Speciale Giustizia

Ventuno minuto questa è radio radicale siamo nuovamente indiretta con il seguito della nostra programmazione serale vi proponiamo nell'ambito dello speciale giustizia una dibattito che si è tenuto
L'undici giugno scorso a Viterbo il tema è quello di stretta attualità di questi giorni nel dibattito politico cioè il
Disegno di legge in materia di intercettazione approvato al Senato che presso sbarcherà
Alla Camera dei deputati per l'esame anche da parte dell'altro ramo del Parlamento se n'è parlato Viterbo nell'ambito di un convegno promosso dalla Fondazione Cassa di Risparmio di Viterbo
E dall'Associazione quale giustizia sono intervenuti tra gli altri la deputata del Partito Democratico membro della Commissione giustizia Donatella Ferranti
Il professor Claudio gioco Glauco Giostra ordinario di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma il presidente della FNSI
Relazione nazionale stampa italiana Roberto Natale e l'avvocato
Giandomenico Caiazza Presidente la Camera Penale di Roma infine il magistrato Luca Palamara che naturalmente Presidente dell'Anm l'Associazione nazionale magistrati questi
Interventi con la nostro sintesi che abbiamo e andiamo a proporre a partire dall'intervento del Presidente la Fondazione Cassa di Risparmio di Viterbo Francesco Maria Corbelli buon ascolto
Ora se era
Buonasera benvenuti acquista la riunione
Più rientrare nell'ambito degli incontri a Palazzo Borgiotti della Fondazione ettari ditte sta portando avanti dall'inizio dell'anno
Che stanno per terminare il per quello che riguarda
Il tema stringe Ornaghi primari uditive
Il prossimo diverbio avremo l'ultimo degli incontri di economia sanitaria un continuo di economia sanitaria che riprenderanno a settembre come ci dice a Viterbo dopo Santoro
Questo incontro è particolarmente interessante particolarmente di pace si vede dalle presidenze andava
Pittoriche sono tenuto d'ascolto
E soprattutto cito i dettagli il relatore dell'integrazione con tutto il cuore della Puglia altissimo livello che rappresentino il massimo delle punisce si giudichi crede in Italia
Ringrazio in particolare va onorevole Ferrante
Tira accettato l'invito attribuire questo suo convegno qui
Nella nostra se della fondazione cari
Ci sono veramente molto lieto siamo stati fortunati parte della data alcuni hanno pensato tumori dalla Fondazione tali ditte
Fossimo dotati di capacità divinatorie
Perché dopo aver pensato a sistemare questo convegno
Da febbraio in poi ha trovato in una data poi alla fine siamo andati a pescare proprio la data più adatta al suo il giorno dopo
Dell'inizio delle grandi discussioni sul sulle ma
Intercettazioni infatti speriamo alla riforma delle intercettazioni tra diritto alla riservatezza di diritto all'informazione
Ricerca della verità era un tema Marzulli noi diciamo al massimo pensato ad aprile diventato di attualità estrema oggi
Siamo qui per ascoltarlo e credo
Che sia la sede più adatta mi permetto di esprimere questo orgoglio e di fondazioni
Ex bancaria
Già lo scopo di metterne in luce la Attività culturali scientifiche lasciando da parte di alcune polemiche o atti di carattere politico
Per questo orgoglio credo che sia la sede adatta per poter affrontare una discussione il cuscino importante
Nel campo vestirci sedativo come questo in un momento caldissimo come il giorno dopo della votazioni in Senato
Mantenendo la rotta della scienza
Della cultura te credo che questo sarà il compito
Della onorevole Ferrante dalla quali passo il microfono con l'augurio di una buona conduzione un bellissimo dibattito grazie
Grazie per carità
Buonasera a tutti io ringrazio
In particolare appunto il Presidente Corbelli a Fondazione carità che ci ha consentito ha consentito all'associazione culturale quale giustizia
Di cui condivido di con cui condivido l'impegno con il Presidente Pascolini che e qui recita venire anche da Urbino
è un impegno che appunto ci contraddistingue da Pariani con cui abbiamo ci ha sempre cercato di trattare tematiche
E di attualità attualità giuridica ma anche impatto sociale proprio Sempre finalizzato a un approfondimento
A trecentosessanta gradi ringrazio anche la Camera penale che ha condiva voluto condividere con noi questa iniziativa a in realtà devo dire
Per quanto vorrei allora volevamo essere attuali non pensavamo di essere poiché è così
Diciamo così aggiornati tale data tanto da portare un tema
L'approfondimento di un tema capo del passaggio cruciale dal Senato alla Camera e di questa di questa riforma sulle intercettazioni telefoniche
Io cercherò di rubare pochissimo tempo in questa mia introduzione perché la nostra volontà
E quella soprattutto di consentito da prevedete anche
Ci ci sta diciamo ci scusiamo in qualche modo di insomma ci stiamo un po'e stretti ma volevamo farlo qui proprio alla a sala Palazzo brutti ottico perché a un contesto
Molto bello alcune il particolare anche per la città di Viterbo ma e soprattutto perché o ringrazio i relatori che hanno ho accettato questo mio invito perché questo nostro invito
Tutti i relatori che
Ci potranno dare ed allora le loro angolo visuale e diciamo una
Una un apporto un apporto costruttivo a un dibattito che secondo noi non è chiuso e ancora diciamo un dibattito aperto
Perché appunto è ancora un ramo del Parlamento del dovrà diciamo approfondire e valutare e questa legge che poi ovviamente
Diventerà legge dello Stato
Questa riformazione intercettazione telefoniche
è una è stato un punto comune no e sappiamo tutti a programmi elettorali di maggioranza ed opposizione
E nascita da alcune e esigenze alcune constatazioni che hanno riguardato in qualche modo alcuni episodi grati dica e da cui sono rigirati diritto a Pescante alle di pubblicazioni indiscriminata delle intercettazioni
A prescindere dalla rilevanza del procedimento procedimento da conseguenze tentativo di realizzare un milione contemperamento delle esigenze investigative col diritto alla riservatezza sia di soggetti estranei all'indagine che degli stessi indagati
E l'osservazione appunto delle statistiche si dice quel per il quale l'Italia sarebbe il Paese almeno in Europa con il maggior numero di intercettazioni telefoniche i militari di costi per le captazioni
E sempre più insostenibili considerato soprattutto che e sempre più e ci sono il nostro Paese ha dovuto e ridurre i tagli annuali al fondo della giustizia
E Maggia ecco per dire come questa attualità sia però qualcosa
E che ha una sua storia già il quattro luglio del due mila sei la Commissione giustizia del Senato abbia deliberato un'indagine conoscitiva sul fenomeno delle intercettazioni telefoniche
Avente ad oggetto appunto vari profili e questa è quell'indagine conoscitiva si è conclusa
Con un'approvazione il ventinove novembre due mila sei di un documento conclusivo contenente una serie di proposte e di cui appunto poi ma avremo modo magari anche di parlare
Mi all'all'esito e durante questa tavola rotonda
Ma che e in qualche modo devo dire
Dopo un giudizio da da
Da così tanto produttrice di questi lavori realtà
Solo in parte riguardavano quelli che poi saranno i presupposti invece di questa riforma questa riforma che è sul tavolo e che a come dicevo ha già a passato o il taglio della Camera prima del Senato con un altro testo adesso ritornerà la campana ed alla Camera
E nella scorsa legislatura sempre per avere un quadro storico fu approvato quasi a maggioranza quasi il diciassette aprile del due mila sette il disegno di legge
Di riforma delle intercettazioni e nato noto anzi come Progetto così detto Progetto Mastella
In questa legislatura a Bari deputati senatori si a che punto sia di Camera che di Senato di tutte le appartenenze
Hanno presentato progetti disegni di legge il Governo ha presentato il trenta giugno il disegno di legge mille quattrocentoquindici che nella versione del testo al Senato abbiamo distribuito
Qui inerti ma è nella diciamo della del tavolo della segreteria
E contenente appunto queste norme e di riforma delle intercettazioni telefoniche e telematiche ambientali che e quindi e con inc che tra l'altro poi nella versione del maxi emendamento quello che approvare uscito dalla fiducia di ieri al Senato a una è è ancora diverso rispetto a quello che era il disegno di legge originario
Allora ecco io se i qui i relatori diciamo e me lo consentono vorrei diciamo impostare i lavori di questa di questa tavola rotonda
Né tenendo pregandoli dei loro interventi di tenere presente di tenere distinti i due diciamo diversi ambiti di intervento normativo quello che attiene alle intercettazioni telefoniche
Strumento di indagine mezzo di ricerca della prova che può essere sicuramente percepito come un mezzo insidioso invasivo ma che a volte assolutamente indispensabile per un efficace risposta repressiva la criminalità
E quello distinto
Della che attiene alla divulgazione dei risultati in particolare a un equilibrato contemperamento delle libertà degli individui alla segretezza delle comunicazioni
E che direttamente tutelata sappiamo dall'articolo quindici la Costituzione e il diritto alla libertà di stampa che è sua fondamenti oltre che dell'articolo ventuno della Costituzione l'articolo dieci che la Carta di Nizza l'articolo sempre dieci che la Convenzione europea di Strasburgo
I due piani di valutazione ritengo
Che debbano essere distinti e non possono essere contro o sovrapposti è interessante a mio avviso
Anche se qui noi non partiamo da zero ma io pregherei i relatori proprio per la loro
Particolare e competenza ognuno di ognuno nella nella hanno in questa materia che andiamo a discutere
Di diciamo darci la loro la loro diciamo individuazione
Delle cause delle problematiche che attengono alla materia di intercettazioni telefoniche che possiamo in qualche modo io posso così sintetizzare in maniera anche molto semplicistica
Dicendo da un lato
Il proprietario del problema di
Dei che Calizzi qualifica talvolta come abuso o utilizzo improprio e o inflazionato del mezzo investigativo
Dall'altro la vera e propria cosiddetta tracimazione giornalistica realizzata mediante la pubblicazione integrale di verbali di conversazioni telefoniche intercettate non di rado rilevanti per l'indagati a volte coperti da segreto
Perché io credo che mette delle gite a mente
Sia importante individuare le cause che delle diverse problematiche delle slabbratura del sistema
Cioè se siano riconducibili a presupposti legali troppo blandi o inadeguati
O a prassi e disinvoltura private applicative perché una volta individuata la causa di un problema forse è più
Agevole e forse anche più proficuo individuare poi l'adeguatezza della soluzione che si propone e che sul tappeto e quindi anche di valutare poi anche l'impatto
Dirle delle soluzioni che ci vengono proposte in questa fase del dibattito parlamentare anche perché è ancora possibile sappiamo che ancora possibile
Diciamo percorrere delle idee di aggiustamento del testo quindi e in qualche modo per rendere la legge per tirar fuori la legge migliori migliore
Senza appunto delle del punto delle del raggiungimento di questi equilibrio
Anche perché il punto ecco che pari
Anche perché
Diciamo è sintomatico questa è una mia chiosa però così soltanto qualche punto di partenza anche provocatorio che
Come dicevo in quel documento finale approvato all'unanimità dal Senato C dell'indagine conoscitiva del due mila sei
Non si faceva menzione alla riscrittura della disciplina dei presupposti dell'intercettazione telefoniche e non si faceva menzione
Nemmeno del divieto di pubblicazione degli atti di indagine degli atti di indagine diciamo tu conosciuti alle parti relativi all'intercettazione telefonica altri erano
Diciamo le conclusioni e i anche lei dice che venivano all'esito di quell'indagine conoscitiva venivano in qualche modo
Diciamo così tracciati
Non voglio rubare altro tempo ci sarà modo quindi di intervenire
Credo e spero anche dopo un primo passaggio in tavola rotonda anche con domande se riterrete e interventi dal pubblico per poter poi e diciamo dare la parola di nuove i relatori che vorranno
Direi diciamo di iniziare sta perseguendo il l'ordine un po'delle di questo nostro invito con il professore e quindi dal punto di vista scientifico con una visione un'analisi scientifica del delle problematiche
Il professor Glauco Giostra che titolare ordinario di procedura la cattedra di procedura penale all'Università la Sapienza di Roma
Voglio
Bene
Buonasera allora
Da parte mia un ringraziamento non di circostanza per questo invito graditissimo da parte l'onorevole Ferranti verrà fondazione delle Camere penali
Insieme al ringraziamento anche la
Convenzione
Di un passaggio personale disagio perché sono sicuro che gli altri relatori non avvertiranno
Come lo sto avvertendo io io
Come ha detto la
Onorevole sono professore tra l'altro pure a tempo pieno
Credo quindi che
Ho un imprinting nel nel
L'esame delle cose molto lento ruminanti e credo che quando
Il vero diceva gente abituata a pesare uova di Mosca il ragno
Fragna Tevere
In rete di ragno pensasse un po'a noi nel senso tempi lunghi ci prendiamo anni per il concetto di azione rapporto processuale eccetera pensate come qui posso trovare in una situazione
In cui fino a questa mattina non ho visto gli emendamenti nella loro versione ufficiale avevo un pochettino rabberciate il materiale ma insomma mi sento veramente un pochettino in difficoltà
Questo è come
Una richiesta di comprensione anticipata per inesattezze o per superficialità Dell'Anna se cioè sono diciamo
Antropologicamente inadeguato a questo compito questo fast food così veloce rapido concitato
Le analisi dei testi normativi sconosciuti perlomeno nell'ultima versione fino a poche ore prima
Voglio però aggiungere che probabilmente questo modo di
Anche chi è più ad uso a ritmi serrati
Soffro un po'la difficoltà di inseguire le norme di scriverle velocemente concitatamente se
Mi limito solo due esempi
Ma purtroppo nel porre rimedi potrei fare molti altri
Leggo spero sia al testo
Attendibili la riformulazione dell'articolo centoquattordici tutti voi sapete che per un mese
Sì per un mese circa
Fondatori e detrattori della riforma dell'articolo centoquattordici cioè alla pubblicabilità degli atti di indagini si sono fronteggiati l'uno dicendo
è opportuno che siano segreti fino alla chiusura delle delle delle indagini anzi dell'udienza preliminare la sto dicendo
Questo è un atteggiamento una scelta regressiva e anche incostituzionale e quindi contrastandola
Bene io ho la sensazione vorrei essere smentito che si sia discusso sul nulla perché non c'è dubbio che
La maggioranza intendesse introdurre
Questa modifica ma credo non ci sia neppure dubbio
Che tecnicamente non ci fosse riuscita e quindi abbiamo parlato probabilmente per un mese
Di un problema che io non avverto come
Era importantissima come scelta ma inesistente dal punto di vista delle premesse normative cerco di spiegarmi e centoquattordici parlo un Vittorio detti lavori quindi posso dar
Molto per scontato ma è bene avere sott'occhio oggi per ragioni che ho detto i testi normativi credo che vi siano stati distribuito
Visti i politici dice al primo comma è vietata la pubblicazione anche parziale o per riassunto con il mezzo della stampa con altro mezzo di diffusione degli atti coperti dal segreto o anche solo dal loro contenuto cioè fino a che l'atto è segreto
C'è un divieto assoluto in qualsiasi forma e quindi sa diceva nel nostro Codice penale
Di divulgazione di questi atti secondo comma è vietata la pubblicazione anche parziale vedete quante cose sono cadute non c'è più per riassunto per
Nel contenuto eccetera
Degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari ovvero fino al termine dell'udienza preliminare la Camera dei deputati aveva aggiunto vitali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto
Il Senato ha tolto l'inciso cioè questa proposizione normativa di tali atti bollendo appunto invece renderli impubblicabile anche per riassunto aveva tolto
Italia atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto qui chiaramente l'intento era quello di segreta
Ma che questo intendo fosse stato felicemente o in felicemente secondo i punti vista conseguito è tutto da dimostrare perché tolto questo inciso
La norma rimane è vietata la pubblicazione anche parziale degli atti non più coperti dal segreto l'abbiamo appena letto e non dice più
è vietata la pubblicazione per riassunto nel contenuto il confronto col primo comma ci dice chiaramente
Che mentre fin quanto l'atto è segreto non si può più pubblicare in nessun modo quando l'atto non è più segreto
Non si può pubblicare integralmente o parzialmente ma si può per riassunto il contenuto anche se è stato tolto quell'inciso pleonastico esplicativo del si può sempre pubblicare perché il suo
Anche perché
Nel contenuto sì
Le cure termali contenuto all'oggetto riassunta la tecnica porto papà comunque poi questo però lo vediamo questo era per il per riassunto del comunque
L'inciso sei va bene
Nel testo finale allora
Il problema è questo
è anche un modo per dare un po'credito al nostro legislatore perché se le cose stessero davvero come per un mese abbiamo ritenuto
Di doverle interpretare cioè che il secondo comma dieta assolutamente la pubblicazione degli atti
Mi scuso se
Posso risultare poco chiaro ma vorrei essere preciso su questo punto se davvero fosse così avremo un legislatore che scrive al primo comma finché l'atto non è più segreto
Non è e finché l'atto è segreto non si può pubblicare in nessun modo quando non è più segreto non si può pubblicare in nessun modo
Cioè come se un medico dicesse
Non puoi vera pasto e fuori pasto cioè che senso ha distinguere questi due se davvero le cose stessero così questi due momenti finché l'atto è segreto e finte dopo da quando non è più segreto
Invece ci aspetteremmo
E invece il legislatore civile ci viene a dire poco sia stato inteso no a questo punto comunque continua il segreto assoluto in realtà
La fretta poi porta secondo me
A discutere anche un po'a girare a vuoto in realtà anche fosse stata lasciata così la norma con la soppressione
Di quell'inciso di tali atti è sempre consentito dovevamo ritenere consentita la pubblicazione per riassunto
Dovevamo ritenerla consentita perché qui bisogna essere chiari perché in questa materia non è consentito non è permesso nel suo ricorso all'analogia cioè la regola è la pubblicabilità degli atti
Si deve precisare in quali casi e in che termini fino a quanto un atto è segreto
Allora mentre primo comma ci dice Roma
Fino a quando è segreto non è pubblicabile per riassunto integralmente parzialmente eccetera il secondo ci dice solo è vietata la pubblicazione anche parziale
E non siamo legittimati perché questa norma costituisce il contenuto di un precetto sostanziale la norma penale che punisce la pubblicazione di atti non siamo legittimati a interpretarla estensivamente
Per dire e ancora un unico esempio ancora perché
Questa è una normativa
Il cui vessillo è
Garantismo
Ci muove un afflato garantistico vorremmo tutelare i diritti dell'indagato delle persone delle persone coinvolte eccetera
Bene
Stando sempre se la norma la leggo correttamente ovviamente
Il terzo comma dell'articolo duecentosessantasette
Quello che riguarda
La proroga che sarebbe la prole diciamo ordinaria oggi quella entro il termine settantacinque giorni gli ultimi quindici giorni possono essere contro
In qualche modo dal Pubblico Ministero utilizzati
Quando sulla base di specifici atti di indagine emerge l'esigenza di impedire che l'attività di le delittuosa sia portata a conoscenza Vaccara conseguenze ulteriori
Ovvero che siano stati commessi altri reati ecco
Picco stiamo discutendo del problema delle intercettazioni che ci che a cui si fa ricorso spesso per cercare i reati anche quando non ci sono e poi a Mosca per scontato con questo altri che è un reato sia stato commesso
L'articolo ventisette la Costituzione
è pensabile che un legislatore meta altri reati infatti poi in altre parti della Eberharter testo normativo questa espressione infelice viene opportunamente messa però per dire come qualche volta la fretta
è cattiva consigliera
Io seguo l'impostazione che ci ha suggerito anche perché in parte l'avevo un po'anticipata nella mia scaletta l'onorevole Ferranti perché mi pare metodologicamente ineccepibile cioè vediamo
Il problema del eventuale eccessivo ricorso alle intercettazioni e nell'altro distinto problema dell'eventuale eccessiva divulgazione dei risultati delle intercettazioni perché due
Profili sono tra loro non reciprocamente implicanti se ci può essere un sistema che prevede
La possibilità di ricorrere solo in casi eccezionale di Intersos dette all'intercettazione e consente di pubblicare tutto e un sistema che invece come alcuni Paesi
Consente di ricorrente situazioni massicciamente però vieta assolutamente la pubblicazione del rischio
Si dice causa ci invitava l'onorevole la causa la terapia la valutazione di questa terra
Patologia dice le intercettazioni sono troppe si portano anche
Dati statistici ora io delle statistiche diffido
Mi è capitato di leggere o di un poeta inglese Andrew l'eredità una frase che mi sembra particolarmente significativa dice noi usiamo le statistiche come gli ubriachi usano i lampioni
Per appoggiarci sì e non a scopo di illuminazione
Allora ognuno tira le statistiche la propria parte per sostenere le proprie per sentire ma vedi che qui in Italia il sessanta per cento in più nell'altro dicevano all'estero perché dall'altra parte invece devi scorporare il dato
Quindi sul dato statistico io farei
Pochissimo affidamento anche perché i confronti e ce lo dice proprio l'indagine conoscitiva del Senato che è stato approvato all'unanimità non sono fra dati omogenee
Perché
Questa indagine conoscitiva che tra l'altro concludeva dicendo le garanzie del nostro sistema in materia non hanno uguali in nessun Paese occidentale ed è vero con l'elenco delle
Delle condanne dalla Convenzione europea e l'unico settore dove non abbiamo prezzi
O perlomeno si contano proprio sulle dita di una mano mentre per esempio l'Inghilterra ne ne ha ricevute tanti sì perché non ha neppure una legge che disciplini non aveva che disciplina le intercettazioni dicevo
Queste indagine conoscitiva ha dimostrato come in altri Paesi i dati che abbiamo conoscibili non sono attendibili perché le intercettazioni sono prevalentemente
Intercettazioni che possono disporre le le autorità di polizia e i servizi segreti e quindi rimangono in un sommerso operativo che
Non
Ci risulta in Francia si pensa che solo il trenta quaranta per cento siano autorizzate esplicitamente dall'autorità giudiziaria in Gran Bretagna e negli Stati Uniti quasi la totalità
è disposta della polizia e da servizi segreti ora è vero che tutte volte era rapidamente ma l'indagine del due mila e sei non credo dopo quattro anni le cose siano molto cambiate
Quindi
Questo dire troppo sforbiciare o comunque è una cosa è un'inciviltà
Questo è un aspetto di cui nostro ordinamento non può più vergognarsi questo eccessivo ricorso alle intercettazioni
Ci andrei più cauto
Allora
Forse non è neppure utile intervenire
Ecco neppure questo via ad una non è che tutto vada bene
Ho la sensazione e parlando con i magistrati più responsabile almeno così diciamo corporativi di difesa a oltranza
Del loro operato in sé ma noi effettivamente a volte c'è un certa una certa disinvoltura uno c'è un eccessivo ricorso alle intercettazioni perché lo si capisce anche nell'affanno investigativo allo strumento più efficace
Che porta risultati incontestabili ventisette
è logico che si ragioni più in termini di porgono mia investigativa di resa più che di tutela degli interessi delle parti dei terzi estranei eccetera
E come dico che con una certa facilità ricorra alle radiografie invece di fare esami
Clinici giudicarli sintomi no anche lì forse c'è una deriva in questo senso è molto facile affidarsi a questi strumenti spesso risolutivi però hanno delle controindicazioni in un caso per la salute nell'altro
Per i diritti fondamentali che sono delicate e fanno
Esaminate
D'altra parte la stessa Cassazione di recente una bellissima sentenza del due mila nove ha dovuto stigmatizzare un procedimento in cui le intercettazioni erano state disposte perché il pubblico ministero aveva recepito il rapporto della polizia ce l'ha messo un timbro Egitto nell'autorizzare il pubblico ministero aveva recepito
La
Il per relationem né del Pubblico Ministero praticamente il CIPE aveva basato la sua decisione sulla
Rapporto di polizia
Quindi il problema non è tanto
Che noi abbiamo una normativa permissiva perché non so cosa debba dire il Codice più di gravi indizi di reato e assoluta indispensabilità dello strumento
Non riesco a immaginare una cosa più vincolante per un operatore che poi rispetti scrupolosamente questi presupposti
E allora per questo importante comici ricordava l'onorevole Ferranti fare bene le diagnosi e non corre subito alla fondina legislativa dicendo beh comunque facciamo qualcosa perché se il problema è di applicazione alcune scelte
Che sono state fatte per fortuna rimosse tipo ricorrerà i gravi indizi di colpevolezza oppure limitare l'utilizzabilità dell'intercettazione negli altri procedimenti
Dire che per intercettare debbono essere informati soggetti come ancora si fa restringere alcuni presupposti per le ambientali
Non ha molto senso non è questo
Di cui avevamo bisogno cioè non non dovevamo correggere questo tipo di patologia che nella norma non c'è dovevamo trovare il sistema per rendere più
Vincolanti più rispettati i presupposti già
Attentamente descritti e previsti dalla norma
Su due
Tematiche su questa intervenuto il il legislatore vorrei
Soffermarmi perché sono delicatissime e controverse al massimo cioè le intercettazioni ambientali
E le proroghe
Le ambientali tutti sapete come nella disciplina attuale debbono ricorre di solito i presupposti gravi indizi di reato e indispensabilità
A fini investigativi dello strumento ma se
Se l'ambientale si svolge nel domicilio se la captazione tra presenti avviene nel domicilio si chiede in più il
Presupposto dell'attualità dello svolgimento di una
Condotta criminosa
Cioè la fa grazie ora questo già nel sistema attuale è un presupposto che veramente inc a mio un modo di vedere non ha nessun senso
Limita poiché la possibilità di intervenire soltanto nei reati permanenti perché se no qua l'attualità e poi quando uno conosce dove si sta svolgendo un'attività criminosa in genere più che andare intercettare restano
Esso poiché abbiamo ben dottor Palamara ci dirà ma insomma
Certamente
Mi sembra che abbia poco senso questo presupposto che abbiamo già all'articolo centosessantasei e che
Sarebbe stata
Opportuno cogliere l'occasione per
Riformularlo
Riformularlo come nemico mi sbilancio un attimo perché credo che
Ci si debba metter mano
Secondo me poiché il domicilio ecco
Diciamo il recinto
Più intangibile della della sfera personale e quindi deve richiedere un quid pluris di
Presupposti rispetto a un'altra intercettazione ambientale al bar al cinema o o per via
O in quest'Aula
Dicevo illimitata dovendo richiede qualcosa in più per il domicilio io richiederei soltanto
Soltanto ma non è poco che ci siano elementi specifici che facciano ritenere che solo nel domicilio siamo in grado di
Acquisire quell'informazione tipo
Siete un pizzino dice quale ne parliamo a casa perché
Sennò ci intercettano poi che cosa stiamo attenti e c'era allora uno sa che solo in casa o se intime non banali come potrebbero fare
Coloro che
A
Operano
Nel settore cioè secondo me ci deve essere un requisito di doppia indispensabilità intercettazione deve essere già indispensabile non surrogabile ad altri strumenti di indagine se può ricorrere accedere ricco
Primo passo per andare all'ambientale domiciliare devi dimostrare l'indispensabilità anche di questa intercettazione particolare efficacissima ma insidiosi sì ma e molto invasiva
Devi dimostrare l'indispensabilità di questa anche rispetto alla tipologia
Intercettazione quindi come mutui indispensabilità di secondo grado Grecia e invece che cosa fa il legislatore in prima battuta estende questo requisito dell'attualità della condotta criminosa a tutela ambientale
Tra l'altro
Mi sembra anche poco giustificabile richiedere per qualsiasi ambiente l'esigenza che ci sia l'attualità della condotta criminosa anche un ambiente che non meriti particolare
Tutela e poi adesso invece ricorre a una formula
Di questo tipo
Sarebbero a riguardo perché non ho avuto tempo di memorizzava ma insomma credo che sia abbastanza
Rispetto alle intercettazioni telefoniche ICEF legislatore negli stessi casi cioè stessi presupposti gravi indizi e indispensabilità è consentita l'intercettazione di comunicazione tra presenti
Solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi ove disposta si stia svolgendo l'attività criminosa quindi continua a richiederlo anzi ad estenderlo
Dice tuttavia qualora dalle indagini svolte
Emerge che l'intercettazione potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del reato per cui si procede e altro adesso salto
Porre emergente per impedire la Commissione di taluni reati eccetera
La stessa deve essere e la spessa debba essere eseguita in luoghi diversi dal seicentoquattordici ai diversi dal domicilio
Il Pubblico Ministero con decreto eventualmente reiterabile ricorrendone i presupposti dispone le operazioni per non oltre tre giorni secondo le modalità indicate nell'articolo duecentosessantasette comma
Tre bis
Ora
Questo significa
Chiediamo sempre l'attualità
Del condotta criminosa tuttavia
Questa è un'eccezione taccio amplissimo spettro
Se il Pubblico ministero ritiene che un'intercettazione ambientale potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del reato
Con decreto eventualmente reiterabile dispone per tre giorni
Quindi reiterabile l'intercettazione ambientale
A me sembra che questo sia il contrario di quello
Che fosse volevano prevederei io non so
Prima
Osservazione
Dice quando ritiene che potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali per l'accertamento del teste del reato
Ma perché l'intercettazione che cosa serve
Questa dizione retroagisce sul presupposto fondamentale intercettazione dicendo beh se questo procede per l'ambientale che voglio qualcosa in più forse per disporre intercettazioni vorrei poterne
Non è necessario che sia così fondamentale l'elemento e invece l'assoluta indispensabilità dovrebbe significare questo
Sono elementi decisivi e non posso acquisirle in altro modo che con l'intercettazione adesso per l'ambientale per prevedere qualcosa in più mi si dice potrebbe consentire l'acquisizione di elementi fondamentali
E tra l'altro non richiede neppure che
Ci sia la
Infungibilità del mezzo
Cioè l'ambientale si può disporre anche se dovesse emergere la possibilità di acquisire all'intero per lo stesso dato con un sequestro con una sommarie informazioni testimoniali mi sembra
Sia veramente
Un modo un po'singolare
Di legiferare perché l'intento era chiaro quello di restringere i margini di operatività del pubblico ministero ma così si allarga perché questo pubblico ministero potrà disporre per tre giorni a reiterare
Per reiterare voi la convalida verrà
Quando potrà avvenire soltanto che ritenga di poter acquisire elementi fondamentali
Tenete conto e chiudo su questo punto che carente legislatura attuale e ancor più caranto legislatore sta mettendo mano a questa materia non si dice nulla in ordine alle modalità
Con cui si accede nel domicilio quando si fanno intercettazione domiciliare che è una cosa delicatissima perché non è la stessa cosa per una microspia nel tinello nel bagno nella camera da letto
Una è la stessa cosa vede un audio video registrazione avere soltanto un Aldo soltanto un video
E anche lì bisognerebbe disciplinare ci vorrebbe imporre ce lo impone l'articolo quattordici della Costituzione ma
Tante non mi sembra la preoccupazione dominante del
Del legislatore
E ancora la proroga
Sapete le polemiche perché era previsto un termine finale secco per tutte le intercettazioni non possono durare più di settantacinque giorni
L'opposizione i magistrati hanno fatto notare scusa campagna se stanno male poi dopo è stata portata settantacinque ma non è il problema di termini
Le obiezioni facile era e se al settantaquattro è sì buongiorno ascoltiamo delle intercettazioni dopo domani ti dirò dove arriva che facciamo dobbiamo sospendere tutto
Però bisogna anche riconoscere che anche la contro Piazzi oneri era abbastanza efficace c'è uno può dire ma così anche se ti prevede un termine di mille giorni mi potrei Sam vedere al Novecento novantanove sì buongiorno
Però saputo che e quindi dovresti ma i fatti la ragione è che un termine perentorio
Secondo me nona
Ragion d'essere bisogna cercare di rendere ad imbuto sempre più stringente
Vi prego il presupposto più stringenti i presupposti per ottenere
La
La proroga cioè Mammano bisognerebbe dimostrare perché mai non è stato sufficiente il termine
Che era stata fisiologico che era stato assegnati
Ora
Che cosa si dispone per venire incontro all'obiezione di coloro che ricevono ma non si può prevedere una saracinesca crescendo giù nettamente irreversibilmente intanto civilmente senza potersi
Adeguare l'esigenza del caso concreto
Si dice
Che si possono disporre con decreto eventualmente reiterabile eventualmente reiterabile anche qui delle proroghe per non più di tre giorni
In tal caso si trasmette al Tribunale gli atti rilevanti ai fini della convalida anche per via
Telematica
Questo pubblico ministero anche in questo caso una sorta di aberrazioni ictus si vuole stringere
Si vuole limitare si vorrebbero quasi non concederne e poi questo pubblico ministero secondo me può tranquillamente a disporre per tre giorni la proroga di tre giorni in tre giorni
Ritirare il decreto motivandolo con l'esigenza anche qui stranissima mente blanda di acquisire elementi fondamentali per l'accertamento del reato
Non si dice mi devi spiegare perché non è bastato il termine fisiologico e quali elementi sopravvenuti che inducono a richiedermi
Una proroga eccezionale come quella di sfondare sette questo sarebbe secondo me ma mano che si va avanti a un onere crescente ma non puoi mai bloccare il magistrato ex lege
L'operazione però mi devi dimostrare che ad esempio è sentito ti parlerò dopodomani caro accerto provvisorio
E poi ci sono stranezze cioè se se dice la roba arriva entro un mese ti chiamerò che faccio reitero tre giorni tre giorni tre giorni tre giorni fino a quando non arriva un mese per poter ascoltare
Ma lei ci deve essere un'interlocuzione dialettica tra richiedente il giudice dicendo io questi elementi ho bisogno di questa proroga ulteriore
Quantificabile in x se mi riconosce la sussistenza di questa esigenza me la devi concerne altri utenti no
Mi sembrerebbe un'impostazione un po'più
Ragionevole
Se le le cause erano io soggiacere a tratti sforerò proprio comunque io al secondo giro non parroco si mi gioco adesso la Fischer temporale che fosse di veniva assegnata dopo perché volevo concludere Natale senza prove
Dicevo segni la causa è che qualche volta
Comprensibili ma non giustificabili anzi investigativi inducono a concedere l'autorizzazione le proroghe con una certa disinvoltura o comunque non con quell'attenzione
è un mezzo così insidioso dovrebbe richiedere
Allora vanno nella giusta direzione nonché dei condivida tutte ma almeno hanno una logica funzionale coerente tutte quelle modifiche proposte dal DDL
Che hanno a che fare con questa possibilità di controllare meglio prima di concedere un'autorizzazione e soprattutto prima di concedere proroghe se davvero ci sono i presupposti per ricorrere a questo strumento così insidioso ad esempio
Sì si prevede e io personalmente condivido che il Pubblico Ministero debba trasmettere non più solo gli elementi su cui ritiene di fondare la sua richiesta ma l'intero fascicolo
Uno dei
Possa controllare adeguatamente
Si richiede il nulla osta non sono d'accordo
No
Eh lo so ma se lui seleziona chiaramente avrà unico una impostazione piuttosto accusatore
A tre giudici associativo no ed è il gioco delle parti cioè io difendo la legge non le pecore Ceprano non ha senso perché
E nulla osta del capo del Procuratore Capo forse che è previsto per evitare qualche eccesso da parte di zelanti sostituti ma potrebbe avere anche l'effetto opposto cioè
Di tappare reale qualche indagine perché poi i vertici
Sono sempre un po'più vicine diciamo alle stanze del potere allora direi non
Qualcosa che blocchi la possibilità di chiedere le intercettazioni ma un parere motivato
Un parere motivato il procuratore capo che poi sarà valutato dal giudice ed eravate il sostituto leggere però capo non è d'accordo ma questo non deve essere diverse
Decisivo
Però periodo o per eccesso
La motivazione qui la motivazione si dice deve essere contestuale non modificabile non sostituibile perché perché c'è una prassi bisogna dire abbastanza degenerata però la Cassazione ha preso le contromisure sta aggiustando il tiro a
Fare delle motivazioni in itinere però bisogna stare attenti quando si introducono queste norme perché se noi diciamo qui la motivazione deve essere contestuale non sostituibile e non modificabile successivamente
Poi ci sono delle incongruenze si creano delle incongruenze sistematiche perché procede procedere il Codice è un sistema organico vivente che ha una sua capacità di reazione alle novità
Tenda ad espellere il corpo che non non si inserisce
Organicamente nel suo contesto
Perché una norma del genere autorizza l'interprete a ritenere che in tutte le altre motivazioni e persino ce ne sono nel nel DDL in cui non è
Riportata all'espressione
Che non sia sostituito e che non sia modificabile sia contestuale cosa che tutti diremmo ma certo per la motivazione deve essere contestuale c'era
Possono allora essere non contestuali codificato insostituibile se qui ce lo dice
Quindi bisognava trovare forse uno strumento un po'meno
Grossolano ultimo la la collegialità
Si dice è bene che il giudice che autorizzi auto in prima battuta e poi le proroghe sia collegiale e magari anche fisicamente distaccato
Dall'organo inquirente personalmente in linea di principio questo lo troverei persino condivisibile so che adesso sobbalzo erano in molti
Perché
Se il problema è che non è stato effettuato un controllo abbastanza serrato stringente sulla sussistenza dei presupposti un organo collegiale anche se tutti i ricorsi collegiale ma poi giudice relatore che fece pago collegiale
Se noi dovremmo mettere tutti i giudici monocratici
Collegiale e anche fisicamente lontano forse risente meno della pressione però ci hanno
Fatto presente che impraticabile ed è credibile che si è impraticabile fino a quando almeno non sarà informatizzato tutto è impensabile questa sporca trama uffici giudiziari periferici eccetera
Però
Questa potrebbe essere anche una soluzione di compromesso ma ovviamente ho provato a comprarla la subito c'è proprio una disattenzione generale dicevo
Si potrebbe prevederei proprio in quella logica di crescente attenzione ma mano che questo strumento questa sonda così insidiosa pretenda perdurare nel tempo
Si potrebbe
L'autorizzazione e le proroghe fisiologiche lasciarla giudice monocratico per andare alla proroga eccezionale e straordinaria rivolgerci a un giudice collegiale che a quel punto non ci sono più tanti problemi di
Ingolfamento nella
Stragrande maggioranza dei casi e secondo me e secondo me non ci sarebbe solo un vantaggio nella a
Come dire nel nell'apprezzamento dei presupposti per la proroga da parte del giudice collegiale che è lontano dall'ansia dell'indagine ma ci sarebbe anche
Una spinta dissuasiva nei confronti del giudice monocratico che decide prima perché sa che forse ci sarà un collegiale con domani grama quindi non dovevate neppure partire o queste intercettazioni no che vola proroga eccezionale e questo potrebbe
Diventare una sorta di
Giudizio negativo posteriori dell'operato del territorio e del magistrato burocrati potrebbe esercitare un minimo portata
Dissuasiva
Sul secondo punto è qui
Devo andare velocissimo perché il ovviamente mi sono diffuso troppo
Sul primo dunque
Si pubblica troppo
Ecco la risposta
Salto un po'di passaggi è sì però
Si pubblica troppo
Nel senso che e qui la falla non è più nella prassi ma è normativa nel senso che il nostro sistema consente allo stato attuale di pubblicare tutto ciò che è stato raccolto in questa sorta di rete a strascico per l'intercettazione
Cioè non abbiamo un sistema che con la caduta del segreto fa sì che
Tutto quello
Che
A conoscenza delle parti possa essere pubblicato sia pure soltanto nel contenuto eccetera
E questo non tiene conto delle specificità dell'intercettazione che porta dentro anche tante notizie che quel processo non hanno nulla a che fare quindi il sistema già congegnato nel disegni di legge Mastella poiché c'è opportunamente recuperato anche dal PPI all'affanno di dire
C'è il segreto fino a quando il giudice non fa questa sorta di dialisi tra ciò che è rilevante ciò che non lo è e poi solo ciò che è il rilevante deve essere pubblicati secondo me è sacrosanto ed è un passaggio che non si può non fare normativamente
Ma poi invece ci si è lasciati prendere la mano e si è data l'idea che quei il problema fosse un po'più un pretesto per intervenire più pesantemente che non
L'esigenza di
Come dire chirurgicamente risolvere un problema tecnico si è detto danno allora tutto segreto fino al al a all'udienza preliminare tralascio dei confini non ci sono
Lusinghiera ascendenze per questa scelta di segretare tutto dalla notizia di reato fino al processo
Il Codice fascista del mille novecentotrenta prevedeva una cosa del genere
Noi
Si dice storia Magistrelli tema magistrati niente perché non abbiamo imparato nulla sappiamo come questa norma è stata applicata cioè disapplica perché proibizionismo genera sempre il mercato nero
Allora c'è la notizia sottobanco e di questo percepiste degenerazione culturale paghiamo ancora le conseguenze
Certi reticoli tra
Procure giornali e c'era solo un Attili
Quando non si poteva ma si doveva perché non è pensabile che per anni di di di alcuni fatti di cronica non si parli di alcune indagini non si parli non è realistico
E quando una norma ignora la realtà finisce fatalmente per esserne ignorata
E allora si creano queste
Sorta di collusioni per cui
Guardie forestali
Bracconieri giocano la stessa partite hanno gli stessi de interessi baccolini della notizia ovviamente per
Questa degenerazione del costume giudiziario allora si è tornati indietro setto beh no non più il segreto su tutto prevediamo solo il segreto per intercettazioni telefoniche è questa la scelta attuale
Non si capisce però la ratio
O meglio se si capisce non è bella e
Se invece
Una l'ha ratio volesse quasi fisiologico non si capisce più
Perché
Perché lì intercettazione telefonica gli altri atti di indagini sono
Pubblicabili solo per il contenuto perché perché si vuole tutelare il giudice del dibattimento non fargli conoscere via stampa gli atti nella loro integralità bene intercettazione telefonica meriterebbe allora semmai
Una regime ancora più favorevole perché ex tipico atto che sarà portata a conoscenza del giudice i cui risultati saranno porta
Vanno nel fascicolo del dibattimento
Non si capisce per quale ragione una notizia appresa condomini in un'intercettazione telefonica deve essere segreta se invece contenuto in una lettera una cartella clinica vincente probatorio testimonianza si può pubblica la stessa notizia non è quindi la tutela
Della privacy della riservatezza perché il danno lo stesso
Se parliamo di notizie rilevanti io sono per quella prima ovviamente scremato
E poi non si dica ma si tratta di un'unica tipologia di atto non conoscibile arresto perché non conosce i risultati di un'intercettazione pregiudica la comprensione all'intero
Dentari indagine io so che una persona è stata ristretta nella sua libertà personale conosco nuove elementi non il decimo che è un'intercettazione telefonica
Conosciuta nel quale forse avrei io collettività sovvertito il il giudizio su quella misura cautelare perché disegno esattamente opposto perché mi segui consente di avere una chiave di lettura completamente diversa del quadro probatorio che mi è stato portato a conoscenza
Non solo
è logicamente sistematicamente indifendibile questa scelta secondo me ma lo è anche costituzionalmente qui non mi soffermo perché
Ho gestito male il mio tempo tenete conto che la Corte costituzionale ha detto la libertà di informazione si può restringere soltanto a fronte di un interesse
Costituzionalmente rilevante che si ponga
In un rapporto antagonistico e qui io non vedo il rapporto
L'esigenza di tutelare un bene costituzionalmente rilevante
Per chiudere giacché ci si
Ci mettiamo le mani su questa materia così delicata
Personalmente per quello che può contare ovviamente mi muoverei in una direzione esattamente opposta
Cioè
Fare in modo che
Il segreto il più assoluto e allora in quelle condizioni a quelle e a quelle
Con quei presupposti sì anche penalmente sanzionato in modo serio quando costringe in modo credibile ci sia soltanto per finché le indagini sono
Segrete
E a tutela delle notizie rilevanti quelle che abbiamo messo nell'archivio riservato
Dopodiché quella distinzione piuttosto tutta italiana contenuto atto piuttosto bizantina
Che fa il nostro Codice fatto nella sua integralità non potresti bloccarlo ma il contenuto si
Resta qui aggiramenti e c'era io lo abolire
Nel senso una volta caduto il segreto deve essere tutto pubblicabile
Immagino quanto sia contento l'onorevole Pecorella di questa
Pensi che sto sostenendo
Perché
è mia opinione che
Il
Il confine tra libertà di stampa e ciò che è segreta va tracciato con una rasoiata deve essere netto nitido no contenuto il riassunto può e quest'altro no
Cioè i terreni oggi tra
Ciò che pubblicati e ciò che ne son percorsi invece che da questo discrimine netto da una sorta di di Buratti era molto
Sbriciolata dai confini costruzione non certamente del dialogo
A certe in quel senso se si sentiranno io invece sono per la pubblicabilità
Certo certo le opere sto chiudendo e rispetto e chiudo rispetto a questa nasce il TAR cioè dire se
Di arretrare
I confini di ciò che non è pubblicabile
A tutela di valori veramente importanti quando l'esito delle indagini e la riservatezza rispetto
Noi le persone estranee come dice la Regione presso problema di persone estranee bisogna tutelare le strane e le intranet al processo rispetto alle notizie irrilevanti per il processo
Ma è questione di persone estranee le notizie devono essere stranezze sono estranea processo non c'è ragione di pubblica
Ma se sono intranet è anche violano la riservatezza alcun valore legale bisogna conoscenza per poter controllare l'Amministrazione
Della giustizia e guardate c'è una raccomandazione
Del Consiglio d'Europa del due mila tre la numero tredici che dice e io condivido pienamente che caduto il segreto
Negli atti devono essere a disposizione dei giornalisti in condizioni di parità ci resta così tardi acceda per non andare col cappello in mano a chiedere un'informazione
All'avvocato a Procuratore poliziotto cede allora quello al contrattura particolare deve essere a disposizione di tutti i ministri di tutti i giornalisti
E
E che devono poter lavorare e cercare le notizie
Rilevanti in una su un piede di
Parità
Poi allora si può ragionare anche di
Rispose di tra di risposte sanzionatorie non bagatellari nel caso in cui
Quando il segreto è così circoscritto anche questo danneggiando indagini o persone rispetto a notizie che non c'entro niente viene e viola certo guardare così non è che di colpo diventa un'ottima stampa
C'è avremo sempre i rischi di esagerazione c'era ma io lo vado ripetendo e ne sono convintissimo che
I mali alcuni ce ne sono della libertà di stampa secondo me si curano soltanto per via omeopatica cioè aumentando sempre immagini della libertà grazie
Grazie grazie Glauco Giostra veramente di questa
Io non ho non ho voluto diciamo essere rigida nei tempi in questa prima relazione su tutto di inutile professor già stava perché
Abbiamo bisogno di una riavere diciamo un quadro a tutto campo delle diciamo degli spunti critici delle problematiche alcune soluzioni ci sono state offerte alcune già si trovano nel testo della legge altre forze
Dovrebbero essere
E diciamo individuate qualche percorso nuovo tra l'altro è e suggerimento nuovo e anche
è avvenuto adesso proseguiamo mo'proprio con diciamo
Soprusi che gli esponenti autorevoli di alcuni
E settori del diciamo che e che per cui
Che riguarda questa riforma
Ecco io diciamo abbiamo Fini al terminato adesso parlando appunto della questione della pubblicazione pubblicazione degli atti
Dicevo prima Manila mi apre nella mia introduzione cerchiamo di verificare un po'quale sono state le cause che hanno portato a questa esigenza di COMU quelli intervenire
Se c'è stato qualche slabbratura che
Può essere
Comunque ricondotta in un binario corretto S.p.A. soluzioni trovate e sono adeguate
E ringrazio Roberto Natale perché stare lavorando
Tantissimo in questi periodi come tutti ma
Ma adesso presenza è sempre sempre molto gravi vita è presidente della Federazione nazionale della stampa italiana e quindi ci potrà dare
E in qualche modo diciamola la visione ampia della stampa grazie
Ringrazio io con la sera ringrazio l'onorevole Ferranti per
Questa occasione di confronto
Il mio intervento potrà essere perenne perché posso beneficiare anch'io terrei ricco quadro che ha fatto il professor Giostra in particolare dell'ultima parte del suo intervento
Ovviamente alla domanda ci sono state slabbratura c'è stata qualche causa connessa anche all'esercizio dell'attività professionale giornalistica nel caso specifico
La risposta è nettamente sì slabbratura ce ne
O state anzi errori talvolta anche gravi
Se la domanda è questa la causa del disegno di legge Alfano io mi sento al massimo come rappresentante di una categoria concausa causa secondaria perché credo alla causa primaria sia un altro ci arrivo tra un attimo
E Rory da parte nostra come giornalisti ce ne sono stati
L'elenco magari ciascuno di noi se lo può fare
A me capita di ricordare spesso nei dibattiti questi giorni
La pubblicazione di quell'intercettazione tram dirigente politico un dirigente televisivo che parlavano delle rendimento sessuale di un aspirante attrice di fiction il nome non lo faccio anche se chi continua a deprecare quell'errore magari
Rimanda in onda con tanto di nome e cognome immagine
E però quelle racconta tutta evidenza una questione che non aveva nessuna rilevanza
Pubblica il nome il cognome della persona somma era
Fu un abominio professionale
Come questi altri errori ci sono stati c'è stato su questo dunque anche una carenza dei nostri organismi di autocontrollo voi sapete
Che il giornalismo italiano hanno sindacato sindacato unitario che qui stasera rappresento e un ordine dei giornalisti al quale compete l'esercizio dell'attività di controllo deontologico
C'è stato su questo da parte nostra una carenza
E però
Riprendendo il sì però usato dalla dal professor Giostra
Se la domanda è risponde
Il disegno di legge Alfano a questi problemi assolutamente no assolutamente no
Perché ci pare che sotto il pretesto di
Maggior rispetta o della
Cosiddetta privacy della riservatezza sia abbia invece l'obiettivo
Se devo parlarti causa questa vedo
Di render non più racconta bili
Fatti vicende di assoluta rilevanza generale notizie di interesse pubblico lo di cui formula non ci interessa nonostante le occasionali cadute di qualcuno della categoria che qui stasera rappresento
Non ci interessa il pettegolezzo il gossip non ci deve interessare cui stiamo discutendo della liceità di raccontare fatti di rilevanza generale
Vicende di rilevanza pubblica questo dobbiamo intendere per notizie e allora vi faccio assai velocemente
Quell'elenco che per noi è importante perché in questi mesi non siamo riusciti a ottenere risposta quando chiedevamo ai sostenitori di questo provvedimento ma ci dite perché
In base a questo disegno di legge
Noi dovremmo non più raccontare se non dopo anni vicende come
Il crack Parmalat che certi privato di privacy violata nel racconto di quella truffa ai danni di milioni di spese di risparmiatori migliaia decine di migliaia di piccoli risparmiatori la clinica Santa Rita il caso Scajola
Le vicende del G otto degli appalti del terremoto oggi c'è una bella paginata oggi è stata una giornata brutta è bello al tempo stesso per il giornalismo italiano il provvedimento di ieri
Sapete lo giudichiamo comune molta nettezza come pericolosissimo
Ma la reazione che c'è stata da molta parte del giornalismo italiano è più che confortante tra le belle cose oggi uscite di Consiglio pagina due tre e della stampa
Con un elenco ciascuno di questi di queste foto è una vicenda
Non si sarebbe saputo nulla su Ciancimino il racconto del del figlio di Don Vito
La cricca tre anni per fare emergere gli affari sui grandi appalti furbetti del quartierino del caso Scajola ho detto Protezione civile le amicizie di Bertolaso la caduta di Prodi dopo le telefonate di la di Mastella
Lo scandalo escort
Le pressioni sul TG uno e l'Autorità su Minzolini la morte di Cucchi le foto del pestaggio Nolli avreste viste
Le foto del pestaggio di quel ragazzo non sarebbero state a norma di legge Alfano se fosse già diventata tale non l'avremmo viste e ancora
Rignano Flaminio nessuno spazio I dubbi sulle violenze
Da mesi testardamente continuiamo a chiedere cosa c'è
Di privato in queste vicende
Perché non se ne possa parlare se per dirla con la domanda che ha fatto prima l'onorevole Ferranti il problema è quello di una equilibrato cura migliore tre articolo quindici quello che tutela il diritto alla riservatezza che articolo ventuno
Ci sembra che qui
Ci sia una soluzione totalmente squilibrata per dirla con nettezza l'impressione che l'obiettivo vero
Sia quello di rendere non più una contabili fatti che talvolta possono avere conseguenze politicamente imbarazzanti quello che noi proponiamo
E anche su questa proposta non abbiamo avuto risposta così come sull'elenco dei casi dopo i quali chiedevamo diteci cosa c'è di privato quale violazione dalla riservatezza
Quello che noi proponevamo noi che tecnici del diritto non siamo è quello che emergeva con grande nettezza
Dalle parole del professor Giostra nell'ultima parte del suo intervento poi i tecnici del diritto la chiamate udienza filtro udienza stralcio
Provo a ripeterla con parole mie che tecnico del diritto non sono nel momento nel quale
Gli atti vengono portati a conoscenza di tutte le parti e dunque cessano di esser segreti badate lo stiamo rivendicando nessuna
Possibilità di violare il segreto
Che caratterizza la prima parte delle indagini
Come giornalisti siamo tenuti a rispettarlo vogliamo esser tenuti a rispettarlo ma nel momento nel quale
Questi atti vengono portati a conoscenza delle parti così abbiamo capito la proposta dell'udienza filtro stralcio
Ci sia un soggetto un magistrato parte terza che decide quale chi quelli di quei testi abbia rilevanza pubblica per il prosieguo dell'indagine e quale parte invece
Sia da considerare fatto privato vicenda irrilevante che dunque merita di continuare a rimanere segreta
Diteci qual è questa distinzione tra Pubblico dunque pubblicabile e ciò che pubblico non è e che dobbiamo continuare a mantenere segreto perché su questo ha detto parole nettissima è del tutto condivisibili professor Giostra
Non ha senso questo bizantinismo per chiamarlo così per cui in base a questo testo ci saranno
Atti
Che saranno pubblici ma non più pubblicabili che vuol dire che dobbiamo pubblicarli per riassunto
E ci sarà chiedo con qualche ironia nelle Procure un ufficio del riassunto che dovrà decidere se il riassunto l'abbiamo fatto bene come si faceva in quarta elementare con la maestra come così ampio
Possono poi avanzo perché su questo cogliamo l'occasione visto che il tema è stato affrontato per metter mano alla materia perché c'è esattamente quell'ambiguità abbia la quale diceva anche qui molto bene il professor Giostra
Per cui sia creata una rete di complicità o il magistrato che ti passa le carte tutti giornalisti a che poi viene accusato
Di esser buca delle lettere visto che si vuol metter mano a questa materia
In nome in nome di una migliore tutela della privacy noi diciamo da giornalisti cogliamo l'occasione per tutelare davvero meglio la privacy modificando le norme
Che ci sono anche oggi non andiamo avanti con questo ordinamento così ambiguo
Nel quale ripeto il riassunto si decide se l'ho fatto bene
L'unica linea di demarcazione il rasoio del quale parlava il professor
E Giostra è che ciò che deve rimanere segreto di quello se ne deve parlare nemmeno per sbaglio ciò che è pubblico una volta che sia stato filtrato decido io giornalista
Se ne voglio pubblicare una parola la metà otto otto
Non può esserci un magistrato che decide se ho fatto bene il riassunto solo a dirlo far ridere l'espressione
In questo tra l'altro va evidenziato il rischio che
La pubblicazione per riassunto per contenuto o per quanto riguarda le intercettazioni il noto tale
Di atti che comunque sono integrati in circolo possano suscitare quella che qualche parlamentare ha chiamato nei giorni scorsi la rinascita del giornalismo la Pecorelli
Vale a dire un giornalismo che non potendo dire allude fa sapere fa capire di aver visto quei materiali
E dunque
Getta dei segnali dentro gli articoli questo è pericoloso non solo per la qualità dell'informazione perché è pessimo giornalismo un giornalismo che non ti alle notizie ma le faccia intendere all'unità affatto di averne
Ma è pericoloso per la qualità stessa del dibattito democratico e anche mi par di capire
Per le garanzie di chi si trovi ad esser coinvolto in questo meccanismo un'ultima precisazione su questo visto che stiamo parlando
Ditta Ciocca debba esser pubblico ciò che pubblico non debba essere
Visto che anche su questo si fa equivoco e si mistifica
Ludico in maniera molto dirette concreta le questioni attinenti alla vita sessuale sono per definizione
Questione privata anzi privatissime se si sta discutendo invece del fatto che le tangenti vengano pagate in forma umana attraverso diciamo così quelle che si usa chiamare escort
Lì non stiamo discutendo più di una sfera privata ma stiamo discutendo di ciò che
Notizia di rilievo pubblico chiudo dicendo quello che come giornalisti italiani tutto ciò premesso
Stiamo facendo ottetto dei motivi a a questo testo e dell'opposizione a questo testo ho detto delle nostre richieste
Il fatto che come forse avrete letto o sentito ieri sera ho letto sui giornali di oggi abbiamo proclamato uno sciopero uno sciopero che sarà il nove luglio quasi fra un mese
è un estremo atto di fiducia nelle istituzioni parlamentari speriamo che queste quattro settimane sia uno sarde dalla Camera
Per tornare su questo testo avremmo potuto pensare a un atto anche di protesta immediata queste quattro settimane ci servono anche per dire ai deputati ripensate ci per favore
Se questo non accadrà
Dopo ci sarà
Una serie di altre cose da parte nostra riterremmo legittimo anche mettere in piedi iniziative che consentano di aggirare il vieto le tecnologie moderne sono da questo punto di vista molto
Favorevoli
Ci sarà
Disobbedienza professionale cioè disobbedienza civile se questo testo in questa forma diventerà legge un po'come per intenderci avevano detto qualche tempo fa lo ricorderete i medici italiani
Quando si prospetto quel quella proposta di legge
Che voleva obbligarli a denunciare gli immigrati che si fossero presentati in ospedale privi di permesso di soggiorno i medici italiani dette una risposta di grandissima dignità dissero
Non è nostro compito denunciare chi è privo di permesso di soggiorno il nostro compito e curare
Non rispetteremmo questa legge se il Parlamento adotterà allo stesso modo faremo noi giornalisti nel senso che se dovesse essere
Approvata questa legge in questa versione
La riterremo incompatibile con il dovere fondamentale della nostra professione che dare notizie e dare notizie non dare gossip pettegolezzi ma notizie di assoluta accertata rilevanza pubblica
L'ultimo degli strumenti e quali pensiamo di far ricorso è quello della Corte europea
Ci sarà naturalmente anche
Molto probabilmente si aprirà un percorso verso la Corte costituzionale
Ma forse dal punto di vista temporale verrà prima il ricorso alla Corte europea dei diritti umani
Che già ha detto molto chiaramente in questi anni quanto rilevante sia il diritto di cronaca Anto meriti di essere difesa una sentenza di tre anni fa mi pare che lei ricordasse anche oggi Zagrebelsky
Dalle colonne de la Repubblica
Ha dato ragione a giornalisti francesi che impatta erano stati condannati pur essendosi serviti per i loro servizi per il loro articoli
Di materiali acquisiti illegalmente noi molto più modestamente non stiamo parlando di utilizzare materiali acquisiti illegalmente
Ma di materiali entrati in circolazione dunque pubblici torno a dire che su questo chiudo chiediamo che ciò che sia pubblico dopo un'attenta selezione un attento filtro la dialisi
La chiamata la separazione la chiamata il professor Giostra
Deve essere anche pubblicabile stiamo combattendo questa battaglia con grande determinazione sentendo dalla nostra parte anche
Una carica di simpatia da parte dell'opinione pubblica che non sempre in passato immotivatamente
Come giornalisti abbiamo avvertito
Abbiamo la fiducia che anche grazie all'Europa questa battaglia la si possa vincere come scriva Zagrebelski oggi è una partita che in ogni caso non si chiude con il pronunciamento del Parlamento italiano neanche se la Camera dovesse scegliere di approvare questo pessimo testo in questa forma
Grazie
Grazie a Roberto Natale per questa anche per questa azione con cui ci ha
Fatto a vivere un po'al punto di vista anche con molta responsabilità e autocritica dei giornalisti perché indubbiamente diciamo qualcosa come sicuramente l'ambito la magistratura dell'avvocatura
ATO anche nell'ambito del giornalismo io avendo un po'presente ma quella quella risoluzione e quell'approvazione d'indagine conoscitiva del ventinove novembre due mila sei di cui parlava all'inizio
Approvata all'unanimità in realtà lì che cosa si proponeva
E diciamo quella via un po'da percorrere tra l'altro laddove amento del codice deontologico dei giornalisti in materia di diffusione di notizie riguardanti persone che nulla hanno a che fare con il processo penale e riforma delle procedure disciplinate riguardanti i giornalisti
Quelle reali l'archivio non si parlava è di diciamo di non pubblicabilità quando l'atto poi e pubblico o invece si dava un'indicazione insomma mi sembra
Tanto io normalmente non faccio parte all'epoca il Parlamento di coma se adesso avendo capito un po'anche il valore che hanno le indagini conoscitive dico quando si fa un'indagine conoscitiva e c'è un documento approvato all'unanimità
Poi e sanno che questo documento in qualche modo non abbia tracciato effettivamente
E il percorso successivo perché sempre in questo documento all'inizio l'avrà voluto leggere perché
Insomma per non rubare tempo alle relazioni
Ma si diceva che e
Affare con riferimento appunto invece la al versante giudiziario in primo luogo bisognava
Diciamo assicurare la necessità di imporre che al momento del deposito il magistrato e stetti una scelta processuale tra le intercettazioni da autorizzare e quelle e quelle che utilmente due che utili processualmente non ritiene con la conseguenti distruzione di quest'ultimi e poi premi previsioni di limiti più rigidi
Per le motivazioni di provvedimenti pur che viene autorizzato l'intercettazione soprattutto la proroga della stessa
C'era un una traccia questa traccia in parte è stata eseguita in parte invece è stata proprio a bando nata
Io adesso mi interessa particolarmente avere e ho anche le opinioni delle erbe l'avvocatura perché l'avvocatura sostanzialmente vedo un po'entrambi i fronti il fronte giudiziario dici dell'inchiesta giudiziaria il fronte
Poi e diciamo del pubblicazione degli atti no quando
In qualche modo è
Avvocato sia della parte lesa che dell'indagato o comunque anche
Del giornalista anche molto quindi
E l'avvocato Caiazza Presidente della Camera e penali a Roma quindi è ospite qui diciamo è è in casa perché gioca in casa con la camicia penale di Viterbo grazie
Grazie onorevole Ferranti per questa opportunità di riflessione comune così qualificata
Proprio l'esperienza dell'avvocato penalista circa mi consente di dire che un po'in queste discussioni c'è un non detto dovrebbe essere
Invece meglio esplicitato quando ragioniamo sulle
Per ragioni che hanno determinato questo intervento legislativo
Che io non condivido per molte parti però trovo che
Ci sia un approccio un po'più elusivo sulle ragioni che lo hanno determinato si parla di errori
Si parla di applicazione delle norme allora diciamo qualche cosa di più preciso
Io penso e credo che sia un'opinione condivisa del più che il sistema vigente in materia di intercettazioni c'è un sistema
Non uso Rolo locuzione perfetto perché mi sembra comunque esagerato ma sia un sistema
Molto equilibrato è un sistema quello che attualmente vigente
Che considera
La intrusione
Nella prima il pizzo delle conversazioni un fatto di natura assolutamente eccezionale
Che mi deve essere motivato da esigenze molto gravi
Che deve essere
Ampiamente e largamente motivato nelle sue ragioni
Che deve avvenire un termine e estremamente ristretto di durata la intercettazione quindici giorni
Che sono certamente prorogabili ma dico un legislatore che immagina
La regola ordinaria delle intrusioni in quindici giorni da il segnale più evidente della consapevolezza dell'assoluta eccezionalità dell'intrusione
Io nel dibattito ho sentito delle cose anche da personaggi politici di un certo che lo dice una persona perbene non a lungo termine per le intercettazioni argomenti raccapriccianti di questo genere che ci fanno capire che si è perso un po'
Io spero di essere una persona perbene ma non potrei tollerare tu a maggior ragione per un solo secondo qualcuno ascoltino telefonate quindi
Quindi eccezionale la proroga deve essere motivata e ancora una volta di quindici giorni quindici giorni le intercettazioni raccolte dovrebbero essere anzi la regola è che
Siano immediatamente depositate rese note alle parti
Poi si dice alle parti e poi vediamo perché
Perché qui si parla tanto di udienza stralcio ma io arrivo subito anticipo così convegno ad ardere al presidente amico Luca Palamara veramente per rispondermi qui stiamo parlando di una giurisprudenza che arriva su al suolo questi principi
Se noi non non ci diciamo questo noi non sappiamo di che cosa stiamo parlando
La proroga deve essere iper motivata
Dicevo deve essere immediatamente depositata l'intercettazione
Poi la norma dice se è il deposito immediato possa costi potrà costituire
Il pregiudizio per le indagini
E allora poi eccezionalmente si direbbe pro
Depositarlo al termine delle indagini
Io invito i colleghi qui illustri per cui ci dica se nella vostra esperienza professionale accaduto una sola volta che si è stato applicato
La regola e non l'eccezione una sola volta che sono stati depositati le intercettazioni
Prima del della conclusione delle indagini
E perché a che cosa è finalizzato perché dico questo sistema pressoché perfetto
Alla famosa
Famoso udienza stralcio
Udienza con cognizione giurisdizionale c'è un giudice
Il quale chiamarle parti diciotto obbligo Ministero fammi vedere un po'ma
Fammi deposita mi al cancelliere già depositate sono note fammi capire a che ti servono queste
Quali voglio utilizzare quali sono inutili quali riguardano la vita privata spiegami perché sono utili o inutili
Dica adesso il difensore ritiene che siano utili inutili ha qualcosa da dire
Da eccepire e all'esito di questa udienza
Ordina la distruzione delle intercettazioni udienza che viene prima del deposito ordina la distruzione delle intercettazioni che non hanno rilevanza e quindi opera questo filtro prima
Che gli atti vengano depositati anche
Ex articolo quattrocentoquindici bis a conclusione delle indagini questa sarebbe la regola qual è la prassi
L'obbligo di motivazione e Stato eroso come un tarlo che mangia il legno
Da una giurisprudenza di merito e di legittimità che ha asseverato e reso legittimo motivazioni stereotipi
Cioè
La negazione della motivazione d'accordo
Motivazioni
In cui si dice per capirci per chi per i pochi si me che non sono addetti lavori in questa sala se io motivo un'intercettazione dicendo perché c'è fondato motivo di ritenere che a casa dell'avvocato Caiazza
Vi sembrerà già vengono siti intrattengano accordi finalizzati alla commissione di reati contro la pubblica amministrazione o e anche
Di reati contro il patrimonio forse anche eccetera eccetera e quindi chiedo
Questa non è una motivazione questa è una matita e una motivazione apparente è la negazione della motivazione e quindi è
Le il l'azzeramento del sistema la distruzione del sistema se viene meno la motivazione
La proroga mi devi spiegare perché voi altri quindici giorni
Pare che mi puoi dire per relationem per le stesse ragioni per cui me no no e il senso della prorogatio allora non si poneva un termine di quindici giorni tu non mi puoi chiedere la proroga dicendo che sono le stesse ragioni che ho già nella prima richiesta
La Corte di Cassazione ha legittimato in una giurisprudenza ventennale
Le motivazioni stereotipi e le motivazioni per relationem non parliamo della della dell'esperienza della giurisprudenza di merito l'udienza stralcio
Caro Presidente Palamara esperta devastata non si fa l'udienza stralcio che ha senso se la fai prima della conclusione delle indagini
E avremmo risolto i due terzi dei problemi della stampa perché se io prima che la cosa venga resa pubblica
Oggi ha fatto la selezione e ho già tolto vi sia le intercettazioni che riguardano la mia vita privata la mia vita sessuale se non è naturalmente apprezzo la concussione per carità
è insomma il grosso è fatto perché poi nessun giornalista potrà pretendere invocare l'articolo ventuno dalla Costituzione
Pretendendo di pubblicare uno una intercettazione di cui sia stata ordinata la distruzione che chiuda il giornale Sant'Iddio se accade una cosa del genere o no allora non ci sarebbe ma è stata distrutta l'udienza stralcio
Paia chiedere perché un po'perché
è un come così è un po'di lavoro in più se posso essere
Ne pesino aveva facciamo l'udienza preliminare ex novo ed AIA già ammazzata ma non lo sai più neanche con udienza preliminare la fai al dibattimento cioè quando non ha più nessun senso lo stralcio delle intercettazioni
Allora se noi abbiamo questo quadro io mi sono sempre chiesto da quando è iniziato questo dibattito ma perché naturalmente forse la faccio semplice
Perché non si è pensato
Di intervenire durissima mente in termini di riforma nel presidiare l'obbligo di motivazione in modo da non consentire
Interpretazioni elusive di questo obbligo
E perché non si è intervenuti sull'udienza stralcio prevedendo dico per dire
La celebrazione prima del quattrocentoquindici appena di inutilizzabilità delle intercettazioni
Io
Su
Ma forse ripeto la faccio semplice immaginando due soluzioni del genere io credo che il grosso del
Però non dobbiamo con
E perché dico quindi che la risposta di questo disegno di legge sbagliata
Perché è una risposta di tipo
Posso dirlo ritorsivo rispetto ad una
Degenerazione giurisprudenziale preti tipo come a dire allora adesso ti sistemo io
E allora ti metto il limite dei settantacinque ma che senso ha il limite il limite temporale
Qual è il senso rispetto
Alla natura di reati per alcuni reati possono bastare dieci giorni dire settantacinque ma ticket diavolo il discorso è
Sì ma perché si si è risposto male dicendo settantacinque giorni perché non si ragiona sulla motivazione non è un problema di in di
Di quantità di giorni è un problema di motivazione del provvedimento
Vuoi che io ti proroghi peraltro Schifani capire bene perché cioè che cosa c'è di nuovo lo diceva prima Glauco Giostra
Cosa c'è di nuovo qual è l'elemento con Checco concreto significa concreto cioè di dire perché c'è stata una telefonata in cui dicono che forse si chiedono
Nei prossimi giorni questo mi devi dire questa intercettazione nobile perché c'è fondato motivo di ritenere come leggiamo nel novantanove virgola nove per cento delle richieste e dei decreti e dei decreti autorizzativi allora si è scelta una strada
A mio parere sbagliata ci sono degli interventi perché questa è una riforma che contiene anche delle cose interessanti sulla motivazione per esempio si dice quando la motivazione fondata sulla dichiarazione il coimputato Olimpo dell'indagato qui imputato in procedimento connesso eccetera si applicano
Le regole perché valgono per la valutazione della prova di queste dichiarazioni quindi non basta la dichiarazione ai fini dei gravi indizi
Ma è necessario che sia diciamo riscontrata da elementi terzo si è fatto un tentativo bisognava continuare su questa strada
Invece di scegliere strade tagliate
Io trovo pazzesca la storia del giudice collegiale
Ma la trovo pazzesca
Per due ragioni una di di sistematica abbiamo un giudice monocratico che può dare un ergastolo
E mi sto preoccupando del giudice che dà l'autorizzazione alle intercettazioni
Ed è una questione di sostanza
La questione di sosta di di prassi
Cioè
E è una norma paralizzante e degli uffici giudiziari inutile che ci prendiamo in giro né che possiamo far finta che non sia così
Cioè qui è un giudice distrettuale di competenza di o o mi sbaglio di competenza distrettuale
No dico quindi avremo sta andirivieni di faldoni per la richiesta dal PM al giudice collegiale per non dire dei problemi di incompetenti incompatibilità che si determina ero nel collegio che autorizzato le cose
Già l'intimo
Come in una in un foro come romantico c'è da immaginare ma immaginate un foro piccolo ma come è pensabile una cosa del genere
Si può tutt'al più ragionare
Nelle sedi si ragionava
Qualche giorno fa con con Giuliano Pisapia lo diceva
Forse la collegialità può essere giustificata nella fase della proroga ultra settantacinque giorni se deve rimanere questo per quando arrivi in questa dimensione eccezionale allora veramente diciamo non basta il giudizio del sì ma questo tutt'al più
Vado
A concludere sul problema stampa il problema riflesso stampa anche qui verrebbe da dire bisognerebbe fare un'analisi un pochettino più profondità perché
Anche qui se ci auto assolviamo già ci sono degli errori no insomma non è qui non è un problema ci sono degli errori è un problema è un problema di
Meccanismi anche di controllo deontologico eccetera che non funzionano che non hanno funzionato però in linea di massima francamente
Se una notizia arriva in mano il giornalista il giornalista deve essere libero di pubblicati se noi non farci
Convinciamo di questo insomma siamo veramente ci mancano i fondamentali di un sistema diciamo liberale e democratico
Anche qui non si è lavorato sulla sanzione Chicchi le diffonde illecitamente
Cioè noi non possiamo prendercela con chi le pubblicata chioso ha avuto la notizia ciò l'intercettazione in cui due persone parrocchie il mostro di Firenze
Dico che così così faccio un riferimento morto e seppellito chi ha il mostro di Firenze è che io nolo pubblico zero pubblico mi chiudono i giornali ma che senso ha in al andiamo a sanzionare seriamente
Che possibile che non c'è mai stata un'indagine mai stata un'indagine all'interno di un ufficio della Procura della Repubblica per capire chi tra il pubblico ministero
La polizia giudiziaria in Segretario c'è possa aver dato una copia degli atti tutto qui
Allora
Chiudo
Il discorso del riassunto il riassunto è pazzesco
Cioè
Come era investito proverbio veneto perché comunque peggio la
Peggio la toppa del buco
Peso el tacon del Buso cioè
Io dico devi fare il riassunto quindi dici come ti pare che fai schemi mi scrivi quello che ti pare abbiamo visto pare che abbia detto no io voglio legge o la notizia non c'è o voglio leggere se mi permette di impiegare che me lo faccio di assumere dati ma il colmo che io possa riassumere ma non posso pubblicamente il senso
Infine
Per capire questo animo ritorsivo è un legislatore non può legiferare così secondo
La qualità delle leggi e necessariamente
Più bassa
Che cosa c'entra il regime della pubblicità dell'udienza col tema della privacy delle intercettazioni nulla di nulla ma è stato modificato
Prima
Prevedendo così che non si possa
Trasmetta autorizzare il giudice non può più autorizzare
Nelle riprese e io sulle riprese francamente posso anche capire un certo ragionamento perché ho sempre pensato che la telecamera
Induca dei comportamenti distorti nel nello sviluppo della dell'udienza vedi giudici che ripeto riprende britannici prego ora la parola all'avvocato invece nella realtà sono cose purtroppo non ho capito tutto
Finto malati registrazione del processo
Quale la rimessa logica per la quale non si può più registrare un processo e diffonderlo via radio quale ci accusa di oneri che cosa viene violato in udienza pubblica quando c'è la valutazione del giudice allora poi si è messo adesso risultato è che per motivi oscuri non è più il giudice che può superare lo cosa le parti ma un Presidente la Corte d'appello
C'è nelle ci latore di questa riforma un desiderio di far girare sti faldoni da una parte all'altra adesso bisogna andare
Perché si dica se si può superare lo possiamo ed anche al Presidente della Corte d'Appello di o solo sa perché
Ecco questo è ma perché perché c'è un atteggiamento ripeto sbagliato quindici sono cose positive
C'è una filosofia complessivamente negativa
Però non minimizza siamo con la solito discorso gli errori si pensa al Procuratore con quel cognome strano di quella procura
Oppure qualche abusa no no qui non è l'abuso di Tizio di Caio qui una prassi consolidata giurisprudenziale
Di distruzione di un sistema che funziona
Grazie perché sostanzialmente poiché ha dato la risposta anche con molta realismo
A quel mio quesito iniziale anche metodologico
Quindi le cause le cause di queste disfunzioni e che in qualche modo giustificano anche h anche se apparentemente questo intervento legislativo ecco prassi o disinvoltura applicative
Esentiamo adesso dopo aver sentito la
Che comunque
E voglio sentire appunto De Luca Palamara nonché Presidente
Pubblico Ministero a Roma e Presidenti l'Associazione nazionale magistrati
Ecco che cosa debenza sotto questo profilo ci sono state delle slabbratura e anche nel sistema e delle prassi applicative che in qualche modo poi sono state utilizzate
Per arrivare forse a un a una riforma che in qualche modo
Non corregge poi alla fine quei quelle slabbratura e ma forse pone anche dei limiti cioè ulteriori al funzionamento proprio sia della giurisdizione che della della della della del diritto a informare ad essere informati grazie
Allora buon pomeriggio a tutti innanzitutto grazie dell'invito
Rispondo alle sollecitazioni dell'avvocato che gli azzardi consentirete però in apertura del mio intervento proprio alla presenza dell'avvocato Caiazzo e l'avvocato Massatani anche dell'onorevole Pecorella nella sua precedente qualità di Presidente dell'Unione delle Camere penali di esprimere un momento di sa recente
Presa di posizione del presidente dell'Unione delle Camere penali che
Sicuramente mi ha sconcertato il mio imbarazzato con riferimento a una presa di posizione della magistratura associata con riferimento a tutt'altro tema quello della manovra economica
Letta del Presidente e l'Unione delle Camere penali che accusa addirittura la magistratura di voler coltivare un sogno inconfessabili sopprimere il diritto della difesa è proprio la vostra presenza
Una presenza appunto con la quale al di là dei rapporti amicali ma soprattutto professionali o smentire sul tavolo cioè qual è rispetto profondo
Che la magistratura Terme il diritto della difesa mi porta qui pubblicamente dovrà ritenere inaccettabile molto gravi queste e parole io sono convinto e mi auguro che la vostra presenza qui sia il primo segno di forte dissociazione
Da questo comunicato che non fa onore a chi l'ha scritto detto questo ovviamente non
Voglio rispondere a quelle che sono state le sollecitazioni dell'onorevole Ferranti anche quella che è stata poiché il discorso introduttivo da ultimo
Dell'avvocato Caiazzo
Io penso che effettivamente
Un punto dove l'attuale normativa in materia di intercettazioni ha fatto a quello che ha trattato l'avvocato Caiazza bisogna dirlo senza
Alcuna difficoltà affatto acqua soprattutto
Al di là di quelle che sono state le applicazioni giurisprudenziali sulle quali voi da qui a breve mi soffermerò
Sul fatto che effettivamente e si è perso un momento di vista quello che è il punto centrale cioè come avveniva
Come avvenivano le operazioni di intercettazione e soprattutto
Il fatto che l'udienza stralcio cui ha fatto riferimento sia l'avvocato Caiazza che ancor prima
Roberto Natale appunto che ha richiamato questa udienza stralcio il fatto di una mancata previsione di un termine perentorio
Ha comportato effettivamente questa prassi volevo differire il momento della trascrizione un momento successivo a quello dell'udienza preliminare tant'è vero che normalmente
Le trascrizioni delle operazione intercettazioni avvengono nella fase dibattimentale quando cioè e
Ormai tutti quanti i soggetti del processo il pubblico ministero le difese il giudice sono in possesso di materiale intercettato normalmente contenuto in cd o DVD in Roma che vanno a disposizione di tutte le parti
Si chiese chiaramente chi autorizzato le operazioni di intercettazione quindi la richiesta il Pubblico Ministero prima
Il G dopo effettivamente non è a conoscenza
Di tutto quanto è contenuto in questo cd rom perché anche questo dobbiamo dirlo come funziona e nella prassi e poi spesso proprio funzionamento della prassi che ha ben tratteggiato l'avvocato Caiazza evidentemente
Mi scuso con la presenza dei parlamentari spesso però non viene tenuto in debita considerazione al momento in cui vengono fatte medici perché
Spesso e volentieri purtroppo nessuno di noi
Conosce
Globalmente completamente quello che è contenuto nel nel cd rom ma facendo riferimento per lo più
Ai verbali trascritti dai funzionari di polizia giudiziaria meglio noti appunto come brogliacci
E si possono verificare si effetti paradossali che a livello poi dibattito politico mediatico vengono diffusi in realtà vengono diffusi materiali che non sono più segreti
Ma materiali che ormai
Sono diventati a disposizione delle parti tanto è vero
Che se noi discutiamo un altro tema che è stato
Sollevato è agitato quando si parla della riforma delle disciplina delle intercettazioni
In quali e quanti casi vi è stata diffusione da parte della stampa di materiale segreto in realtà contiamo
Queste situazioni sulle punte delle dita io a memoria ricordo la pubblicazione
Della telefonate di Fassino sul giornale
La diffusione del libro nero di Calciopoli
La recente dicendo appunto dell'inchiesta di Trani
E da ultimo nel e due mila sette la pubblicazione di alcuni verbali segretati della vicenda Abu Omar sono questi casi che io ricordo a memoria di
Materiale segreto
Caso ovviamente gravi ma che si contano sulla punta delle dita tutti gli altri casi che hanno fatto discutere che poi hanno portato
Evidentemente a cavalcare dal maggio del due mila otto ricordo questa data perché era una data concomitante con il nostro congresso nazionale ricordo che appena finimmo al congresso nazionale uno dei primi annunci
Ed è il Presidente del Consiglio fu appunto la riforma dell'intercettazione da due anni a questa parte appunto
E ci siamo dovuti confrontare con queste e evoluzioni del disegno di legge in materia di intercettazioni da prima
Appunto alla Camera fino giorno recenti nella giornata di ieri al Senato in realtà dicevo la il vero problema nasce dal fatto che c'è stata una pubblicazione di atti non più segreti
Atti che ancora non erano stati trascritti
E che giustamente come individuava
Il Presidente Caiazza proponevano un altro problema il problema della rilevanza che era il vero tema
Sul quale effettivamente
Una riforma delle intercettazioni si è ripetuto con centrale cioè come arginare
Il materiale irrilevante ai fini dell'indagine cioè quello che giustamente anche Roberto Radice a ma devo decidere io quello che è rilevante quello che nelle date
Il giornalista mi trovo il pacco in mano quindi a quel punto per me l'operazione e diventa un'operazione di pubblicazione in realtà il vero problema che oggi a mio avviso deve riproporsi facendo seguito unendomi ovviamente condividendo quelle che sono state le sollecitazioni salienti del professor Giostra e poi degli altri operatori si oralmente è rappresentato
Dalla necessità di trovare un argine nella fase delle indagini preliminari cioè prima dell'avviso di conclusione dei delle indagini preliminari
Del concetto di irrilevanza oggi
Però devo dire devo dire e non
Condividendo questa parte l'intervento dell'avvocato che è affidata al momento della distruzione non l'abbiamo proprio perché manca questo profilo in realtà il vero tema su cui concentrarsi qual è è proprio la necessità di prevedere
Un momento delle indagini preliminari prima del quattrocentoquindici bis
Nel quale effettivamente alla presenza di un giudice terzo
Difesa e accusa discutono di ciò che è rilevante di ciò che è rilevante ai fini delle indagini stralciando
Stralciando appunto prevedendo però un termine perentorio che oggi non abbiamo è questo il vero problema al di là di quelle che sono le applicazioni giurisprudenziali perché se manca il termine perentorio e ovvio possiamo discutere le buone intenzioni ma li rimaniamo
Invece la presenza di un termine perentorio proprio questo pone e ci pone un ulteriore e importante problema soprattutto nella fase in cui e chiaramente questo momento viene preceduto dalla applicazione dell'ordinanza di custodia correlare con altro aspetto problematico che recenti vicende mediatica hanno riproposto perché il vero problema quale è stato
è stato pure il fatto che venivano riportate il contenuto
Parlo possiamo dire delle ordinanze di custodia cautelare non gli assunto che contenevano sicuramente aspetti sui quali si poteva discutere sulla rilevanza o meno
Delle operazioni effettuate ma perché perché spesso e volentieri si poneva l'ulteriore aspetto problematico di trasfondere nell'ordinanza di custodia moderare il verbale delle operazioni
Trascritte
E allora questi realtà erano i veri problemi in relazione i quali posso si dire che effettivamente il sistema fatto acqua possiamo chiamarla punto slabbratura chiamiamola come vogliamo effettivamente su questo
Dobbiamo
Dire che il sistema non ha funzionato
Però poi il dibattito in realtà ci ha portato su tutt'altri temi
E io ovviamente parlo maggiormente di quelli che direttamente mi interessano anche che se su questo tema mi interessano ovviamente plurale maiestatis interessano la magistratura
Bisogna essere chiari il discorso delle della riforma della disciplina delle intercettazioni realtà non è un problema della magistratura è un problema che dobbiamo dire incide
Sulla
Modalità svolgimento dell'attività investigativa della i pubblici ministeri e della polizia giudiziaria ma un problema dei cittadini
Per un motivo molto semplice perché porre delle limitazioni e quindi svuotare lo strumento investigativo delle intercettazioni come ad esempio avviene se leggiamo
Anche la nuova formulazione
Dell'articolo duecento sessantasette
Nella parte in cui richiama appunto sui presupposti i gravi indizi di reato altro tema sul quale in questi due anni
E come dire ci sono stati notevoli passaggi ricorderete inizialmente la lista dei reati
Poi si è passati I gravi indizi di colpevolezza poi gli evidenti indizi di colpevolezza infine si è ritornato all'attuale disciplina dei gravi indizi di reato
Che però il comma e il punto uno due il comma uno bis di fatto svuota nel momento in cui viene richiamato il centonovantadue e quindi ciò che il Codice di procedura penale richiamare l'istituto della colpevolezza
Quindi facciamo rientrare dalla finestra ciò che l'ufficio
Dalla porta perché se prima
Ritenevamo necessari degli indizi di colpevolezza e oggi però c'è il richiamo al centonovanta duecentonovantadue e quello che appunto il Codice prevede misure di colpevolezza creando comunque
Sicuramente uno svuotamento di e quelli che sono i presupposti dell'istituto delle intercettazioni dicevo non è un problema solo nostro
è un problema e chiaramente di cittadini che perché se penso a realtà
Dominate da contesti omertosi penso ad esempio la Calabria penso ad esempio alla Sicilia penso ad esempio alla Campania
E penso ad esempio le bombe che vengono messe negozio e vari attentati incendiari io la difficilmente trovo persone informate sui fatti disposti a raccontarmi che andava a mettere la tanica di benzina davanti al negozio è chiaro che per me
Pubblico Ministero e inevitabile ricorrere all'istituto delle intercettazioni limitare questo aspetto
E significa chiaramente incidere e
Su un profilo che penso in questi ultimi tempi esso molto importante quale quello della sicurezza e quindi inevitabilmente il problema si sposta
Da quella che è l'attività della magistratura a quella che è anche l'attività più che altro il diritto alla sicurezza e dei cittadini questo è sicuramente un aspetto problematico
Dei gravi indizi di reato altri sono stati illustrati e trattati al professor Giostra e quindi
Per celerità di tempo ovviamente non mi ricordo devo dirvi però che sicuramente ulteriori aspetti problematici di pone nella disciplina delle intercettazioni ambientali e soprattutto il riferimento al termine di tre giorni di settantadue ore che crea una disciplina molto frammentata anche per quanto riguarda le intercettazioni ambientali mi riferisco soprattutto alle intercettazioni nell'automobile le autovetture che vengono tenute fuori dal e dalla disciplina dell'articolo seicentoquattordici del Codice penale o alle intercettazioni che spesso vengono fatte nelle carceri nelle celle sono tutti aspetti Carrie pro no drammaticamente direi aspetti estremamente dice problematiche la disciplina delle indagini perché io ad esempio possa andare con un termine
Per intercettazione telefonica con un altro quando devo intercettare quel medesimo soggetto sulla macchina
E con un altro ancora quando devo intercettarlo presso l'abitazione quindi diventa come dire un coacervo di termini rispetto ai quali sicuramente e si pongono aspetti estremamente problematici così come si pongono
Che è bene dirlo siamo a Viterbo penso alla procura di Viterbo
Ho visto i colleghi della Procura di Viterbo quando dovremmo chiedere dalla procura di Viterbo la il decreto di proroga perché sono scaduti settantacinque giorni e quindi tutte le
Difficoltà organizzative proprio
Nell'ufficio di Procura nel momento in cui su questa su questa convalida situa pronunciare non più appunto il G.I.P. di Viterbo ma un giudice collegiale a Roma con tutti gli aspetti organizzativi che poi a Roma e si verificheranno e così come e evidenziato
Da l'avvocato Caiazza e ancor di più e il discorso del giudice collegiale sulle intercettazioni ulteriori
E profili problematici di pone comunque in una immediata prospettiva perché è difficile comprendere
Come il sistema possa reggere quando abbiamo tre giudici che debbono pronunciarsi su un telefono se dare o meno e l'intercettazione su un telefono un giudice solo che decide sulla libertà
Sia in sede di misura cautelare
Sia in sede di abbreviato quando di condannare una persona per omicidio qualcosa non funziona più
Nel sistema non si può dire che Pertini telefono e più importante di un omicidio con tutto il rispetto
Per la violazione della privacy un momento bisogna mettersi sicuramente d'accordo e questo ripropone
Drammaticamente il fatto di come purtroppo su questo versante in generale sul versante del settore della giustizia
Dobbiamo constatare amaramente la mancanza di riforme strutturali ma ancora di interventi episodici e contingenti che rischiano
Ulteriormente di mettere in ginocchio il sistema nel momento in cui dobbiamo
Fronteggiare tutti questi aspetti organizzativi
Mi rendo conto perché il tempo è veloce quindi Ministero stringente anche su una seconda parte che e
Tra virgolette indirettamente ci interessa è quello della modifica dell'articolo centoquattordici prima discutevamo sottovoce
Della
Deridere riferimenti normativi e quindi del passaggio dal cosiddetto contenuto al assunto tutti aspetti indubbiamente problematici
Perché abbiamo parlato appunto il divieto e la pubblicazione totale parziale dall'altro la il divieto o la possibilità di riprodurre solo il contenuto oggi
Addirittura il riassunto
E come diceva la Roberto Natale poi dobbiamo trovare il giudice del riassunto e allora
Io pure devo dirvi la mia
Ancor prima che come Presidente dell'Anm come Pubblico Ministero che quotidianamente opera trovare tutte queste linee distinzione risulta effettivamente problematico io sono dell'idea
Che i tempi del processo non possono essere i tempi dell'informazione ci sono atti che indubbiamente in una prima fase debbono rimanere riservati soprattutto quelli che l'indagato o non ha conosciuto
In questa prima fase va effettivamente tutelate in maniera molto netta e drastica
Lo svolgimento delle indagini anche perché la pubblicazione di un atto segreto può comportare un serio pregiudizio allo sviluppo delle indagini perché ad esempio devo ricercare determinati conti col interi conti correnti all'estero
Ho via dicendo
Però una volta venuto meno il concetto di segretezza effettivamente tutte queste distinzioni anche oggi presenti come giustamente prima diceva l'onorevole Pecorella anche oggi cioè questa distinzione
Tra atto segreto che non è pubblicabile e atto non più segreto che invece è pubblicabile nel contenuto
Cioè
Oggi presente
E viene introdotto con un
Questa nuova disciplina ieri adesso la pubblicazione per riassunto quindi abbiamo un terzo concetto
Si passa dal contenuto al riassunto che indubbiamente ovvero sembra passare la palla al giornalista dici tu come riassumere un verbale di interrogatorio del quale sei venuto in possesso riassumendo
Che quindi maggiormente sembra responsabilizzare e la giornalista e allora forse meglio creare una letta nei linea di demarcazione tra segreto e non più segreto
Dove è quello che non è più segreto nel momento in cui appunto e non lede i diritti alla difesa perché la difesa è venuta a conoscenza e di questo atto indubbiamente può essere oggetto
Creando appunto determinate modalità di richiesta dell'atto anche da parte
De La Stampa una sicura semplificazione
Sulla successiva pubblicazione degli atti certo è che creare anche oggi a livello di pubblicazione degli atti
E un termine così differito quale ad esempio quello delle intercettazioni ripropone ancora di più ulteriori aspetti problematici che inevitabilmente finiranno
Per tirare in mezzo ancora di più anche l'attività della magistratura e quelle dei pubblici ministeri
Perché si riproporrà anche su questo versante
Il sempre l'evergreen tema della cosiddetta fuga di notizie e quindi ulteriormente sarà fonte di ulteriori aspetti problematici relazione quali io penso bisogna dirlo in maniera molto chiare invece
è necessario tendere ad una semplificazione grazie
Grazie veramente Luca Palamara anche perché sostanzialmente anche lui e diciamo è stato
Onestamente autocritico per la parte appunto di alcune prassi della magistratura che in qualche modo hanno creato possano aver creato
Diciamo una disapplicazione di alcune norme che poiché sentivo anche prima ma anche più volte anche intervenire dovettero querela dice queste queste norme già ci sono
E allora io adesso la parola il gliela toccata la Pecorella anche perché
Presso la la palla sta arriverà alla Camera
E quindi credo che sia molto importante moderata colera tra l'altro il perché deputato della Commissione fare costituzionale il presidente della Bicamerale
Della che appunto delle sui rifiuti
E e quindi in qualche modo si occupa anche di là di tutto l'aspetto che riguarda lacrime età che attiene che che
E che si alimenta
Della diciamo dell'attività illecita di rifiuti raccolta di rifiuti e quant'altro insomma quindi
è particolarmente
Diciamo esperto in tutte le problematiche in qua anche data la sua attività professionale e la sua attività di parlamentari lungo corso
E quindi ecco insomma vorrei un po'da lui diciamo capire e laddove
Questa analisi che abbiamo cercato di di compiere a tutto campo in maniera diciamo obiettivamente l'equilibrata cercando appunto di non
Di non avere poi uno scontro diciamo acceso in cui si che sia inutile fine a se stesso ma
Tutti dobbiamo poi tende a far cercare di fare uscire da questo Parlamento una legge migliore che risolva quelli strutture gli quelle disfunzioni quindi e quelli
Quelle diciamo
Quel quelle quello che non ha funzionato del sistema e quando poi
Ci sentiamo dire ma
A la nuova norma è uguale a quella che adesso è in vigore
E questa norme che in vigore ha prodotto questo sistema ecco mi chiedo poi se veramente stiamo operando
Lungo il corso esatto