa fanno le persone per vivere cosa fanno quando non vivono cioè la società i rapporti sociali e infine la felicità
Quindi mille ottocento gli statistici si ponevano questi problemi perché perché i filosofi si ponevano questi problemi
Ha ragione Mario cioè la riflessione degli economisti dei dei filosofi e anche gli statistici viene e figlia di quel periodo e noi in qualche modo ancora discutiamo di questo
Bisogna buttare via il PIL io ho detto di no per anni
Tanto per discutere un po'dico sì
Perché lo dobbiamo buttare via
E con cosa lo dobbiamo rimpiazzare
Non con la felicità ma il PIL
Che è uno dei parametri del cruscotto di cui dice Donato e sposo in pieno questa logica
Il problema non è che prodotto interno il problema è che il lordo
Allora dico buttiamo via il PIL era in piazziamo con il reddito nazionale netta che è una
Fino
Che un dato che pubblichiamo regolarmente e che forse ci darebbe un'idea diversa della situazione come diciamo con Stiglitz degli altri concentriamoci sul reddito disponibile netto delle famiglie
E se guardiamo a questo dato scopriremmo che PIL e reddito netto delle famiglie divergono negli ultimi dieci anni in Italia e non solo
E allora ci comanda ci cominceremo a dire ma che fine ha fatto quel pezzo di PIL che non è andato alle famiglie italiane e scopriremo che è andato alle multinazionali che è andato al
Rimesse degli immigrati
Zero virgola quattro per cento del PIL ormai compro una cifra
Allora una cosa e reddito prodotto in Italia un'altra cosa è il reddito che va agli italiani ecco questi dati esistono
Io credo per questo dico dicevo provocatoriamente togliamo di mezzo e pile concentriamoci su altre misure molto correlate al PD ma non correlate uno a uno che già abbiamo
Perché concentrarsi su queste domande ci fa sorgere domande
Per esempio sulla distribuzione funzionale personale
Eccetera
Quindi non buttiamo via la contabilità nazionale Mario non sto dicendo questo tutt'altro
Usiamo altri indicatori che già abbiamo all'interno dei conti nazionali che sono molto più vicini
Al concetto anche di prodotto sostenibile per esempio noi oggi abbiamo un tasso
Di ammortamento nei beni che produciamo molto più alto rispetto al passato perché durano di meno
Quindi il prodotto netto
Cresce molto di meno del prodotto lordo guardiamo al prodotto netto
Ecco questi dati ci sono perché non li guardiamo
Perché siamo un po'pigri noi statistici ma anche chi li usa i media
Molto di più
Dobbiamo stare attenti a non banalizzare tutte queste discussioni perché tra
La prossima settimana
Due settimane quand'è che si firma Europa venti venti questo week-end
Questo il grande
Ecco benissimo
Giovedì venerdì questo Paese comma così come gli altri ventisei Paesi
Firmerà il proprio progetto per l'Europa del due mila venti
Avete sentito discuterà
Avete idea di quali indicatori verranno utilizzati per capire se nel
Vogliamo dove vogliamo andare no
Perché
Perché come dice Mario
Alcuni indicatori hanno una valenza di policy il tre per cento anche se l'abbiamo capito bene perché il tre per cento lo deve essere tra mezzo e quattro far
Facciamo un altro convegno un giorno sul perché il tre
Sei per ci ma questa è una delle possibili interpretazioni da sempre
Era anche il il valore medio storico del TUEL degli investimenti pubblici
Sul appeal e quindi nascondeva l'idea che
Il bilancio corrente dove se essere in equilibrio e lo squilibrio potesse essere solo per le finanze voglio dire
Però voi capite
Che gli indicatori hanno un potere evocativo
Se li usiamo bene
Non come propaganda ma come obiettivo comune
L'Italia dopo la storia del tre per cento non mi sembra stia più guardando gli indicatori come un qualcosa veramente per evocare un dibattito
Ma
Li subiamo e di subiremo quelli che giovedì venerdì verranno firmati a
A non so dove Brussa naturalmente
E e niente di subiremmo un'altra volta senza capire
Che cosa questo vuol dire per noi ecco dove la discussione sugli indicatori diventa politica al di là dei problemi statistici
Questo è un Paese che già l'idiosincrasia per la matematica in più la storia del pollo di Trilussa affrescato pure la statistica
E quindi né a noi piaccia piace parlare chiacchierare e non confrontarci necessariamente con un nome mi fa molto piacere che ci sia questa discussione giovedì
Il spero che Parlamento italiano faccia come Consiglio d'Europa faccio una risoluzione su questo e magari supporti questa iniziativa del CNEL come luogo di dibattito permanente per fare cosa
Per metterci d'accordo su quali sono le dimensioni fondamentali del progresso della nostra società e poi chiedere agli statistici di tirare fuori numeri migliori per far questo e poi
Informare i cittadini di come stanno le cose e questo è un altro pezzo della storia
Non a caso ci sono centinaia di iniziative in giro per il mondo soprattutto la a livello locale dove
Consigli comunali le Regioni cercano di rispondere anche attraverso gli indicatori la domanda di Marzano dove stiamo andando
Per questa domanda ce l'abbiamo tutti in mente
E qui si perde
Forse se non si sottolinea continuamente il valore di quello che di nuovo diceva Mario
Della condivisione
Perché se questi indicatori sono usati per
La forte serbo aerei o da chi per loro da chiunque per dire siamo nel migliore dei mondi possibili no siamo nel peggiore dei mondi possibili
Non abbiamo fatto un passo in avanti che sia
Perché pile così forte perché un giorno qualcuno ha deciso che gli economisti hanno deciso che
Questa era una buona misura ma che c'è stato un dibattito pubblico sul fatto che il PIL fosse una buona misura
Ecco oggi in tante parti del mondo questo dibattito tutto pubblico sta avvenendo e sta
Producendo questi dacci board questi cruscotti condivisi
Diceva sei pazzo come può è sperare in Italia di ottenere qualcosa del genere Bessel Jackson brilla sono riusciti mettendo le Pantere nere e Ku Klux Klan
A identificare degli indicatori condivisi di razzismo e fare un rapporto sul razzismo con ventidue opzione di politica economica e condivise da due gruppi
Allora ce la possiamo fare pure in Italia
Ecco il bello e concludo
E che studiando queste cose in giro per il mondo ormai da sette anni mi sono convinto che questa e la nuova governance di una democrazia nella società dell'informazione
Cioè riuscire a creare quella che in modo provocatorio chiamo Costituzione statistica
Cioè un insieme minimo di indicatori
Tipicamente di a out camion di risultato quindi non di input perché se fossero quelli di input
Come il numero di studenti per professore è chiaro che il Governo avrebbe la possibilità di manovra no e quindi l'opposizione non accetterebbe mai di condividere quello come indicatore di sviluppo
Ecco indicatori di outcome campi un numero limitato condiviso
Che poi diventino questo specie di costituzione statistiche c'è questo qualcosa che venga comunicato i cittadini nel prime Time serale
Vedo Emma che mi guarda vale a dire sei completamente ma
Bene c'è un Paese
C'è un Paese
Che ha per parte il fatto di avere un programma come Striscia la notizia sulla statistica
Fa questo tipo di cose e questo Paese la Colombia
E tutto il Paese
Parla anche di statistica
Allora ci sono il cane di Rende solving la nuova istituzione creata negli Stati Uniti
La nuova istituzione creata negli Stati Uniti che si chiama State ovvio e sei
Oppure ripeto le tante iniziative in giro per il mondo le discussioni tra due settimane
A Lussemburgo
In media in Spagna dove abbiamo fondato la tavola rotonda per il progresso in Lussemburgo lo faremo tra qualche settimana eccetera eccetera
Tutti i Paesi si stanno avviando verso questa idea perché l'alternativa e la confusione totale
Concludo
Come avrete capito c'è molta follia in tutto questo
Una follia che
Di cui la gente mi rimproverava sette anni fa quando ho iniziato a parlare di queste cose
Una follia che però a mio parere ha una base profonda
Ed è
Il combinato disposto di una società dell'informazione che in realtà è diventata
Società della confusione del fatto che produrre dati oggi è molto facile e quindi tutto questo destinato a crescere
E che come un giorno si è creata una banca centrale europea poi l'Antitrust e poi l'Autority
Attività dei settori pubblici eccetera eccetera io credo non siamo lontani dalla creazione di nuove istituzioni
Perché se crediamo di vivere nella società della conoscenza il la distanza più grave e tra chissà e chi non sa
E quindi credo che questi germogli che io vedo in giro per il mondo
Hanno a che fare con il tentativo di
Creare una democrazia nella società dell'informazione con la statistica o la sofisticati anzi
Messa al centro di questa nuova governance democratica
Spero che l'iniziativa del CNEL
Alla luce di quello che anche Donato ci ha raccontato in questo libro sia un modello che magari altri Paesi seguiranno in futuro grazie
Grazie
Considerando considerando l'orario naturalmente sono portato ad accelerare però un po'di curiosità su quello che il CNEL la pensa di fare forse vi è venuta
E quindi io in pochissime parole volevo indicare quale
La nostra bussola rispetto a questo tema
Visto e considerato che ci candidiamo ad essere un po'la Jackson ville d'italiana e quindi in qualche modo a dare un'indicazione Guidi di questo obiettivo
Salto tutti i preliminari ovverosia che questo è un elemento che sicuramente ha a che fare con degli europei rammento delle aspettative che aspetta di vedere fino a qualche tempo fa erano crescenti adesso noi sentiamo aspettative decrescenti che quindi in qualche modo riducono la stessa capacità di reagire rispetta rispetto alle sfide che vengono dalla crisi economica dalla crisi sociale dalla crisi ambientale
Che c'è necessità di un Governo un governo più ampio rispetto a questi temi che è è eviti che è un la il perseguimento di un obiettivo vada a detrimento di
Allora perché il CNEL può candidarsi a svolgerà un ruolo importante
Lo dico subito noi non siamo portati a a rottamare un indicatore dell'attività economica chiamo Mammolo Pilla o chiamiamola ore reddito nazionale netto uno il Comune indicatore dall'attività economica ci deve stare
Poco solo uno o l'altro ci metteremo d'accordo e su questo non va discussa
L'importante come dire andare a vedere le dimensioni dello sviluppo che sono dimensione altre rispetto all'attività economica
E che potenzialmente possono estendere alle in conflitto con l'attività economica su questo Marzano ha detto due cose mi pare molto
Molto condivise dal da tutti i terreni in qualche
Come si scelgono questi indicatori la a se siamo anche credo quasi tutti d'accordo col qui che ci teniamo sul benessere non sulla felicità
Perché la felicità è un concetto almeno per noi italiani troppo troppo variabile volatile troppo legata al continente come diceva prima il senatore la senatrice Bonino
Soggetti
Però c'è necessità di definire un set di indicatori
Allora non non indicatori che assomma tutto in sei cioè non è un grande Pillon PIL corretto ma un set di indicatori che sia un un sette condivise
Allora questo sette condiviso il l'OCSE parla di tavoli
Nazionali noi pensiamo che il CNEL può essere o un la sede giusta per per guidare per istruire per
Svolgere questo ruolo
Di indirizzo su
Sussulto
L'obiettiva quello di costruire proprio la Costituzione statistica quindi non serve tanto l'indicatore per sapere come stia mandato ma anche per fissare dei dati rispetta quelli
Che sono gli oblò gli obiettivi fondamentali della società si vuole
Come pensiamo di
Di governarlo e poi perché proprio il CNEL perché è un ruolo istituzionale per il suo ruolo istituzionale riconosciuto perché è consulente dal Governo e del Parlamento
E in quanto consulente del Governo e Parlamento è meno soggetta alle stagioni politiche
Che in qualche modo invece condizionano di più la
La nel il soggetto politico quindi invivibili i parlamentari un po'
Il sgomento
Un altro motivo che può supportare la la scelta da creare il fatto che il CNEL è
Un per sua definizione orientata al medio lungo periodo
Abbiamo difficoltà naturalmente a rispondere rispetto agli obiettivi non mi pare che invece sul medio più lungo periodo il che nella un vantaggio compare
Proprio perché è meno condizionato da quello che sono i cambiamenti delle
Ho quarto elemento che dello cito è la capacità detenerla sperimentata nel nel tempo non da oggi che coinvolge la società civile
Associazioni di consumatori verso terzo settore
Associazioni di volontariato e tutto quello che è possibile ovverosia gli stakeholder dei conti si parla in relazione alla fissazione
Qualcosa
Chi altro
Fa
Io però come dire sei io dico perché secondo me Zavan quali sono gli elementi ieri gli elementi
Come farlo innanzitutto
Grazie
Se
Innanzitutto si pone il problema di definire e di di definire che cos'è il progresso lì Giovannini parla e dei domini cioè delle metà variabili
Che definiscono
Il il benessere e questo è un compito politico
è un compito politico non è un compito degli istituti
Di statistica non perché loro strisce dovrebbe vengono usurpato in un ruolo ma proprio perché questo ruolo è un ruolo in cui la società definisce quali sono i pro e i i propri obiettivi proprietario
Può Heston seconda Crimella un lavoro che può essere fatto dentro un gruppo di indirizzo qui al tenente naturalmente coinvolgendo i soggetti istituzioni fondazioni che che vanno che vanno coi
Secondo passò alla scelta degli strumenti di misura questa è un elemento più tecnica definite lei le quelle che prima ricordava Giovannini ovverossia
La salute l'educazione e tutti gli altri temi che poi verranno sviluppati tenendo conto di quelli che il che sono gli esempi internazionali ma evidentemente adattandolo alla situazione
Complessiva
Altri elementi riguardano degli strumenti la definizione degli strumenti questo compito è un compito dicevo più tecnico
Un un compito che sempre nell'ambito che nella però andrebbe svolto
In un lavoro coordinato dall'Istat che definiscano i migliori io io indicatori il ramo il relatore esalazione ai domini degli obiettivi
Ultime due elementi che cosa ne facciamo le facciamo un rapporto periodico annuale biennale triennale si discuterà USA
Ne facciamo unità discussione per vedere se questo sette di indicatori
è appropriato se magari bisogna pensare a fare a una qualche modifica del sette che è stato stato definisce
Questo a me sembra un elemento è una percorso
Chi Merico è un percorso eccessivamente che Weill anni i tempi e nei costi io non credo perché utilizzando
Le risorse che abbiamo a disposizione fondamentalmente su questo
Visto Tonini è una cosa nel due mila cinque il che bella fatto una ricerca su cui gli indicatori di sviluppo sostenibile in cui si
Sostanzialmente si presentava
Una
O un un percorso di questo genere l'elemento importante non era soltanto l'identificazione di alcuni indicatori ma la fissazione di target di arrivo cioè quindi a quel punto era già insito
Il l'elemento della
Governance degli indicatori che diventa uno strumento di governo del de del della società
Io
Chiedo se ci sono domande da
Baldassarri deve scappare
Ma con gli altri relatori relatore rimaste naturalmente
Saranno contenti di rispondere alle vostre alle vostre domande alle vostre osservazioni e le vostre critiche secca
Prego sessi mi potete presentarvi grazie
Voglio inserirmi chiamarli sono estiva essa maniera di Francia internazionale ed esporta diete brasiliano
Egli era pubblicazione si chiama comunità italiana che è destinata ma
Con redenzione sedicenne destinata italiani i discendenti di italiani in benzina
Davanti a fare per l'auto come pareva il signor Giannini sono appena arrivata dalla riunione di Confindustria e Ginosa industriali
Chi chiede no
E un margine maggiore di operazioni diventai giri sicurezza era la liberamente delibera imperiese affidabile libera attività
Industriale
Nelle novità nella rientra da Santa Margherita Ligure neo una cui diversità
Questi gli organici in qualche modo è già ereditano aziende se accettate le proprie famiglie hanno pronunciata una sola parola Granillo ero consegno
Di due giorni paura hanno paura del futuro
Ecco voglia vanno era da partivo estera un convento visto chi nella misurazioni di mille a bene non si non si entra nel profilo del Ghana ansia che il futuro possa recare
Ma a voi la curiosità di capire allora per i giovani che non ereditano aziende chiede credo facciano parte dell'anno
Basi di questa piramide sociale allora cosa devo dire grazie
Ci sono altre domande facciamo un pacchettino
Dunque basta prima veniva in mente il bilancio sociale
Chiamo parentele detti
Il discorso del bilancio sociale perché in qualche maniera dove stato applicato
A diciamo ha creato un dibattito all'interno delle singole comunità
E quindi anche un rapporto migliore tra diciamo i decisori o oppure l'azienda locale con la pubblica amministrazione con la scuola dico e la comunità
Quindi è un bando anche di comunicare è diverso e forse di trovare anche un pochino più di partecipazione della base sulle decisioni
Sono con Carlo sesso analisi su un istituto che si occupa
Di indicatori collegato anche questo quest'ultima domanda penso sia anche molto importante
Relativi tirare tutto questo discorso su sul progresso chiaramente anche dal punto di partenza nelle varie zone
Del pianeta dell'economia e cioè
Qui in Europa in Cina c'è un processo di crescita molto differente allora è molto importante credo nell'ambito delle misure di progresso considerare
Presentano il fatto nostro europeo che che proprio la popolazione che sta
Evolvendo verso un invecchiamento verso una situazione di maggior benessere
L'importanza di certe misure oggettive di benessere che si sono
Decisamente sottovalutate nella nostra società non c'è per esempio l'importanza la partecipazione civica per per proprio come fatto di emancipazione sociale e quindi di misurare maggiormente questa possibilità di partecipazione civica che tipicamente correlata negativamente
Con le misure più tradizionali di progresso Andrea lo testimoniano penso che non possiamo constatare nella nostra vita proprio perché gli spazi di partecipazione
E questo è un aspetto che credo che andrebbe misurato e anche competenze di politica perché esistono dei discorsi per esempio di redditi di cittadinanza collegati via
Collegati alla possibilità di avere di espletare dei doveri civici da parte
E perché siamo così preoccupati del fatto che abbiamo una popolazione che invecchia che dobbiamo farla lavorare per forza fino a settanta anni se ci fosse un meccanismo quindi non imparassero non solo a lavorare ma per un meccanismo di distribuzione del reddito che è legato elementi di partecipazione per esempio sono degli aspetti
Che andrebbero considerati che nell'ambito di questo discorso un po'si collega anche a tutto il discorso della soffrano Innovation questa innovazione sociale come siccome ecco dare la parola Giovannini
Rapidissimamente che devo saltare per un altro impegno che non era partita preoccupare
Questo riferimento al Bilancio sociale secondo me molto importante perché
C'è un movimento degli indicatori di corpo sociale sponsor BdT
Due settimane fa c'è stato un convegno a un sarda Hamdallah globale una reporting Initiative
In cui le imprese si stanno muovendo a livello micro esattamente nella direzione in cui noi ci stiamo muovendo a livello macro ecco non siamo ancora riusciti a fare questo legame
Però è straordinario che anche per il bilancio sociale open prese questi indicatori complesso c'è responsabilità di
La direzione sia esattamente la stessa
Sui giovani imprenditori bene appunto si è risposto da sola se quei giovani che hanno ereditato un'impresa hanno preoccupazione figuriamoci quei due milioni che non sono né ad lavoro né a scuola
Virgola però
C'è un punto di sostenibilità interessante
Tutto il movimento della sostenibilità ha fatto sì che si legasse molto di più l'economia e l'ambiente
Per cui riusciamo a declinare molto meglio la sostenibilità ambientale a fronte di una crescita economica
In termini sostenibilità invece non riusciamo declinare bene la parte sociale perché non abbiamo una teoria della rivoluzione
Cioè mentre sull'ambiente abbiamo le soglie oltre le quali moriamo tutti
Inquinamento del l'acqua dell'aria dell'aria eccetera mentre sull'economia abbiamo sviluppato i modelli oltre i quali un debito pubblico diventa insostenibile eccetera eccetera
Nella parte sociale non abbiamo questi meccanismi di rottura perché appunto non abbiamo la teoria dell'evoluzione che ci dice che oltre un certo livello di disoccupazione
Giovanile scoppia una rivoluzione faccio questo esempio semplice questo non vuol dire che la società non siano meno fragile sul piano sociale solo perché non abbiamo teoria Ricci dice
Quanto ci stiamo avvicinando al punto di non ritorno io credo che questa o problema della
Equità intergenerazionale sia uno dei problemi più gravi che a mio parere mettono a rischio il futuro delle nostre società
Sia per gli elementi demografici di cui parlava la Bonino prima che già in Italia sono drammatici ma più in generale per capire come un mondo sempre più diseguale possa reggere
E questa è la domanda secondo me su cui dovremmo concentrarci così come ci siamo concentrati per anni sulla sostenibilità ambientale
Approfitto per ringraziare tutti i relatori il
Quelli che sono andati via Enrico Giovannini ancora qui con noi
Ringrazio voi per la vostra pazienza e poi ringrazio l'autore che è stato molto efficace se vuole replicare e quindi lascia Luigi l'ultima parola grazie molto brevemente per ringraziare tutti
Aggiungere un due flash una considerazione sul sulle domande e dunque
Sicuramente diciamo questo discorso che della sensibilità sociale del macro le micro cioè il mio libro tratta il macro
Però effettivamente l'impresa si pongono il problema del Bilancio sociale io vengo da un convegno di due giorni fa della scuola Coppa in cui hanno presentato i loro dirigenti il nuovo rapporto sociale delle coop tanto per fare
Un esempio di questo genere e molte imprese si stanno ponendo questa problematica
E gli indicatori che contribuiscono al benessere e specie per legge è un discorso molto interessante per esempio
Cerchiamo di capire perché in tutte le classifiche il Sudamerica pur avendo un PIL pro capite così basso e esce quasi sempre così bene
Cioè perché ci sono altri fattori che incidono che possono essere appunto la partecipazione civica può essere in certe condizioni il la religiosità e il sei altre cose evidentemente che che contribuiscono al senso di benessere questo è sicuramente un'area un'aria di esplorazione e la domanda Di Lisa massiva se ho capito bene da dunque secondo me qui che se poi andiamo a vedere per esempio che gli ultimi euro barometri non è che poi c'è questo pessimismo questa preoccupazione diffusa in Europa cioè non è che la situazione sia così tanto peggiorata
Però io ho la sensazione che come diceva anche Giovannini forse non
Non abbiamo un modello di quello che sta succedendo cioè se noi oggi siamo nel mondo sei miliardi e mezzo
Diventeremo nove miliardi del due mila cinquanta se non sbaglio e e eravamo abituati o a un mondo in cui solo un miliardo di persone avevano certe cose
E adesso ci avviamo un mondo in cui tre miliardi di persone tendono a carico questo scombinato completamente tutti i modelli a livello globale i parametri di prezzo di convenienza di scambio
E non siamo in grado di immaginare che cosa succede in un mondo di questo genere questo naturalmente a tutta una serie di ripercussioni alle quali non abbiamo pensato abbastanza
E concludo con due flash
Il primo e questo
Io ho chiamato i libri numeri dalla felicità perché scadeva vendeva meglio per non parlare dei due del benessere però sono d'accordo sul fatto che
Sarete bravi bravi bravi
Però attenzione perché il Partito della felicità esistenti cioè io ho portato in fondo documentazione questo articolo
Molto interessante secondo me dirute quindi come anche il lo studioso che gestisce il database a una premesse
Da da Rotterdam il quale si pone come obiettivo dice come può la politica
Pensare la felicità per il numero maggiore di persone possibile cioè c'è gente quindi c'è tutto un dibattito su una una politica che si ponga la felicità e non le singole componenti dà felicità come obiettivo ultimo e interessante seguirlo quanto meno
Ultima cosa io credo che sia molto importante che si istituzionalizza in questo ruolo del CNEL
Che quindi si ci sia un consenso sugli sugli indicatori che lo si costruisca e vorrei citare l'esperienza a supporto di questo discorso di un sito americano che si chiama Stars punto org
Che e fa le pulci all'usura il dei dati cioè sostanzialmente segnala
Non solo se i dati sono stati diffusi male ma anche se sono stati interpretati in modo
Fasullo dai politici
O dal da dai dei media anche ed è un sito anche molto seguito e io credo che una funzione di questo genere
Che non si può lasciare soltanto all'Istat difendere il proprio dato una da parte dell'Accademia degli studiosi dei giornalisti stessi una funzione di verificare
E di difesa dei buoni dati sia fondamentale grazie
Grazie a tutti
Allora vediamo di chiudere questo
Falsi casi
Poi facciamo grazie