L'esame incrociato: linee guida e progetti di riforma - prima giornata

Per cortesia al tavolo
Dottore Rocca Alfano l'avvocato Giuseppe Della Monica e la dottoressa Maria Teresa Belmonte professor Giorgio Spangher
Avere chissà
Guarda che c'è a Radio radicale
Credo giusto dottor io registra però
No
Cioè
Cito
Allora buongiorno a tutti
Grazie chiaramente per essere venuti
Selettive embedded Iafrate purtroppo
Ieri dopo quel disastro climatico abbiamo avuto
La tragedia tranne
Mi avete avuto notizia magari tramite anche mezzi di comunicazione televisive radio
E questo non ci dispiace però certamente non confermare quello che deve essere un momento a mio avviso
Che apparterrà alla storia
Del processo penale e di quella che la
Neonata
Associazione movimento culturale questo laboratorio la pecca
Che nel brevissimo tempo nel giugno arco di due anni nata nel due mila otto ha svolto un'attività talmente intensa che possiamo dire che ha bruciato le tappe di vent'anni di immobilismo
Io ringrazio tutte le autorità chi sono intervenute avremo il presidente Lupo un saluto al Procuratore generale la materiale Esposito al dottore Lucio Di Pietro
Ma un ringraziamento e a tante altre tutt'altro e scusate se dimentico qualcheduno ma sono un po'emozionato e chiude venti questa struttura spettacolare che inauguriamo oggi per la prima volta con un convegno nazionale
Ringraziamento allo staff consentite uno al a Simona Vainella Segretario della della perché di Salerno l'avvocato Michela Masullo la dottoressa Emmanuella
Seduto Erika perduto Emanuela genovese un particolare ringraziamento devo fare a a Maria esposto Maria Esposito e un avvocato nodi di scala che mi è stata vicina
In via e l'organizzazione
E un ringraziamento particolare alla dottoressa
Tritto Francesca Tritto magistrato io ricchi in funzione presso il tribunale e di Amalfi che mi è stata
Amichevolmente vicina dandomi oltre un contributo sul materiale quello che era possibile ma sicuramente
Morale e per la gestione di
Non vi è non vi dico insomma non facile di un convegno
Nazionale
E i ringraziamenti però vanno sicuramente al Comune di capendo che ci ha consentito di poter usufruire di questa struttura era sul Sindaco Paolo imperante alla provincia di Salerno
Alla al Consiglio dell'ordine degli avvocati oggi rappresentato dal
Dall'avvocato citino cacciatore Astrea
Allora all'ufficio di formazione decentrata
Dottoressa Sessa
E avvisi scegliere all'accesso messe all'Unione delle Camere penali oggi rappresentata dallo giudica Giorgi e dall'Associazione nazionale magistrati
Ed in particolare il dottore Pellegrino presidente distrettuale
Della associazione
Adesso passiamo un attimo i saluti e quindi do la parola al l'avvocato Paolo integrato Sindaco del Comune di Ravello
Io sarò molto breve anche perché non
Voglio rubare i
Tempi
Di giusta riflessione che
Una tematica così importante pure merita
Eppure merita per la presenza di
Autorevoli
Relatori
Di illustri invitati
Dei vertici in un certo senso dalla magistratura italiana
Degli studiosi del diritto penale a livello nazionale
Però prima di
Dare avvio a questa Brehme riflessione io
Vi confesso
Un senso di intimo sconforto stamattina
Avevo mentalmente immaginato
Un incipit tutto dedicato al tema della legalità
Che in un certo senso era anche
Collegato
Alla tragedia che
Ha vissuto il nostro territorio provinciale attraverso il
Barbaro massacro del sindaco di Pollica
Io stamattina aggiungo con sconforto con amarezza anche una riflessione
Su un tema che è quello dell'acidità
Della civiltà non è possibile che un Paese di straordinaria bellezza patrimonio mondiale dell'UNESCO
Qual è a Trani
Qual è più in generale il nostro territorio costiero
Sia ben chiaro non è un atto di accusa di tipo politico
è una valutazione
Assolutamente trasversale
Possa
Soffrire una tragedia
Come quella che
Fino a qualche ora fa abbiamo in prima persona toccato con le mani
Ecco per che
Stamattina
Anzi s'
Alle prime ore dell'alba io mi solo come Comune di Ravello ci siamo fatti portavoce di una proposta
Immediata che è quella di celebrazione stasera in seduta urgente di un Consiglio comunale che terremo ad Amalfi
Ecco luogo simbolico dell'antica Repubblica
Per per studiare le iniziative per proporre alle iniziative più urgenti a sostegno di un'intera comunità
Io ho accettato di buon grado
La sollecitazione
Del collega dell'amico
Giovanni Sofia
E di Francesca Tritto
Di riaprire
Questa
Struttura la cui disponibilità ci è stata consegnata appena venti giorni fa
Di riaprirla rispetto ad un evento
Quello di stamane
Tutto dedicato
Alla riforma
O meglio alla riflessione
Su un tema importante qual è l'esame incrociato ma più in generale ad un alla riflessione sul grande tema del valore della legalità
A questo evento ne abbiamo collegato un altro quello di domani sera
Cui sono convinto molti di voi si tratterrà hanno
E assisteranno di buon grado cioè
La finale internazionale di canto lirico
Nel corso della quale verranno i consegnato un riconoscimento speciale
Che è il previo Richard Wagner ad un grande musicologo internazionale che Roman Vlad cittadino o l'orario di Ravello
Musica e legalità
Tra l'altro Ravello lo nel luogo ad una riflessione su questi temi noi annualmente lo facciamo
Intorno
Ad un grande messaggio che è un messaggio di speranza
Sulla lotta alle mafie lo facciamo in un contesto parimenti straordinario che sono i già
Io giardini recentemente restaurati del Comune
Lo abbiamo fatto anche in questo contesto dell'Auditorium il sette maggio scorso di intesa con il coordinamento nazionale antimafia
Ecco legalità e cultura legalità e musica perché Ravello e Città della musica
Si è impressa da tempo questa vocazione
Nel suo nume tutelare che è quello di Richard Wagner vuole proseguire un cammino che è un cammino di cultura
Ma è anche un cammino di speranza e di fortuna grazie
Grazie al Sindaco
Di Ravello e ci associamo cordoglio della scomparsa del Sindaco di
Di Pollica tragicamente ucciso
Angelo Angelo Vassallo
Personalmente lo conosceva bene veramente una persona di una limpidezza di una sovranità
Incredibile
Se ad una perdita per il territorio del Cilento questo è sicuro
E per tutta la comunità
Nella provincia di Salerno passo per i saluti la parola
Al l'avvocato cerchino cacciatore per gli ordini degli avvocati di Salerno una comunicazione il Presidente Cirilli siccome stamattina si svolgevano i funerali del
Di Angelo Vassallo non può essere presente però mi ha assicurato che aprirà come saluto la seconda sessione dei lavori
Grazie Cecchini
Se non fosse
Tanto utile quanto
Drammatico ulteriormente ricordare quello che è accaduto
Stanotte sarebbe
Proprio il caso di prendere spunto
E dire
Portando
Saluto entusiaste affettuoso a
Questo convegno nazionale all'iniziativa di Giovanni alla corale
Partecipazione di avvocati e magistrati via
L'ipotesi di di formulazione di di riforma di studio di riflessione sull'esame incrociato che proprio venuto il momento di cominciare a costruire
Vedete
A mia volta
Stamane sono particolarmente addolorato perché Paolo imperato
Lo sa bene sono
Particolarmente legato a a Ravello a a questi luoghi agli amici e di Ravello al Sindaco Paolo imperatore
Al mio fraterno amico
Vice Sindaco Salvatore Di Martino conosco
Il loro profondo impegno il loro
Dolore il mio
Dolore perché nel loro dolore leggo la delusione
Di un lavoro ho interrotto spezzato di questi anni e soprattutto il loro da avvocato oggi da rappresentante del
Consiglio dell'ordine
Leggo anche la preoccupazione dei colleghi della zona
Ne parlavamo prima prego Paolo di tentare di mettere al
L'ordine del giorno del Consiglio comunale straordinario vista seguirà anche una forma possibile di ausilio
Un presidio un
L'ipotesi di sospensione di ritardo dell'inizio delle udienze alla ripresa dell'attività giudiziaria quindici settembre almeno nella sezione staccata di
A Maffi il Consiglio dell'ordine ovviamente
Si farà generosamente portatore di questa
Proposta e allora
Dicevo
Questa tragedia si innesta in quella che è molto da molte parti ormai viene definita il morbo giustizia
Però anche qui signori
Condividiamo la definizione di morbo giustizia
Non condividiamo però la stasi della stanchezza
Che fosse prende un po'tutti
E ci farà ritardare in ordine alla individuazione di soluzioni sono arcinote le cause sono arcinote i sintomi sono arcinote le manifestazioni più eclatanti di questo
Il morbo e anche le analisi sono frustrati
Basterebbe dire che il nostro è un Paese ingessato voglio essere benevolo da una serie di anomalie
Che ne radicalizza nel sistema
Anche il sistema giustizia
E l'alternativa allora nel quale
Abbandonarsi alla stanchezza
Ho dirigersi verso prassi virtuose seguendo appunto gli esempi
Di stamattina e allora
Dobbiamo porci il problema se noi avvocati in particolare
Possiamo continuare a
Difendere conservare credo che sia incompatibile con la funzione di un avvocato l'attuale stato delle cose della giustizia
è una giustizia gravemente ammalata potrebbe essere anche solo questo il motivo
è una giustizia che provoca ulteriori attenuarsi di
Uguaglianze
Fenomeno ancora più grave in un Paese
In cui il reddito e non il possesso dei pari diritti fa la differenza e allora noi che invochiamo
Il giusto processo dobbiamo chiederci se nostro giusto processo sia un processo giusto
E soprattutto quale
Tenuta può ancora assicurarsi ad un giusto processo che voglia essere
Un processo giusto al sud privo di risorse a differenza del nord di qui allora
L'adesione entusiastica del consiglio dell'ordine perché
Giovanni come dire ha interpretato la per necessità di aprire un cantiere
E i cui lavoratori sono gli avvocati e sono
I magistrati il cantiere del controesame il cantiere di Salerno
Questo cantiere può essere un viatico per
Buone
Nuove
Prassi certo non sta a me la sto facendo anche già troppo lunga
Tracciare la linea ascolterò con interesse
Però consentitemi
Da modestissimo operatore di rappresentarvi una consapevolezza
E di tracciare una conseguenza
La consapevolezza è
Leggevo
Dominioni qualche giorno fa attuale presidente dell'Unione Camere penali
Leggo testualmente l'avvocato che si alza in Aula
E si pone davanti al testi appena escusso dal pubblico ministero affranca finalmente il difensore dal gioco del rito inquisitorio dominato dal dominio della prova da parte del giudice
La conseguenza
L'esame il controesame servono innanzitutto verso comunicare al giudice e con il giudice
Comunicare però è un atto di libertà
E allora
In una linea di maggiore libertà le regole debbono servire
Ad
Come dire disegnare tratteggiare una cornice entro la quale la libertà
Dell'esame incrociato
Possa muoversi
Perché I e alle parti e non al giudice che spetta ad osare inutili pieni della prova testimoniale nel processo accusatorio
E alle parti e non al giudice che spetta allo studio psicologico del teste la scelta dei toni dei modi della strategia anche del silenzio rispetto
All'altro concludo
Il cantiere serve
A mettere su prassi virtuose ma anche signori
A collocare nel passato usi e costumi sbagliati perché retaggio di un'altra cultura della prova la cultura affidata appunto al dominio del giudice
Allora auguri
Ne abbiamo bisogno auguri a noi
Perché a noi scegliere cosa fare del nostro processo penale meglio che ce ne interessiamo nuovo lo abbiamo capito piuttosto che continui
Continuare ad affidarci agli altri
E la nostra forza sarà quella di
Lasciare il processo penale penale
Fuori dai tira e molla politici per la salvaguardia dei destini personali di qualcuno sarà quella che nel processo ci si può nel processo
Nel processo ci si può
Potrà continuare a difendere perché luogo neutro ove Domino soltanto i fatti e le garanzie non viste come ostacoli
Ove la libertà è l'autonomia dell'avvocato sia garanzia stessa di un più tranquillizzante lavoro del giudice e allora
Davvero auguri di buon lavoro a tutti
Hai magistrati che riconoscano che gli avvocati debbano essere irriverente nel loro ruolo e i loro controesame graffiante
Agli avvocati che non dimentichino che cosa è cosa fa e cosa rappresenta soprattutto nel nome della Costituzione il giudice in una democrazia grazie
Grazie grazie
Poi c'è il punto
Adesso passo la parola alla dottoressa Renata Sessa che ringrazio ancora per la collaborazione
L'organizzazione di questo evento perché il referente per la formazione decentrata del CSM
Sì e in tale qualità ritengo doveroso quindi entrare subito nel vivo diciamo del tema
E ed effettuare delle definizioni in città
L'avvocato appunto parlava del ruolo del giudice perché poi ovviamente le problematiche
Ma non riguardano tanto diciamo il riesame il controesame il contraddittorio con le parti perché è indubbio che vi debba essere ma le ingerenze diciamo duemila
Giudice nella conduzione diciamo del dibattimento svolgono funzioni di giudice da diverso tempo spero di non apparire di parte
Ma quello che dico lo dico perché io ci credo realmente credo molto diciamo nella importanza del dibattimento sono ad una grande fautrice della prova orale
Perché il giudice la possibilità di vedere formarsi
Davanti ai suoi occhi appunto la verità processuale ritengo che quindi sia irrinunciabile questo momento dell'oralità e ma non per questa ritengo che però il professor penale sia un processo di parti
In cui poi il giudice non assuma come una funzione meramente arbitrale una funzione di mera assistenza
Al giudice detto
Da più parti passivo o secondo altri appunto giudice arbitro in contrapposizione ad una figura di giudice invece partecipare
Quasi come se il giudice fosse visto come un'intuizione
Vi se mi si passi il termine che si occupa appunto di affari non propri ma in realtà ciò che si svolgerà il profano esso è un affare proprio del giudice perché sarà poi il giudice ad avere assumere la decisione
E allora quale bisogna quindi a questo punto interrogarsi su qual è la figura di giudice voluta dal nostro Codice
è realtà questa sede noi leggiamo le norme e quindi ciò che dico non lo dico perché sono partigiana ma per lo dico alla luce del Codice se leggiamo le norme del codice vediamo che la figura che il Codice di linea
Non è né quella del giudice atti Borda partecipare né quella del giudice passivo innanzitutto che cosa si deve intendere per contraddittoria è contraddittorio ogni altro che delle domande che vengono rivolte dalle parti alcuni testimoni
è quindi la possibilità di consentire su tutto ciò che interviene
Nel processo e estraneo il giudice al contraddittorio ritengo di no perché al giudice consentito di rivolgere domande e ai sensi dell'articolo cinquecentosei comma secondo giudice quindi interviene il pur nella nel contraddittorio sia pure in una fase ben determinate individuata dal Codice
Che è quella finale diciamo all'esito dell'esame del controesame il giudice può interveniva
E ha il passaggio che non condivido nelle linee guida rispetto proprio cinquecento e sette ritengo una norma fondamentale
è nel ritenere che il comma secondo sia correlato al comma primo Sciarelli Trinità
Che il giudice possa c'è prima di poter fra effettuare le suoi domanda
Debba necessariamente indicare temi di prova alle parti che devono quindi loro autonomamente poi
O a formulare le domande in realtà ben vedi cinquecentosei comma primo on è l'essenza un po'il significato della figura stessa di giudice
Perché dice
Non già che il il giudice Presidente Anna debba può
O meglio se arrivo indicare questi temi di prova
Ma capisce che può indicare temi di prova nubili o ampliare i temi di prova ha già già indicati se ciò è utile Ai fini della completezza dell'esame
Quindi il ruolo dei gesti di linea già il ruolo del giudice a così come se non si è già delineato nella fase delle indagini che interviene a completezza ed esclusivamente per questo glissa oggettivo ovviamente non soggettivo per oggettivizzare
E soprattutto ai sensi del cinquecentosette comma uno il giudice interviene
Per indicare questi temi di prova nuova o nuovi
Sulla base del materiale e questo è fondamentale del Mare del materiale probatorio sinora sino ad allora acquisito
Quindi con il Codice vuole una figura di giudice attento l'onere della giudice che sonnecchia durante il dibattimento quando dice che segue
Che vede ciò che accade che si forma un convincimento di volta in volta è questo il significato della formazione della prova in dibattimento alla quale appunto il giudice non estraneo e che a tuoi e deve intervenire ritengo indicando temi di nuova però per muoviti addirittura può indicare nuovi temi di prova
Quindi andando al di là di quelle che sono le circostanze indicate dalle parti nelle liste testi nel momento in cui lo Stato del acquisita probatorio del procedimento lo impone
Quindi deve deve conoscere tutti gli atti altro che il giudice che non sa nulla
Sutton top di quelle di quello che deve sapere cioè di quello che accade davanti a lui quindi conosce bene le carte quindi giudici attenti parti attenti questo è l'ulteriore passaggio enti e quelli da in prima di dire questo affronta il problema delle responsabilità delle parti responsabilità del giudice
Vorrei dire soltanto appunto questo che rispetta la quattrocentosessantotto che dice l'indicazione circostanze pacifico però cioè più che pacifico ovvio che debba essere così che devono essere indicate queste circostanze nelle liste testi
è la una grande è ficcata indagando importanza cinquecentosei è proprio questo che le parti non possono andare al di là delle circostanze ma è solo il giudice che li può autorizzare a farlo
E quindi per passare poi invece le può autorizzare la sala sulla base del contesto probatorio creato il quadro probatorio creatosi
Quindi secondo comma è sganciato può anche intervenire dopo questi stock anzi mi sbaglio ben detto dal primo comma non dice dopo l'esame e controesame però ritengo opportuno che eventualità il minuto vengano indicati dopo l'esame e controesame
Poi il secondo comma e interviene quindi solo dopo l'esame e questo pure deve essere pacifico è ovvio che deve intervenire solo in quel palazzo
è e quindi responsabilità delle parti questo che vuole il Codice un codice che vorrebbe parti accorte
Parti che rispettino appunto quelli che sono i termini quelli che sono le prescrizioni si attiene sia la difesa deve indicare beni testimone dei formulari liste testi
E lei devono fare queste libere liste testi i pubblici ministeri le devono depositare
E che e in questo il giudice non deve supplire a mio parente perché il giudice può sia nella fase delle indagini ottocentoventidue quattrocentoventuno bis diciamo intervenire per Sempre penna
Sopperire ad eventuali carenze ai fini della completezza oggettiva
Ma non si deve sostituire alle parti e soprattutto se il Pubblico Ministero deposita la lista testi secondo me non ci non si deve azionario cinquecento e sette per chiedere l'ammissione di dirlo di quei testi
Perché onere del pubblico ministero essere attenti a depositare la lista
E il cinquecento e sette assolutamente non deve avere questa funzione
Con responsabilità e la responsabilità del giudice quindi nell'essere attento nel processo cinquecento e sette perché io interverrei ma
Ritengono necessaria provvista legislativo perché la norma è chiara sono purtroppo le prassi sì anche interpretative anche della giurisprudenza che sono in parte quindi non ritengo siano necessari degli interventi legislatori cioè che il cinquecento e sette deve essere recuperato la sua vera essenza cioè un rimedio eccezionale
E dissi contrappone rispetto all'utilità dei nuovi temi di prova dovere adoperato il termine utile lì si parla di necessario assolutamente necessaria non dobbiamo sopperire a carenze probatorie non sia stato non si deve relazionarci docente sette non ci sono le liste
Né quando appunto indicazioni sono carenti lacunose ma solo perché avvenga solo dopo che alla fine del processo ci si rende conto che effettivamente manca un piccolo pezzetto diciamo aperta
Completare il vizio cosa o i figli una completezza
E e tempi in quanto ciò che va quindi rimproverato al giudice alla giurisprudenza non è quindi allora l'ingerenza nel contraddittorio che riguarda delle prassi sbagliata
Ma questa assunzione di vammi a funzioni suppletiva che assistiamo da più parti Gravina non solo in questo caso come ad esempio nel caso di contestazioni suppletiva
Che vengono consentita al pubblico ministero dispetto a circostanze che emergevano pacificamente nella fase delle indagini
è questo che va a espulso che non va accettato non bisogna interpretare
Le norme per consentire che ciò accada perché qua si creano delle disfunzioni si fa la contestazione in dibattimento si veda la possibilità di farsi l'abbreviato inserisce l'abbreviato l'Italtel nativo in un dibattimento oramai già in corso ed è questo che non va questi orientamenti e è di cinquecento e sette va applicata un gran Chavez
Perché e mi rendo conto che purtroppo lo si fa a volte proprio ad andare in incontro alle carenze che abbiamo di organico e quant'altro che ci sono problemi che bisogna affrontare quotidianamente ci si dimentica e quant'altro ma allora il vero problema
Alla fine questa
Non non è il nostro codice ma sono appunto le carenze e che della che vanno sicuramente appunto affrontate affinché la giustizia possa operare correttamente affermarsi realmente la legalità
Grazie
Il caso essere
Rettore Pellegrino Presidente della Sezione distrettuale
Delle
Intervengo come
Presidente dell'Associazione nazionale sezione distrettuale di Salerno e quindi necessariamente
Il
Mia intervento costituiva un passo indietro rispetto al lavoro già svolto dalla collega stessa
Mi preme
Mi preme fare tre riflessioni
La prima imposta dalla tragica attualità
L'evento l'assassinio di domenica l'evento di ieri
Ci pone tutti noi che viviamo voi che siete ospiti graditi di questa di questa terra
Di fronte alla da Masci drammaticità
Il problema fondamentale che dobbiamo affrontato
Quella della aggressione
Al bene più importante che abbiamo
Cioè il nostro territorio il tessuto sociale che su questo territorio si è formato nel corso dei millenni
Aggressione portata dal mal governo del territorio in alcuni casi aggressione portata dalla malavita organizzata
In altro caso
Di fronte a questi atto
E norme Gatto
Che dobbiamo affrontare
Come rappresentante della magistratura associata a Salerno non posso che dire che i magistrati sono stati sempre presenti e lo saranno sempre presenti con il loro impegno all'interno nel contesto di legalità che non deve essere
Come ormai
Messaggio comune distillato come un veleno elementi nel sangue di tante contro di legalità che non deve essere visto come in sofferenza ma deve essere vista sempre e comunque come tutela del bene comune e tutela di tutti i cittadini
La seconda riflessione
La seconda riflessione che in momenti come questi di cui ringrazio l'avvocato
Sofia che vedono rappresentanti del Foro della magistratura rappresentanti nel mondo accademico
Sono
Per la strada che dobbiamo seguire come ha detto l'avvocato
Non è la strada
E non è una polemica questa me semplicemente per sottolineare
La differenza di atteggiamento di comportamenti che a volte si notano Virgilio di poche settimane da parte le stesse persone
Non è praticamente la strada dell'attacco continuo di chi
Come il Presidente della Camera Penale afferma che i magistrati hanno un unico interesse di difendere il loro potere quale potere mi chiedo quale potete rispondete
Quale potere difendiamo
Ma la strada da seguire quella di conoscerci di crescere formarci insieme e la strada che è stata perseguita e che viene perseguita dal Consiglio superiore ai Consigli dell'ordine negli ultimi tempi
Lasciamo le polemiche agli altri informiamoci riflettiamo
Su quelle che sono i nostri veri problemi
Su quelle che sono le nostre necessità troviamo dei punti di incontro sopprimiamo
Le divergenze che derivano dai diversi poli istituzionale alla diverse sensibilità per un tema che può essere quello della libertà può essere quello della legalità da parte di altri
Troviamo la combinazione riflettiamo sulla combinazione vincente
E questi sono i momenti che dobbiamo sfruttare
Deve essere il bagaglio
Oggi
La rendita presa diciamo a settembre che si doveva servire fino al luglio dell'anno prossimo i rapporti quotidiani che avrei
Nei confronti anche a volte
Aspre perché siamo uomini che avremo nelle aule diciamo per i prossimi nei prossimi mesi
La terza riflessione
Ed è soprattutto un
Un invito
Fatto da soggetto di parte come può essere appunto un magistrato rappresentante di magistrati
Dobbiamo riflettere non occupato la mente la sensibilità dieci anni di riesame due anni digito mi hanno portato molto lontano dalla sensibilità necessaria per vivere e sentire il dibattimento l'ho fatto per dieci anni
Arrivo una sensibilità visita nel corso di quegli anni oggi certamente poco più l'ho persa
Quindi dall'esterno penso
E ritengo che qualsiasi riflessione
Debba partire da un presupposto
Il
Controllo del giudice
L'ingerenza secondo alcuni del giudice nella formazione della prova non deve essere visto e vissuto con in sofferenza al giudice affidato il Governo del processo
è un processo di parte ma che deve portare ad una decisione una decisione che deve maturare nell'alveo e sulla base
Di quelle che sono le regole che ci hanno dato
Non è un processo affidato completamente alle parti altrimenti le parti si potrebbero incontrare in uno degli studi degli avvocati
O comunque
Al di fuori della dibattimentale e trovare quindi ben venga una soluzione
Il giudice deve governare deve quindi ingegneri Fersini limiti delle regole
Che sono state stabilite nei limiti della interpretazione possibile di quelle
E quindi deve dare il suo contributo anche perché a luci spente il compito alla fine chi decide
Non vorrei che l'insofferenza per una per il governo necessario costituisca poi espressione anticipata dell'insofferenza che spesso si coglie nelle altre perché la decisione decisione che non vengono rispettate che vengono contestate anche nell'immediatezza
E che devono essere semplicemente invece unicamente impugnate contestata ancora una volta secondo le regole
Che il codice il legislatore statale
Scusate
Grazie grazie
A me tocca una breve introduzione siamo al quarto appuntamento vedo tanti visi amici ci incontriamo
Prima da Siracusa maggio del due mila uno
Ad Alghero
Giusto un anno fa undici dodici settembre due mila nove Venezia cinque sei marzo di quest'anno
Un asso di tempo sicuramente breve ma come ho detto pocanzi
Pieno intenso di un'attività
Ma l'esigenza della nascita dell'Apeca quale qual è alture Pellegrino l'esigenza non è indifferenza oppure in sofferenza dispetto alcuni atteggiamenti del giudice nasce nel mille novecentottantanove
Quando
Viene introdotto un cosiddetto nuovo Codice in coro chiamiamo un uomo diciamo in ogni convegno ma nuova non è son passati vent'anni
Un sistema nuovo a costo zero
A Siracusa intervenne sceriffi verso il Presidente De Risi che nel mille novecentosettantaquattro fu convocato da Pisapia è uno dei più grossi studiosi
Nella prossima crescono sani National Codice accusato il sistema della common law
E a Siracusa disse beh signori se voi volete cominciare ad adottare questo sistema più giusto dire perché formare
Dovete aprire la finestra presso i Paesi con il rito accusatorio ciò non è avvenuto
Allora quello che dovrà essere un momento di rottura
Il passato
Quello che dovrà essere un momento di un salto cultura
Di mentalità
Invece ha visto introdurre
Nuovo codici veramente nuovo
Però
Tutti quanti dico tutti
Ma a cominciare
Chi ha la responsabilità della decisione e quindi il magistrato con gli occhi di tutti con gli occhiali del mille novecentotrenta questo è inequivocabile
La fase successiva erano stati dati i famosi tre anni per la sperimentazione
Ma cos'è successo questi occhiali del mille novecentotrenta però hanno portato ad interpretare
Il Codice accusatore ed in particolare l'acquisizione della prova
Che prima era
Relegata negli uffici di un giudice e prima ancora per poco spazio Pubblico Ministero
Ed ha delegato ad un atto scritto
Di cui il giudice del dibattimento nello conoscitiva ma non era quindi abituato assolutamente culturalmente come mentalità
Ad acquisizione Ural da acquisire la prova orale in contraddittorio nella parte non vi era quindi il contraddittorio
Quali sono stati ricadute
E sono state devastanti
è intervenuta la Corte di Cassazione è intervenuto la Corte costituzionale
Da un codice accusatorio diventa e tendenzialmente accusatorio per poi finire come diciamo Dio inquisitori operanti
Quindi non c'è stata un'adeguata formazione un'adeguata preparazione un avvocato comodo che era abituato a criticare la prova formata da ad altri Manzù SISP romana alla ricerca della prova
Pigro
E poi rassegnato
Ah decisive quando non viene il rispetto delle regole là dove il Codice abbastanza quattro chiaro
Ma legislature per la verità poco spazio ha dato a questo istituto che è il più importante nel processo penale pensiamo giudizio del decreto patteggiamento giudizio abbreviato quante norme si spendono
Per la per l'esame incrociato soltanto due no quattrocentonovantotto e quattrocentonovantanove anche se la lettura
Di passaggi che partono da quattrocentosessantotto sessantotto finiscono cinquecentosette invece sono estremamente chiare ma ci vuole quella mentalità con la cultura quella finisse nel reggere
Di Pietro di queste norme
Ed ecco quindi le ricadute
Ed ecco quindi la gestione in particolare del dibattimento
Che ha introdotto delle prassi cosiddetti devianti e la chicca però è arrivata nel novantanove con la legge Carotti
Con l'introduzione del quattrocentoventuno bis quattrocentoventidue quattrocentoquarantuno quinto comma
Un giudice
Che si inserisce in una parola
Un giudice che si ritiene non tutti pertinente un sufficiente la prova raggiunta la demanda di nuovo pubblico ministero oppure non procede con il giudizio abbreviato
è ma il giudice dell'udienza preliminare si dice ma il giudice del dibattimento che vede quella funzione del giudice la sua ricaduta quale
Quella di dire beh allora io
Devo ricercare la Pro cioè una Corte costituzionale la ricerca della prova la ricerca della verità l'interpretazione su che cosa è la ricerca della verità
Ha poi legislature sia reso conto
Ha tolto anche
La relazione introduttiva da parte in particolare il pubblico ministero lasciando spazio
All'ulteriore vuoto
Interpretando la Cassazione che le liste testimoniali potevano
E semplificarsi in cui mi riporto l'oggetto del capo di imputazione è giustamente dice Ettore Randazzo ma
Perché di che cosa dovrebbe occuparsi
Una prova testimoniale non so dell'Auditorium invece parliamo di altro capi di imputazione che significa Recco lo spazio che dicevamo del cinquecentosette
La rincorsa
Questo magistrato giudice chiesi proietta con gli occhi del mille novecentotrenta ad una valutazione della prova che non è quella del Codice accusatorio siamo chiari
Articolo centoundici della Costituzione io ritengo forse non so però mi pare che sia l'unica Costituzione al mondo che abbia previsto il contraddittorio l'acquisizione delle prove in contraddittorio
Ed è questo è inequivocabile
Perché pone dei paletti
Protagonisti del processo sono
L'accusa e la difesa dinanzi a un giudice terzo che indifferente all'esito ed è indifferente alle parti
Allora dottoressa se se il problema non è
Se il magistrato può intervenire o come intervenire
Il problema è che oggi i magistrati ed in particolare i giudici devono imparare ad ascoltare
Perché nella nell'anzi a decidere non ci rendiamo conto siamo operatori di diritto di replica quindi non non non dal
Lontana pensiero che un magistrato sia Nancy indice arbitro l'abito poi vedremo chi è
Non è semplice atto è chiaro
Deve motivare c'è una sentenza che sarà sottoposto al vaglio
Di un altro magistrato deve comprendere bene le parti dove vogliono parare ma non è questo ma deve cominciare ad ascoltare
Asportare significa essere attento proprio quello che lei diceva essere attento e allora che cosa dice quando noi facciamo esame controesami e magari quel magistrato fa l'assessore ha mandato che ha fatto il Pubblico Ministero che ha fatto la difesa
Ecco quindi la necessità di un primo comma
Quattrocentonovantotto quattrocentonovantanove cinquecentosei ci sono sette norme dottoressa Sessa che di fissi che differiscono una ci sono chilometri
Vi differenza c'è uno spazio temporale sono due fasi completamente diverse si parla di esame di compresa
Cinquecentosei parla di domanda
Già questa
è una connotazione che il legislatore ha voluto dire
Il giudice non può porre domande suggestive perché non devi seguire le regole che invece servono per gli protagonista accuse e difesa
Processo americano
No il nostro non è un processo medica noi abbiamo acquisito un metodo nella prossima mission che poi in tanti non ecco se Submission citiamo chiaro perché costituisce ben altra
è l'esame incrociato
Ma le profonde differenze quali sono e l'abbiamo detto poc'anzi
Piuttosto in America si parla di evidenza cioè nel corso di formazione durante l'università ci sono dei corsi di preparazione alla saranno incrociato
Abbiamo una giuria abbiamo il verdetto non abbiamo la sentenza abbiamo idee ma uno voi l'obbligatorietà dell'azione penale
Gli altri Paesi non c'è
Mi presi anglosassoni il quattro cinque per cento dei processi si celebra
Come cross examination in Italia purtroppo abbiamo l'effetto imbuto abbiamo da otto mila tredici mila ipotesi di reato e questi devono essere tutte sottoposte
A quel tipo di codici allora il problema è sicuramente il recupero della legalità il rispetto delle regole ma sicuramente ci deve essere un TIR vento
Di G. sedativo che ponga
Una limitazione forse una forte depenalizzazione od altro e che non ci sia questa valanga di processi che poi come effetto imbuto finiscono per essere celebrati o celebrati male perché non c'è spazio non c'è tempo non ci sono risorse
Ecco quindi il recupero
Della consapevolezza
Dei propri ruoli una recupero che però deve affrontare fine a quella che è la rassegnazione da parte degli avvocati perché dice bene tre andazzo
Quale è stato ispiratore di questo laboratorio con la sua sensibilità costruirvi del lontano con gli occhi non del mille novecentotrenta ma degli occhi il due mila del tre mila
Il quale bacchetta primi principalmente la nostra categoria perché si è assenti padroni eccepire
All'incontro di Alghero
Dottor Bricchetti fece una splendida disamina di quelli che sono state le decisioni della Corte di Cassazione sul punto
Ebbene sono poche e lampante all'Anconetta dice un perché sono poche perché non si usura eccepisce
Perché non arrivano
Perché cito a Signa perché forse quel magistrato che ci ha zittito esce con lo sguardo e magari una risposta poco carina possedere quell'avvocato che non si permette di eccepire quando invece dovrebbe fare
Ma fisici risponde ma noi dobbiamo giudica lo Stato sono pretende
Sono preceduti cittadini solo pretende la vittima
Del del giudicato ma questa giustizia
A tutti costi è una giustizia giusta
Ma la giustizia chi viola le regole una giustizia giusta
E questo è una domanda il quesito ci si pone la PEC ed è per questo che è stato fondato questo laboratorio
Chi ha seguito il convegno di Siracusa
Vi era diffuso alla fine momento di pessimismo perché dopo lo splendido intervento di Tullio Padovani su morte di nascita dell'esame
Parlo soltanto della morte per cui mi disse il merito insieme cosa non esiste più rispetto a quello era il Codice cosa
Abbiamo avuto non li ha picchiati un momento di ribellione culturale interiore
E quello che era
Niente pessimismo che io alla fine del convegno un po'aleggiava invece è ripreso ancora con più forza
Con l'entusiasmo invece ad Alghero quando per non tornare indietro abbiamo avuto degli interventi per esempio il dottore Coviello che prima Siracusa
Disse se non ricordo male il giudice può fare domande suggestive invece larghe lo disse ma
Forse i giudici effettivamente le domande suggestive non le può fare
Allora è un ripensamento è un confronto è una sinergia e come dice giustamente il caro amico Ettore Randazzo
è una complicità che noi dobbiamo vere perché non possiamo più passare pensare
Con il passato ma dobbiamo cominciare a vedere per il futuro forse la pecche domani dopodomani o fra un mese o fra un anno
Non risolverà il problema però cominciamo a sperimentare perché fossi nostri figli un domani veramente potranno a trattare un esame e controesame nel rispetto
Delle regole
Però questo messaggio poi da
A domani alla tavola rotonda perché l'altra caratteristica di questo movimento culturale e quello di voler sensibilizzare la politica
Di voler spingere che non non le riforme devono essere calate dall'alto da momenti emotivi da un punto di vista sociale
O politico ma bensì vengono debbano venire da chi opera tutti i giorni
Nelle aule
Di giustizia abbiamo avuto un disegno di si legge nello dottore Valentino del quindici ottobre dello scorso anno che è stato posto all'attenzione il Governo che veda domani anche sul punto
Abbiamo introdotto
A Salerno le linee guida dal venti maggio del due mila dieci mi paiono adesso
La dottoressa Belmonte dottore Alfano e l'avvocato caro amico Giuseppe Della Monica una sperimentazione e devo ringraziare per la vita il dottore De Luca che oggi è qui presente
Nella prima sezione penale del dottore sia
Seconda sezione penale il Tribunali Salemi più compunto entusiasmo
Hanno appreso di questa iniziativa e ne stanno discutendo fra di loro perché è chiaro
Dovuta interpretazione nei limiti di quelle che sono le esigenze però si cominci un po'a seguire quello che il tracciato
Delle linee delle linee-guida quindi una grande sensibilità e vi ringrazio
Per questo
Allora diceva questo titolo ciò che dobbiamo imparare a fare lo impariamo facendo però cominciamo
Con questo sperimentazioni dottori si anni lo so c'è stato poco tempo dal maggio a settembre per poterlo fare però il passaggio tutto questo per molti è un passaggio ecco culturale mentale per fatto di poterci proiettare al futuro perché per quello che ci vogliono far credere
I politici e consentitemi un'espressione chiude un'espressione campana alla giustizia nella Iacovella la giustizia è una cosa seria grazie
Allora passo la parola al dottore Rocca fanno Sostituto procuratore della Repubblica a Salerno la picchiano
Grazie
Gazzola pecca per l'invito
E devo dire la verità dopo che si saluti iniziali queste aperture di alto livello per chi fa il relatore dal punto di vista tecnico riportare la discussione sulla tecnicalità sulle cose diritto a volte può essere difficile ha purtroppo
Ci ci tocca anche questo
Ma e credo che questa discussione può essere offre l'occasione anche per delle riflessioni più di carattere sistematico che proverò
Attirare alla fine del del del mio intervento
Diceva l'avvocato Sofia di come
A Salerno ci sia questa sorta di cantiere aperto come lo definì ma anche l'avvocato cacciatore nel suo saluto
Rispetto alle prime applicazioni dal né delle linee guida che assai e non sono state presentate ufficialmente il convegno del venti maggio due mila dieci
Devo dire la verità con la franchezza siamo tutti operatori dritto conosciamo tutti la realtà la quale operiamo ogni giorno ci sono delle prime difficoltà
Nell'applicazione anche perché maggio fosse stata turno estivo quindi diciamo
Piuttosto è quello che io
Posso portare quello accennavo all'avvocato
Sofia quando e ha fatto la Corte si corse si invito quello che posso portare una riflessione un po'di carattere personale che soprattutto anche figlia di confronti che con alcuni colleghi dell'ufficio della Procura
Ci siamo ci siamo scambiati siamo fatti su queste linee guida
Si attacca la difficoltà obiettiva e quella di far convergere la verità di soggetti diversi giudici avvocati pubblici ministeri su di un piano di regole che allo stato non prevede nessuna sanzione processuale
Ma ripeto il le linee guida sono non sono state salutare anche dei pubblici ministeri in maniera entusiasmante perché
E una scelta auspicabile non solo sul piano dell'opportunità ma anche sul piano culturale
Questo è il discorso fondamentale quindi anche sul piano culturale e non sentivo di un pubblico di un giudice che giustamente deve essere attento di un avvocato che deve essere attrezzato
Anche il Pubblico Ministero tra le tante difficoltà che dei team si sforza di essere attrezzato si sforza di essere un soggetto culturalmente all'altezza della situazione
Nonostante le tante tante oggettive difficoltà quindi da questo punto di vista sul piano culturale la cosa non può che farci piacere
Vedendo l'avvocato della moneta vediamo già perché ci conosciamo da tempo e università ciociare tempi della della del corso di diritto di procedura penale abbiamo fatto insieme ci ritroviamo oggi qui
A partecipare a questo dibattito investi ovviamente diverse ma se veniamo tutti dalla stessa matrice e l'ha comunanza culturale di credibilità caratterizzare questo questo questo incontro e da questo punto di vista
Ripeto
Io
Come tanti altri colleghi della procura siamo assolutamente cura aderiamo compiacere con entusiasmo a questi questo invito e ovviamente faremo anche delle riflessioni sia ben chiaro perché io
Delle linee guida o differenziato tre il mio intervento si stupra lungo queste tre litri tre argomenti ci sono alcune linee guida che sono perfettamente condivisibile
Poi dirò quali sono ci sono alcune linee guida e che sono quelle che interessano principalmente il pubblico ministero sull'acqua sulle quali ho qualche perplessità o meglio qualche precisazione da fare quindi credo che poi il confronto debba essere anche Franco
Ci sono poi delle linee guide che interessa soprattutto il ruolo del giudice credo che sia all'aspetto forse più critico da questo punto di vista sulle quali dissero e lascio la parola ai colleghi se non
Per brevissimi accenni inc nella cose esamini sono persona premessa credo che
La poca del pubblico ministero hanno una cosa in comune hanno ruoli ben definiti sono qua
Parte privata e parte pubblica e chiaro con le differenze questo impone credo che l'Arpac esame Nation anche già dalle prime da primi interventi
Ha fatto la collega credo che la prossima semestre poi questo anche
Teresa potrà dire la sua il volo più delicato c'è una identità ancora piena non ce l'ha ancora il giudice
Non si capisce se il giudice deve essere giudice notarile o deve essere un giudice che deve garantire anche la giustizia sostanziale non lasciare come diceva la collega alle parti alla completa disponibilità delle parti
I limiti il processo quindi a questo punto di vista il mio ruolo un po'più facile perché
Come
Pubblico Ministero sono sicuramente una parte tra l'altro una parte che personalmente
Si è formata ed è cresciuta esclusivamente con il loro ritmo invio del vecchio rito non conosco nulla
Nono per mia fortuna di questo forse è più facile non oggi occhiali non quelli del treno forte vocazione mentre forse
No dico per questo che la mia esperienza è chiaro che portiamo
Pur
Porta dicevo così
Non si sente
Risposte
Scusi
Allora
Ecco
Dicevo non ho gli occhiali ecco assente non ho gli occhiali del trenta perché sono diciamo la mia esperienza personale di un giudice che si è formato e nella magistratura novantotto e si è formato sempre con
Con il nuovo rito
Dicevo che le linee perseguita perfettamente condivisibili
Sono era tutto qua la linea guida numero quattro quello che riguarda i periti consulenti tecnici ai quali
Non non bisogna più
Chiedere l'invito alla dichiarazione di impegno a dire la verità
Rispetto alle valutazioni di loro competenza se non limitatamente fatti appresi direttamente loro attività
Questa regola dire il vero mi pare assolutamente coerente anche sul con la giurisprudenza in tema di responsabilità penale per i reati di cui all'articolo trecentosettantadue a falsa testuale settecentosettantatré falsa perizia
Effetti già si limita la configurabilità penale solo alle ipotesi di falsità della cosiddetta Frasca dichiarativa sia per i fatti storici
Di cui sono venuto a conoscenza i consulenti e periti nel corso della loro attività tecnica e non anche per quella meramente valutativa
Qui è chiaro potremmo configurare al massimo un comportamento colposo quindi eventualmente censurabile al più solo in sede disciplinare dai rispettivi ordini di appartenenza
Nessuna competenza è chiaro si può far valere
Per le dichiarazioni rese da consulenti tecnici ma lo stesso vale anche per i periti su conclusioni e valutazioni tecniche esclusivamente prettamente tecnica anche se queste cose sono rivelate errate o quanto meno scientificamente
Non non valide
Ovviamente diverso il caso in cui qualche volta è capitato su tutto con il consulente tecnico questo in dibattimento ritratti senza una sufficiente spiegazioni quanto già aveva scritto e valutato
Nella fase delle indagini preliminari con il deposto della relazione scritta
In questo caso la ritrattazione e P.U.A. vere una rilevanza penale ma non tanto
Per gli aspetti valutativi perché la falsità la mancata fedeltà nella nella perizia
Atti atterrebbe alla mancata riproduzione in dibattimento di conclusioni tecniche valutative pur se sbagliate posseggo per i pozzi sbagliate qui era già giunto
Il consulente tecnico nella fase precedente quindi a prescindere completamente dalla valida scientifica delle stesse
Il passaggio della responsabilità chiaramente connesso eventualmente alla mancata di produzione in dibattimento di quelle conclusioni
Altra linea guida che condivido appieno e quella la numero cinque della partecipazione dei periti e dei consulenti a tutta la fase delle delle sale voglio dire il contributo pieno quindi senza limiti di tempo di modalità
Del consulente tecnico per un pubblico ministero nella fase della struttura dibattimentale e è un contributo che
Ebbene ben accetto o
Tra l'altro obiettivamente l'esperienza di dieci anni di processi mi hanno patto convince che la
A famosa frase che ne siamo peritus peritorum non esiste
Non possiamo illuderci di questo diciamocelo francamente quindi
Il la vere affianco presente un medico legale attrezzato un bravo ingegnere nella ricostruzione di una dinamica
Di un incidente o di una dinamica di un fatto un qualsiasi è di fondamentale importanza per il pubblico ministero che non poco a conoscere tutto e di tutto
E quindi la partecipazione senza limiti di tempo e di modalità del consulente tecnico assolutamente condivisa anche dall'ufficio la bontà del pubblico addirittura ma questa è la mia opinione quindi la lancio lì
Come ho più tosto una provocazione
Poiché l'esperienza tutti lo sappiamo ci fa fare a volte anche un po'va la parte del del pappagallo perché abbiamo il consulente tecnico che al nostro fianco che ci dice nell'orecchio la domanda assente
Il perito il consulente di parte si fa la domanda mi dobbiamo tradurre poi la domanda se capiamo sulla gabbia allora io dico la provocazione dell'annuncio
è ovvio che sarebbe l'approvazione
Che riguarda poi il legislatore chiave di prospettiva di riforma o letto anche il disegno di legge l'assalto e che addirittura non si dà la possibilità a questo punto al consulente tecnico regolarmente nominato è possibile agli atti di partecipare
Direttamente con delle domande al con all'altra consulente tecnico di parte privata o al perito ovviamente illimitatamente agli aspetti agli aspetti tecnici su esclusivamente alias
Letti tecnici duecentootto dopo esatto perché adesso esclusivamente per gli aspetti tecnici perché propriamente bisogna fare una riforma io dico sembrerebbe un'eresia dal brusio sembra quasi resi ma come le parti
E noi dovremmo non o l'aumento delle parti io credo che sia semplicemente dare la possibilità di evitare certi teatrini e comunque su litro domande esclusivamente tecnico questa è la mia opinione ovviamente la lancio lì però esso non è un'eresia processuale guardi
Avvocato lo conosce già il Codice il Codice di procedere alla partecipazione diretta dei consulenti vecchi se ne pensiamo al trecentosessanta quando i consulenti tecnici in sede di i ed all'accertamento tecnico PD per vi leggo le osservazioni formulate osservazioni e domande e quello e quello poi viene veicolato entra nella
Relazione dell'accertamento tecnico rivedibile poi viene veicolato nella
Nel bagaglio conoscitivo del del giudice e credo che questo
Credo che questo potrebbe essere già un come dire in nuce una prima possibilità di i dialettica dirette a tre il consulente ma diventa una mia modestissima
Opinione provocazione proprio è chiaro
Vediamo invece
Alle linee guide che interessano maggiormente
Il pubblico ministero che sono quelle che
Dire il vero ci preoccupano anche un pochettino la lista testimoniale deve contenere l'indicazione specifica delle circostanze oggetto dell'ESA
Le parole chiave in questa linea guida la numero uno sono due specifica è circostanza
Il problema diciamo tutto non è di mancata indicazione
Ma di soufflé insufficiente specificità della indicazione
Nella istanza che le parti parlo perso tutto per il pubblico ministero presentano a Sensi articolato centosessantuno
Questa linea guida anni io avviso pone due problemi
Il primo e collegato al fatto che lo dico in primis è assolutamente condivisibile
Laddove
Questa linea guida indica un livello la necessità di un livello minimo è sufficiente di specificità ma la domanda successiva che mi pongo è e vi pongo e che chiaramente a domanda critica
E questa ma con le deve intendersi questa regola c'è una regola rigida oppure vede modulare assi a secondo dei casi con un livello diverso di gradazione a secondo delle tipologie del teste o a secondo delle finalità che si intendono perseguire
Io vi dico già che sono per questa seconda i pozzi e cercherò di argomentare e poi in base a quale a quale ragionamento sono arrivata a questa conclusione
L'altra un altro problema aperto che pone la linea guida numero uno e la individuazione del perimetro esatto dal punto di vista
Del significato del termine circostanza indicato non a caso dal legislatore quattrocentosessantotto con questa
Questo termine secco di circostanza tenendo presente che chiaramente siamo di fronte a un processo penale che orale
Che non è certamente quello scritto del civile dove lì la prova si
Dove lì la prova si articola con il capitolato di prova questi parla di circostanza
è chiaro ho letto anche nella disegno di legge passa Valentino Valentino chiedo scusa
Lavori preparatori la critica mossa la parte pregressa laddove si faceva riferimento alla giurisprudenza che tutti conosciamo che si accontenta di forme di stile quale sui fatti di causa sui fatti di quell'imputazione su quanto dichiarato a Vincent
E si sostiene critici sostengono che una indicazione così generica
Rischia di diventare sostanzialmente superflua nel rapporto tra le parti contrapposte nel processo e
Sostanzialmente sottrae poi al giudice
La possibile di effettuare un vaglio di ammissibilità concreto
In realtà si dice questa interpretazione incidono proprio sul sud sulla sullo steccato dell'esame incrociato che rischia così diventa una sorta di struttura aperta in cui tutti
Hanno da dire in cui senza limiti l'esame e controesame può teoricamente
Durare all'infinito
Si è detto mi ricordo anche
Simpatica battuta che fece lato non ricordo chi al convegno del trenta maggio che questa prassi che è prassi soprattutto dei pubblici ministeri viene viene diciamo anche figli anche del del fatto che le liste testi è stato detto vengono fatte dagli ufficiali pubblica dell'ufficiale di PG questo è vero lo sappiamo nessuno lo legga fermo restando però non in tutti i processi è così
Nei processi più complessi e al pubblico ministero che in prima persona articolare le liste testi e soprattutto la cosa più importante che la lista chi abbozza
Il Pubblico ufficiale viene corretta integrata firmata dal pubblico ministero che la legge chi la integra laddove tenta officine quindi non è che si delega ad altri un lavoro che è proprio
Dicevo però al di là di questo la domanda che io mi sono posto su questo punto
Io ho voglio anche come dire essere più garantisse decreti allora a questo punto mi chiedo ma c'è un vulnus effettivo ai diritti della difesa
In una lista testi articolata come dire con non secondo un livello
Minimo sufficiente di specificità
Oggi lo sappiamo il quattrocentosessantotto parla di indicazione di circostanze non aggiunge nessuna aggettivo alle circostanze tra l'altro legislature conosce il concetto di specificità lo conosce proprio d'accordo fosse examination perché lo pone
Nelle domande da fare su specifici temi quindi se il legislatore avesse voluto
Avrebbe potuto
Di collegare anche alle circostanze sia della della della specificità mi rendo conto che adesso siamo in quel discorso culturale che va al di là del dato normativo allora voglio seguire quest'il ragionamento è perché la domanda
Protocolli catalizzatore dunque io io Global domande di mi facevo era dunque questa bisogna
Capire se ciò non è vero vulnus alla difesa e soprattutto qual è la ratio legis a cui risponde del quattrocentosessantotto
A mio avviso ci sono due due due princìpi a quali e ispirato quattrocentosessantotto quattro suoi Spangher chiaramente dirà la sua dall'alto della sua
Scienza professionale e per di di professore università anzitutto
O
Consentire alla controparte di chiedere ai sensi del quarto comma del quattrocentosessantotto la citazione a prova contraria
I testimoni ci i periti consulenti tecnici non inseriti già nella propria lista
In questo caso a mio avviso bisogna distinguere due ipotesi
Il caso in cui l'indicazione dei testi
Riguarda testi le cui escussioni sono già agli atti del procedimento
Si tratta di norma dei testi di accusa del pubblico ministero ma ciò può valere anche per i testi a discarico quando questi atti non risulta dichiarazione raccolte formalmente
Dal difensore con le indagini difensive e formalmente depositato nel fascicolo del difensore
E bisogna podisti in questo caso dal caso in cui le dichiarazioni quadrano questa
All'indicazione nella lista dei testi riguarda testi mai formalmente escusse nel primo caso a mio avviso
Il livello minimo sufficiente di specificità nelle circostanze può essere anche garantito dalle mere formule sopra richiamata soprattutto
Quella sul un richiamo
Che uso a volte condivido non tanto quello sui fatti di casa o di quell'imputazione dietro perché al troppo generica
Ma su quanto dichiarato in ordine ai fatti di cui alla imputazione nel verbale di sommarie informazioni del
Nell'annotazione di servizio del eccetera c'è in questo caso poiché la controparte
Che deve esercitare la facoltà di citare difesi i testi i propri testi sulla prova contraria conosce già tutte le dichiarazioni formalmente rese orientare con piena cognizione a mio avviso le proprie scelte e le proprie strategie
Senza alcuna effettiva sostanziale lesione delle proprie facoltà processuale
è diverso invece il caso in cui le dichiarazioni dei testi non sono stati mai escussi perché in questo caso la controparte non può esercitare la propria facoltà di citare di testi sulla prova contraria se le circostanze e chiaramente non sono indicate con una maggiore specificità
In questo caso le formule di rito non appaiono sufficienti ma occorre una indicazione quantomeno dei temi che si soffieranno durante l'esame come una sorta di indice sia pure sintetico e chiaro
In relazione a
A quelli
Che io provando a sintetizzare fanno e delle categorie o in questo mese diciamo questo mostro somma sintesi individuato in tre dati fondamentali
I dati soggettivi cioè il rapporto che il teste ha con l'imputato sulla persona offesa con gli altri soggetti coinvolti nei fatti delle imputazioni quindi chiarire
Innanzitutto quel teste
In
Viene sentito in relazione a quale sua posizione soggettiva i dati oggettivi chiaramente le propalazioni c'è sostanzialmente il racconto quello che il teste deve dire
E che deve riportare nel processo oppure quindi estrema sintesi sento e poi il terzo elemento è quello che io definirei dati storici cioè
Il rapporto di pertinenza tra il teste il fatto l'appuntato i precedenti dati
E la vicenda storicamente riprodotto nell'imputazione
Se riusciamo a seguire questi
Ripeto sempre per sintesi questi tre dati soggettive e oggettive storici pertinenziali potremmo definire io credo che in questo modo si otterrà un risultato di autentica di scope si consentirà alla controparte di poter articolare la prova contraria
Con quella che
Possiamo definire una precondizione necessaria e indispensabile cioè conoscere un sufficiente grado
Le circostanze su cui la parte che ha richiesto che la richiede la prova testimoniale anticamorra la stesse per evitare colpi a sorpresa per evitare domande fuori tema
E se ci riflettiamo qui un'altra provocazione che voglio fare ad un convegno di soprattutto gli avvocati
Questa posizione cioè la seconda quella della in cui i testi non sono stati mai sentiti e la posizione in cui si trova quasi sempre il pubblico ministero
Perché il pubblico ministero
E lo lo riconosce lo stesso disegno di legge Valentino dice che l'accusa vicentine di più dice dato che non sa lo vende utilizza questa operazione per un altro agente però il dato che mi interessava questo dato che non fa di solito quello che sanno i testi la difesa
Mentre conosce i testi a carico leggo dichiarazioni si trovò perché che conoscere sacrario dichiarazioni sono nel fascicolo del pm
Quindi c'è una situazione oggettiva di svantaggio un po'del commissario la maggior parte gas ripeto non conosce le dichiarazioni che devono rendere
I
I testi difesa io dico anche un'altra cosa che questa condizione di svantaggio fattuale me l'accettiamo
Accettiamo perché
Non solo e non tanto perché l'enorme mole di lavoro che a tutti è noto non ci consente purtroppo lo dico con rammarico di acquisire copia della lista testi difesa del difensore depositata
Cosa che non normalmente non si fa salvo per i processi particolarmente complessi
Ma soprattutto perché e a mio avviso il principio costituzionale della presunzione di non colpevolezza può anche giustificare un trattamento processuale sia pure di fatto è chiaro in vantaggio di quella persona che la Carta fondamentale ha ritenuto
Non colpevole fino a prova contraria
Il problema piuttosto che mi pongo in questi casi che pongo non provocatoriamente in questa sede e quello di un problema di Polibio non tanto tra difesa dell'imputato e pubblico ministero
Quando un problema di equilibrio di garanzie della difesa in questo caso di una parte che molto spesso viene dimenticata nel nostro processo non si siano processuale che la parte offesa la parte civile
Allora se è un problema di diseguaglianze
Ci può essere nel caso in cui
Una lista testi può essere insufficientemente presentata senza specifica indicazione quando queste attese lista teste proviene dalla difesa dell'imputato perché può subirne maggiori danni è proprio
La parte civile possibile che così non può articolare la prova contraria
Veniamo alla seconda ratio legis
Della quattrocentosessantotto e tutti nota che consente oggi normati dichiaratamente serve a consentire al giudice di provvedere a sensi l'articolo quattrocentonovantacinque sull'ammissione delle prove testimoniali a carico a discarico
è un momento questo che oggi con l'eliminazione della relazione introduttiva oppure faceva riferimento l'avvocato suo figlia assume una rilevanza fondamentale perché l'unico parametro che ha il giudice di conoscenza di fatti del processo su
Gli atti certi una via di una sua conoscenza o quattrocentotrentuno la contestazione ciò che fu la contestazione e le articolazioni le liste testi
Ora
Sappiamo che i parametri per i quali
Invitare in base a quale giudice io provvedere senza attivo quattrocentonovantacinque sono quelli dettati dal centonovanta CPP in estrema sintesi
Innanzitutto deve escludere le prove del tutto vietato dalla legge
Le prove vietato dalla legge sono quelle però vietate per le modalità esecutive perché sono assunte con metodi e tecniche inidonea influirà libertà cadute mi azioni conosciamo tutti il centottantotto
In questo caso dico rispetto a questa funzione cioè dell'eliminazione delle proprietà dalla legge l'indicazione delle circostanze su cui deve vertere esame non rileva affatto perché è chiaro che quel giudizio di ammissibilità che il giudice farà
Non è tanto sul contenuto della della dichiarazione testimoniale quindi sull'apporto conoscitivo che la stessa potrebbe portare al processo quanto soprattutto sulle modalità di esecuzione della stessa
Invece
Per le prove manifestamente superflue e sottolineo manifestamente superflue l'altro parametro a cui il giudice deve attenersi e chiaro che qui
La questione si fa un po'più delicata
Quando le prove sono soppresse
Solo su queste o quelle prove che pur riferendosi ai fatti che concernono l'imputazione la punibilità la determinazione della pena si rivelano però eccessive sovrabbondanti perché altre prove
Già richiesti dalla medesima parte sono sufficienti approvare quel medesimi fatti
Questa e chiaramente anche una norma imposta dalla ragionevole durata del processo che oggi
è sancita anche a livello costituzionale in questo caso rispetto al parametro della manifesta superfluità l'indicazione dei temi che si intenderanno solcare durante le sale inizierà assumere rilevanza
A mio avviso assume rilevanza soprattutto rispetto a quei dati che abbiamo definito dati soggettivi e dati oggettivi cioè il rapporto con il del teste con l'imputato la persona offesa agli altri soggetti coinvolti nella vicenda il processo
E le dati oggettivi cioè il fatto il racconto nel tessere
Deve veicolare nel processo in questo caso a mio avviso si avverte
Fondamentale la necessità di indicare con sufficiente specificità
Da questo punto di vista quindi condivisibile la linea guida
Le circostanze su cui deve verte l'esame testimoniale per consentire al giudice quindi ecco la finalità anche delle dive la gradazione rispetto alle finalità in questo caso per consentire al giudice la
La la valutazione il vaglio dibattimentale vaglio di ammissibilità per consentire al giudice un effettivo reale vaghi sulla superfluità della prova affine quindi cioè di evitare che dati soggettivi e oggettivi o perché sono esperienza
E conoscenza comune di pretesti pensiamo al caso del debito delle pubblici della della P.G. dei pubblici ufficiali hanno fatto in dati o perché quel medesimo fatto e a conoscenza di più testi metri anche
Una rissa qui hanno assistito cento persone che si trova su quel posto è chiaro che non può essere accontato non deve essere necessariamente l'acqua da cento persone
Ma il Pubblico Ministero potrà individuare fra quelle cento persone quello che maggiormente hanno reso le dichiarazioni precise
Per il rapporto anche in relazione alla posizione in cui si trovavano e questo può aiutare a far conoscere i fatti del processo in tempi ragionevoli ed è inutile quindi citare cento persone è chiaro che però per arrivare a questo e necessario che nella indicazione delle circostanze
Testimone ANCI deve essere una specifica in tal senso così giudice
Potrà effettivamente valutare se quella prove sovrabbondante
O quindi essi manifestamente superflua
In realtà però dobbiamo anche dirci
Che sì si tratta di una indicazione specifica e diretta sicuramente delle circostanze
Di una valutazione del giudice che però è sempre una valutazione qui poi la collega dirà sicuramente la su una valutazione di cognizione preliminare e sommario
Quindi
Preliminare per la fase in cui esso umane perché perché poi ancorata anche a quel parametro non della superfluità Nardella evidente superfluità
Che si sia della dell'altra delibera della utilizzato al manifestamente
Superflue quindi è chiaro che nel dubbio il giudice
Può far veicolare
La può ammettere a lista testi anche perché non deve essere rigo così rigoroso sulla
Sulla superfluità poi nel corso dell'istruttoria dibattimentale di consentirà sembrava successivamente di esattamente di ritornare di revocare la propria ordinanza di ammissione di leader
Insomma nella fase iniziale stiamo parlando pur sempre di una cognizione che deve essere piena e il pubblico ministero apprezzato del fornire al giudice la possibilità di fare una valutazione piena ma pur sempre stiamo parlando di una cognizione sommario e preliminare
Lo stesso ragionamento e non lo andò a ripetere riguarda le prove manifestamente irrilevanti
Queste sappiamo che sono le prove che non sono pertinenti perché non si riferiscono proprio ai fatti che concernono imputazione la punibilità o la determinazione della pena parametro è quello del centottantasette CPP
Si tratta cioè in altri termini di prove su fatti fuori dal fuoco del processo
Qui l'indicazione dei testi
Ditemi scusate che si soffieranno durante l'esame anche qui assume una certa rilevanza ma correlazione però quali dati non tanto ai dati soggettivi e oggettivi
Mai dati storico pertinenziali cioè a rapporto che ci deve essere tra il teste il fatto la contarla teste e la vicenda storicamente riprodotto nelle imputazione
In questo caso più i fatti questo c'è giurisprudenza della Cassazione costante e ampia più infatti si discostano dal capo di imputazione pensiamo alla prova l'alibi
Più è necessario indicare in maniera specifiche e dirette alle circostanze su cui deve verte l'esame dei testi proprio per consentire al giudice quella valutazione di pertinenza che deve essere impegna da caratteristiche di effettività
Anche qui tenendo presente sempre che si tratta di un giudizio di cognizione preliminare somma
Quindi
Più il fatto si allontana dalla imputazione
Più è necessario che la indicazione delle prove sia specifica sulla pertinenza di quello che si vuol trovare ripeto prova validi o altre circostanze l'apporto di altro tipo
E
Ed è chiaro questo lo dico facendo un mea culpa soprattutto come pubblico ministero è chiaro che in questo caso al giudice che ripeto non ha più la relazione introduttiva
Non ha mai avuto quella che altri ordinamenti conoscono per esempio il decreto che dispone il giudizio parzialmente motivato un motivata per conoscere e le valutazioni che ha fatto prima del della del processo il giudice dell'udienza preliminare
Il giudice che non ha più questi strumenti o non ha mai avuto quegli strumenti deve essere aiutato da una contestazione chiara precisa
Comprensibile
Al giudice altrimenti faremmo un pessimo lavoro come pubblici ministeri perché non consentiremo al giudice di capire
A pertinenza dei fatti anche quando questi fatti che estendendo il quale si indica una lista testi sono lontani e diversi dal fuoco del processo cristallizzato nella nel processo ma se la contestazione e specifica e dettagliata questo può agevolare voi
Maria Teresa dirà la sua la il lavoro del del giudice
Quindi la conclusione a cui arrivo su questo punto che mi preme molto sottolineare che
A mio avviso la norma della specificità delle indicazioni è salutata in maniera positiva anche dal Pubblico Ministero
Ma non deve essere a mio avviso una norma una linea guida interpretato in maniera rigida deve necessariamente modulata sia secondo dei casi
Si passa da un con un clima una sorta di climax ascendente da una indicazione sufficiente
Per diciamo con le formule che entra tutti sono note né processi in cui l'escussione testi sono già agli atti si deve passare necessariamente ad un'articolazione maggiore
Soprattutto con relazione qui i dati i che abbiamo indicato prima i temi con specificamente indicati dei casi in cui i testi non sono stati mai escussi
E soprattutto questa indicazione del resto è caratterizzata da una maggiore specificità dei dati soggettivi e oggettivi quando si vuole tirare parlo come pubblico ministero di il rischio di presentare una prova manifestamente superfluo
E e quindi quando
Quindi la lista testi deve essere attività da una specifica maggiore per quanto riguarda i dati
Storico pertinenziali quando come pubblico ministero voglio evitare il rischio di una prova manifestamente rilevante cioè io come pubblico ministero ma credo che il problema si anche del della
La difesa voi su questo Giuseppe forse della sua
Credo che siamo di fronte al rischio della mannaia del giudice Dellai ordinanze l'inammissibilità della lista testi quindi rispetto a questo rischio e chiaro che la parte processuale deve farsi deve farsi carico di evitare
Altra conclusioni a cui possiamo arrivare da tutto quello che ho cercato
Di evidenziare e che il termine circostanza non può mai essere equiparato ha un compito lato di prova in senso civilistico
Ma deve essere una indicazione sintetica dei temi che potranno prevedibilmente e ragionevolmente
Essere esplorata durante l'escussione della prova testimoniale che per definizione è una prova dinamica costituenda che ha delle dinamiche e delle logiche anche psicologica e che non si possono conoscere
Ha in basso solo alle carte come dire a bocce ferme quindi è necessario solcare indicare la traccia a questa traccia non deve essere come dire per tutte le parti processuali limitativa di quella libertà che a cui faceva riferimento l'avvocato spacciatore esprimendo un momento e la prosecuzione mission anche come un momento di grossa libertà
Altra no linea guida che
Questi che interessano i pubblici ministeri perché spesso ci capiamo e la linea guida numero due
Cioè il fatto che si prevede la siamo spiega la domanda vietata e non ammessa non può essere riproposta dalla parte che l'ha formulata anche se correttamente riformulato
Tutti sappiamo che a volte Presidente del collegio di giudici invita riformularla proprio la domanda e nella formula
Ora per domanda vietata cosa si intende il Giano offro conosciamo tutti e quello
Previsto da quattrocentonovantanove lo diceva l'avvocato su via
Le domande suggestive le domande nocive domande suggestive sono quelle un po'che se vogliamo distingue perché a volte difficilissimo distinguere siamo francamente perché tutti lavoriamo conosciamo rifiutava di qui la distinzione
Sono quelle che suggeriscono una risposta che forse chi fa la domanda si attende
A domanda nocive quella che condiziona la risposta è la condizione a mio avviso inducendo spesso delle affermazioni da parte del della persona acquisendo rivolta domanda non sincere non veritiere
Ripeto è difficile spesso coglie la cassa la differenza tra le due tra le due norme tra due doti podi domani a mio avviso però con la nociva per le spese sa che ho
E quella che parte soprattutto da una premessa storico errato quando nel far se fare la domanda si parte dalla premessa lunga
C'era un libro mi ricordo di che diceva domando vendesse lungo di sette parole offensive quando si partono questa luce il calo di esse deve fare Angola così dette premesse riepilogativa di tutto quello che c'è se è successo al processo per qualsiasi partendo il pulizia difficile in quel momento da articolare
Quella premessa potrebbe essere presentata e articolate in maniera sbagliata e potrebbe indurre ad una risposta sbagliata
Vado vado al rapidamente alle conclusioni più rispetto a questa domanda io credo che questa linea guida credo che
A mio avviso
La domanda che deve essere
Vietata e che non può essere di proposta e soltanto quella nociva perché quella più grave
La domanda suggestiva lo so che qui non contro però nessuno che d'accordo su questo la domanda suggestiva
O si arriva all'assoluzione come dire radicale che anche quella che poi viene proposta linea guide
Laddove la numero sette si dice che il giudice un po'formale le domande che tendono a suggellare esposti quindi o è coerente tutto il sistema e quindi la domanda suggestiva non solo non la può riformulare la palla va a parte che l'ha fatta Pubblico Ministero dicendo ma non può fare neanche il giudice
Questo è qui insomma lascio la parola il giudice perché poi su questo si gioca il ruolo anche del giudice
Col problema di identità che dicevo prima
Ma a mio avviso mentre la domanda nociva sicuramente non può essere fatta il proposta perché già lo stesso Codice distingue tra l'una e l'altra la ritiene più grave seguente quella nociva non ammessa neanche in sede di controesame
La Cassazione tra l'altro ha confermato lo sappiamo che il giudice può porre domande suggestive ad eccezione solo di quelle nocive dicevo il problema qual è perché si è sostanzialmente la parte non può riformulare neanche quella suggestiva lasciamo o tanto spazio al giudice
Che polare formulerà successivamente rischiando di alterare l'equilibrio la prosecuzione lasciamoci arriviamo a condividere il fatto che neanche il giudice la mossa fatta domanda suggestiva rischiamo di lasciare un
Grosso vuoto nella conoscenza dei fatti del processo
Io lo pongo come domanda non non mi so dare una risposta
Le la coerenza delle linee queste cioè o arriviamo a dire
Che supplire al giudice
Oppure se non può superare anche il giudice rischieremo di avere dei voti la ricostruzione fatta non so se questo può interessare o meno ad un giusto processo
A quello che ha ambisce ad essere giusto processo
Ci sono altre cose ma credo che il tempio il tempo sia poco sia finito e quindi lascio la parola ai colleghi
Io
Volevo soltanto dire queste in conclusione soprattutto sulla poi sulle sugli altri aspetti che riguardano sotto linee-guida tre e sette sei e otto riguarda proprio
Prettamente il ruolo del giudice
Io
Ho sentito con con attenzione apprezzato interventi di chi mi ha preceduto o
Però
E qua veramente vado alla riflessione scuse ente personali potuto cinquecentosei credo che sia le linee guida su cinquecentosei siano molto critiche
Come pubblico ministero a volte spesso mi è capitato anche di soffrire soffrire gli interventi del giudice
Perché la logica del pubblico ministero nella nell'esame controesame a volte non è chiarissimo
E qualche volta mi capita dove soffrire anche domande del Presidente che mi invitava a stringere
Sulle domande a volte in maniera eccessiva perché probabilmente i esattamente in buona fede quel Presidente del Collegio non conosceva
Qual è la logica cure ed arrivare la corsa che stabilisce
Quindi
A volte anche i pubblici ministeri possono soffrire di questa di questo di questo ruolo del giudice dobbiamo solo chiarirci su quale sia il ruolo io non non non lo voglio declinare ripeto credo che
Però dobbiamo
Essere coerenti fino in fondo perché o il giudice
Il giudice ritiene giustamente che un sistema accusatorio nel sistema accusatorio come dire garantito non non puro abbia gli Spiazzi di intervento remissiva quattrocentoventidue cinquecentosei dal cinquecentosette
Che questo Giudice mosso come diceva giustamente la collega dalla necessità di una accertamento della verità della verità processuale sia quanto più vicino possibile alla verità storica ha un senso di giustizia che muove giustamente il giudice
Però a questo punto la coerenza vuole che se così è
Il giudice dovrebbe preoccuparsi anche cinquecentosette per ipotesi di recuperare col cinquecentosette mancanza del pubblico ministero se vogliamo per arrivare agli eccessi
Oppure il giudice dovrebbe fa un passo indietro brutali di garanzia soprattutto dell'altro esaustività del processo e garantire chiaramente
Il
Iscritti quel
Quella sede la costa ex amici più come diceva l'avvocato cacciatori mi è piaciuta la frase ma sono segnati
Si dice che è un atto di libertate l'Avvocatura dello Stato e
Non ci avevo mai non ce l'ho mai riflettuto ben sette anni una bellissima
La bellissima frase un bellissimo concetto quella della comunicazione col giudice con le altre parti processuali
Io allora a questo punto vorrei aggiungere che per il pubblico ministero oltre a essere un un atto di libertà come lo è avvocato e lo dico con assoluta estrema disprezzo che ho chi mi conosce lo sa dell'avvocato
Ma è anche un atto di Bertacche il per il pubblico ministero assume anche una connotazione ulteriori
Perché il pubblico essere sempre si parte né parte pubblica
Ed è un atto di libertà che di necessariamente necessariamente il pubblico ministero beve indirizzare esclusivamente a finalità di giustizia
Quindi il Pubblico Ministero non dico può chiedere l'assoluzione è obbligato a chiedere l'assoluzione se non ci convince la prova dibattimentale quindi è una parte processuale e lo sappiamo tutti
Ma è una parte che rivendica anni io modestissimo avviso anche un ruolo caratterizzante che tipo di la parte pubblica di un processo grazie
Grazie
Io dopo l'intervento dopo l'intervento del dottor Galfano ma anche di una
Anche se un saluto ma una breve relazione dottoressa se essa darei un attimo la parola anche per i doverosi saluti alla dottoressa non so se il gioco presidente della corte di appello che rappresentanza della Corte d'appello di Salerno
Tra intorno a dare grazie e dopo il dottore Di Pietro in rappresentanza della Procura Generale della Corte d'appello
Prima di tutto a nome della Presidente della Corte d'appello di Salerno che mi ha delegato il perché impossibilitate avrete saputo che è stato sottoposto
Ha qualche problema fisica e quindi lei ha avuto la possibilità di partecipare direttamente
Vengo qui e quindi in sua rappresentanza e credo di interpretare bene il suo pensiero nel dire che finora o ascoltato delle cose estremamente interessanti
E credo che questi tipi di incontro al di là del loro oggetto
In questo caso in particolare si parla di una questione
Particolarmente sensibile per tutti gli operatori del diritto che sta a contatto diretto con i diritti fondamentali dei la difesa dell'uomo e del cittadino e della libertà e della democrazia in Italia e quindi a tutti inagibili concetti possibili ma qualunque sia l'oggetto
Credo che sia molto molto interessante e quindi da
Pravo di sostenere confortare tante iniziative dello stesso tipo quindi facendo gli auguri affinché questa secessione si è ancora più produttiva di quelle che ha dimostrato di essere
Finora perché questi non ci sono fondamentali affinché ci guardiamo in faccia ci chiediamo ci confrontiamo probabilmente smettiamo di essere così diffidente è così
Forieri di divisioni di contrapposizioni tra categorie
E finalmente procediamo come vogliamo e credo io novantanove per cento di non ne vuole raggiungere dei risultati che siano utili per tutti perché settore giustizia al settore come tutti sappiamo fondamentali e la stessa democrazia del Paese e quindi non può essere lasciata a se stessi
Per il resto
Sì o no felice di intervenire per conto del della Corte d'appello e di rappresentare i saluti e gli auguri presiedere lacustre
Su Di Pietro
Avvocato mi ha invitato nel momento meno opportuno
Perché dopo aver sentito le relazioni dei colleghi mi accingevo a sentire naturalmente con eguale attenzione
Quelle
Del dei professori che sono alla mia sinistra sarei tentato di intervenire attiene o nel dibattito ma so
Di essere stato chiamato per un breve saluto e diciamo rispetterò
Ciò che la Presidenza mi ha detto di fare e proprio per
Evitare di sottrarre tempo ai
Lavori ruberò non più di un minuto e mezzo per portare questo doveroso saluto non prima
Di aver ringraziato gli organizzatori
Per il cortesissimo invito a questo quarto convegno nazionale
Che ha ad oggetto temi lo abbiamo sentito già
Dai primi relatori
Temi di fondamentale importanza per l'attuazione del giusto processo previsto come lei a accennato prima dall'articolo centoundici della Costituzione così come novellato dalla legge del novantanove
Non
è mio compito almeno in questa sede ma degli autorevoli relatori che hanno già parlato e di quelli che svolgeranno il loro interventi oggi come domani
Affrontare le tematiche sulle linee guida anche se ripeto mi avrebbe fatto piacere intervenire sul
Tema
Ne
è mio compito
Di
Più in generale di indicare delle strade per l'attuazione del principio dell'effettivo contraddittorio la formazione della prova
Garanzia ineludibile
Di un processo che debba definirsi giusto
Ne compete a me valutare progetti di riforma del Codice di procedura penale
Anche alla luce delle già ricordate interpretazioni la Corte costituzionale peraltro non sempre condivise
Dalla dottrina mi riferisco ad esempio all'articolo duecentotrentotto in tema di acquisizione
A fini di prova delle sentenze irrevocabili
Ho progetti di riforma che si traducano finalmente
Sottolineo finalmente e senza accedere come ormai accade da moltissimi anni a fattori emergenziali presunti o reale
Che siano
In una piena parità delle parti del processo e che nel contempo anche di questo si dovrebbe parlare
Espongano alcune disposizioni dal codice di rito
Che lungi dall'essere garanzie sostanziali per l'imputato
Sono invece inutili formalismi come l'Avvocatura Bensa che appesantiscono il processo e non aiutano a realizzare l'altro principio costituzionale anch'esso ineludibile
Quello della ragionevole durata del processo
Mi sia consentita però un'unica riflessione
Per l'attuazione dei suddetti principi costituzionali non ha
Non occorre assolutamente
La introduzione della separazione delle carriere tra magistrati requirenti e giudicanti
Essendo sufficiente a mio giudizio l'attuale separazione delle funzioni
Perché la separazione delle carriere provocherebbe inevitabilmente l'abbandono da parte dei pubblici ministeri della cosiddetta
Cultura della giurisdizione garanzia per una parte imparziale lo diceva prima il collega lo faranno
Quale ciascun pm deve essere a presidio fondamentale per un corretto ed uniforme esercizio dell'azione penale
Credo di poter ribadire anche in questa sede quale fonte insospettabile quanto testé affermato
Avendo dal lontano mille novecentosessantasette anno del mio ingresso in magistratura svolto ininterrottamente le funzioni di Pubblico Ministero per così dire auto separando mi grazie
Grazie grazie
Siamo fallire
Un
Caro amico anche illustri autorevoli professore avvocato Giuseppina Marmo sì
Innanzitutto il ringraziamento doveroso sentito all'amico Giovanni Sophia e a tutti i componenti del direttivo dell'Apeca per avermi concesso questa opportunità
Avverto anch'io l'esigenza di una precisazione per chiarire preliminarmente il senso delle brevissimi considerazioni che mi accingo a svolgerlo
Sarò puro molto più Franco esplicito della mi Crocco Alfano il lealtà io non posso relazionare sulle prime applicazioni delle linee guida cioè non posso riferirmi
In merito alle prime applicazioni delle linee guida innanzitutto perché non dispongo di dati sufficienti anche solo ad abbozzare un primo bilancio sulla diffusione sulle concrete modalità di attuazione
Dei criteri ermeneutici elaborati dalla Commissione
Certo forse anche prematuro il tentativo di stilare questo tipo di Bilancio considerate che la redazione delle linee guida risale ad appena sei mesi orsono
E in un lasso temporale così ristretto è difficile pensare che possano essersi registrati già stabili mutamenti di indirizzo nella prassi giudiziaria
Non potendo relazionare
Posso però ragionare
Sulle linee guida
Peraltro con la concorrenza prevalenza di riuscire appena segnalare ad evidenziare qualche aspetto problematico meritevole a mio avviso di ulteriore approfondimento
Io ho scelto aveva una premessa di carattere metodologico ma entro subito nel vivo delle mie riflessioni anche perché non ho alcuna intenzione di abusare della vostra pazienza
Avevo già segnalato in occasione dell'incontro svoltosi a Salerno il venti maggio
La necessità o l'opportunità più che altro di vedere
Nel anche se nella forma più che nella sostanza le indicazioni dettate ai punti due e sette delle linee guida
Al punto due si precisa che la domanda vietate i non ammessa non può essere riproposta dalla parte che l'ha formulata anche se correttamente riformulato
è chiaro a mio avviso che la direttiva è pensata in relazione alle domande suggestive
E rispetto ad esse esprime un'esigenza sicuramente condivisibile la domanda suggestiva compromette irrimediabilmente la risposta brucia essa stessa
Però in realtà ci sono anche domande vietate e non ammesse e quindi che possono essere correttamente riformulate senza il pericolo di alterare la genuinità della risposta
Mi riferisco ad esempio alla domanda generica perché che pure è una domanda vietata e quindi non ammessa perché vietare la riproposizione della stessa domanda meglio specificata
Oppure mi riferisco in molti casi alle stesse domande in uscita
Penso a quelle che siano state formulate con toni aggressivi o con toni sconvenienti
Certe il giudice censura questo tipo di comportamento invitando poi alla parte rinviando poi la parte a riformulare correttamente la
Domanda perché quella originaria non ammessa non ha certamente compromesso irrimediabilmente la sincerità della risposta
Spetta invece a mio avviso è per difetto la formulazione della direttiva numero sette
Se il giudice non può proporre domande suggestive a maggior ragione non può formulare ogni altra domanda vietato dalla legge cioè compresa quella generica o quella
Non si va anche se io a dire il vero
Tale estensione del divieto nonostante l'esplicito riferimento alle sole domande suggestive può agevolmente desumersi da una logica interpretazione
Della direttiva
Altra questione estremamente delicata è quella che attiene ai rapporti tra al giudice e le parti durante lo svolgimento delle sa
Non a caso ne hanno Papa hanno parlato già di tale questione sia Rocco affanno ossia alla dottoressa Sessa nei loro rispettivi interventi
Le coordinate del tema si occupa l'articolo cinquecentosei del Codice di procedura penale è la direttiva numero otto delle linee guida
A prima lettura tale direttiva sembra limitarsi a rimarcare il collegamento sistematico tra il primo il secondo comma dell'articolo cinquecentosei
Cioè rende del giudice prima di rivolgere domande alla persona esaminata come previsto dal comma due deve indicare alle parti i temi di prova ritenuti utili per la completezza delle sale
Cioè ci sarebbe una sorta di gerarchia nelle due previsioni dell'articolo cinquecentosei prima l'indicazione dei temi e poi l'esame diretto eventuale residuale da parte del giudice
è questo sicuramente il senso della direttiva numero otto che merita però un ulteriore approfondimento a mio avviso
In realtà il primo comma dell'articolo cinquecento e sei fa riferimento ai all'indicazione di temi nuovi e più ampi
E ciò lascia presupporre che il giudice
In relazione ai temi di prova indicati nelle liste ma non sufficientemente esplorati dalle parti nel corso dell'esame possa proporre direttamente le proprie domande
Senza dover preventivamente sollecitare l'iniziativa delle parti
Perché si tratta di temi incompleti ditemi carenti non di temi nuovi e più ampi cioè non di temi diversi rispetto a quelli che le parti hanno indicato in lista
La direttiva numero otto invece
La direttiva delle linee guida impone sempre l'indicazione di temi ritenuti utili e rilevanti attenzione
Non nuovi e più ampi ma utili e rilevanti
Sì che il giudice prima di porre le sue domande alla persona esaminata dovrebbe sempre stimolare preventivamente l'iniziativa delle parti anche quando ritiene necessario un approfondimento di circostanze
Indicate nelle liste
Persino già trattate ma non a sufficienza nel corso dell'esame incrociato
Sul punto però per evitare equivoci o comunque la persistenza di interpretazioni contrastanti
Credo sia comunque opportuno un chiarimento anche se personalmente ritengo l'interpretazione più ampia quella preferibile perché idonea perché innanzitutto più equilibrata in quanto idonea a salvaguardare da un lato il ruolo primario delle parti nella formazione della prova
E nel contempo la completezza del risultato probatorio garantito dai interventi garantita la completezza risultato probatorio da interventi suppletivi del giudice
Praticabili però sempre e solo in via meramente residuale
Dopo aver sollecitato cioè
Su qualunque temo di o prova sia esso il nuovo più ampio o soltanto o semplicemente incompleto l'integrazione dell'esame ad opera delle parti
Occorrerebbe chiarire inoltre
Se il giudice
Nel corso del suo esame possa riproporre al dichiarante le stesse domande già posta dalle parti al fine di saggiare la credibilità della persona esaminata
Io credo che
Una volta preclusa al giudice la possibilità di formare
Di formulare domande suggestive
Come si è scritto al punto due delle linee guida
Si sia voluto implicitamente affermare che le prerogative di imparzialità e di terzietà del giudice noi chi consentano di esercitare i propri poteri istruttori
Fino al punto d svolge un ruolo che è tipico della parte cioè quello di controesaminare la fonte di progresso
Poiché la reiterazione di domande già formulate quando è volta a verificare la credibilità del dichiarante non poche atteggiarsi come strategia tipica del controesame ritengo che questo modus operandi non sia consono
A ruolo del giudice
Anche se oggettivamente riconosco che la questione meriterebbe comunque una più attenta riflessione
Consentitemi anche
Di andare oltre le linee guida
Perché vi sono tante altre questioni ancora aperte sulle quali occorre debba confrontarsi per trovare soluzioni largamente condivise
Soluzioni che non sempre possono risolversi nella elaborazione di criteri interpretativi volti a disincentivare prassi deviante
Ma talvolta occorrono veri e propri interventi di correzione normativa
Come dimostra del resto il Progetto di legge a firma del senatore Valentini è che ci è stato distribuito che abbiamo esaminato prima dell'odierno convegno
Sul piano interpretativo e quindi linea con le linee guida già tracciate è il caso di precisare che a mio avviso che nella
Disciplina dell'ordine di escussione della fonte di prova è prioritaria la regola dettata dall'articolo quattrocentonovantanove comma tre
Rispetta quella desumibile dal combinato disposto degli articoli quattrocentonovantotto comma due
Quattrocentonovantasei quattrocentonovantatré comma due
Mi spiego
Il tema e affrontato sia pure sotto un diverso angolo visuale sia pure sotto un diverso profilo anche dal disegno di legge a firma del senatore Valentino
Che propone la modifica dell'articolo quattrocentoquattro quanto otto stabilendo che quando più parti chiedono l'esame della stessa persona
Il difensore dell'imputato si formula apposita istanza procede per primo ad esclusione del dichiara
Se invece come il più delle volte accade la fonte di prova viene ammessa sulla richiesta di una sola delle parti ad esempio il magistrato del Pubblico Ministero
Questo procede all'esame
La parte civile eventualmente completerà le esame per poi dare spazio al controesame delle altre parti private
Secondo l'ordine stabilito appunto dagli articoli quattrocentonovantasei quattrocentonovantatré comma due
Ciò perché in astratto Pubblico Ministero e parte civile hanno sempre un interesse comune mentre il pubblico ministero è imputato andrà sempre interesse confliggente
Sì ma questo in astratto
La prospettiva cambia infatti se l'interesse delle parti viene valutato in concreto di volta in volta in ragione delle dichiarazioni rese dalla fonte di prova nel corso dell'esame condotto da chi mi ha chiesto la citazione
D'altra parte nei processi cumulativi
Bene porta a dire che gli imputati coinvolti abbiano interessi confliggenti rispetto alle dichiarazioni rese dalle fonti di prova introdotte dal magistrato del Pubblico Ministero
Cioè non è sempre confliggente con quello del pubblico ministero l'interesse di cui specie nei processi cumulativi è portatore
Il difensore di uno dei coimputati
Ecco perché ritengo
Che la previsione dell'articolo quattrocentonovantanove comma tre debba essere applicata su una sulla base di una valutazione sostanziale e non meramente formale degli interessi delle parti
Cioè dopo l'esame condotto da chi ha chiesto l'ammissione del del teste o della fonte di prova più in generale
E il giudice a dover stabilire di volta in volta sulla base dell'effettivo interesse delle parti rispetto alle dichiarazioni già rese chi prosegue l'esame
E chi invece conduce il controesame ed è quindi legittimato anche alla formulazione di domande suggestive
Secondo tale interpretazione
Che a mio avviso risulta anche anche un conforto letterale nell'articolo centocinquantuno comma due delle disposizioni di attuazione non può escludere sì che rispetta ad una fonte di prova introdotta dal magistrato del Pubblico Ministero
La facoltà di svolge il controesame sia riconosciuta anche alla parte civile
Oppure al contrario che sempre rispetto ad una fonte di prova introdotta al Pubblico Ministero
Tale facoltà cioè quella di svolge il controesame il giudice la riconoscete solo ad alcuni dei coimputati e non ad altri
Cioè la riconosca solo atti effettivamente interessato a minare l'attendibilità del dichiarante
è questo il senso della previsione dell'articolo quattrocentonovantanove comma tre laddove parla di interessi comuni o confliggenti della parte che rispettivamente chiamata a svolgere l'esame
O il controesame
Altra disposizione controversa
Tra quelle che contribuiscono
A disciplinare le sanno incrociato è a mio avviso l'articolo duecento sette
Del Codice
è una disposizione questa chi distingue chiaramente già nella rubrica l'ipotesi del teste sospettato di falsità o reticenza da quella del teste renitente
Se il teste nel corso dell'esame anche a seguito dell'avvertimento prevista all'articolo quattrocentonovantasette comma due persiste nel rifiuto di rispondere
Tutto bene
Spero non siano state le mie viene
A spaventarlo
Un attimo di
Allora dicevo se il teste nel corso delle sale
Nonostante l'avvertimento prevista all'articolo quattrocentonovantasette comma due persiste nel rifiuto di rispondere il giudice dispone l'immediata trasmissione degli atti al magistrato del Pubblico Ministero
Va be'evidente perché risulta oggettivamente integrata una notizia di reato
Viceversa se il teste rende dichiarazioni contraddittorie incomplete o contrastanti con gli altri elementi di prova già acquisiti al fascicolo
Del dibattimento il giudice glielo fa rilevare avvertendolo nuovamente delle responsabilità connesse
Alla falsa testimonianza ma la trasmissione degli atti come prevede l'articolo duecentosette comma due al Pubblico Ministero
Può avvenire solo con la decisione che definisce la fase in cui il testimone ha prestato il proprio ufficio
Sempre che ovviamente si ravvisi la sussistenza di indizi in ordine al reato di falsa testimonianza in ordine al reato di cui all'articolo trecento
Settantadue
Quindi abbiamo per la falsa testimonianza in senso stretto una trasmissione degli atti differita alla conclusione della fase quindi al l'esito del dibattimento con la decisione che definisce il processo che il giudice può disporre la trasmissione degli atti
Al magistrati del pubblico ministero anche perché questo provvedimento adottato nel corso di dell'istruttoria sarebbe da considerare anche motivo di ricusazione come dire
L'eventuale trasmissione degli atti disposta in corso di esame o all'esilio subito dopo la conclusione dell'esame da parte
Del giudice
La ratio della disposizione chiara
Quando non si è in presenza di una condotta oggettivamente riconducibile alla fattispecie penale come nel caso del rifiuto di rispondere il giudice ha tenuto a verificare se risulti integrata una notitia criminis
All'esito del giudizio
Sulla base di una valutazione complessiva di tutte le risultanze dell'istruttoria dibattimentale anche in ragione di non trascurabili riflessi che tale valutazione può avvenire sul processo in corso
Ed è proprio qui che si innesta la mia riflessione
Nella prassi accadde non di rado
Che la previsione di cui all'articolo duecentosette comma due del Codice sia sostanzialmente LUMSA da ripulsa la tigre trecentotrenta
Che consente al Pubblico Ministero come è noto di prendere di acquisire le notizie di reato anche di propria iniziativa
Chi vieta al Pubblico Ministero all'esito dell'esame di acquisire ed iscrivere la relativa notizia
Sostanzialmente eludendo la ratio del disposto dell'articolo duecento e sette comma due
Perché gli effetti di tale iniziativa del pubblico ministero solo effetti devastanti
Il Pubblico Ministero anche le case di deposizione contraddittorio parzialmente reticente
Iscriva la notizia di reato a carico del teste
Dai immediato impulso al relativo procedimento che rischia di approdare alla fase processuale prima che si sia concluso il dibattimento in cui il teste arreso
La dichiarazione che si presume essere
Falsa ovviamente alla contestazione dell'addebito nel procedimento attivato per falsa testimonianza
Inevitabilmente induce il teste ad avvalersi della condizione di non punibilità prevista dall'articolo trecentosettantasei ritrattando cioè
La dichiarazione già resa prima che si concluda il dibattimento nell'ambito del processo principale
Così facendo però il pubblico ministero ripeto a prescindere dalla fondatezza della sua iniziativa
Cioè io non discuto che l'iniziativa del pubblico ministero
Potrebbe essere supportata da validissime ragioni
Perché oggettivamente ci sono indizi anche gravi di sussistenza del reato di falsa testimonianza ma la sua iniziativa finisce inevitabilmente per condizionare gli esiti dell'attività istruttoria
In disprezzo del disposto dell'articolo duecento e sette comma due e soprattutto in violazione del principio della parità delle parti nella formazione e lavoro
D'altra parte per arginare questa prassi
Io non credo che siano ipotizzabili Bali dirimenti al di là di un intervento legislativo volto a stabilire il doveroso collegamento
Tra il docente a sette il trecento e trenta semmai stabilendo che la prima è norma speciale rispetto
Alla seconda
Certo allo Stato si potrebbe forse sostenere che l'ordine di trasmissione degli atti al Pubblico Ministero previsto dall'articolo duecento e sette comma due funzioni come condizione di procedibilità rispetta l'accertamento del reato di falsa testimonianza
Sì tesi suggestiva anche affascinante ma non
Nascondere ve lo assicuro non poche difficoltà di elaborazione
Un'ultima riflessione insomma intendo rispettare la mia promessa di brevità voglio dedicarla all'articolo quattrocentoventidue comma tre
Che è una disposizione che mi dà modo anche di operare una brevissima panoramica sulle modalità di assunzione della prova dichiarativa previste dal legislatore
Accanto al modello ordinario infatti sono previsti Inca è prevista in casi particolari l'audizione diretta da parte del giudice
Audizione dirette riassume
Però connotazione diverse a seconda della fonte di prova e del contesto istruttori
Chiarisco
Per i minori agli infermi di mente opera la previsione dell'articolo quattrocentonovantotto comma quattro
Previsione che affida al giudice la conduzione dell'esame sulla base delle domande delle contestazioni proposte dalle parti salvo poi consentire la prosecuzione dell'atto nelle forme ordina
Qualora ciò non pregiudichi la serenità del dichiarante sia esso minute o in firmo di mente
Certo è difficile negare che il meccanismo delle domande e delle contestazioni suggerite dalle parti
Sia un meccanismo oggettivamente contorto
Che non giova alla speditezza dell'atto
Ma il giudice del dibattimento ignorando gli esiti dell'attività investigativa deve necessariamente ricorrere all'ausilio delle parti
Cioè non può condurre direttamente e autonomamente l'esame un giudice del dibattimento che a sua disposizione
Solo gli scarni atti del fascicolo per il dibattimento deve necessariamente ricorrere all'ausilio delle parti
Questo crea un meccanismo triangolare parte giudice che fa da filtro teste e a un meccanismo contorto cioè è un meccanismo senza dubbio
Più difficoltoso rispetto all'esame diretto delle parti
Però lui c'è un valore
Che giustifica questo sacrificio
Cioè rinunciamo al meccanismo diretto più agile più efficace
Bettega che dà maggiori garanzie anche in termini di economia processuale ma perché dobbiamo tutelare un soggetto debole che è il minore o l'infermo di mente
è formulata in termini parzialmente diversi e non poteva che essere così
La previsione dettata per l'esame dell'imputato minorenne articolo trentatré comma tre del DPR quattrocentoquarantotto del mille novecentottantotto lecita la possibilità al Presidente di condurre direttamente all'esame
Poi le parti e gli altri componenti del collegio possono rivolgere domande all'imputato sembra letame delle il Presidente
Quindi almeno nella parte iniziale c'è una condizione c'è una conduzione diretta ed autonoma dell'esame ma è una conduzione diretta ed autonoma che è consentita dal fatto che il Presidente interviene
Per esaminare l'imputato cioè interviene dopo aver assistito all'assunzione delle fonti a carico e quindi a conoscenza degli elementi probatori
Posti a sostegno dell'imputazione questo di consente a conduzione diretta dell'esame
Salvo poi far intervenire in via residuale e gli altri componenti del Collegio o le parti che intendano formulare domande contestazioni all'imputato minorenne
Io quello che proprio non capisco e mi sono sforzato tanto
Credetemi è la previsione dell'articolo cinquecentocinquantanove comma tre
Così come l'articolo trentadue comma uno del decreto legislativo numero duecentosettantaquattro del due mila cioè le due disposizioni dell'uno per ante nel rito monocratico l'altro nel processo innanzi al giudice di pace
Che consentono
Sei di accordo tra le parti
E e qualcosa deve pur significare il fatto che questa norma trova rarissime applicazioni nella realtà giudiziaria è consentito su accordo delle parti
Degli a mandare la conduzione dell'esame al giudice
E si giustifica questa previsione è questo quello che davvero non capisco si giustifica questa previsione con l'esigenza di semplificazione connaturata alla disciplina del rito monocratico
Sono d'accordo ma la modalità di esame interposto era modalità più complicata inserite nel contesto di un processo semplificata
Perché non conosce gli atti come il giudice del dibattimento non grossi gli atti pregressi è necessario appoggiarsi alle parti e questo ripeto meccanismo triangolare
è molto più complicato e molto più tortuoso rispetto all'esame diretto delle parti ovviamente governato dal controllo del giudice
Questo per arrivare
Alla previsione dell'articolo quattrocentoventidue comma tre
Che ha una sua ragion d'essere
è questo quello che intendo sottolineare
Il problema e verificare se l'esigenza sottesa alla previsione dell'articolo quattrocentoventidue comma tre sia un'esigenza di
Tale rilievo da poter giustificare la rinuncia alle forme dell'esame incrociato
Perché in udienza preliminare il giudice può condurre autonomamente direttamente l'esame forza tutti facendo delle indagini chi più di lui ha maturato persino un convincimento è inevitabile
Quindi c'è una condizione non solo possibile ma addirittura un parziale
Perché ha già in testa un'ipotesi da verificare e la verifica attraverso il proprio esame poi intervengono in via residuale le parti
Per proporre eventuali domande sempre a sinistra dal giudice
Tutto questo
A quale fine
L'economia processuale
Cioè servirebbe a snellire
Il compimento dell'atto istruttorio poi che chi conduce l'esame
è un giudice che ha piena cognizione degli atti
Il suo esame rispetto a quello delle parti è sicuramente assicura
Assicura certamente modalità e tempi modalità più semplificate e tempi più ristretti
Questo è vero
Ma dall'altra parte cioè sull'altro piatto della bilancia cosa c'è
Se il rinuncia alle forme dell'esame incrociato per dichiarazioni badate e qui non si possono non
Trascurare due rilievi
Noi rinunciamo alle forme dell'esame incrociate per dichiarazioni che se utilizzate per le contestazioni Ai sensi e cinquecento ultimo come cinquecentotre io
Confluiscono inevitabilmente nel fascicolo del dibattimento
è allora cioè si tratta di dichiarazioni suscettibili di valutazione probatoria Ai fini del giudizio e allora il confronto tra le esigenze non regge
Aggiungete che l'articolo quattrocentoquarantuno comma sei temo di giudizio abbreviato rinvia al quattrocentoventidue per l'assunzione delle prove
Ritenute necessarie siano esse richiesta dall'imputato disposta d'ufficio del giudice ai sensi del quattrocento quarantuno comma cinque
Cioè prove necessarie ai fini del giudizio in sede di abbreviati
E presumibilmente prove decisive
Per il giudizio
Vengono assunte con modalità diverse dall'esame incrociato semplicemente per snellire le modalità di svolgimento dell'ATI Sud torio
A me sembra e che come dire nel quadro dei valori costituzionali bilanciamento
Sia iniquo
Tra quel che si consegue rispetto a ciò che si sacrifica sull'altare della speditezza dell'atto
Istruttoria
D'altra parte
Ed è questa altro rilievo da considerare d'altra parte quando opta per il giudizio abbreviato l'imputato effettuarsi una rinuncia
Cioè rinuncia all'espulsione delle fonti di prova già acquisite nel corso delle indagini preliminari ma il diritto all'escussione delle fonti di prova noi chi può essere limitato rispetto alle nuove acquisizioni probatorie
Che badate bene solo finalizzata a colmare le lacune dell'attività investigativa che non sono imputabile all'imputato
Cioè quando è stato introdotto il meccanismo di integrazione probatoria lo si è fatto sulla base di alcune indicazioni chiare eminente della Corte costituzionale
Guardate che è
Il risultato in termini di scelta del rito non può pagare lacune dell'attività investigativa che sono addebitabili al magistrato del Pubblico Ministero
Per cui non può funzionare il rito abbreviato senza un meccanismo di integrazione probatoria perché se il Pubblico Ministero svolge indagini la Prussia
L'imputato deve poter esercitare il diritto al rito abbreviato subordinando questa sua richiesta ad un'integrazione probatoria
Funzionale a colmare le lacune dell'attività investigativa
Allora se questo è il senso rispetto alle integrazioni che non sono volute completamente dal
Dal ma dal dall'imputato ma sono funzionali a colmare lacune del pubblico ministero non si può
Precludere all'imputato il diritto alle forme dell'esame incrociato
Mi fermo qui questo Emilia superficiali e disordinate riflessione non avevano ambizioni ma semplicemente del tetto di animare un dibattito che si prospetta Vibo e proficuo
Spero di non aver tradito il grave se ancora grazie
Grazie
E adesso passiamo la parola all'imputato godute scherza del flottante per difese per le sue difese
Bene consentitemi
Un benvenuto in in questa terra che per radici familiari intimando meritorio sento molto familiare qui circa vent'anni fa Scelsi
Uffici quella scelta che mi Pent che mi
Mi mi ha portato a pensare che vivere in due possa essere più semplice che vivere da soli non so se questo è la verità perché alimenta ancora non l'ho vissuto da sola al momento
E insomma è un luogo dove torno spessissimo come sa chi chi mi conosce
Perché come dice la mia amica chiara è un luogo che considero uno dei luoghi del Paradiso anche se vorrei aprire una momento di
Di riflessione di veramente di dolore per questa vicenda anche accaduta da questi parti ieri sento dalle dalle dai mass media che c'è una ragazza scomparso non so se questa vicequestori notizie abbia avuto un esito
Però insomma mi sembra una tragedia
Di un innocente di uno di una persona della quale non si può dire come pure qualcuno arrivato a dire che non esso cittadino che se la si è andato a cercare altra parte come riflettiamo ieri sera con il professore Cassini
Qua pare che gli onesti sarà vada consentì a cercare
Fatta questa premessa devo rifare un'altra cioè che in questo questo convegno rappresento semplicemente una voce
La voce degli indirizzi che
Pensiamo come
Più che altro penseranno perché
Di di dare al dibattimento i magistrati del Tribunale di Salerno sono la voce perché ho mi sono confrontato con i colleghi delle due sezioni penali anche un qualche altro collega
E pensiamo di darvi delle indicazioni sulla base dell'interpretazione che ovviamente diamo della lettura delle norme luce della Costituzione poi dopo
Vedi caro cenno
Ovviamente le parole che dirò sono solamente le mie questo di questi mi assumo copie la responsabilità
E poi che sono
Vengo
Io sono stata diciamo incastrata dall'organizzazione tra due professori induce tra due persone che non so se per attitudine ma certamente per abitudine
Parlano a basti obitori mentre io faccio il giudice da vent'anni e i non so se ci sono riuscita ma questo sarebbe stato il mio compito cioè quello di ascoltare
Ovviamente non ho come dire l'abitudine
Di esporre a tanta tratteniamo quindi sarete comprensibile a questo punto di vista certamente non ho l'eloquio di chi mi ha preceduto certamente meno ancora di chi mi seguirà
Sono l'imputato anche questi ruoli alterazione abituato soprattutto vedo che non mi è stato assegnato un difensore il che da una platea di avvocati non so quanto
Che parliamo io mi difendo da sola sono intenzionati a difendermi da sola qui ritengo imputata di realtà
Do
Non lo so io ho sposato l'avvocato mi dica lei che il tempo ha fatto addosso va bene no invece io sono dell'idea che non bisogna difendersi da soli o questa da giudice lo dico nomi difendere mai da sola ove mai speriamo mai
In prenderei due o tre avvocati noi mette insomma però no no e
Siamo all'imputato il giudice di merito di Varani che imputato anche
Sono entrate anche le giurisdizioni superiori
Anche se canzoni adesso non vedo si è defilato perché al sottoscritto e le linee guida beato lui invece io devo affrontare questo problema
Della posizione del giudice che però come qualcuno ha già detto ha un ruolo
Che ancora non sembra definito io perché sono insomma gli argomenti che hanno diciamo a sostegno o
Contrari alle linee guida sono state brillantemente sviluppati dai due relatori che mi hanno preceduto
E quindi io posso solo alla fine di dare delle indicazioni come vi ripeto in su o sulle prospettive io però crea proprio perché
Ritengo necessario illustrare aveva siamo necessari possa ripercorso che ci porta ci dice ha portato a ritenere condivisibili alcune di queste linee guida alcuni aspetti e altri no
E ritengo la prendo da lontano ma sarò brevissima ritengo che sia fondamentale chiarirci su che cosa intendiamo per contraddittorio c'è che cos'è per noi il contraddittorio così come ce l'ha dato tutto il il costituente
E
Confrontandolo anche con questo mito del contraddittorio americano non so sappiamo tutti che il contraddittore la tosse examination di scuola anglo americana un un giurista americano l'ho definito il più efficace metodo di approssimazione alla verità
Ora io non so perché non sinceramente non conosco tutto il percorso sono meno giovani del collega fanno ma non tanto più anziana anch'io ho sempre praticato solo il nuovo Codice
Qui non sto con lo scopo percorso attraverso il quale il legislatore italiano e pervenuto adatta ad accogliere
Prima nel insomma
Prima con la legge ordinaria poi
In Costituzione il principio accusatori probabilmente si è convinto della bontà di questo metodo della fosse examination però certamente credo sia stato indotto da una convinzione che sia radicata nel nel costituente europeo
Perché nell'articolo sei della Costituzione sono stati recepiti traduzione della Convenzione europea sono stati riferiti precipiti le indicazioni che c'erano già
In termini di scelte processo ai diritti di libertà nella dichiarazione di Versailles te il nome del quarantotto in cui si conosceva
Il diritto di è privo hanno attuato di fare il ring Bajkal indipendente ed impedisce al tribunale questa espressione che si trova nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che già contiene
L'essenza del sistema accusatorio
Ora se quindi il legislatore italiano sulla base quindi anche di cui della delle spinte degli impegni internazionali sottoscritti a recepito questo principio del contraddittorio o l'idea di sistema accusatorio
Allora per capire che cosa il sistema accusatorio ovviamente dobbiamo fare riferimento alla matrice culturale che ce lo ha portato che appunto la matrice americana che cos'è il giudice indipendente e imparziale
E che cos'è quel Ferri ringrazio viene tradotto come equo imparziale per eccesso
Secondo gli americani da quello che io diverbio leggendo un po'preparandomi per questi interventi secondo gli americani
Il giudice imparziale e indipendente non è quello che fa giustizia ma quello che assicura che il processo si svolga regolarmente quindi come sappiamo
Il giudice americano è un arbitro di una partita direttamente giocata da altri
E che cos'è come si traduce questa espressione fare nell'ente gli americani che cos'è il processo è iniquo secondo gli americani
Leggevo il processo ecco e processo dovuto
Che è un'espressione che affonda le radici e Magna Carta e per processo dovuto il processo è dovuto
E e quello che assicura la pubblicità la speditezza la chiare specificazione dell'accusa il giudice imparziale indipendente come abbiamo detto
Gli ambienti e imparziale
Che processo si svolga in una lingua comprensibile all'imputato e che egli abbia diritto di difendersi di sentire di obbligare di sentire il teste di obbligare il teste che lo accusa a essere sentito
Il sistema accusatorio
Prevede poi vi ho detto questo momento centrale della del contraddittorio
Che diciamo il centro di questo convegno il modo in cui questo con contraddittore deve essere svolto secondo questa cross examination
Eppure io ho letto posti letto per la verità un uno scrittore non di un insigne non avvocato scozzese che insegna nelle università del Regno Unito vocato Marcus sto un
I quali invece già
Dal novanta applicato Giuffrè già nel novanta questo testo già in quell'epoca come dire smitizzare ma il contraddittorio Doors mitizzare a nel nell'interpretazione di Tecnica del colpo vincente Chatterley Marcus Stone lì il contraddittorio è un momento
Di una sequenza questo nel nell'ottica dice dirvi difensore
è un momento di una sequenza che comprende altri momenti importantissimi nessuno quella di presentare
Le prove a discarico quindi non solo il controesame
Del teste dell'accusa ma
La capacità di rappresentare la prova a discarico di presentarla e valorizza moltissimo quella che oggi invece in Italia si vuole messa un po'da parte il momento dell'arringa
Che lui vede non solo come momento critico della prova assunte nel dibattimento ma anche il POR come momento di arricchimento del percorso probatorio perché il momento in cui magari si può illustrare spiegare specificare una prova un elemento una circostanza che anche volutamente si lasciata fuori dal contraddittorio allora lui
Legge il contraddittorio come la capacità di convincere non con una tecnica necessariamente demolitoria il contraddittorio secondo questo
Pratico oltre che teorico del contraddittorio è un momento di
In cui gli avvocati il difensore perché parlo dall'altra parte difensore di avere la capacità
Di convincere il giudice non necessariamente di demolire la profferta dall'accusa
Allora se
Noi adesso discutiamo del fatto che nel nostro sistema come sappiamo il legislatore non ha anche anche quello costituzionale non ha accolto un principio accusatorio puro perché ci ha messo il temperamento del comma cinque oltre
Questo perché parto letto maldestro traduzioni del Codice diritto che Colli con le sue norme partiva il cinquecentosette sappiamo che già l'Adige delega ha detto che bisognava impiccia previsto un sistema accusatorio diciamo in puro
Che poi il sistema accusatorio in puro non è che c'era solo l'Italia ce la la fra Francia Germania che hanno il giudice istruttore non è che stiamo parlando di una
Di una situazione anomala
E
Soprattutto dobbiamo necessariamente verificare se questi principi del sistema accusatorio che ci viene tolta osceno
Non solo non sono stati recepiti interamente come abbiamo detto registrarla siano
Abbia una prospettiva reale di inserirsi in un contesto storico culturale che altro che noi abbiamo
Voi dite che abbiam teniamo da una tradizione inquisitoria e la dottrina
Ritiene responsabile del mancato accoglimento in Costituzione delle principio del contraddittorio puro questa incapacità non solo del giudice a valle del del del del sistema del legislatore italiano di liberarsi della veste dell'inquisitore
Io vorrei provare invece
Essendo ripeto non ho mai praticato il per il il sito inquisitorio
Però vorrei invece rappresentare che per l'idea che mi sono fatta io del processo penale come penso di averlo praticato certamente tutte le le fallaci tali questo mondo
Secondo me invece la Resistenza non è solo questa necessità del giudice inquisitore pure ovviamente qua voci parlate di prassi
E noi ne prendiamo perdente noi di quel giudice perché ovviamente i giudici processi gli altri inserita a vedere quindi ognuno di noi conosce la sua prassi al massimo si può confrontare un parte collegata alla Sezione però
Sì la prassi è questa cioè che c'è un ci sono
Introduce una prassi per cui il giudice cinquecentosei comma uno se lo dimentica
Interrompe l'esame interviene quindi ne prendiamo atto però il giudice quando fa la domanda
Se lei fa la domanda per capire ho letto bene
Noi che cosa vogliamo dal processo vogliamo accertare quali tipo di verità or la Corte costituzionale ci ha già detto è la nota sentenza interpretativa di rigetto numero centoundici novantatré
Ci ha già detto che il fine del processo non è la verità formale ma è la verità
Più venduti migliore perché la villa cross examination ha recepito l'idea che il migliore percorso di avvicinamento alla verità ma la verità reale cioè cercare di presso il processo di arrivare a capire come sono accadute le cose
E io credo che noi siamo convinti che si debba fare questo
Cioè non si può immaginare cioè nella nostra cultura è difficile accettare l'idea
Nord dico come cittadino e difficile accettare l'idea che io impianto un processo complesso articolato dispendiose di energie economicamente tutto
Tutta questa
Diciamo questa scena per arrivare a cosa ha cercato ad avere l'affermazione del più forte o del più capace o del migliore di quello più convincente
Ora tutto questo va bene ma ne stiamo parlando della libertà stiamo parlando di diritti indisponibili stiamo parlando della indisponibilità della giurisdizione penale
Che è riservata allo Stato non è riservata al privato e allora come come osservata ovviamente ripeto non posso peraltro
La Corte costituzionale
Come si può pensare che l'indisponibilità della giurisdizione consenta la disponibilità piena del Piano probatorio sarebbe come far entrare dalla finestra una cosa che che ha cacciato dalla porta sexy la giurisdizione deve essere accettata
Dallo Stato e non sul da quindi perché e la giurisdizione penale indisponibile perché ne abbiamo
Un codice penale che ci dice che chi commette un reato deve essere punito
E allora signori dobbiamo cercare che cosa
Io credo
Il soggetto cercare di trovare tentare dice di trovare il soggetto che si è reso responsabile quel fatto al quale va applicata la sanzione non possiamo immaginare di cercare di trovare
Un soggetto qualunque
Perché il suo avvocato è stato incapace il Pubblico Ministero è stato brillante il giudice è stato rapito e decide che è stato più bravo attira del pallone
Anche quando si gioca la partita il fine cioè metterla la laica il pallone nella Rete
Credo quindi da premesse che diciamo noi condividiamo perlomeno io parlo temeva di persone ispettivo ai sei non qui mi sono confrontata
Condividiamo l'idea che il percorso processuale ci deve avvicinare a una realtà processuale a una alla verità bene
Una verità che non sia solo apparente solo formale perché
Questo corrisponde credo a un sentire comune sentite sociale anche una spalla coscienza di ciascun soprattutto il giudice che dovrebbe decretare
Una condanna o una sentenza ingiusta ora il giusto processo
Non può che essere un processo che porta a un un ad accertare
Una responsabilità reale esistente donna restino a responsabilità apparente la prassi è questo e il percorso
Diciamo questa e si sul sulla base di questa idea
Noi perché abbiamo
Ugo così perché illeggibili legislature quando accolto il sistema accusatorio puro credo si è posto questo venga considerato il principio è tra i tanti incide l'obbligatorietà dell'azione penale ma considerato anche credo secondo me conoscendo
Nostri di diciamo la nostra il nostro sistema che noi non abbiamo un un momento fondamentale del processo accusatorio americano non abbiamo l'immediatezza e non avendo l'immediatezza è chiaro che tutto si riverbera anche sull'oralità
E mi sento cesso si fa a distanza di due mesi tre mesi cinque mesi o posso pretendere che il teste non mi dica non ricordo possono legittimata valutare quel non ricordo come l'efficienza ma se io son tesse dopo cinque anni
Io devo dubitare del testo che si ricorda le singole circostanze esattamente il contrario
E allora
Del questo è un momento enorme del nostro processo ed è un problema enorme
Io lo dico come giudice penale da vent'anni noi abbiamo un
Che diceva il giudice non il giudice non ha potere giudice non ha più nessun potere
Inteso nel senso come dire malizioso
Non ha potere ma il giudice ha un potere enormi smisurato in Italia in considerazione della falla citato il nostro sistema perché noi abbiamo un potere per una situazione nostra situazione qui se ne sente
Il percorso come quasi sempre e tutto ostacoli
Il cittadino il colpevole diciamo quello che potrebbe teoricamente se colpevole
Se la scappo ma se questo lo sfigato che giusto quella volta trova il giudice vuole fare il processo trova che non ci sta lo sciopero degli avvocati Travanut quello sia definito perché uno dei valori che si immettono Nanni
Per cui
Quando il giudice deve arrivare alla condanna in onda via via sicure of infatti giudice preveda di penali addentando ho letto con condanne anche pesanti io non credo di essere mai riuscito a guardare in faccia
Il condannato perché è molto pesanti quindi l'idea che dovrebbe passare che il giudice sta lì a cercare la prova della condanna io non crei poi poi mi dite la prassi è questa e io di
Di credo però ritengo che bisogna come dire
Un attimo accettare l'idea che il processo serva a qualcosa serva a qualcosa di sensato di responsabile fatta questa premessa io sulla base di questo vorrei dare qualche indicazione come ripeto su
Su queste linee guida per quanto riguarda la questione delle liste testimoniali
Io noi riteniamo poco pericolosa ma insomma un po'imprudente chiedere una specificità premesso che Lelli insomma
Obiettivamente le liste devono dare un minimo di possibilità alla controparte di preparare una diffidenza e al giudice di capirci qualcosa quando va a decidere sulle liste quindi
Un livello minimo ci dovrebbe essere per quanto riguarda il problema delle del dei testi che sono stati già sentiti in nello nell'ambito di cui
Parlava Rocco Alfano che sono stati già sentiti
Ora questi testi sono stati già sentiti e il contenuto è noto la controparte il giudice non ne sa niente
Allora
Si parlava prima della rete relazione introduttiva allora io dico il teste già sentito il le parti conosco esattamente il contenuto delle sue di posizioni si possono attrezzare il giudice no tra il giudice forse potrebbe essere messo in condizione di comprendere il senso di quella richiesta
Se come una volta c'era
Si facesse dei una piccola relazione introduttiva che è stata come sappiamo abolita sull'onda emotiva di dell'uomo che sbaglia che il giudice e siccome i dieci giudici e i pubblici ministeri in quel caso sbagliavano perché facevano la discovery anticipata
E facevano discorsi entro togliamola e togliamo e adesso siamo arrivati a questo giudice ti
Di fronte a processo sciocco non c'è niente da dire però quando abbiamo un processo di competenza alla Direzione distrettuale antimafia con io recentissimamente mi sono trovata una
Lista testi e pubbliche seicentocinquantatré testi
Perché sono necessari domando al Pubblico Ministero in udienza questi centocinquanta volte perché io devo trovare l'accusa dell'associazione
Allora Puglia essere necessario sentire tutti del Chelsea perché ognuno ha fatto un pezzo di indagine venti del giudice che può fare prende atto dove certo non lo posso contrastare si dice così io però
Se invece
Ho mi si desse atto io ritengo POIN prudente perché non corrisponde proprio l'idea dell'oralità quel poco di odio di oralità che noi abbiamo nel nostro processo
Penale mettere insomma specificare
Passi sulla falsariga dei capitolati di prova come ha già detto il collega
Articolare troppo specifica anche qui si parla le uniche Pavin specifiche circostanze io direi circostanze
Perché c'è già nella norma e obiettivamente
Ci sono degli episodi di elusione diciamo di questa di questa regola
Quindi una specificazione lei in prospettiva una introduzione delle parti che devono spiegare non che cosa ci verrà a dire attesti il teste devono spiegare il percorso probatorio che intendono seguire se queste loro compito di io seguire un percorso e al cui spetta al quale il giudice rimane neutro e poi alla fine forse cerca di rientro introdursi forse questa relazione
In questi termini si potrebbe alto accogliere
Quanto riguarda le domande vietate le domande vietate mi hanno già parlato tutti prima ora io trovo anche qui un po'imprudente perché la domanda vietata dando il giudice dà atto a verbale non si può fare più che cosa accade quel tema di prova rimane inesplorato
Il giudice bravo cinquecentosei e altro fidiamo sterilmente questo cinquecentosei cioè mi pare che arriviamo alla conclusione questo giudice e interventista poi intervenuto però per la propria posizione intrufolato però poi dopo
Con la domanda vietata che non è oggettivamente non si può più a mettere
Allora che cosa accade che il giudice da formule correttamente
Perché il tema di Paolo con Ispra poi le deve dare la parola le parti che devono fare stiamo il controesame queste entro mi sembra un
Un formalismo che invece
Consentendo
La possibilità
è chiaro che da
La possibilità di riformulare la domanda picchi il tipo premesso che io non credo che insomma non mi sono il teste navi ritengo mi perdoni ditta il mio pensiero ovviamente credo che in Italia
Insomma abbiamo un po'la cultura della reticenza del teste ma come fatto culturale
Il teste quando deve andare a a testimoniare sempre un po'reticente poi si trova davanti a questa Corte è sicuramente una situazioni di saggio quando la prima volta
Però il teste non è che un MINUSTAH Bains se il Teglio giudice gli spiega un po'perché è doveroso qual è il percorso che cosa si deve aspettare questo teste nel processo accessibile attestarsi dettare anche di una domanda
Debba accettare eccetera
Lei avrà pure l'imbeccata il suggerimento però poi milioni di deve rispondere su una circostanza sulla domanda viene fatta quindi io ritengo che laddove di fronte alla domanda impropriamente posta il giudice
Possa indicare dei la parte ha riformulato Lion insomma la vedrei così
Per quanto riguarda i periti e consulenti
Noi siamo diciamo riteniamo che i
A non è un noi plurale maiestatis ovviamente l'ho premesso che parlo come scorre siamo atteggiamento del distretto in questi termini
Il consulente a un legame fideistico con la parte quindi questo legame di fedeltà lo rende decisamente di parte e in quanto tale effettivamente ci si può consentite sia di presenziare
Sia ovviamente di non giurare
In nessun modo a differenza del perito che dovrebbe perlomeno salvo che insomma non si attesta è ovvio che ovviamente perché poi di scatta un altro meccanismo differenza del perito che invece
A un altro ruolo e per quanto riguarda perché mi pare che nelle linee guida
Si diceva che il perito dunque anche il perito periti e consulenti possono partecipare a un ogni udienza del processo sia prima che dopo però mi pare mi
Che
Le norme dicono che il giudice può autorizzare impedito a rimanere in aula c'è un prima del suo esame duecento né
La norma sulla perizia duecentoventotto se non mi ricordo male
Che per cui diciamo
Noi che facciamo sono proprio
Il perito risponda alle risponde dunque il perito procedere operazioni necessarie per rispondere quesiti a tal fine può essere utilizzato dal giudice a prendere visione degli atti documenti le cose prodotte elevate le quali chiede perito può essere inoltre autorizzato ad assistere all'esame le parte l'associazionismo
Quindi diciamo abbiamo una norma che richiede che il giudice autorizzerò quindi il nostro accordo
Dovrebbe cioè noi dovremmo per assecondare questa questa linea guida dovremmo ritenere che
Cioè il giudice autorizza semplice noi dovremmo quindi arrivare all'idea di autorizzare sempre e tutti però mi sembra un po'forte rispetto alla norma che invece evidentemente tende a considerare il perito come un soggetto che va un po'protetto rispetto alla conoscenza piena
Del processo con un'autorizzazione ad hoc così su questa perplessità
Per quanto riguarda il cinquecento se tutto lascia
Per quanto riguarda il cinquecentosei
Noi riteniamo che ci siamo sempre in prospettiva per ovviamente è anche compito degli avvocati perché noi abbiamo una prassi scarsa ne abbiamo tre linee guida affine il gioco a fine maggio quindi
Però insomma obiettivamente nessuno ci ha particolarmente sollecitato quindi io vi invito formalmente a farlo ove
Cinquecentosei riteniamo sufficientemente condivisibile
Rispetto ovviamente della norma che dice che il giudice deve rispettare il percorso probatorio delle parti
Il giudice che deve far fare su percorso ciascuna parte deve consentire ad ognuno segua la propria linea anche la linea dell'accusa e la linea della difesa
E poi Center perché il giudice si rifà un'idea di quello che è accaduto
Poco intervenire con le sue domande anche qui io su questa linea guida o una perplessità perché il punto otto dice prima di procedere esame diretto dei testimoni di periti e consulenti il giudice deve indicare le parti temi di prova che ritiene rilevanti utili per la completezza dell'esame
Anche delle iniziative che si riterranno opportuno adottare
Ora io per l'idea che ho io ettolitri cinquecentosei ci sono due norme le disposizioni chiedo scusa il primo e secondo comma che dicono cose diverse uno dice il primo comma dice che il giudice
Deve indicare temi di prova non esplorati
Il secondo comma dice che il giudice fa domande dopo l'esame il controesame ora fare domande indicare un tema di prova mi sembra due cose diverse
Il primo ha un potere come dire di sollecito noti invitò ampliativo ad ampliare c'è un tema di prova che non è uscito né fuori vogliamo continuare l'esame
Il secondo il tema di prova è stata esplorato però il giudice c'è un dubbio sono incertezze non ha capito specificamente il senso di una risposta non ha compreso
Il significato dove che cosa ha voluto dire che mi sembra un'altra cosa c'è mi domando e vi domando se anche per questo noi dovremmo immaginare di chiedere di poter insomma avremmo bussare non credo
Credo che la domanda si possa farlo né credo che il tema di trovarsi un'altra cosa
Il problema è un po'su quando porre questo problema perché
Diciamo anche sul problema del tema di prova secondo la norma pretendente dà lettura sembrerebbe bisogna aspettare tutta la la la celebrazione dell'istruttoria chiusa l'istruttoria vediamo un po'il tema di prova non abbiamo chiesto
A che distanza è stato sparato il culto che facciamo che sentiamo tutti i testi
Ora
Forse certo una parte la dottrina mi pare di aver capito interpreto in questo senso forse questa ampliamento del tema di prova andrebbe proposto
Dopo singolo esame dopo il singolo esperimento probatorio mi sembra più pertinenti unito anche più funzionale e più economico più che risponde anche all'idea di un processo piuttosto
Celere
Domande suggestive
Domande suggestive qui non è semplice insomma non vi devo dire le due diverse posizioni la giurisprudenza le ammette sulla considerazione che
Come non era immaginabile una combina tra la controparte e il teste non suo così ancor meno immaginabile una combina un accordo un
Maurizio Sita tra il giudice estetiste che mi sembra ragionevole cioè se questa è la razzio
Pare che questa sia per la quale consentito la domanda successiva la controparte
Mi sembra che a maggior ragione dobbiamo immaginare che il giudice non possa avere che altro scopo quando fa la domanda suggestiva che quella di comprendere se quel teste il teste genuino o meno
Quindi diciamo sulla base di questa considerazione io riterrei che la domanda sul se questo è il fine della domanda suggestiva ma veniamo all'uomo o alla donna
Ora
Nel momento in cui il giudice
Direi giudice farsa domanda suggestiva che però
è frutto di un suo percorso ecco diciamo che si faccia questa ipotesi non è frutto di quello che è uscito dal contraddittorio Maccia si è fatto un suo percorso
E vuole arrivare da allora si Fassa domani che ovviamente è registrata quindi c'è poco davanti a parte la verbalizzazione che è tutto registrato
Ora qui di fronte acquisto forse
Difensore una parte come ritiene insomma di essere come dire lei sa da questa suggestione della domanda potrà
Chiedere topi interloquire per comprendere
Cosa e finalizzata a quella domanda è un'interlocuzione se
La comunicazione è un atto di libertà
Si può comunicare anche questo non credo che ci sia giudici se poi il giudice si insedierà si formalizzerà l'eccezione Corte cost Cassazione ci ha dato un'indicazione su come arrivare a prospettare
Alla Corte problema le domande suggestive
Però diciamo in linea di principio mi sembra che noi non riesco a comprendere come si possa dire se non perché questo sente perché abbiamo questo giudice Polo arbitro
Però il giudice nostro per il momento non è totalmente un arbitro ciò è un giudice che si deve prendersi prenderà responsabilità di arrivare una verità reale
E se se la prende la domanda per capire vertesse davanti chi è forse dirà può fare
Insomma queste mi pare che siano i punti
Essenziali
Insomma il senso e questo più che arrivare a perché poi insomma c'è questa questo lo dico perché l'organizzazione ci ha dato queste questa proposta Valentino che
Insomma è frutto
Io l'ho letta così a me sembrata insomma piuttosto
Progressiva ecco nei confronti
Della giurisdizione del modo in cui si sente cita pre-CIPE si applica il Codice procedura penale
E quindi arriva una serie di riforme che
Poi qui discuteranno persone prima in più capaci però mi sembra ci sia moltissima contraddizioni e siano evidentemente il frutto di una
Quindi di un
Reazioni umorale credo che il problema sia di una crescita culturale un po'maggiore
Forse dobbiamo
Anche arrivare a un processo accusatorio più puro però
Ripeto e ribadisco ritengo al momento fondamentale che
Si tenga presente qual è infine del processo penale quali sono gli interessi diritti e le libertà coinvolte nel processo penale che non possono essere affidate en alle bravure delle parti anche perché
Diciamo consentite una provocazione finale del veramente una provocazione così giusto per
Provocare anche un ecco si PCB risponde l'avvocato in cui tutti che tra villa citiamo la cosa perché poi
Insomma l'accusa qual è che questo Giudice
Vuole così mantenere il potere no vuole mantenere il potere
Ora io mi sono chiesta ma
Colto questa
Queste riforme leggendo la proposta Valentini con queste riforme poiché
Perché si vuole arrivare cioè dove si arriva che togliamo e poteri al giudice Macchi lo diamo
Perché il risultato sei e poi togliere il giudice togliere la giustizia o ne e come dire consegnare in mano le parti
Grazie
Grazie dottoressa realtà dottoressa Belmonte ma lo scopo della perché non è assolutamente
Togliere le prerogative il soltanto dare la funzione di giudice la consapevolezza
Del proprio ruolo senza togliere nulla ci mancherebbe altro insomma costituzionalmente previsti
Momento assolutamente questo lo scopo
Basterebbe soltanto di rispettare le regole che già sono tra le linee guida le linee guida rispecchia l'offerta già il dato normativo non vogliono assolutamente il pollaio nuovi avvocato però io ho ripreso riferita la proposta Valentino detto leggendo la proponete proposto si riprende un po'a insomma adesso adesso mi era stato suggerito di spostare al primo pomeriggio l'intervento del professor Spangher
Però il professor Spangher ritiene in questo momento di intervenire
Per dare
Una
Disposto a ed una non dicono risposto ma intervenire sulle linee guide la disciplina normativo
Creditizie istituzioni
Notti difese un attimo
Non può non intendo rispondere a nessuno ma
Ecco mi sorge
No no nel senso affinerebbe basterebbe l'intervento di Alghero lei
è una frase o fra venti quesiti leggevo e mi riservo di Pio avevo fatto a dare i giocatori
Avevo fatto era che era una relazione abbastanza articolata e lo anche consegnata Giuseppe Conti
Quindi esiste
Ma ho pensato venendo qui oggi dovendo parlare a voi di andare per punti cioè inutile ciò il processo lo conosciamo le norme le conosciamo vediamo se riusciamo a dire qualcosa dico di interessante
Ma come dire di andare su sulle questioni
E quindi ho una serie di di di punti non ho la relazione quella proprio fluviale
La prima riflessione che che mi viene diffusa fare potrebbe essere quasi la la la sintesi
Più più attraverso questi dibattiti più
Ascolto
Più mi accorgo che abbiamo due idee diverse di cosa debba essere il processo penale oggi
No no per cortesia
No no no ma lo dico con un così con serenità senza
E attenzione no non sto parlando della magistratura dell'avvocatura
Perché qui vedo lei e non è Cattazzo non faccio l'avvocato
Come ho spero non averne bisogno
Bollenti magistrati
Che indubbiamente
Sono proiettati orientati verso le linee guida verso un quinto una certa
Che chiedo scusa una certa visione del processo penale applichiamo due
Ma però
Ce ne sono altri che che con questo spirito non c'era e parimenti anche dalla parte della dottrina
Molti di voi avranno assistito alla forte contrapposizione sulla sentenza della Corte costituzionale in tema di indagini difensive di abbreviato
Sono due modi
Attenzione due mondi che si scontrano sulla lettura dell'articolo centoundici della Costituzione mica su bazzecole su che cosa sia contraddittorio su che cosa sia il consenso su cui sia qualcos'altro per non dire del duecentotrentotto per non dire di tante altre cose
Dopo mi ha mi disse quando fece un intervento a Lecce ma noi trovammo la sintesi nel mille novecentottantotto
Ho capito ma io che ho la sensazione che sia stata una sintesi ambiguo
Poi bisogna capire da che parte del vertice della sintesi è caduta la pallina o è caduta la propensione
Ha ragione Iacoviello mantenerlo poca di ragione in questo periodo non è
Il sistema che va prima delle nove
Vengono le norme che costruiscono il sistema ma quando andiamo a costruire il sistema sulla base delle norme torniamo non essere d'accordo
Premessa
Cosa esamina diceva dei punti che avevo detto cross examination d'esame incrociato
Venendo qui obsoleto qualcosa abbiamo visto con libro di guai mai
Sapete la cosa che mi ha sconvolto e del mille novecento e tre
Ma Amodio la tradotto più di recente sapete mille novecentotre non siamo nel due mila dieci
E la seconda cosa che mi ha sconvolto
Quello
Come storico
Non affrontano i problemi normativi a fondo i problemi di quelli che Amodio chiama la sociologia giudiziaria
E anche
Randazzo questi problemi li affronta ma noi siamo ancora al Palio litigo noi dobbiamo ancora intenderci sulle norme
Noi dobbiamo ancora capire che tipo di sistema processuale dal punto di vista normativo abbiamo perché emerso oggi
Non leggiamo le norme nella stessa maniera non le leggiamo le stesse norme norme del codice
Ed era una cosa perché ripeto io non non ho nessun interesse a schierarmi a dire a non dirlo
Il sistema americano non è il sistema nostro
Al di là della cornice normativa e quindi lo per loro delle prassi che ormai sono consolidate io non volevo fare una telefonata Fanchiotti per capire se oggi processo americano in grosso esperto il processo americano Vittorio volevo capire se ci sono dei problemi oggi nella nelle prassi americano non gli ho fatto questa telefonata ve ne chiedo scusa
Ma dicevo la presenza della giuria e la presenza del giudice cambia moltissimo la prospettiva
Della corsa esamina esce
Amodio nella sua presentazione fa notare come il testi anche psicologicamente il testimone italiano sia molto influenzato dall'autorevolezza o dall'Autorità
Del PM del giudice molto di più con quanto lo sia di quella del Difensore è una notazione di Ennio
Mentre Borges americano può essere più interessato alla giuria e non al giudice non so se riesco a spiegarmi
Quindi
Problemi veri tra parentesi anche il tipo di domande
Nel sistema anglosassone si deve influenzare la giuria quindi domande secche breve giustamente il mio motivo fa notare comune riflessione mia
Che da noi le domande devono essere probabilmente più lungo e più complesse eccetera eccetera perché il giudice deve motivare mentre l'altro
Il giurato fa un verdetto quindi
Però se esamine c'è una parte esame incrociato dalmata abbiamo modelli processuali diverse ed ho sempre detto
Processo perché è una storia di un Paese inutile fare commistione e quant'altro
Ed è reso non è casuale che poi
Però anche noi prima o dopo quando avremo tracciato la cornice normativa cominceremo a poi a porsi problemi delle strategie perché le strategie nel processo penale piaccia o non piaccia sono decisiva
è inutile dire che il risultato di Garlasco sarebbe stato A o B a seconda delle strategie processuali che i difensori al di là dell'incertezza della ricostruzione dei fatti eccetera eccetera può darsi che risultati processuali potevano essere differenti le strategie incidono
Gli avvocati che hanno sentito alcune imputati Erma mi hanno detto che alcuni errori del del difensore nel dibattimento di primo grado alla fortemente condizionato
Cioè il fatto di non aver accettato di rendere dichiarazioni quindi aver recuperato la confessione ha fortemente condizionato risultato processuali in appello quindi le strategie contro
E cioè il fatto delle strategie incide
In quel discorso di accertamento della verità di cui tutto sommato si parte
La cornice culturale
Quindi primo punto prosa esamina esce esame incrociato teniamoci separati sono due cose diverse abbiamo approcci differenti cornice culturale
Massicci incerto sull'esame incontri incrociato parole
Elemento fondamentale della riforma centralità del nuovo processo contraddittorio cioè noi quanto a parole non ci facciamo mancare assolutamente niente
Poi però
Due norme due norme questo è il limite del codice nuovo questo un grosso limite codicillo
Cioè
Quando si è andati a scrivere istituti vecchi si è fatto tesoro della giurisprudenza precedente ho sempre fatto un esempio nella rimessione addirittura si è recuperato il problema dell'uso linguistico dei terroristi del Trentino Alto Adige quelli che mettevano le bombe i tralicci
Sta scritto che nel procedimento nuovo si conserva i diritti frase voluta da Mario Chiavario che faceva riferimento a una precisa situazione
Ecco se esaminate cinque no poi così veloci
è ma non è solo questo molte variabili operative di cui non c'è traccia pochissima giurisprudenza tanto già soffia ma l'aveva detto Bricchetti perché
Perché quando mai si arriva a sollevare la questione di legittimità cosiddetti legittimità in Cassazione il processo si è già esaurito
E poi ci sono i filtri la rilevanza la prova di resistenza alla materia non interessa la materia non ha ha perso il suo peso ha perso il suo valore
Perché è un grosso limite di quella disciplina
è la mancanza di sanzioni processuale ce n'è una sola
Scritta
Ed è quella della nullità relativa perché non sono stati dati gli avvertimenti o gli inviti a sud
Cioè perché non è stata fatta la dichiarazione è quello fondamentale di tutto questo meccanismo
Ed è questo a me pare abbastanza importante per cui in di fronte a un'inerzia del legislatore
Io sono per la proposta Valentino Valentino meno interessati frontone lesa legislatore intendo dire del Ministro dell'ufficio legislativo non è all'ordine del giorno l'Akros esamina action che però è invece molto importante perché ci permette di confrontare i due le due ipotesi processo
Abbiamo due idee diverso di come deve essere la crosta esamina diciamo che abbiamo due idee diverse di come sia il processo
Per alcuni poi la cosa mi Nature decisiva per altri un elemento di una strategia più complessa
Nelle due visioni diciamocelo subito quali sono da un lato la logica del processo di parte
Più accentuata meno accentuata dall'altro la vecchia logica de un processo onnivoro che vuole massimo della conoscenza perché meglio si conosce meglio si decide con tutte le conseguenze che ciò determina
Quindi potere forte del giudice
Ai miei studenti uso dire una cosa
Il potere all'interno del processo non è infinito se ce l'hai tu non ce l'ho io non è non esista un potere per tutti
Perché evidentemente se uno ha un certo tipo di potere e questo va fortemente ridimensionare quello dell'altra chiaro che in un processo di parti poteri del giudice residuale in un processo nel quale giudice ma la ricerca della verità l'obiettivo e rafforzata quella del giudice che cerca la verità quindi non è che possiamo
Sì possiamo cercare un compromesso però bisogna poi capire da che parte va a finire compromesso e e qui non ci sia
Ma vedete
Centralità della Cosisan inerisce un
Sì sì noi cinici abbiamo la bocca con località e l'immediatezza
Quindi la centralità del cinquecentoventisei del dopo che ha circolo mai attenzione l'ha già detto Della Monica ma quanti percorsi alternativi di prove che non si formano miracolosa esaminatrice
L'abbreviato quel quattrocentoventidue richiamato il patteggiamento il decreto il monocratico giudice di pace minorile quattrocentoventidue i minori gli inferni
Recupero di materiale fatto in maniera diversa ma capite che tipo di processo abbiamo fatto
Come come possiamo pensare poiché tutto questa situazione estremamente magmatica confusa piena di eccezioni piena di situazioni diverse siamo in grado di governarla in unità perché ripeto poi oltre alla visione originaria
Di compromesso ci sono giunti l'evoluzione normativa lenta al sette le intersezioni di altre norme l'esigenza di sicurezza alle contingenze delle emergenze
Come si fa a costruire un sistema in questi termini
L'immediatezza
Ma ancora
Gianni Canzio lo sa
Ma voi
Ancora pochi giorni fa un giudice di Roma non lo conosco quindi non non non c'è nessuna critica sui nei suoi confronti solo sollevato questioni di legittimità costituzionale sull'articolo cinquecentoventicinque che il cardine dell'immediatezza
Anche con una motivazione abbastanza provocatoria che occupati devo dire di una cosa sulla presenza di Frigo Corte costituzionale
Che dico subito si nota
Può essere apprezzato ma si nota nelle nelle ultime sentenze della Corte costituzionale si nota un certo tipo di di diverso approccio non in tutti i casi ma alcune sentenze alcune motivazioni si notano
Diceva è giunto il momento
è giunto il momento di spazzare via cinquecentoventicinque ora un giudice
Posso levare tutte le eccezioni di legittimità costituzionale che vuole ma dire è giunto il momento come dire come siamo spesso abbiamo aspettato adesso non aspettiamo più facciamoci fuori sto cinquecentoventicinque
Peacekeeping io ho sempre detto che finché reggerà la sentenza a sezioni unite gli a naso e non so quanto reggerà sul perché obiettivamente anche qui ci sono due visioni processo perché ha ragione chi dice
Ma se c'è un duecentotrentotto ma se c'è un centonovanta bis ma se c'è cosa ci serve
Un cinquecentoventicinque
E se cade il pilastro cinquecentoventicinque cade un altro dei pezzi del sistema del diverso modello
I riferimenti codicistici
Io ritengo che nonostante tutto quei bravi signori che stavano in via Arenula chiamo spirito il Codice dell'ottantotto almeno nella loro visione le idee chiare di che cosa fosse
Fatti
Temi
Domande
E circostanze c'è adesso perché queste parole stanno scritte in un sistema coerente
Quelle
Qual è il punto b Carrisi perché vi ripeto basta vedere centottantasette i fatti che si riferiscono all'imputazione
Quanto ci ha presentato le circostanze quattro nove tre espongono i fatti che intendono provare e chiedono su questi fatti l'ammissione delle prove
Le domande sono su fatti specifici su Hill oggetto della prova contraria è sui fatti costituiti oggetto delle prove a carico dichiarazioni spontanee oggetto dell'imputazione
E poi c'è i temi cercherò di spiegare le circostanze
Quindi è un discorso coerente dal punto di vista delle parole poi chiaramente parole che vanno riempite di contenuti sono d'accordo cosa vuol dire circostanza cosa vuol dire fatto cosa vuol dire domando in che termini in che limiti ma
Il discorso c'è
Chi la circostanza a mio parere sia l'elemento centrale sul quale poi si poggiano lì il tipo di domande il diritto a prova contraria l'intervento del giudice questa è la mia costruzione organica del sistema dibattimentale
E poi possa più spendere verso un ampliamento dei poteri del giudice un po'perso potere parte sarà anche la questione ma certamente il sistema è costruito in termini organici
L'ordine
Partiamo tattili l'ordine
Cioè voglio dire che inizia Tizio che definisce Caio che dopo che ha fatto tizio si ascoltano le parti il pm si ascoltano le parti e poi si ascolta
E la difesa e casuale l'ordine del cinquecentotrenta è senza significato e c'era un fatto culturale cioè di di
Finezza finezza cioè di di di ecco mi sono Giorgio Lattanzi Lupo si sono messi lì dice Beppe mettiamolo in ordine come a Napoli hanno significato anche profondo cioè c'è la o non cela
Parlo di due persone facciano parte la Commissione ministeriale
E dal Codice d'Otranto
Io ho sempre comandato un'altra cosa perché tornata cinquecentosei comma uno cinquecentosei comma due cinquecentosette
Credo che non è certo le domande sono meno del tema
Ma poi ho capito invece che avevano ragione quelli che ha come suo primo come secondo comma e questi bus e il concetto dell'invasività del giudice
Nel primo caso nel cinquecento e sette lasciarle patti liberi dice scusa scusate in questa cosa qua scegliete voi lo fate quel Palidoro consulente quel testimone non lo volete fare
La domanda implica un invasività perché il giudice entra
Ma non non solo a piedi quindi uniti in un unico non me ne frega niente cioè
A all'interno di un potere delle parti
Che interferisce su un potere delle parti perché fa Luisa doma quando addirittura assume un mezzo di prova
Sostituisce all'attività delle parti un suo ruolo ecco perché cinquecentosei comma uno cinquecentosei comma due cinquecento e sette
Sul quale si potrà discutere
E non sono d'accordo sull'esposizione introduttiva non è stata eliminata stata eliminata giustamente perché
Perché poi le prassi avevano permesso al pubblico ministero di debordare perché con questa relazione esposizione introduttiva venivano introdotti atti che non c'entravano assolutamente niente quindi un discorso organico un discorso armonico
Che naturalmente i suoi limiti
Ed è comune
Poche norme niente sanzioni poca giurisprudenza
Che poi si scontra ecco qui
Qual è la ricaduta negativa della mancanza di sanzione le disfunzioni della macchina processuale e le diverse concezioni del processo
Ma la mancanza di sanzioni passiva
Che in questo vuoto
Il giudice la Cassazione
Sì ha portato ad una valutazione di tipo sostanzialista
A che cosa serve la norma
E violato il diritto di fare no e mi ha dato il diritto di difesa me allora non ha importanza si può derogare tutto vi leggerò questa sempre
Perché vuole sapere che tipo di processo è stato questo nella sentenza non so chi l'ha fatto
Due mila otto però
No è
Bebè Bricchetti infatti
L'acqua va beh non perché
Per quello che dice prevede in questo progetto non è successo tutto questo che la massima fiducia allora l'assunzione della prova direttamente a cura del Presidente
E già siamo non era residuale
E mediante la semplice richiesta se il teste confermi o meno le dichiarazioni già rese in una precedente fase del dibattimento e due già interviene poi chiede al teste di conferma e
Può dirsi conforme alle regole che disciplinano la prova perché
Guardate la violazione che c'è stato non si articola su fatti specifici tende a suggerire la risposta violare a disposizione per la quale le domande sono rivolte direttamente al testimone dalle parti punto
Scusa non va esclusa nondimeno o cioè nonostante tutte queste violazioni perché bisogna riconoscerlo sono Collazzo normativa
Penso al tema delle utilizzabilità posto che non si tratta di prova assunta in via
E come scusa la mobilità
E poi grazie ad un'altra sentenza
Dalla manco disciplinare perché perché è una sentenza a sezioni unite PTP o soltanto bisogna però atteggiamento aggressivo far piangere il testimone se non va bene tutto
Beh insomma
Io credo che ecco di fronte a un caso di questo genere
Grazie senza purtroppo rispetto ad Alghero
Dicevo ieri sera dicevamo cospirare
Io speravo di trovare qualcosa di meglio cioè qualche piccolo passo avanti ora tranne una opinione dissenziente dia Coviello su una sentenza opinione difforme cioè il pm non era d'accordo però hai perso perché tabulato torto
Devo dire che la giurisprudenza è andata avanti in senso ulteriormente negativo
Perché c'è la sentenza due mila dieci che per esempio consente domande suggestive almeno
Ora è pure peggio perché sa nei confronti di un adulto si può anche qualche modo anche Caputo potrebbe anche arginare e povero disgraziato il minore se il Presidente dice qualcosa ecco ma voglio dire non è
E ce n'è un'altra sulla quale forse tornare
Testi lista testi e circostanze
Ebbe anche qui torno al ragionamento che avevo fatto prima il discorso alla coerenza la necessità della specialità tra parentesi
Come fa questo giudice a valutare l'ammissibilità di una prova superfluità rilevanza se tutto questo è un dato generico emendato mi mi pare che
La relazione fra i fatti che si intende dimostrarle circostanza oggetto della prova debba creare un collegamento in termini di ammissibilità
Meno male che è stata superata quella giurisprudenza iniziale la quale diceva che in fondo l'ammissibilità era solo per la citazione cioè menomale mantenga risale ma c'è stato anche questo
Dicevo
Si è fatto il discorso soggettivo
Nelle circostanze ma voi sapete che c'è giurisprudenza che permette di sostituire il soggetto di ciò indicato Tizio mi va bene pure cani
E ha ragione Randazzo quando nel suo libro dice beh va beh ma io ho fatto un'indagine per verificare la posizione di Tito la credibilità di Tizio né viene invece di titoli viene Sempronio è un certo punto va bene lo stesso vedete questo è il problema Simone
Perché il rischio della visione sostanzialistica
Fa sì che si spieghino le norme all'obiettivo dell'accertato e questo sbagliato
Quando conclusi ad Alghero Canzio Gianni
Se la Cassazione avesse la bontà di annullare un processo gravissimo gravissimo
Certo affosserebbe quel processo ma ne salverebbe tanti se invece continuerai si ostina era a salvare un processo finirà per rovinare tutti gli altri perché quella giurisprudenza
Perché no no non desiderano per cortesia il serve parlare di ritorno
Nel
Credetemi cerco di parlare il punto di vista normativo non non è che non ho nessun desiderio di
Millenni estraneo
Ben vi ringrazio
Ah fosse agli altri
Faccio l'esempio quando la giurisprudenza ultimamente in tema di intercettazioni ha cercato di essere più restrittiva l'avesse fatto prima al di là della sorte della legge sull'intercettare esser fatto prima
è chiaro quello che voglio dire bisogna farlo nel momento in cui il caso
Capita applicando le
Questa materia paghiamo
Ha bisogno di professionalità
E legalità da parte di tutti professionalità tra parentesi in cui hanno ragione i penalisti ne richiede l'albo speciale perché la così da ministro non può essere fatta da chiunque
Cioè oggi come oggi abbiamo la maionese dibattimentale ma se riuscirete a Traverso il sistema dei protocolli ad avere delle regole
Beh allora sarà il caso che
Anche da noi come nel mille novecento e tre
In America abbiamo dei professionisti che sappiano fare la cosa esamini ciò non è una cosa che si inventa
Perché hai ragione insidie strategie bisogna decide ma insidie strategie vuol dire qualcosa di diverso rispetto al potere del Giudice di accertare e spostare leggermente l'accento su un potere delle parti pene
Si prova contraria intestardite prova decisiva
Beh anche qui c'è un problema forse citano quella famosa sentenza alla quale accennavo che ha visto dai sensi entri a quello
Ha facoltà di chiedere la citazione a prova contraria di periti consulenti tecnici non compresi nella propria lista non può essere esercitato della parte che non ha depositato la propria lista nel termine indicato che centro
La lista è una cosa io ho chiesto la mia prova qui chiedo a prova contraria sulla di Statuto qui si innesta un diritto due mila dieci ventidue uno due mila dieci imputato Marte siamo alla negazione del diritto a prova contraria
Cioè siccome non ho indicato la lista testi non possa essere
Valide
Cosa c'entra c'è poi un problema ulteriore rispetto alla prova decisiva
Altra questione Renzo delicatissima cui tu sei stato conforme probabilmente perché c'era un precedente
Il discorso si trattasse e anche qui secondo me viene violato il seicentosei lo sviluppo rispondo posso leggere il motivo di ricorso per cassa
Ne consistente nella riduzione del mancato assunse una prova decisiva poi si è proposto solo in relazione mezzi di prova di cui si è chiesta l'ammissione sensi quattrocentonovantacinque
Sì che esso non può essere validamente invocato quale mezzo di prova nel caso in cui la domanda sia stata fatta al pubblico ministero deve ai sensi del cinquecentosette
Beh allora in questo caso la persona viene so e bensì perché viene diviene privato sostanzialmente un diritto facciamo l'esempio
Allora
Io non ho fatto la richiesta ai sensi del quattrocentonovantacinque
E
Chiedo magari un'assunzione di prova viene fatto una prova ai sensi del cinquecentosette e discutibile se è un diritto a prova contraria perché la sentenza Martin lo dice ma non è detto che tutti siano d'accordo e citare un esempio
Beh in questo caso io non avrei neanche il diritto a ricorrere per Cassazione
Per la richiesta della prova contraria perché il riferimento è fatto quattrocentonovantacinque ma ci si dimentica del seicentosei che la richiesta potrebbe essere fatta anche nel corso dell'istruzione dibattimentale per quattrocentonovantacinque non è il momento di decadenza
Quindi a mio parere anche questa sentenza piuttosto recente
è piuttosto pregiudizievole nei confronti delle parti
Le invalidità veniamo al punto dell'invalidità martedì vedete vado per punti perché è inutile stare tanto siamo tutto credo che conosciamo vinto il codice persa
Di più GP lo conosce di più chi di meno e chi lo applica puoi
Per
Allora dicevo
Torno al punto di partenza
Vedete c'è una sentenza che illuminano
Io ho sempre letto il processo l'ho detto ad Alghero Gianni te lo ricordi io parto dal quattro sei otto e arrivo cinquecentosei
Cosa fa invece la giurisprudenza parte dal cinquecentosette e risale che la logica sbagliata perché il cinquecentosette viene dopo in coda
E ve la leggo
Stante il principio di tassatività denudata violazione anche
Potete un attimo se l'ha trovato
Forse no torno alla ricerca di qua
La parte decaduta
Dice ma siccome si può fare cinquecentosette la sanzione dell'inammissibilità per la mancata presentazione delle liste non è decisiva la prova può essere recuperato
E questo è leggere il sistema processuale a rovescio
E vi spiego cosa succede allora l'ordine può essere alterato perché tanto il giudice col cinquecentosette può assumere le domande possono essere fatte perché tanto nel mezzo dell'esame del controesame delle parti perché tanto il giudice può fare cinquecentosei
La parte decaduta ma non è un problema perché tanto c'è cinquecentosette si legge tutto dalla
Questo leggere il processo a ritroso e l'errore più grande che si fa e questo un errore culturale ideologico
Le norme vanno lette nel loro nella loro consequenzialità
Purtroppo qual è il problema
Mancano le sanzioni
E allora per esempio il centoquarantanove una sola norma comportamentale
Il problema delle opposizioni ha un significato soltanto se ciò avviene
Pres pregiudicata diciamo così una prova decisiva
Se il giudice ammette una prove legittima una contestazione non ammessa ci sarà l'inutilizzabilità masse residua la rilevanza la violazione cinquecentosei prima delle conclusioni non ha significato
Ma vi chiedo una cosa
Per cinque mi pare che avessero scritto solo botte
Ma cosa scrivere di più un legislatore che scrivere solo dopo
Aveva scritto dopo e poi intervenuto dicendo solo dopo
Perché si può alterare l'ordine perché si può per consentire l'intervento nel mezzo di un di una di una sorta di di esame di controesame perché perché non si possono rispettare il silenzio queste la domanda che bisogna fare i protocolli devono rispondere a questo ma deve essere
E sono d'accordo sull'importanza del protocollo perché la riforma deve essere metabolizza
Cioè fino a quando la magistratura non sentirà che il rispetto della legalità del processo è un elemento fondamentale della credibilità su uguale ed è il processo e dei risultati del processo avrete la contrapposizione tra avvocati magistrati
Perché non le rispettiamo sposta il risultato beh allora si sposta risultato è grave se non sposta risultato rispettiamo le regole processuali
Vedete ATO prima le domande suggestive nocive e difficile distinguere
Questo un boomerang come argomentazione perché siccome le nocive sono preclusa allora giudice devono essere preclusa anche le suggestive cioè se è talmente difficile distinguere non può fare né l'una perché è sicuro che le nocivo e non le può fare e non può fare neanche l'altro
Cioè a me sembra che queste cose appartengono analogica del sistema
Voglio andare avanti velocemente periti e consulenti anche
Potrei dire altre cose per quaranta le pagine che mi sono portato
Beh
A me pare che innanzitutto c'è un errore di fondo l'aver rischiato la consulenza con la perizia
Consulenze perizia non sono la stessa cosa sempre i miei poveri disgraziati studenti quando anzi l'altro giorno dicono i carabinieri
No sono studenti anche loro quando faccio l'elezione la scuola di Velletri
Speriamo che secondo me se vuole se volessero capire se vogliamo capire dove stanno veramente l'essenza dell'accusa a Torino
Stando nella trasformazione del ruolo del perito del consulente e mi spiego
Vecchio Codice il pm faceva perizia i giudici fa della perizia la difesa faceva consulenza nuovo codice parole
I pm fa consulenza la difesa fa consulenza il giudice fa perizia cioè o diamo il peso alle parole o non capiamo
Poco del processo
Aver mischiato periti e consulenti in una disciplina omogenea a mio parere dall'uomo incertezza perché è giusto quello che è stato detto
Innanzitutto il perito fa la dichiarazione di impegno consulente non lo fa artatamente sì c'è una piccola dimenticanza trecento ventisette bis
Per l'esercizio del diritto di difesa
Difensore si avvale di investigatori e consulente
Naturalmente si pretenderà un minimo di affidabilità di credibilità del consulente ma all'obbligo di
Dichiara parla dichiarazioni impegni mi pare vada escluso
Giudice e poteri delle parti e qui il discorso più delicato ho già detto cinquecentosei primo comma secondo comma e cinquecentosette
Per cortesia ci sono altre cose se volete posso intervenire pomeriggio possiamo riprendere a tavola rotonda non ho nessuna difficoltà cioè voglio dire siamo qui io cerco di rispettare il tempo per mandarli a pranzo andare noi tutti insieme a pranzo scritti
In orario
Io ho cercato veramente
Di capire questa norma e mi sono sforzato di di togliermi
Il sottofondo ideologico culturale culturalmente ideologico
Mi ha lasciato perplesso ma un lavoro una cosa che ho letto indubbiamente che nella direttiva settantatré quel principio di ricerca della verità che mi ero perso per strada cioè non posso negare che ci sia non possiamo negare l'evidenza già ci siamo onesti diciamocelo
Dico anche un'altra cosa ho cercato leggendo la famosa sentenza sul cinquecentosette probabilmente tornando la presenza dell'avvocato nel meglio
Corte costituzionale io riconosco il grande valore della sentenza sulle indagini difensive abbreviato su duecentosettantacinque sul cinquecentoventicinque
Quello sull'immediatezza
Indubbiamente
Forse lì non non si poteva e troppo è troppo il cinquecentosette
Però la questione di legittimità era posto su un profilo particolare ma nel nel nel
Nel testo c'è un inciso una discrasia legislativo
C'è una
C'è una piccola frase cioè quella norma non sta
Organicamente nel sistema
Cioè nel senso che da quel potere al giudice forse molto ampio
Però si riconosce che probabilmente quello spazio come è stato interpretato ricostruito non è un
Non è armonico questa frase è questa c'è una discrasia di sistema
Non so se nella logica della mediazione era il compenso dato Peppe sono anche me anche le sentenze si fanno col bilancino e si scrivono cercando di
Conciliare
L'acqua credetemi io credo che sarà in grado di di dimostrare che quella norma come dire non consente il recupero della parte che decaduta dalla prova perché non l'ha presentata ai sensi e quattrocentosessantotto
Ed io dirò perché ci sono due incongruenze che si possono determinare
E sarete in grado di ricostruire in qualche modo il il sistema alla luce della disciplina dell'appello del seicentotre
Se non ci fosse una parolina ma ce n'è una parolina dimmi Min Min ceppaia di qualsiasi genere geometra bisogna essere onesti se tunnel seicentotré se le nuove prove sono sopravvenute
Frase che vuol dire
Che potrebbero essere precedenti però è un potere delle parti attenzione un potere perché rinnovare si rinnova ciò che c'è io non è detto che la rinnovazione voglia significare rifare tutto daccapo riaprendo tutti i termini
Rinnovare per me potrebbe significare riduttivamente rifacciamo ciò che è stato fatto risento il testimone sentito
Ma quel se
Le prove nuove sono sopravvenuta mi sta a significare che potrebbero essere anche prove precedenti che si potevano presentare non sono state presentate
Detto questo però la discrasia del cinquecentosette emerge
Perché può reggere ancora fino a quando il PM ha presentato una parte di materiale probatorio a quando non ha presentato un nulla il discorso diventa più delicato
Perché fa assumere al giudice il ruolo del diritto a prova contraria allora i casi sono due o il giudice in da
Te l'ordine cioè sente vede che il pm non ha presentato il nulla e decide di fare acquisire prima le prove dell'accusa e poi le prove della difesa
E allora però in questo caso
All'intera la norma che prevede terminata l'istruzione dibattimentale delle parti viola un pezzettino della frase oppure le assume successivamente all'acquisizione delle prove della difesa ma in questo caso sembra assumere il ruolo di parte che va a cercare la prova contraria
E a me pare quindi che la discrasia di questo cinquecentosette rispetto al sistema ci sia tutta
Ripeto potrei dirvi altre cose ribadisco quello che mi sta particolarmente a cuore
O riusciamo
A trovarci prima su che cosa vogliamo su questo processo
Oppure continueremo a parlarci usando con tutta la buona buona fede agli istituti idee diverse
Il protocollo può essere il mondo con il quale troviamo dal basso come si dice il punto di equilibrio
Cioè nel quale le esigenze che tutto sommato il legislatore ha tracciato vengono recuperate in una logica di legalità del modello originale fermo restando che naturalmente anche nei protocolli
Ognuno è suscettibile protocollo negli schemi sono suscettibile di interpretazione però certamente all'interno di una cornice almeno che riconduca legalità
è riconduca ASP secondo me alle regole che aveva previsto il legislatore dell'ottantotto la cross avviene ciò solo così
Assumerà quel ruolo di centralità che era stato previsto
Altrimenti continueremo ad avere dibattimenti maionese nel quale ci sarà tutto il contrario di tutto e il giudice può è sostanzialmente avrà il potere di decidere di motivare
Le parti avrà il potere di recepire il giudice d'appello saprà stralciare nascondere le cose che sono rilevanti nel rilevanti per evitare poi successivo controllo in Cassazione
Io credo che questa sia l'unica strada che abbiamo davanti e con l'aiuto di quelli dell'associazione io credo che questa sia una cosa che dopo non solo possiamo mai necessario pratica
Perché parto apparentemente queste due norme sono piccole sono due di problemi retrocessa sono tantissimi
Ma questo non è un profilo insignificante un profilo che tocca il cuore delle scelte alternative di modello che noi abbiamo di fronte grazie
Grazie grazie oltretutto anche del grandissimo contributo
Ci vediamo però puntuali per cortesia alle quindici e trenta riprenderemo i lavori
Se
Alle quindici e trenta ci sarà anche la
La dottoressa Patrizia porzioni di vi presenterà con la speranza di domani sera Gran Galà della lirica
E i partecipanti avranno la possibilità di arrivi l'invito
Per partecipare alcuna
Ebbene
Questa venne attuali
Meno del premier
Grazie
Otto
Primo
Intanto
Presidente Randazzo
Ma
Grazie
Si è ritenuto
Sul posto
Allora ecco qui riprendiamo i lavori
è inutile presentare il
Dottor vitaliano Esposito Procuratore generale della Corte di Cassazione
Io mi pregio e l'onore di avere una conoscenza che iniziale a qualche anno infatti
Perché mio messo di vita di diritto giovani Sofia io porto il suo nome
Era non toccato
Un avvocato amico di vitaliano Esposito
Procuratore generale Suprema Corte che Anna bellissima esperienza anche a comunità Puglia e quindi nella sua interruzione ci porterà anche la sua esperienza in questa fase di apertura all'accumulo nuovo stamattina abbiamo preso
In particolare
Splendido intervento del professore Spangher come la lettura del nostro nuovo ripeto codici di procedura penale va fatto con un'ottica diversa con un'ottica num locale
Mi riferisco chiaramente all'esperienza del mille novecentotrenta
Ma con un'apertura verso prassi quanto meno di su di una prassi di una metodologia metodologia nel processo penale che appartiene a paesi che già danni hanno acquisito
Questo sistema dell'acquisizione della nuova in contraddittorio quindi lo ringrazio per l'intervento sull'eccellenza dottore vitaliano Esposito a cui
Dopo la parola
Grazie
Buon pomeriggio
E spero che
Digerire Rete questa mia concorso conversazione
Rapido dalla
Lauto pranzo che abbiamo
Che abbiamo consumato
Effettivamente cioè intera vicenda bisogno di un ricordo di Giovanni Giovanni Sophia Giovanni Sofia era
è stato il Presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Vallo della Lucania ed è stato uno dei più grandi avvocati del della Campania un avvocato pena del grado in grado
Di
Di contrastare la fama di
De Marsico di porzioni di questi veramente grandi avvocati grandi avvocati napoletani io ho avuto l'onore di conoscerlo quando ero
Prorettore a Vallo della Lucania e nel corso degli anni si era instaurato tra di noi un rapporto di affettuosa
Amicizia
Prevenzione rinfrancato ha anche
L'aveva dalla comune passione che avevamo
Per per il mare era un uomo veramente veramente eccezionale
E io mi piace ricordare la
Sua ultima arringa che fece capitolo il
Nel
Negli anni all'inizio degli anni Novanta il novantadue novantatré che novantadue novantatré dinanzi alla prima sezione penale della Corte di Cassazione
Io ero rientrato alla alla procura generale dopo di essere stato in Corte
è anticipai sulla sua la sua requisitoria le sue conclusioni furono integralmente accolte
E lui nel rivolgersi al
Al Presidente ha detto le parole del
Pubblico Ministero hanno dato la forza alle
Alle vie
Ora io
Torniamo al tema di
Questo convegno perché io sono veramente grato ma io organizzatori di questo convegno e in particolare al caro avvocato avvocato Giovanni Giovanni Sofia
Perché essi mi danno la possibilità di vivere un sogno
Io
Sul suo è un sogno alla Calderon della Barca un sogno favelas siano altalenante con la la realtà
Il sogno è quello di vivere in un sistema in un anno società in cui vengono venga rispettata la dignità della persona della persona umana che con i sei i diritti dell'uomo
è un sogno antico che io amo ricordare quando mi invitano fa del
Conferenze è un sogno che risale al mille novecentosettantadue quando in un corridoio del Consiglio d'Europa incontrai Michele De Salvia
Che era allora un giovane funzionario del consiglio un giovane funzionario della Commissione europea dei diritti dell'uomo che che successivamente diventato Giureconsulti poteva della Corte
De Salvia
Mi chiesti che noi in Italia c'è eravamo pronti per la convenzione europea dei diritti dell'uomo
Il quell'anno
Settantatré era il settantatré
Per l'anno l'Italia aveva accettato la clausola facoltativa
La clausola facoltativa dell'articolo su venticinque nel vecchio testo che la convenzione dell'articolo quarantasei le clausole che consentivano il ricorso individuale e che accettavano come obbligatoria la giurisdizione della Corte
E questo giovane funzionario mi disse ma vitali è pronta avete fatto costo dei corsi
L'Italia a un sistema formale la convenzione debba saltava su una concezione sostanziale delle delle regole anche processuali
E poi mi parlava della fairness
Mi parlava della scorrettezza
Io ero un giovane magistrato che come altri magistrati che ho visto anche oggi ero assolutamente convinto
Che l'Italia forse la patria del diritto che noi fossimo i più grandi giuristi che io sapevo tutto ero in grado di contrastare qualsiasi opposizione
Fra l'altro mi trovavo a Strasburgo
Perché ero stato nominato
Esperto gli un comitato che si interessava del giudizio in contumacia
E io per la verità era talmente convinto della bontà del nostro pregiudizio che cercavo di offrirlo come modello agli altri Paesi
Quando via via nel corso della conversazione mi accorsi veramente che la nostra posizione che era assolutamente indifendibile
Era una posizione che era in quel momento comune solamente con
Con la Grecia
E in quel momento io mi resi conto che una delle cause prime della
Della mano mancata accelerazione di quello sviluppo che noi universitario che avremmo avuto negli anni Cinquanta era dovuto a IMI alla Corte costituzionale
Era dovuto alla Corte costituzionale perché in materia per esempio di notifiche di atti giudiziari la Corte costituzionale era
Azienda era basata sulla
Presupposto che
La notifica dovesse essere portata nella sfera di conoscibilità dell'interessato laddove invece Strasburgo richiedeva una conoscenza effettiva e concreta del contenuto degli atti
E non è
Di poco momento questa questa quest'anno questa differenza
Io
Rientrato in Italia fra l'altro nessuno ci aveva avvertito
Di questa
Di questa
Posizione del Governo italiano che già aveva accettato
Da anni la convenzione ma non aveva accettato il ricorso individuale e la giurisdizione della Corte
E nessuno ci aveva avvertito in Italia io vi confesso che non avevo mai sentito parlare di una convenzione andai a ricercare su vari libri e mi accorsi che il libro di Pavan
Portava in una nota con riferimento alla Convenzione europea dei diritti dei diritti dell'uomo
Ed allora
E di questo concetto della fermezza di questo concetto della correttezza non è
Perlomeno fino agli anni Novanta io non ho letto nulla Italia
Ora
Da allora
Effettua per me la convenzione è stata come un'araba fenice lettini parlava qualcuno diceva che esisteva ma che cosa facesse insomma che quale forse alla sua attività non si somma ai disabili fra l'altro
Il mio mi sembra un certo punto mentre mi hanno mandato a Strasburgo per difendere l'Italie davanti alla Corte
Però al tempo al tempo stesso il agente il capo del servizio del contenzioso diplomatico mi diceva per lui la convenzione non è ancora entrato in vigore perché noi non abbiamo ancora fatto le norme di attuazione
Il giudice come ma lo rimasto straniante questo qua Strasburgo che vedo le cicogne che vedo tutto questo questo ben di Dio eccetera
Ora
Oggi per me e cioè o meglio
Con questo il prima ancora di quanto nel momento in cui ho ricevuto e l'invito io ho detto ma allora sulla sto sognando sono sono brano ben sveglio mi sembra addirittura un un pizzicotto
Perché
In relazione
E in chi parla in concreto in queste
E soprattutto nella
Ho letto la se la la per storiche articolate che storie si parla in realtà dei canoni di correttezza di un giusto di un giusto processo
E quindi
Oggi però dopo il futuro il una discussione di questa mattina sono in una in una situazione un poco Colombo
Un poco dormiente direi perché
Perché il dibattito è stato è stato molto acceso e ha fatto venire i due aspetti
Della medaglia comunque l'importante della
Della
Della Flapper storiche del progetto è quello di parlare della correttezza
E processuale del giusto processo sia pure in relazione ad un singolo momento processuale
Singolo momento processuale che riverbera però i suoi effetti in ordine ad analoghe questioni ed in ordine soprattutto questo è il mio punto di vista più importante in ordine al procedimento nel suo complesso
Il laboratorio in vetro in ordine all'acquisizione della prova orale lamenta
Come leggo appunto nella dalla l'ATO e questori
La disapplicazione o errata applicazione di quelle regole giuridiche che apparentemente priva di sanzione processuale vengono ritenuti meritano indicativi priva di valenza precettiva
Piazzale disapplicazione o errata applicazione conducono
Sempre ad avviso della
Dell'Aula perché Sofri
Le resistenze culturali degli operatori del diritto ed un atteggiamento superficiale o pigramente era assegnato ad una comoda semplificazione della procedura io devo dire che
Condivido integralmente questo questa osservazione che fra l'altro fatto oggetto
Sì dei due finti interventi che ho fatto all'apertura dell'anno giudiziario ho detto che
La scarsa prima della crisi della giustizia e dato che in questo
Questa riso in questo ritardo culturale ritardo culturale dovuto anche alla mancata conoscenza della convenzione
Ora
Ecco quindi che l'arzilla Peppe propone esperimenti nuove forme di regolamentazione
Che vengono definite clamorose si elaborano per la prima volta in Italia protocolli formati da magistrati e avvocati con funzione normativa interstiziale
Con la funzione cioè di colmare il vuoto delle norme quel vuoto che si dice norme generali e astratte non possano
Regolare
E con la finalità ma al tempo stesso del recupero culturale degli operatori
Di quella che io definisco una ignavia ancestrale
Ed ecco quindi apparire evidenti le ragioni della mia gratitudine soddisfazione il laboratorio ha riassunto del resto comunque fretta concrete le mie Geremia di in occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario
Ne individua le cause e propone con carattere di effettività i rimedi necessari a congiurare qui rischi che inascoltata Cassandra danni denuncio
In altri termini il merito del laboratorio e quello di aver fatto emergere sia pure ripeto in relazione all'esame di un tema specifico una problematica più generale
Come una problematica più generale concernenti una delle cause che stanno trasformando la crisi dalla giustizia in una vera e propria situazione di ingiustizie
Ed in realtà il vero problema che oggi si pone non è tanto quello dell'osservanza e della interpretazione della legge lo hanno detto tutti oggi
Quando parlo della sua corretta applicazione
Una procedura infatti può essere formalmente rispettosa di norme ma sostanzialmente lesiva dei diritti
Come dimostrano quelle sentenze della Corte europea
Che non pongono in discussione la conformità convenzionale della legge interno ma il modo in cui la legge
è stata applicata
Accanto alla nomofilachia delle norme
Vi è ora l'esigenza di quella che potremmo definire con ardita espressione
La nomofilachia delle prassi
Il moderno del moderno processo penale troppo complesso spesso è un sistema integrato di norme propriamente processuali e di norme ordinamentali che vanno lette in parallelo
La legge da sola non è più in grado di regolare il processo
Le norme processuali presento lo vistosi sparsi che vanno colmati dalla discrezionalità dell'operatore sia esso pubblico ministero difensore o giudice
Ma nella discrezionalità certo ineludibile ma che non può essere senza regole si annida il rischio dell'arbitrio
Della imprevedibilità dell'azione dei pubblici poteri della non uniformità del loro agire e quindi
Della violazione del principio di eguaglianza
Condivido quindi pienamente la situazione di malessere processuale denunciata dal laboratorio in relazione allo specifico problema
E la susseguente necessità della individuazione di prassi virtuose e questo uno dei sistemi per uscire dall'attuale situazione quella di individuare le prassi
Le buone prassi
Individuazione di buone prassi che in tema di corretto ed uniforme esercizio dell'azione penale e del rispetto delle norme sul giusto processo l'ufficio dell'onore di dirigere sta già operando con riferimento all'attività delle procure della Repubblica
La Procura Generale della Cassazione infatti I immediatamente percepito la portata innovativa dell'articolo sei del decreto legislativo numero centosei del due mila e sei
Che attribuisce al Procuratore generale il compito di cane da guardia
Della nomofilachia delle prassi
Essa provvedendo a recepire diffondere fra gli uffici di Procura
La conoscenza delle buone prassi sollecitando nell'attuazione cioè in sostanza questo lavoro e voi state facendo in relazione a un tema specifico è stato dalla procura generale dalla Cassazione individuato in relazione alla organizzazione degli uffici del pubblico ministero al fine di consentire il corretto esercizio dell'azione penale del rispetto delle norme sul giusto processo
Il collega il collega Mura vi farà un flash sul
Sull'attività che stiamo svolgendo le confische considero veramente il fiore all'occhiello del mio dell'ufficio da me diretto
Orbene a ben vedere le buone prassi vezzosamente definite virtuose sono espressione della cosiddetta fairness
Ne sta fairness di cui mi parlava l'amico del saldo della correttezza processuale ossia di quel sentimento del giusto e dell'ente assunto a cardine della struttura processuale dei paesi di common law
Ed inserito per il tramite della Convenzione europea
Nei sistemi di civil law tradizionalmente caratterizzati da una concezione garantista avente contenuto essenzialmente formale ed astratto
Ora questa autentica rivoluzione culturale è sfuggita a tutti
Non è il caso di chiarire per quale ragione a distanza di quarant'anni istanza di sessant'anni siamo ancora in questa situazione
Ora
Il
Proprio
Non Sophia oggi ha detto che
Noi leggiamo il Codice un continuo ci a livello nel codice del Codice trend qualifiche nel Codice del
Codice Rocco
Ma in realtà io non sono neanche convinto per noi lo leggiamo con gli occhiali del Codice Rocco
Noi lo leggiamo con gli occhiali della nostra tradizione e con gli occhiali della nostra tradizione che è una tradizione inquisitoria
Questo è il vero problema grazie al nostro Paese guardate nel mille duecentoquindici
Fu elaborata
Una grande parte della libertà nel Regno Unito per fare il processo si voleva labile aste corpus in quello stesso anno fu istituito il Tribunale della Santa Inquisizione
Ora
Noi stiamo
Stiamo parlando stiamo parlando
Di una rivoluzione di una rivoluzione culturale ma noi dobbiamo liberarci di dai lacciuoli che ci derivano dalla nostra dalla nostra tendenza alla nostra tendenza in
Inquisitoria
E certamente una rivoluzione per recuperare questo ritardo bisogna andare a Strasburgo
Bisogna andare a Strasburgo bisogna cioè creare dei corsi e siano accentrati sul funzionamento della convenzione su quello che Strasburgo dice in materia ora io considero il
Mio fallimento più piccoli
Dell'attività del mio primo periodo di permanenza in aula al Consiglio superiore della magistratura perché non sono stato capace di convincere il Consiglio a fare una visita a Strasburgo
Un Consiglio superiore che addirittura a due Commissioni la sette la norma e s'interessano di affari internazionali
Che addirittura stipulano al Consiglio superiore ha stipulato un contratto di cooperazione giudiziaria con l'apporto con la con la Turchia le anche se forse il ministro degli esteri
E secondo me è l'unico che può stimolare contratti di cooperazione nell'interesse
Nell'interesse dello Stato non sono stato capace ripeto riportare il Consiglio superiore a Strasburgo di fare organizzare dei corsi di fare quelle cose che mi diceva che mi diceva De Salvia le settantatré
Quanti anni sono altri mi diceva che salverà settantatré cioè fate venire i magistrati a Strasburgo fate rifluire lei e la giurisprudenza della Corte
E invece se mandano i magistrati anche negli Stati Uniti ispiri Consiglio superiori membri del Consiglio Superiore credo che fra i IRE loro prerogative ci sia anche quella di fare i viaggi dei viaggi all'estero da parte della sesta e della Nona
E della Nona e della Nona e della Nona Commissione
E io spero
E quindi in questo caso magari anche con l'aiuto di Glauco Giostra e potremmo fare con questo nuovo Consiglio si potrà fare qualcosa
Di più positivo ora questa rivoluzione però
Incredibilmente non è sfuggita alla latente
Perché le linee guida per l'esame incrociato del giusto processo sono essi sicuramente espressione della fase Ernesto sono i canoni di correttezza da rispettare al momento delle salme
E che mirano a realizzare il contraddittorio nel rispetto in concreto di quel principio delegati intende dare
Dell'eguaglianza delle armi fra l'accusa e la difesa e costituisce una delle componenti del giusto processo
Processo giusto e deve essere realizzato da un giudice che non è né il garantista lei giustizialista ma sono un buon giudice perché la sua azione e guidata dalla fairness
Questo della distinzione fra giudici garantisti
E giustizialisti è una delle cose che a me il proprio
Dico la verità non se ne discende
Come è possibile ma proprio veramente come è possibile io sono garantista io sono il giustizialista ma voi siete due imbecilli bisognerebbe dire
Bisogna perché come è possibile che in ordine ad uno stesso fatto alla
All'applicazione di una stessa in una stessa norma
Si possa giungere a due interpretazioni diverse l'assunto questa è la cosa più assurda che io abbia sentito senta nella mia vita intanto offendere il queste garantisse quelle giustizialiste Zoom
E ieri i garantisti si vantano di essere giustizialisti giustizialisti rifiutano questa
Questa
Questa questa questa definizione tutti dicono di applicare la legge ma con risultati differenti ora questo veramente non è accettabile
Ma questo è
Chi
Qui se qualcuno andaste a strascico se c'è qualcuno comprendesse come impostare il problema la Corte per risolvere il problema
Si vedrebbe
Si comprenderebbe immediatamente che non c'è possibilità di aprile un delle interpretazioni diverse perché il ragionamento della Corte è diverso dal ragionamento che fa anche la nostra Corte costituzionale
Corte costituzionale che fa spendere un bilanciamento
Degli interessi in gioco cosa che non fa la Corte di Strasburgo che la Corte di Strasburgo in relazione a qualsiasi caso da risolvere cerca dai di individuabile prima cosa qual è il diritto che viene in discussione
Individuato il diritto che viene in discussione interpreterà questo diritto in maniera estensiva
Poi ammette e su questo diritto ci possono essere delle ingerenze dell'Autorità
E le ingerenze delle limitazioni di questo diritto era interpella rispettivamente
Cioè non c'è questo il momento della vita qualsiasi questione della vita
Dalla nascita alla morte dal diritto di proprietà al diritti e i diritti reali diritti personali tutto o in ogni questione
Queste le
Inquadrata per esempio diritto al rispetto della vita privata io ho diritto a stare a casa mia senza essere scocciata
Allora c'è
Quindi questo diritto deve essere interpretato estensivamente
è ben vero che è ammissibile una ingerenza nella vita privata anche il processo è un'ingerenza nella vita privata però la norma dell'ingerenza nella vita privata deve essere interpretato rispettivamente
Lo vuol fare per ragioni di giustizia ma perché è una delle cause che la stessa Convenzione riconosce
Che è ammissibile una una limitazione limitazioni sembra però
Intesa restrittivo lente
E poi comunque deve esistere una proporzione
Fra allo scopo che stai raggiungendo e il mezzo che stai che stai ad opera
Quindi
Ripeto quello che dicevo prima quindi non esiste un giudice garantista è un giudice giustizialista ma esiste un giudice buono
E la dottrina straniera ha già messo in evidenza che esiste il diritto ha un buon giudice
Ora la collega Belmonte stamattina ha parlato
Ha parlato proprio di questo giudice ma
Senza rendersi conto che questo è il giudice che Strasburgo che Strasburgo Murri
Ma questo non è mica il giudice americano costi questo il giudice americano io mi rifiuto di prendere in considerazione il giudice americano
Perché noi abbiamo un giudice europeo noi abbiamo
Fund Unionfidi giudice
Quale viene delineato dalla Corte di Strasburgo svolgo ci dice tutta l'interpretazione all'articolo sei ci dice come il giudice
E ce lo dice indipendentemente da quello che
Il nostro sistema il sistema francese il sistema degli altri Paesi dice devi rispettare si devono rispettare questi determinati canoni canoniche lui tutti dovremmo dovremmo conoscere
Il
Strasburgo ha detto che nel processo di esistere il giusto processo si esprime oggi attraverso un trittico vi garanzie
Si parte dal diritto di accesso al Tribunale cioè il diritto al giudice cioè il diritto Pitton bussi alla porta del giudice che qualcuno ti deve rispondere
Questo è il diritto di accesso alla giustizia
Con tutte le implicazioni che comporta questo questo questo diritto sin dalla prima sentenza una sentenza godere per pervenire al diritto all'esecuzione effettiva a delle decisioni del giudice
Passando per tutto una serie di garanzie istituzionale e di procedura che formano il diritto ad un buon giudice
Il buon giudice che deve assicurare che il procedimento nel suo complesso sia conforme ai canoni di correttezza sanciti dall'articolo sei paragrafo uno della convenzione
Assicurando in particolare il rispetto del contraddittorio nella formazione della prova
Non deve certo intervenire a gamba tesa il giudice tout-court bando l'equilibrio delle parti
In questo caso non è più non è
Non è più un buon giudice ma diventa secondo i casi un giudice garantista o giustizialista
Ma qual è la conseguenza della violazione delle regole della fairness
Stamattina ho sostenuto sentito dire che non c'è nessun altro nessuna conseguenza
Detto in altri termini alla condotta del giudice che interrompo impedisca l'esame o il controesame da parte della difesa
è giuridicamente rilevante quali sono le conseguenze
Non mi sembra che la dottrina italiana si sia posto il problema
è stato rilevato uno sfasamento tra le nostre regole processuali e diritto della Convenzione
Ma non propone soluzioni ora ma questo sfasamento Strasburgo l'ha detto mille volte a me in basso il fondamento non mi interessa
Applicata alle regole che volete purché raggiungevate la finalità della
Della convenzione ed è quello che vi ho detto anche altra ricetta vicende finalmente anche accolto la Corte costituzionale
Né mi sembra che sia di grande aiuto sulla giurisprudenza che ha finora dedicato poca attenzione al problema infatti perché a chi ha fatto lo studio pochissime
è
Quasi tutte nel senso della inammissibilità o infondatezza della questione le pronunce della Corte suprema
Sarebbe il caso però di interrogarsi se non c'è la possibilità se non ci fosse stata la possibilità di impugnare queste queste decisioni davanti alla Corte di
Di Strasburgo
Ora
è vende la nostra giurisprudenza richiede la prova di un danno effettivo e quindi di una influenza decisiva di quella condotta del giudice sulla decisione
Ma se noi spostiamo lo sguardo a Strasburgo ci rendiamo immediatamente conto come esiste esista la sanzione per una violazione delle regole di correttezza da parte dell'organo giudicante
La Corte europea ma avuto infatti modo di confrontarsi con tale tematica in un caso concernente il Regno Unito c'è una sentenza CGIE appunto contro il Regno Unito del diciannove dicembre due mila uno
In cui il comportamento del giudice di continue interruzioni e inserimenti nell'interrogatorio del principale teste di accusa
è stato valutato alla luce del diritto ad un processo corretto ai sensi del primo comma dell'articolo sei della convenzione
Corti ha concluso che non viene il caso di specie una violazione
Dopo aveva attentamente valutato
Il processo nel suo complesso il modo consueto viaggi della Corte e che esamina il processo nel suo complesso considera le circostanze del singolo caso sempre in un'ottica
Non di tipo formale ma di carattere sostanziale
Ora e nel caso di specie ha ritenuto che quella condotta
Pur non ritenuta eccessiva e non desiderabile
Non avesse in concreto impedito un'adeguata difesa
Quindi è del tutto ovvio quindi che se la Corte avesse ritenuto che ciò si era in concreto verificando se sia in concreto e verificato una una un una violazione del difesa del ricorrente ci sarebbe stata constatazione di violazione ai sensi dell'articolo sei con la con la conseguenza che a carico del Regno Unito
Sarebbe derivato l'obbligo di riaprire quel processo
Censura ATO come iniquo dai giudici di Strasburgo
Non si sarebbe cioè il trattato di un processo ma del simulacro di un di un processo
Ora
Ah concludendo a me sembra che sinora su questo punto specifico la reazione della laboratorio sia stata una tiepida
Quasi timorosa
Certamente condizionata da cui i dogmi e pregiudizi che a mio avviso da tempo influenzano la giurisprudenza della Corte di Cassazione
Solo troppi laccioli nero che la giurisprudenza della Corte di Cassazione oppone
Nonostante l'insegnamento della Corte costituzionale nelle due clamorose sentenze gemelle ma non un obbligo del due mila e sette della successiva giurisprudenza del due mila dieci non erano non è io non le condivido
Non c'era bisogno di questa giurisprudenza
Ma questa giurisprudenza scena giurisprudenza costituzionale
E però in Cassazione presso i giudici del merito continua ancora a prevalere l'idea che il processo debba essere adattato su un ideale letto di proposte
Letto fabbricato creato dalla Corte dalla Corte di Cassazione
Non importa poi che la Corte di Strasburgo esaminando quello stesso caso possa dire che vi è stata violazione dei canoni di un giusto processo
Ora tutto ciò dimostra
La perdurante esistenza nel nostro ordinamento nella nostra cultura nella nel nostro modo di intendere nella veste di giudice quello che volete di una concezione meramente formale e non già sostanziale del procedimento
E ciò è grave è gravissimo specie ove si rifletta e questa concezione già negli anni Ottanta del secolo scorso era stata rifiutata dalla Corte di Cassazione
La prima sezione penale aveva infatti ripetutamente chiarito che nel nostro sistema
Riguardato alla luce dei principi sanciti dagli articoli tre ventiquattro centoundici della Carta costituzionale facendo undici vecchio testo non riuscendo undici nuovo testo centoundici modesto norma assolutamente inutile
Vic credo di essere stato l'unico ad opporsi a dire ma per quale ragione volete collocati nell'empireo le regole del giusto processo
Quando le regole del giusto processo sono sancite in una norma immediatamente applicabile l'Italia che è l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Si trasferisce nell'empireo
Quello che e invece e nell'attuazione pratica una delle folli è una delle follie più grandi
E poi sono costituzionalisti un giusto processo ma quale è giusto processo un giusto processo italiana o il giusto processo nell'articolo sei che è quello che vive secondo l'interpretazione della Corte di Strasburgo
Nessuno si rende conto di queste di queste circostanze non osta eletto un grido su questo punto quando fu fatto questo articolo centoundici della Costituzione tolte ai finalmente in Italia è stato inserito il giusto processo maluccio
Siamo stati condannati con la sentenza articolo sull'ottanta
Per la violazione delle regole per le regole del giusto se del giusto processo siamo stati condannati con con una sentenza che Enzo Russo scrisse Rossi dalla vergognandosi Bonatti sul Foro Italiano
Sul Foro Italiano ora libere io ripeto la prima sezione penale diceva detto negli notevole dagli articoli tre ventiquattro centoundici della carta della Corte costituzionale e degli articoli uno sei e tredici della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Quali concretamente vivono in virtù della loro interpretazione da parte rispettivamente della Corte costituzionale della Corte europea dei diritti dell'uomo sussiste un tot
è un diritto dell'imputato alla formazione
Utilizzazione
E valutazione della prova diritto
Diritto dell'imputato sussiste cioè
Un diritto da parte dell'imputato
Di difendersi provando diritto che si estrinseca eccelle va bene questo lo salto il diritto di difendersi provando che è così vasto e penetrante da consentire di individuare al di là dell'affermazione di un dovere dovere funzionale del giudice all'accertamento e la verità la verità non verità processuale contatto stanziale
L'esistenza di un diritto soggettivo dell'imputato quindi la tesa ad accertare l'accertamento della verità e non già solo approvare il contenuto dell'accusa
Consente di individuare dicevo l'esistenza di un diritto soggettivo dell'imputato all'esercizio effettivo di tale diritto
Ulteriormente sottolineando sì che tale diritto in sede di legittimità può essere fatto valere sotto il profilo secondo i casi
Dello questo esame di punti decisivi per la ricostruzione alla valutazione del fatto ovvero della mancanza della contraddittorietà della della motivazione
Ora
Questo non lo troviamo scritto fra l'altro
Nella sentenza per la strage Chinnici e la sentenza del mille novecento ottantasette del tutto tutta impostata sulla ricerca della verità sostanziale
In questa sentenza era stato inflitto l'ergastolo fama Michele Greco e a Salvatore Greco ha detto uno il senatore
E ventidue anni Attali l'abito e riesca artistiche sarebbero stati gli esecutori materiali ventidue anni per gli esecutori materiali
L'annullamento
Da parte della prima sezione determinò
Nei giorni successivi alla presentazione di ben diciassette interrogazioni parlamentari
è inutile dire che ero io il relatore della sentenza ed mi trovai indubbiamente situazione di difficoltà davanti a tutte queste fra l'altro il Procuratore generale della Corte di Cassazione rimando chiamare quindi se ne voglia
Come come mi ero permesso insomma di
Di fare una cosa del del genere e devo dire che per una settimana un foglio facile scrivere la motivazione
Ma quando scrissi voi la motivazione di questa sentenza e non se ne non se n'è mai più parlato sarebbe interessante
Avere un dibattito su questa su questa sentenza
Non se ne è più
Sentito parlare eppure tutti gli imputati sono stati tutti assolti
Compreso Michele Greco letto il Papa
E Salvatore Greco detto il senatore
In precedenza era stato assolto nel corso del giudizio prima ancora che arrivasse anche Salvatore Greco detto l'ingegnere il risultato morto da trentaquattro
Ora
Né io
Qual è qual è la ragione per cui ho citato
Questa sentenza
Per una stimolo stava stimolazione per lo stimolante intervento della bretella Belmonte e per di i rilievi anche del professore Spangher il quale si è
Presso le spranghe era posto in evidenza
Che in realtà il risultato può essere diverso a seconda che interpreta che interpreterà la norma e quindi non ha importanza
Se il processo sia di tipo inquisitorio di tipo accusatorio e dicono di tipo spurio o come è stato detto oggi io faccio pulivano spurio eccetera
E la Corte viste nel borgo di ricerche i campi del giusto processo devono essere applicati al processo quale che esso sia
Dunque il processo inquisitorio nel processo o al processo accusatorio l'importante è che entrambi i il discorso si svolga nel rispetto di questi canoni per arrivare a una conclusione
Che ha ritenuto da tutti accettabili quindi io ho citato questo sentenze per dire ma è mai possibile che questo insegnamento perché la la sentenza comunque ce l'ho qui con me i lavori
La bottiglia può averne una copia
Che fu resa nella vigenza di un sistema di tipo inquisitorio
Debba essere debba essere oggi oggi oggi ricordata mi sembra veramente veramente assurda ma la sentenza è basata tutta sulle in sull'interpretazione della Corte se
Ci fosse stata interpretata questo poi è il vero è il vero problema
Del discorso fra i i garantisti ieri sostanzialista insomma perché qua ciascuno di noi ha influenzato culturalmente allora noi abbiamo ricondurre ad unità e l'unica possibilità ripeto di ricondurre ad una ad unità la magistratura e quella di aprire questo minimo comune
Denominatore
Della Rifondazione culturale della magistratura quindi questo credo che sia un imperativo categorico
Io ho sentito troppe volte citare stamattina l'articolo centoundici della Costituzione perfino la Dichiarazione universale del quarantotto
Ma mai l'articolo sei della Convenzione europea del
Del diritto la Convenzione europea e il della giurisprudenza della Corte di giustizia la suburbano eppure il processo è regolato è regolato solo dall'articolo sei della di Strasburgo
Ora vi è qualcuno in questa sala
Che
Tranne che non entra il primo e il contrasto tra la Corte di Strasburgo e la Corte costituzionale ritenga che debba prevalere la Corte costituzionale
Vi è qualcuno che pensa che nel contrasto fra una disposizione convenzionale è una disposizione costituzionale debba prevalere quest'ultimo
Vi è qualcuno che nella sala pensa che nella violazione di una regola di correttezza all'esame incrociato non è ipotizzabile alcuna nullità
Se così è
è necessario che andiamo tutti in pellegrinaggio a Strasburgo e magari a Spezia della pecche come dice adesso lo Statuto
Magistrati
Grazie grazie al Procuratore generale
Indicheremo ad essere soci onorare verrà
Grazie anche delle splendide parole che hanno ricordato
Il mio maestro giovane suo figlio
Grazie ancora
è una lezione della situazione allora adesso passo prima di dare la Presidenza l'amico volare avvocato Valerio Spigarelli vadano a fare razza
Ricordo che il presidente della Provincia dottor Edmondo Cirielli
Anche per problemi connessi ruolo istituzionale per la vicenda tragica colpito la Costiera amalfitana purtroppo non è riuscito pervenire per il
Sentito
Mi è stato detto più volte sentito saluto questa Assemblea quindi dopo
La parola per un saluto ad Amalfi Razzano amica appena disse tra l'altro situazione grazie
Innanzitutto il saluto a tutti i presenti
Ovviamente prima che a nome mio a nome del Presidente della Provincia l'onorevole Edmondo Cirielli che purtroppo non è potuto essere qui e si scusa moltissimo io mi sento particolarmente
Emozionata ed onorata di essere qui perché questo è il luogo dove essi coniuga la mia sensibilità di avvocato con il ruolo istituzionale che da un anno e mezzo circa di un loro di condurre di detenere ebbene è un luogo molto importante questo perché
Far recepire di interiorizzare quelle che sono le esigenze
Più importanti questo messaggio forte che si vuole si intende dare
Con iniziative come queste un messaggio forte e costruttivo che indirizzato anche alla comunità politica e non soltanto agli operatori del diritto a vario titolo e dalle varie posizioni
Affinché aree come queste di discussioni non siano soltanto
Io sentivo prima
Dall'illustre relatore che ha dato una lectio magistralis che purtroppo non ho potuto seguire dall'inizio il dottor Esposito
In realtà sono appunto in luoghi
Noti a tutti per essere anche Fucine di elaborazioni tecniche che non possono prescindere da quelli che sono i principi generali che ovviamente devono essere sempre sostenuti e rinnovati anche con aree di discussione come questa
Nel processo penale processo penale nel quale ovviamente si devono coniugare due ineludibili esigenze lo sentivo prima
Quello dell'accertamento della verità
E quello anche della difesa dell'innocenza
Ricordo e lo diceva sempre mio padre
Una frase di Florian che diceva che l'innocente brancola nel buio ed è questa credo il senso è importante diario di discussione come queste dove ci siano elaborazioni di innovazioni che siano anche gli strumenti per gli operatori del diritto
Parlo quindi della mia della nostra della vostra professione
Per migliorare una giustizia che deve essere sente quotidianamente alimentata da buoni grandi propositi e da studio che purtroppo
Non abbiamo più il tempo di compiere quindi io
Faccio le mie congratulazioni personali a Giovanna Giovanni soffiate unna instancabile
Propositore di eventi e di iniziative di studio come questa e auguro
Anche ovviamente a nome del Presidente della Provincia i migliori auguri di un buon lavoro e di un buon proseguimento di sessioni grazie
A descrivere aspettiamo cinque
Calanti alla mancata
Per favore al Valerio Spigarelli
Dottore mura dottore Bricchetti dottor Canzio prevenzione
Do un soffiato soffia
Ha un'aria curiale oggi sottile
Non hai chiamato il dottore Iacoviello mi dicono
No no no vieni vieni vieni ENI che qua adesso la domanda che ha fatto il Procuratore generale aperta su quelli che non ritengono di nullità cara quasi quasi
La rifacciamo nel corso del dibattito
Soltanto
Allora
Intanto buonasera
A tutti naturalmente questa non è una tavola rotonda è
Praticamente un
Primo assaggio di uno contro tutti perché come vedete
Così si è trasformata la faccenda sono solo magistrati li abbiamo
Chiamati a dibattere tra di loro potenzialmente per farli litigare non ci riusciremo perché sono tutti la picchi anni come dice
Randazzo ma abbiamo deciso di fare un dibattito che sia il più agile il meno paludato se possibile questo è l'unico motivo per cui hanno affidato a me la conduzione del medesimo
Però le parole del
Procuratore generale vanno riprese secondo me alla all'inizio del dibattito perché ha evocato un concerto tra l'altro che a me sta molto a cuore
E che stamattina se era un po'perso nelle nebbie invece di alcuni interventi un concetto è un principio quello della farne sa che non è
Molto
Praticato
Anche nei nostri dibattiti nella sua concezione migliore
Siccome fairness è un termine intraducibile italiane sostanzialmente non viene tradotto in italiano qualcuno scambia per Recco invece fairness significa una cosa diversa significa comportarsi secondo le regole
Consapevoli del fatto che il risultato è accettabile solo se ci si comporta secondo le regole
Questo è un discorso che tutto riferito al giudice del tutto riferito alla applicazione della regola processuale
Nella consapevolezza che solo un'applicazione della regola processuale poi
Coniugale tutti gli elementi del processo rende un prodotto del processo che è accettabile ma è anche
Il più vicino alla ricostruzione dei fatti e quindi come dire in una certa misura
Il limine quel problema che molti di voi avete già sentito evocare americana distinzione tra le due verità quella processuale quella sostanziale no
Processo serva a ricostruire un fatto il contraddittorio e la grossezza minestra
Servono a ricostruirlo in maniera migliore si dice
Rispetto ad altre forme di acquisizione probatoria
Questo tipo di impostazione a un'impostazione che ci ha portato la mai non so più un secolo fa a Siracusa la prima volta ed è partito sull'esame dello stato della grosso examination da alcune
Inequivocabili verità la prima era
Che questa è una cross examination all'italiana naturalmente nel senso migliore del termine cioè una regola importante in un impianto codicistico che non ripete impianto invece dei Paesi anglosassoni
La seconda era che però ed è stata ricordata stamattina questa questo sistema della Grosse examination è stato volutamente dal legislatore
Reso assai scartammo cioè a Ricato attraverso un numero di regole
Diciamo molto definito al punto tale
Da probabilmente aver lasciato alcuni spazi di interpretazione ma ci ricordo Bassiouni a Siracusa che questo fu voluto dal legislatore frasi
Il De dittatore si pose il problema fissò alcuni punti e lascio alla cultura
Degli interpreti poi la possibilità di riempire il resto a vent'anni da questa opzione ci siamo resi conto che invece di essere riempito da una cultura della
Provare accolta in contraddittorio secondo l'osservanza delle regole siamo arrivati ad una sub cultura
Di molto spesso di
Aggiramento delle regole di mancata applicazione delle regole ma soprattutto di mancata condivisione della supremazia di quelle regole rispetto al risultato
E secondo me stamattina nuovamente abbiamo avuto qualche accenno in questo senso ma partimmo da Siracusa anche per dire che il legislatore aveva deciso
Di non munire le regole di sanzione processuale espressa proprio per non imbrigliare gli interpreti paradossalmente non il contrario
Ma ci dicemmo da Siracusa in poi quella scelta
è una scelta su cui è necessario ritornare
Ha constatato che questa cultura tutto sommato forse si è creata in maniera minore
C'è bisogno di ritornare sulle regole o è
Sufficiente invece tentare di modificare questa cultura attraverso l'intesa sulle regole i protocolli
Per allora
A Siracusa perlomeno si disse partiamo con l'idea di trovare un terreno condiviso che sono i protocolli anche perché non tutto
Possibile riempirlo con le regole e con i protocolli di intesa invece potremmo riuscirci
I protocolli li abbiamo elaborati poi pian piano nelle altre
Occasioni in cui ci siamo riuniti ma il tema che è rimasto comunque trasversale è sempre stato lo stesso
Son sufficienti i protocolli è sufficiente
Prendere il discorso in questa maniera o i Protocolli possono essere accompagnati anche dalla rivisitazione normativa di alcune regole atteso il loro
Più o meno pronunciato fallimento e questa sarà la prima tematica di cui discuteremo attorno a questo tavolo cioè se è sufficiente
L'approccio del protocollo se il protocollo in sé è sufficiente per come è stato immaginato nella prima versione o se invece deve essere esteso anche ad altri
Principi anche ad altre regole dell'accertamento probatorio se necessario unire eventualmente di sanzioni
E le regole e quelle già esistenti e quelli eventualmente da inserire
Questo perché
E chiudo introduzione non Abruzzo e questo perché noi siamo partiti da un'idea molto pratica cioè tentiamo di
Fare uscire da un incontro di questo genere
Quello che dovrà essere il risultato di applicazione della norma vent'anni di distanza cioè creiamo una cultura
In una maniera dialettica che una volta tra l'altro senza
Contrapposizioni di piccolo cabotaggio per poter far funzionare una cosa a cui crediamo tutti profondamente
Però vede e poi passerò subito la parola Amura per un primo intervento proprio sulla
Cultura dell'accusatorio perché da questo che dobbiamo partire
Nuovamente noi ci rendiamo conto che molto spesso è la cultura delle regole che viene
Malamente interpretata dall'altro la cultura delle regole viene sempre evocata in ballo anzi non viene mai evocata in ballo perché viene sempre evocata in ballo la
In qui poca cultura della giurisdizione l'ho sentito fare pure stamattina
La cultura della giurisdizione che sarebbe appannaggio del pubblico ministero non si capisce bene perché non sarebbe appannaggio pure dell'avvocato per mettiamoci d'accordo invece su un termine diverso che è la cultura delle regole che vede tra l'altro anche la possibilità di soggetti inquadrati
In maniera diversa nell'ordinamento e con pari dignità ma se questa cultura dobbiamo farla nascere se questa cultura può nascere attraverso i protocolli beh si sia anche come dire
Sana mente autoironici nei confronti della nostra delle nostre possibilità no
Ci diamo troppa importanza
Noi dobbiamo
Elaborare i protocolli noi dobbiamo tentare
Di fare in maniera che questi protocolli siano
Seguiti quanto più possibile ma dobbiamo anche essere consapevoli che i protocolli hanno pongono un problema di effettività nella loro applicazione sui protocolli intanto funzione in quanto
Vengono introitati e vengono applicati perché non c'è nessuna possibile sanzione per la disapplicazione del protocollo quindi rispetto alle eventuali sanzioni processuali protocolli sono un po'più deboli e poi
Questa frase che ho scoperto all'unica citazione che farò alta
E poi è Carlo non dobbiamo sbagliare sulle nostre possibilità anche perché dobbiamo essere consapevoli della nostra debolezza rispetto a questo sistema il
L'allenatore del dell'Argentina nel due mila sei nessuna frase filosofica profonda dice io
Metto gli uomini in campo benissimo
Poi però
Al fischio d'inizio quelli si muovono
Ecco noi a volte attorno a questo tavolo facciamo questo errore cioè mettiamo in campo gli uomini e pensiamo che si muovono secondo i nostri principi e quando sono giudici ahimè questo succede
Assai raramente allora
Mura la prima domanda abbiamo già deciso
Che tenteremo di fare un paio di giri e quindi io
Chiedo
A tutti di di contenersi però sono lo farete voi
Interverrò io vi darò una mano contenere
Allora la la prima questione evocata in tutti i nostri incontri Marri evocata mi sembra in maniera molto significativa stamattina è quella della cultura del processo accusatorio
E allora importante la cultura del processo accusatorio ma esiste la cultura del processo accusatorio allo Stato in questo momento
Grazie di questa occasione dico che sfrutterò
Il doppio passaggio credo è stato preannunciato nell'organizzare questa sorta di tavola
Più o meno rotonda nel senso che nella seconda parte cercherò di arrivare ammonti conclusione alla illustrazione di quello il riferimento che il Procuratore generale poc'anzi ha fatto
All'impegno dell'ufficio
Requirente di legittimità per l'applicazione dell'articolo sei del decreto sulla organizzazione del pubblico ministero che
Può aprire una prospettiva nuova interessante tutto sommato perché presenta aspetti di a mio avviso di complementarietà e compatibilità piena proprio con l'iniziativa che oggi è stata
Reiterata
Convocando ancora una volta in modo ancora più ampio questa questo laboratorio di studio
Arriverò a questo però attraverso un percorso che in qualche misura probabilmente
Suonerà dissonante
Io non ho sentito tutti gli interventi stamane ma sicuramente gli ultimi due molto interessanti solleva dissonante da quello che invece la linea argomentativa che prevedo
Come tipica di questo genere di incontri e vi prego allora di prestare attenzione alle parole della ipotesi di riforma normativa di cui vi do lettura
Rubrica citazione di testimoni ed esame ad opera del giudice
Primo comma il giudice
D'ufficio
O su sollecitazione di una parte può ammettere testimoni rispetto al quale tutte le parti possono poi condurre il controesame
Secondo comma il giudice può porre domande e i testimoni sia messi d'ufficio sia citati a richiesta di parte continua la proposta con un terzo comma che riguarda le obiezioni in questa materia
Quale sarebbe
Davanti a questo
Progetto se fosse stato distribuito come quello del senatore Valentino la reazione di questa Assemblea
E mi chiedo anche la reazione di quelli che
Non dovremmo sentire qualificare come tale non non solo i garantisti ma i giustizialisti nell'ambito della magistratura della giustizia
Dove va a finire il terminata l'acquisizione delle prove dell'articolo cinquecentosette di cui non c'è traccia in questo testo
Dove va a finire il
Ancora dall'articolo cinquecentosette oggi vigente
Se risulta assolutamente necessaria il giudice ammette
Il testo che vi ho letto non prevede affatto questo tipo di subordinazione né cronologica nell'oggi
Dove va a finire l'articolo cinquecento sei rimarcato questa mattina dal professor Spangher
Domande del presidente solo dopo esame e controesame non c'è traccia in questa ipotesi di riforma normativa
Vi leggo il terzo comma che non ho letto prima
Obiezioni all'ammissione di testi di iniziativa del giudice o alle domande da lui poste possono essere formulate alla prima occasione utile quando non è presente la giuria
Da questo punto ovviamente gettiamo la maschera
Questa è la regola seicentoquattordici del
Codice federale degli Stati Uniti che disciplina l'approva nel processo penale e civile americani
Io credo che
Almeno nella mia modestissima esperienza mi è capitato davvero raramente
Di in battermi in testi che mi abbiano fatto ripensare così
La radice tutto ciò che
Io personalmente ho cercato di elaborare nel tempo e soprattutto il tutto ciò che ho sentito
In una materia cioè noi
Abbiamo discusso per tanto tempo di processo accusatorio
Abbiamo qualificato
Impuro il nostro modello come giustamente è stato detto questa mattina in puro il nostro e al pari di alcuni altri europei e quale
Modello sarebbe più in puro rispetto all'idea che ne avevamo di questo che disciplinato se dalla norma di cui vi ho dato lettura io credo che non sia possibile concepirlo
Ancora più sorprendente credo ma istruttivo e leggere le note a questa russe centoquattordici
Perché
Voi sapete che sicuramente sapete che tutte le norme di giustizia federale sul sul processo sono poi seguite nel testo ufficiale da alcune osservazioni di determinate comitati
L'imposizione istituzionale perché esprimerle
E si osserva a proposito di queste norme
Anzitutto riguardo al primo comma che si esercita più di frequente nei casi penali che non in quelli civili
è una ragione perché sia stato introdotto questo potere del Giudice così ampio est era la vecchia regola contro la possibilità
Di
Muoversi con
Da più ad opera di una parte contro il testimone dalla parte spessa addotto
Ma
Un limite che non esiste più in virtù di una
Forma normativa intervenuta negli Stati Uniti e osservano le note a questa disposizione che altre ragioni tuttavia rimangono per giustificare che si continui la pratica delle dei testimoni chiamati dalla Corte altre ragioni quasi come
Sia
Ovvio naturale che altre ragioni rimangono non le si menziona nemmeno si dice però
Che è assicurato il diritto delle parti di cross de di
Esaminare di controesaminare questi testimoni e ancora la tendenza delle giurie di associare correlare un testimone con la parte che la citato che l'ha addotto
Senza riguardo a quelli che sono gli aspetti veramente tecnici perché ovviamente la giuria non ha tanto questa capacità
E in questo modo evitata si evita che la giuria commetta un teste ad una
Determinata parte perché c'è lo spazio per il giudice di intervenire e i giudici a sua volta non è
C'è la parola
Imprigionato all'interno del caso come è stato costruito dalle parti queste Remo la le note al primo comma secondo comma nota
E stabilità l'autorità del giudice di porre domande I testimoni l'autorità e
Naturalmente occorse i testi il tema l'espressione
E
Ovviamente abusata quando il giudice abbandona il suo proprio ruolo che il ruolo che gli è proprio io tradurrei e
Assume quello di abboccato qua avvocato inteso secondo me in tutte e due i sensi tutore di una delle parti ma la maniera nella quale l'interrogatorio dovrebbe essere condotto
E il corretti confini del suo esercizio non sono suscettibili di formulazione in una regola l'omissione in nessun modo preclude alle Corti
Di impugnazione da continuare ad intervenire
Annullando voi sapete reverse ha il senso della
Tapie ripetere praticamente la annullando il processo per abusi in questo campo quindi
Io credo che
Sia quasi una scansione di una serie di elementi tutti centrali nel dibattito che stiamo conducendo
Si conclude la nota con riferimento a quel terzo comma che è quello sulle obiezioni che vanno fatte in qualsiasi momento utile alla prima occasione ma quando non è presente la giuria
E dicendo che ovviamente si vuole evitare che il rappresentante di una parte abbia l'imbarazzo
Di fare obiezioni davanti a domande poste dal giudice alla presenza della giuria ma allo stesso tempo vuole assicurarsi che le obiezioni siano fatte nel in tempo utile
Per assicurare la possibilità di misure correttive
Ecco io mi chiedo a questo punto
Quale fondamento abbia tutta l'elaborazione tutta la discussione che abbiamo condotto più d'una volta
E sulla
Sulla responsabilità del legislatore italiano nell'aver disegnato un processo scorretto rispetto ai canoni fondamentale tipici del procedimento accusato
In realtà il procedimento accusatorio che avevamo in mente e disciplinato da norme non solo molto meno penetranti sulla tutela di quei quegli stessi valori che noi intendiamo tutelare ma addirittura che vengono commentate nel modo che ho appena detto
Il tempo ovviamente di questo tipo di dibattito non lo consente ma mi sono tolto il gusto di andare a vedere ve lo dico in pochissime battute
Il codice sulla prova sette alle Sezioni settecentosessantacinque seguenti vigente
Nella nell'ordinamento statale della California quindi non un piccolo Stato ovviamente ogni ordinamento statale sapete benissimo a
Una sua propria regolamentazione procedurale
Ebbene
Afferma il Codice californiano
Che la Corte eserciterà un ragionevole controllo risolvono contro
Sul modo di interrogare i testimoni
Dice che saranno escluse le risposte che non siano responsività e cioè che
Contengano
Espressione di giudizi del teste che non sono appropriati verranno cancellate istanza di parte dice che ad eccezione di speciale circoscrizione costanza e in cui ciò sia richiesto dall'interesse della giustizia
Ma come regola tuttavia una questione una
Scusate una domanda suggestiva non può essere posta un testimone su interrogatorio diretto o sulla
Ri
Sull'esame spero sul riesame diretto
Che
Una questione invece può essere posta nell'altro sezioni Nation o nella quel cross examination
E come qui cross examination ma non diceva il nostro Codice commentatori il
La relazione che
Ripetere all'infinito avrebbe rischiato di portare alla paralisi del processo e allora abbiamo messo uno sbarramento nella regolazione il in vigore in Italia e non lo dice espressamente l'articolo successivo
L'esame di un teste procederà con le seguenti fasi esame diretto cross examination riesame diretto re cross examination e così si continuerà
Conto riesame diretti e cross examination
Quindi
Sì stabilisce che
Una volta
Poste le domande su una questione del processo la stessa parte non può ritornare se non con il permesso dalla Corte Parri affrontare gli stessi temi e si dice infine quanto cerco di
Tradurli rapidamente la Corte
Su propria iniziativa o su richiesta delle parti di qualsiasi delle parti dice esattamente poco chiamare testimoni interrogarli
Sia esattamente nello stesso modo così in cui fa quando sono stati chiamati dalle parti
E le parti possono muovere obiezioni alle domande poste dal giudice è la prova
Che in questo modo e alla prova che in questo modo è stata prodotta
Esattamente come se
Quei testimoni e quella prova forse lo stati dedotti dalle parti questi testimoni possono essere cross esaminati da esaminate sottoposte esame incrociato dalle altre parti
Ora che cosa
Vorrei trarre a chiusura di questa prima fase come unica
Riflessione logica che che io traggo io
Credo che
Tutte le volte che si è discusso della giustizia americana non si sia semplicemente discusso con una certa dose di non conoscenza diretta
Ma non si sia fatto trascurando alcuni fattori che
Purtroppo invece nel sistema svolgono un ruolo che a noi viene difficile culturalmente percepite ma che invece è centrale uno di questi
L'abbiamo toccato en passant quando pocanzi ornamento ho richiamato la norma che dice che il giudice esercita un ragionevole controllo sul punto sull'andamento dell'udienza a proposito dell'assunzione delle prove
Se si facesse un'analisi ora io non ho
Fatto questa ricerca
Come si usava qualche anno fa quella nelle analisi testuale computerizzate per stabilire la ricorrenza dei dei vocaboli nei testi nostro è stato fatto per tutti i testi per la Bibbia
Se si facesse un'analisi depurando baite dai termini tecnici la legislazione americana io sono convinto che la parola più ricorrente sia quella ragionevole
Ad ogni piè sospinto ci si pone il problema di attribuire al giudice la funzione di verificare la ragionevolezza di una
Dell'applicazione di una norma la ragionevolezza del funziona entro in quel momento dal modo in cui in quel momento vive il processo e di misurare rispetto a questo canone di ragionevolezza
L'interpretazione che viene data anche alle prassi
Ebbene
Dunque
Noi abbiamo il sistema
Accusatorio per antonomasia
Parliamo sempre di quello federale che sappiamo che forse questo è un errore me andiamo a vedere quegli altri che non sono quello federale
Quelli statale perlomeno qua abbiamo avuto l'esempio di uno dei principali sistemi statali degli Stati Uniti che converge con quello federale nel senso che
Le regole
Ammettono che il giudice intervenga le regole non dicono che c'è
Una nullità se il giudice interviene impropriamente tuttavia
Si osserva in nota quasi dicendo l'oppio che dovrà continuare
L'uso di vedere annullate le decisioni che sono assunte con una impropria irragionevole interpretazioni di questo ruolo e allora qua
Io vengo
Al
Alle linee guida al protocollo
Io trovo interessante la questi quelle proposte di modifica normativa non so se riusciremo a discuterne
Che ci sono state presentate col disegno di legge Valentino molte sono interessanti qualcuna qualcuna desta perplessità
Però personalmente io sono convinto che non sia un problema di prego
Noi abbiamo regole molto più incisive
Di quelle tipiche
De il rito accusatorio e tuttavia le abbiamo stravolte e tuttavia abbiamo il giudice che interviene che ritiene che siccome sta cercando la verità
Può supplire alla mancata presentazione di testi d'accusa che ritiene di poter intervenire in ogni momento perché non è
Presente una sanzione processuale al cattivo uso all'irragionevole uso direbbero negli Stati Uniti e di questo potere e allora
Ecco perché
Questa e la mia conclusione su questa fase
Ecco perché io credo
Merita particolare impegno da parte di tutti noi che crediamo in quell'elaborazione che
Collegata anzi il collega Cherchi l'avvocato che ha partecipato alla stesura del
Ecco del protocollo
Ci hanno sottoposto tutti noi che crediamo in quelle regole crediamo che siano ragionevoli crediamo che ci sia bisogno di questa ragionevolezza nel processo io non credo che
Una volta che abbiamo già delle regole delle norme
Codicistiche più incisive che non è sistema accusatorio noi possiamo irrigidire le norme ottenendo qualche benefico risultato noi abbiamo bisogno di applicare le regole ragionevolmente il protocollo dovrebbe servire a questo
Grazie
Prima di dare la parola Iacoviello sul
Più o meno sullo stesso tema una sola notazione vero mai utilizzato il termine ragionevole all'è utilizzato il termine ragionevole no perché una cultura diffusa sia cascata negli Stati Uniti
Dal cielo quella cultura diffusa e condivisa da soggetti del processo ad esempio e quindi questa
Diciamo spontanea sottoposizione quelle regole del processo e quella misura di ragionevolezza dipende dal fatto che lì c'è una circolarità nella giurisdizione che nel nostro sistema non c'è
è molto più facile interpretare il criterio di ragionevolezza in maniera identica tra soggetti che si trovano a fare il giudice l'avvocato il pubblico ministero
Scusate il termine a turno nella loro vita professionale che non invece
Identificare ed applicare quello stesso criterio in un sistema come il nostro che viene un giudice funzionario o un avvocato che è stato la parte soprattutto nessuna ventilazione
Della magistratura è un altro tema però non è così distacco torniamo alla
Alla domanda
I protocolli anzi linee guida il le best practice attraverso sono sufficienti il nostro protocollo è sufficiente che ci vuole per a vivere una applicazione del sistema nella grosso esamina anzi dell'esame del controesame secondo tese ad un livello
Ci vuole altro è sufficiente questo e questo suo che gli ambiti deve camminare per diventare realmente effettivo all'interno del nostro sistema
Potrei fare una domanda più semplice
No domande quale faccio solo io che sono il Presidente
Quando si parla di dialettica tra avvocati presso il Ministero
Dunque
A me pare che
Dobbiamo liberare il campo tra da vari equivoci
Il primo e quello accusatori inquisitorio che non ha molto senso
Quello veramente importante quello che ci riguarda e la distinzione tra common law
E lo specchietto dello
Cioè il diritto scritto
Perché dico questo
Perché
La cross examination
Nel diritto americano
Non ha bisogno di regole scritte
Perché ci sta il cristallo
Cioè centinaia di casi
Che regalano come si gestisce l'ESA l'incrocio
Nel nostro sistema che non abbiamo il che sta a Roma e non abbiamo il precedente vincolante
Che cosa facciamo cerchiamo di scrivere delle norme
Ma le norme non riescono a catturare la complessità del fino
Non ci riesco
Perché il che sanno e specifico per ogni singola cosa la norma è generale e astratta
Facciamo degli esempi così ci capiamo
Se voi se noi scriviamo in una nel Codice sono vietate le domande suggestive
Gli americani di Tom
Che senso ha
E io che non voglio fare americano però
C'era già dico che senso
Se tu fai una domanda SOGEI suggestiva alte stimo al minore
Riesco a capire
Ma se tu fai la stessa domanda cosiddetta suggestiva Expert d'Italia
Ciò al perito alteri nell'ambito alla prova scientifica ma mi dite che senso ha la domanda suggestiva
Fate in un caso di domanda suggestiva al evitò del del DNA
Che quello ci può raccontare tutte le balle che vogliamo e non ce le vediamo
Dov'è la domanda suggestiva
Facciamo
Noi abbiamo costruito le norme sono Armando suggestioni estiva sul fatto di una dottrina poco semi al fine alfabetizzata del diritto americana per cui dice
Di che colore era il cappello dell'imputato trovato sulla scena del crimine ecco questo è stato il nostro paradigmi pensata la grossezza venissero se ridotta K colore del cappello
Gli americani e non la ragione è assolutamente così vanno a vedere nel caso concreto
Gli esempi specifici
Mi fate in caso di domanda soggetti suggestiva nell'ambito del della compatta dopo di fronte un il massimo esperto in materia di quote
Perché non hai messo le cinture di sicurezza
è una domanda suggestiva
Sì o no
Io non lo so perché quello mi risponderete semplice motivo perché non c'è
Quindi io non ti presuppongo qualche cosa
Che ti voglio far dire implicitamente con il quesito
Per quanto riguarda l'alibi
Le domande suggestive quali su dal con le domande nocive quali sono
Cioè ecco perché nel sistema di common law accadendo il teste lo queste cosa si è risolto non avendo questo sistema ci troviamo a lavorare con le norme
Lavorando con le norme che facciamo facciamo abbiamo partorito il topolino queste due spunti o Sissi meno Dominici attuale
Allora a questo punto ci troviamo un figlio
Come costruiamo queste norme
Dice la vediamo seguiamo la giurisprudenza
Ma non c'è la giurisprudenza della Cassazione
Perché
Queste norme la violazione di queste norme non creano nullità
Se la risposta alla
Alla domanda del Procuratore generale frutto guarda
C'è imprinting o succede il principio di diritto che il Procuratore generale ha sempre ragione essa
E
Perché se non è la domanda mia avere queste perché mi sembrava ci avesse
Quindi farglielo quello che dirò
Premesso che
è sbagliato
Perché io se non a domani faccio solo esecuzione penale che faccio
Quindi il procuratore generale ha ragione
Dottor Morrone mi chiedeva sommessamente sommessamente come anche nel sistema abbia dei comodo pelle dicono selle errore è Armless cioè non ha provocato danno tutti vai a farti friggere
Questo tipo
Il Procuratore generale di altri ma a far friggere tu però
Se vogliamo seguire gli americani e questa è la verità
Se l'errore produce delle danno si va avanti Salerno non produce da non si va
Perché avendo egli venga questo il diritto americano
Sommessamente sommessamente oserei
Con voce tranne bontà di fronte al Procuratore generale direi che anche la Corte europea sostiene questo Franco
Moretton gli esami la croce al pregiudizio lo si vuole il pregiudizio se lo vogliamo fare il danno
Mi sono giocato alla carriera da sempre
I pregiudizi Adriatico ci vuole
Ci vuole pregiudizio effettivo tranne casi eccezionali di violazione dei seppure ovviamente ci vuole pregiudizi effettivo a
La Corte di Cassazione ma
Senti se finché c'è un organo istituzionale un sistema ordinamentale non mi puoi dire che lo fa auto
Quando alla somme alla Piranesi sarete voi lo valuterete voi adesso sarà Cassazione novanta la Cassazione però quello che voglio dire che anche questo è un falso problema è un falso possa così
Perché non è il vero non è vero che la violazione delle norme sulla prossima Minesso può essere portato in Cassazione
Con un poco di abilità
Non tanta un po'di abilità psico portati in Cassazione
Prego
Ed è non è colpa mia scusa Rettore se non cosa facciamo delle facciamo degli esempi concreti
Mettetevi d'accordo all'UDC e non ce ne sono dodici dicendo sono tanti facciamo degli esempi concreti
Se c'è il teste che dice
Il giudice sostiene che il testimone ha riconosciuto una persona ha riconosciuto la persona ci benissimo
Se turco ricorrente dice non è vero che ha detto questo
Perché innanzitutto il giudice mi ha impedito Hummer difensore di chiedere
Scusate invasa che elementi tu ritieni di aver riconosciuto questa adesso
Perché è chiaro che se tu medici l'ho riconosciuto in in base al profilo delle orecchie ritiro una condanna non si può basata sul profilo dell'Ulivo o su o o sulla forma di capire
A questo punto con questa semplice obiezione avete o non avete buttato fuori riconoscimenti
Come no
No
Dal
No
Cioè se voi mi dite la risposta non è l'ha visto nella disponibilità del Presidente
No va be'però bisogna dice la bisogna essere ragionevole se voi mi dite
Che è la strada condanna si basa sul riconoscimento e io difensore ti dico a tutti è impedito
Di dire in base a quale elemento effettuato questo riconoscimento ma veramente bene il pensiero della Cassazione di erano una condanna su questa base sì va bene persona è un esempio diciamo limite che no limits desunto da una sentenza della Cassazione quale esempio limite
Io le faccio o un altro esempio
Per esempio in un processo
Delicatissimo
Purtroppo andare nelle mani di Bricchetti il quale mi ha dato torto scrivendo una pregevolissimo sentenza sentenza Occhetto allora
Dato proprio
Ve l'avevo detto che
è la nostra strada allora
Che cosa si diceva nella sentenza si diceva il bambino il bambino atti smentito all'alibi dell'imputato
Del padre imputato
Il difensore non è che ha fatto un ricorso di trecento parchi
Il difensore allegato i verbali in cui siti mostrava come quella dichiarazione finale non ricordo di essere stato con mio padre era stata indotta da tutta una serie di domande del presidente
Io quando ho visto che cosa ho detto
Annullamento
Infatti è andata a finire proprio questo senso mannaggia un parco UFO probabilmente un colpevole salasso la
Quindi voglio dire c'è questa possibilità
C'è questa possibilità di portare in Cassazione questi elementi se si sa impostare il ricorso sotto il profilo
Della
Travisamento di una prova decisiva e di elevare la mancata acquisizione di una prova decisiva
Al di là di questi casi al di là di questi casi qual è l'alternativa
O ci teniamo due norme
Senta giurisprudenza per cui il giudice dice io faccio quello che dico io
Oppure creammo il protocollo
Che sono che sono lo strumento del futuro tant'è vero che sono subendo il futuro che tutta la dottrina processo Ristich accademica non ne parla perché ignora brevemente l'argomento
Sullo strumento del futuro perché in un sistema in cui la legge
L'altra norma giuridica non è più in grado discendere nei i nei dettagli minuti della fattispecie
Cioè noi dobbiamo fare per esempio la legge come la radiografia
La radiografia ricatti non certo dopodiché ci vuole la risonanza magnetica
Ci vuole qualcosa che entri più nel profondo
E qual è l'importanza di questi protocolli che entrano nel dettaglio
E entrando nel dettaglio limitano il potere discrezionale interpretazione del giudice perché quando ti dico il tuo al minore quella domanda non la puoi fare
Quella domanda quel tipo di domanda non è in genere in quel caso specifico sull'omicidio colposo quella domanda non la cui fate
Quindi non solo sotto un duplice profilo circoscrivono l'arbitrio tra virgolette del giudice
Prima perché con la mano i voti laddove la norma non arriva la norma non arriva
Secondo perché impediscono l'Area di interpretazione discrezionale da parte del
Spesso sono il protocollo quello che io chiamo i i protocolli normativi poi ci sono i protocolli logici quelli che sono i Scremin tali che noi dobbiamo adoperare per fare le sentenze per fare i corsi ma questo
Un altro problema estremamente affascinante ma e un altro problema
Quindi quando
Avete elaborato quel testo quel testo secondo il mio modesto avviso non è un protocollo
è semplicemente uno schema di norme come sia a quattrocentonovantotto ma aggiunge su quattrocentonovantotto bis ter quater e quindi
Cioè alla struttura della norma non alla struttura del protocollo
Ecco perché sta straordinaria diciamo novità dell'Arpac
E questo che
Voi noi
Facciamo un laboratorio permanente
Questo il bell'il termine permanente perché permanente perché la
Noi sedendoci a tavolino noi non possiamo ipotizzare tutti i casi possibili in modo da fare un protocollo
Ma se noi raccogliamo da tutta Italia tutto quello che avviene tra i giudici di merito mi è successo questo è successo quello che è successo quell'altro noi riusciamo a casa costruire un testo nuovo
Ed altezza nuovo ricaviamo i protocolli che ci servono integra la nota
Ma non la sento dire la domanda suggestiva non può essere fatta hai aggiunto un comma
Ma non è risolto non è risolto il problema
Ciò altri cinque no due va dunque
Allora
A questo punto
Se veramente in un sistema non di common law l'unico modo per limitare l'arbitrio del giudice è il protocollo il passo successivo e quello di rendere vincolante il protocollo
Vincolante il prodotto
Perché il giudice come è stato sentito stamattina diceva io
Io mi regolo così il protocollo non mi può vincolare B un momento di tipo piccola
Perché
Se il protocollo che è una cosa diversa dalla da dalle best practices
Perché quelle sono fatte da magistrati
E quindi se vogliamo non hanno nessuna legittimità e nessuna legittimazione
Ma se i protocolli vengono fatti da categorie rappresentative di avvocati di magistrati
E vengono approvati dal Consiglio dell'ordine quindi su base distrettuale
E diamo anche uno spazio al federalismo giuridico se vogliamo scendendo nelle particolarità dei distretti a questo punto io mi pongo un quesito
Questo tipo di protocollo che natura già
Non ha la natura della consuetudine opinioni iuris atte necessitati e quindi diventa vincolante
Come norme di comportamento ma non solo semplicemente ma anche se forse erano
Ma questo è un modo di secondo il mio punto di vista queste e modo DIA di vedere le società in house mi pare verso che mi pare debba essere superata
Cioè voglio dire che si sono protocolli chirurgici il chirurgo entra in sala operatoria non dice basta appendicite come faccio ad aprirla ma adesso fa parte da dietro davanti al torace dico no ma ci sono i protocolli che deve rispettare
Ci sono dei protocolli essendo chirurgo non li rispetti sei in condotta
E quindi come esiste il modello di
Chirurgo deve esistere anche il modello di giudice il modello di avvocati
Quindi la linea per rendere vincolante questi protocolli
Cioè
Si tratta semplicemente di avere un po'di fantasia
Grazie
Diciamo il partito dei protocolli
Dato qua sui quasi tutto perché ci sono comunque alcuni
Argomenti in cui forse il protocollo c'è dello passo a un ripensamento normativo
Si diceva e in punto di Ian integrazione di questi protocolli che soprattutto su questo secondo aspetto già Venezia che uno di quei terreni potrebbe essere l'esame del testimone debole esame del testimone debole che
Qualcuno ci ha ricordato stamattina è stato Giorgio Spangher vede come pietra miliare lo dico in senso ironico la sentenza di quest'anno che dà la possibilità del giudice di fare domande suggestive ma anzi non soltanto per la verità
Vada anche al suo ausiliario allora chiedo stando Vecchione che
Particolarmente esperta di questa materia
Protocolli protocolli più qualche cosa sul tema della testimonianza debole c'è qualche cosa per ripensare possibile aprire è ovvio che il mio obiettivo è quello di farli litigare soprattutto tra di loro spero che ci riescono s'
Grazie non senza retorica ringrazio gli organizzatori cioè senza retorica volevo non vorrei essere evitato retorica nel ringraziare gli organizzatori perché questi sono momenti fondamentali
Si diceva protocolli che non producono per la verità
Delle una una una una gravame a miglioramento della qualità del processo nella misura in cui non si traducono in Sanzio ogni processuali ma ne siamo sicuri io credo che la cultura della sta per fare giurisdizione vada comunque accresciuta
Indipendentemente da quello che poi può essere un risultato immediato e tangibile quale una nullità piuttosto con uniti uni inutilizzabilità
Che può essere fatta valere in Cassazione e poi non dimentichiamo e mi riallaccio a quanto detto appena adesso dal Francesco Iacoviello che il saper fare l'esame testimoniale si traduce
In quello che poi è l'essenza della formazione della prova dichiarativa chiarita a imprime assi nelle valutazioni sull'attendibilità della prova che stanno scritte nelle sentenze
Quindi io non
Non non direi che la cross examination non as sanzioni perché se è una esame incrociato è fatto male il giudice non riesce
A motivare in modo compiuto sull'attendibilità del teste quella sentenza una sentenza debole e come ci ha dimostrato con qualche esempio anche Francesco Iacoviello può accadere in Cassazione
E quindi e la non dobbiamo mai dimenticarci a cosa a cosa serve l'esame incrociato e quale la materia per cui questa particolare attività di formazione della prova che vede impegnati sia
Gli avvocati che i magistrati che il Giudice che dovrebbe regolare
La il corretto esperimento dico la corretta formazione di questa prova sono chiamati e la prova dichiarativa è
Qualcosa di estremamente complesso
Non si può affrontare questo tema senza affrontare senza conoscere i meccanismi del ricordo senza distinguere
Il teste così detto forte ho coinvolto nel fatto pensiamo al collaboratore di giustizia possiamo
Un collaboratore di giustizia trattarlo nello stesso modo di una vittima cosiddetta vulnerabile
In realtà sono due testi sono due dichiaranti ma quanta differenza c'è
Come difficile valutare l'attendibilità dell'uno o come difficile valutare l'attendibilità dell'altro come devono essere diverse le tecniche che escussione
Ecco perché è necessario che su questo sia ci sia una formazione specifica di tutti dei magistrati del pubblico ministero di giudici degli avvocati
Anche che parta dalla conoscenza di alcuni elementi di Psicologia io la psicologia giuridica sta facendo grossi
Assi in questo settore
Cuore ad esempio e qui vengo alla domanda specifica sulle questioni che attengono il minore qualche anno fa una decina di anni fa
Si diceva la testimonianza non fotocopia cioè quando la testimonianza non è sempre uguale attestasse stessa nel corso delle varie fasi processuali non è attendibile
Cioè la contestazione che produceva una crisi del dichiarante veniva considerata sempre un sintomo di non attendibilità che veniva generalmente riversato nelle sentenze
I psicologici hanno insegnato che in realtà un dichiarante traumatizzato
Non può che renderebbe la seconda nel passaggio del tempo dal trauma delle dichiarazioni diverse e se le rende uguali quello sì
Che è un sintomo di inattendibilità quindi c'è bisogno anche che nel momento in cui affrontiamo il teste quando forniamo la prova dichiarativa credendo di questo
Credo che siamo tutti convinti che la migliore strada per raggiungere per avvicinare la realtà
Processale a quella sostanziale sia effettivamente l'esame incrociato non dobbiamo mai dimenticare quale il tipo di teste che andiamo a discutere
E allora cosa succede quando il teste quando il teste e minore il nostro sistema prevede si intravede una sorta di doppio binario c'è chiesti che comunque illimitato ai minori agli inferi armi e ad alcune categorie particolari di reato circa le modalità di discussione già al convegno di Venezia
Avevo evidenziato come malgrado ci sia stata un un'estensione dell'incidente probatorio
Anche ai maggiorenni è rimasto un buco diciamo così circa le modalità di escussione forse rimane una possibilità di interpretazione conforme utilizzando
I criteri ancora insomma che ci vengono indicati dalle corti sovranazionali per quanto riguarda solo una possibile estensione delle modalità protette anche né con di vittime vulnerabili che non rientrino da quel tra quelle tipizzate codicistica mente ma vediamo le tecniche di esame incrociato
è possibile fare delle domande suggestive il minore
La Cassazione
In questa sentenza ha motivato in senso affermativo sostenendo in realtà che il giudice a una sorta di mediatore che si fa
Già interprete delle stanze di tutte le parti e quindi anche di controllare la credibilità del teste fermo quel quindi può fare pure le domande suggestive in realtà però
Se noi prendiamo atto di quella che ormai di Volon dato di di prassi giuridica da tutti conosciuto cioè che esiste
Una riconosciuta scuola di Psicologia giuridica che nel trattare
Le dichiarazioni dei dei minori di chi Ricky ritiene che l'est le domande inducendo suggestive si hanno assolutamente fatali
Per la valutazione dell'attendibilità di queste dichiarazioni allora forse sarebbe prudente
Queste domande non farle e forse di questo lo avevo detto anche a Venezia ma ma rilancio in questa sede
La la proposta nell'approfondire i lavori di questo laboratorio non sarebbe sbagliato
Dedicare una sezione del protocollo proprio alle tecniche di escussione del teste vulnerabile
E a quella particolare e difficilissima fase dell'esame incrociato che è la contestazione perché Stamate ma forse non non se n'è parlato ma uno dei
Momenti di più di crisi più alta almeno per quanto riguarda la mia esperienza
Della dell'esame incrociato dibattimentale e la contestazione dove spesso si vedono letture sterminate interi pezzi di verbali di dichiarazioni predibattimentali senza che sia percepibile in modo chiaro quale
Diciamo il punto da contestare ecco probabilmente
Sulla domanda suggestiva e sulla sulle modalità di contestazione appare la moda della domanda suggestiva nei confronti del minore ma in generale l'escussione del minore e nel cessare un approfondimento del protocollo poi mi chiedeva Spigarelli che facciamo è sufficiente oppure dobbiamo passare
A delle riforme normative io credo che in materia di escussione del teste vulnerabile qualche riforma sia indispensabile soprattutto perché il concetto di vittima vulnerabile così come emerge dalla normativa sovranazionale in particolare dalla
Direttiva dell'Unione europea su questo tema è decisamente più esteso del minore vittima di maltrattamenti piuttosto che di violenze sessuali
Oggi stolti mila vittima vulnerabile questo è di facile intuizione può essere anche un soggetto
Che viene taglieggiato dalla dalla mafia piuttosto
Che a un non bambini una persona che abbia assistito
All'uccisione indiretta dei propri parenti cioè si dobbiamo probabilmente inserire nel nostro sistema processuale delle norme
E così come
Che tutti cosicché tutelino non solo il diritto dell'imputato ad un processo equo ma anche un diritto del presunto presunto colpevole ma anche della presunta vittima
A non essere ad un partire gli effetti della cosiddetta vittimizzazione secondaria è vero che la vittima si può proclamare tale solo all'esito di una sentenza definitiva così come l'imputato diventa colpevole solo quando c'è
Una sentenza definitiva ma
Non possiamo continuare a diciamo occuparci solo delle garanzie dell'imputato in non occuparci invece necessariamente anche dei diritti di questo
Soggetto che merita attenzione e che la vittima del reato che andiamo ad accertare e quindi modifiche normative sì modifiche normative con un ulteriore estensione se a mio modesto avviso
Della possibilità di chiare che impediscano il che non si appoggino sulle capacità di interpretazione conforme del giudice delle moda delle modalità protette di incidente probatorio quando una vi sì ma può essere dichiarata vulnerabile sia in incidente probatorio ossia in dibattimento e poi mi permetto di questo è un po'una mia
Una mia fissazione io credo che il dibattimento sia una sedia rilevante importantissima ma che i processi con Vincino nella fase delle indagini se debbano essere ben fatti fin da quella fase e siccome la prova dichiarativa comincia a Giardina nella fase delle indagini preliminari
Rimango dell'idea che la imposizione di forme di documentazione aggravata con la forma videoregistrazione delle dichiarazioni unilaterali
Assunte dal Pubblico Ministero perché arrendano fruibili alle difese nel momento della discordia che alla fine della fase in cui
C'è il segreto investigativo siano una forma di garanzia
Che interpreta nel senso più profondo quel diritto al processo equo con il diritto dell'imputato a non vedersi condannato in modo non comprensibile in modo iniquo
E e che che in qualche modo faccia svanire anche tanti giusti diciamo
Si pensa insomma che nella fase delle indagini preliminari avvengano cose inenarrabili fondamentalmente perché i verbali non sono s'riti non riporta no non sono in grado di rendere
La verità dell'assunzione della testimonianza in fase di indagini probabilmente solo con l'imposizione di forme
Di documentazione aggravata questa diffidenza aggiustando i difensori nei confronti dell'assunzione
Delle informazioni
UNI unilaterali da parte del pubblico ministero può essere superata e si possono aprire a mio modesto avviso nuovi scenari
Nella gestione dei processi rendendo neanche più spedite rapida la conclusione quando la prova appare diciamo così evidente chiudo ritenendo necessaria
E qui condivido l'intervento di stamattina del professore della moneta due
Interventi su quattrocentoventidue su quattrocentoquarantuno comma quinto effettivamente non si comprende davvero come mai
Quando si apre una fase istruttoria volta all'assunzione di prova dichiarativa di fronte al giudice dell'udienza preliminare sia in fase di Enza preliminare sia
Quando giudica in sede di abbreviato
Ecco debba essere in qualche modo contratto il diritto delle parti ad ottenere un esame incrociato pieno proprio laddove forse avrebbe maggior senso perché essi sviluppa in una fase processuale più vicina
Al momento dei fatti e quindi probabilmente sarebbe di maggiore efficacia rispetto a quello che si sviluppa normalmente a distanza di anni nella sede dibattimentale grazie
Quindi intanto abbiamo incominciato ad erodere in più in mutuo del no alle
Anche
A qualche modifica normativa e qualcuna condivisibile perché un'altra su cui
Riflettere però prima di rilanciare la palla Renato Bricchetti che vi ricordo nel negli nostri
Precedenti incontri fu quello che passò un po'
Alla non al all'ecografia ma curve ancor più pervasiva mente all'analisi proprio molecolare della giurisprudenza della Corte di Cassazione sul tema per in maniera sempre molto rispettosa
Come prima Iacoviello diciamo concludere che era una giurisprudenza di una povertà culturale abbastanza netta ed evidente quindi prima
Di darti la parola un po'su questo tema torno alla domanda iniziale protocolli sì va bene rendere effettivi i protocolli in che maniera solo con un circuito culturale o con qualche cosa
Di diverso poiché ancora e per finire per fare un esempio pratico che poi è stato
Richiamato proprio dal Procuratore generale
C'era una norma convenzionale che era l'articolo sei che dal novantadue al due mila poteva magnificamente essere invocato per resuscitare
Il contraddittorio e il processo giusto però non mi ricordo che questo sia successo ad opera della giurisprudenza
E allora c'è tanto da fidarsi della giurisprudenza o di nuovo
Mettere mano anche a qualche cosa di più potrebbe essere utile
Poi e la chiudo e dopo il l'ultimo l'ultimo te lo faccio a Canzo questa domande proprio somma
Proroga
Tocca a me
Sì dell'articolo sei ovvero
Francamente non
Si è vista traccia nella giurisprudenza
Ma
Partiamo dal discorso
Della effettività proviamo a ragionare un momento su questa effettività perché io
Voi lo sapete bene non sempre l'ho detto l'ho sempre detto e lo ripeto
A me l'idea di questo laboratorio e piaciuta
Fin dall'inizio
Perché vedevo
Il confronto
Va bene
Vedevo la ricerca come potrei dire di una legalità interpretativa condivisa
Da questa ricerca nasce il protocollo
Nasce la regola protocollare
Dopodiché si tratta di attuarla di farla diventare pratica sostanzialmente
Perché comunque il laboratorio e sempre qualche cosa che dal punto di vista soldi alle persone che vi partecipano e limitato
Il problema della effettività e quindi anzitutto anzitutto
Un problema di estensione della pratica
Non è un caso che in questi convegni finiscano sempre col e non è finita qui
D'accordo quindi prima ancora di parlare
Ti norme nuove in cui la effettività sarebbe starebbe nell'intervento normativo ma non so fino a che punto poi la norma risolverebbe il problema bisogna vedere in concreto di testi tra
Dicevo appunto
Il primo passaggio fondamentale è quello di estendere la pratica cioè di diffondere questa
Cultura del confronto di diffondere questa cultura della ricezione
Magari anche
Vedendo se ci sono altre aree praticabili non solo quella natura per quanto fondamentale io chiuderà forse a sproposito la parola centralità ma questo
Sicuramente
Dell'esame e del controesame un
Tema fondamento che caratterizza il nostro sistema processuale benché sia
Come dire circondato da una serie di di eccezione
Quindi ripeto una ricerca di effettività anzitutto in questo modo questo è il percorso secondo me io dubito che possano esistere
Come dire protocolli ai quali fare assumere una qualche valenza obbligatoria insomma
Non la vedo proprio però offendo molto invece
Questo valore formativo
Dei laboratori
Noi abbiamo bisogno di questa forse ecco per parlarmi dicevi prima di questa circolarità che nel nostro sistema ma
E forse questa è una strada per creare
La vita per creare questo scambio comunque
Ciascuno inevitabilmente da noi né i propri ruoli però questo scambio di esperienze questo scambio anche di modi di vedere
Difficile
Modi di interpretare diversamente le norme ci potranno essere sì delle sfumature delle banche insomma le regole di interpretazione sono regole legali ecco perché quando si cerca la legalità è una legalità che riguarda anche la regola interpretativa evidente
Dicevo questo è il primo per e il
Primo passaggio la ricerca in questo modo della effettività che naturalmente non esclude non esclude
La possibilità di interventi normativi per l'amor di Dio io non sono
Aprioristicamente contrario a interventi normativi non dico le norme non servono a niente ripete dipende un po'di che si tratta certo questo è un sistema
Che dal punto di vista normativo lo diceva stamattina ho ribadiva stamattina Spangher è un popolo
Questo sì
è un po'povero quindi potrebbe anche non starci male qualche arricchimento non so però fino a che punto come dire entri in concorrenza sul piano della effettività questa arricchimenti
Cioè io sono molto favorevole alla effettività attraverso questo tipo di confronti e la diffusione
Della cultura e poi dopo spiego anche cercherò di spiegare
Anche
Il perché quindi certamente mi piace il metodo mi è piaciuto il metodo
Mi è piaciuta l'idea di fondo
Reputo che la funzione essenziale sia una funzione formativo culturale
Credo che è la ricerca dell'effettività vada fatta naturalmente non è che la si può lasciar si può lasciare così
Penso però che la strada maestra sia anzitutto quella di della diffusione quella della estensione quello del continuare quello del e non è finita qui
Anzi siamo solo all'inizio del secondo di questo modo di incontrarci di questo modo
Di ragioni
Certo poi c'è il problema delle ma
Delle materie dei temi
Questo è un tema che si presta
A questo confronto è indiscutibile
Diceva dicevate un po'tutti
L'inosservanza di queste
Regole
Quelle che prescrivo tutte le regole di cui abbiamo parlato quelle le regole la regola che prescrive che le domande siano non possano essere rivolte direttamente dal giudice i divieti Dino mantenuti IVE eccetera eccetera si diceva forse l'abbiamo un po'detto tutto
Non è sanzionata da nullità
Certo di inutilizzabilità non si può parlare su questo non c'è discussione
Si diceva non è sanzionata da nullità forse lo diciamo tutti così
Perché
La Corte di Cassazione ce lo ha più volte ripetuto
Va bene
Però io ho fatto recentemente uno studio sulle nullità la Corte di Cassazione devo dire purtroppo ha sbagliato molte volte in materia di novità
Ha sbagliato molte volte secondo me
E secondo me questa
è una delle volte in cui
Io avrei seri dubbi che le sentenze che negano la sussistenza di nullità in questi casi siano sentenze giuridicamente corretto
Quando si parlava di povertà parlavo di povertà di contenuti ecco cioè le decisioni sono categoriche ripetitive eccetera eccetera quando si va a leggere il percorso argomentativo si resta delusi
D'accordo io ho ampliato le ricerche in materia di nullità e ho trovato devo dire
Parecchi problemi
Parecchi problemi
Di lettura del sistema
Ci sono molti errori credetemi molti errori ci vorrebbe un po'uno forse un incontro intero ma ci sono molti gli errori nella interpretazione delle norme sulle nullità o comunque molte cose da discutere molti punti discussi
Però
Però
Però io ripeto non credo che sia così cioè io credo che l'inosservanza di queste regole dia dignità ad una nullità
Ad una nullità non essendo un anno non essendoci una previsione speciale è inequivocabilmente una nullità a regime intermedio perché è una novità di ordine generale
Cioè se non viene in gioco qui l'assistenza il diritto di difesa
Non so proprio dove venga in considerazione
Ma
Attenzione
Anche fosse
Anche forse
C'è la giurisprudenza della Corte di Cassazione o che insomma tutti ci convincessimo c'è la violazione di queste regole e sanzionata dalla nullità
Il problema non sarebbe risolto secco
Il problema non sarebbe risolta
E qui o bisogni qui mi dovete aiutare perché prima ne parlavo con Francesco e credo di averlo spiegato abbastanza bene adesso sicuramente fare un casi prese
Però
Quello che voglio dire è questo
Avete constatato che comunque le decisioni sul punto
Le decisioni in materia
Con riguardo a queste regole alla loro violazione alla sanzione sono bocche
Allora bisognerebbe chiedersi perché sono poche qualcuno ha detto ma perché noi non solleviamo magari il problema strada facendo io non credo che sia così
Io credo che qui il problema di fondo è
Se
Il sistema delle impugnazioni e la sua lettura
Impedisce il più delle volte di valorizzare queste violazioni in modo tale che possano travolgere le sentenze
Nel senso che abbiamo un reticolato di concretezza dell'interesse ad impugnare
Di prova di resistenza
Di
Come dire valutazioni probatorie di decisività e via discorrendo che comunque
Precludono una valutazione di questo problema da parte del giudice dell'impugnazione segnatamente della Corte di Cassazione in particolare ma non solo della Corte di Cassazione
Allora
Però allora qui dobbiamo riflettere ecco che qui torniamo al problema con cioè quando prima ho detto questa materia che si presta
Alla Boratto questa una materia che si presta al confronto questa è una materia che si presta a concordare una legalità interpretativo
Cosa volevo dire
Volevo dire
Che
Voglio qui noi dobbiamo ragionare in termini di prevenzione
Non si devono violare esuberi
Perché quando la regola inviolata il danno è fatto
Ed è un danno di solito irreparabile
Io ho preparato
Questo è il punto fondamentale
è inutile poi andare alla ricerca come dire cercare di sistemarlo ex post questo danno a bocce ferme una sorta di riparazione ritardata non serve a niente perché la domanda diretta del giudice ad esempio
La domanda di retta quella che partiva il difensore ad esempio del suo diritto di non fare nella domanda
Lede il diritto della difesa in quel momento
E quando questa lesione
Si è realizzate e obbliga magari la difesa mutare la strategia
O comunque
Cambia può portare a cambiare le sorti del processo non si va più avanti cioè non se ne esce più
è pregiudicato il diritto di difesa e non è riparabile
Cioè non si riesce a ottenere riparazione
Ecco perché è fondamentale che la legalità si faccia nel momento della sequenza nel momento della formazione
Della prova non dopo dopo non serve più a niente
C'è poi dopo potremmo ragionare di nullità di tutto quello che volete voi ma ripeto
Va diceva Iacoviello è possibile
è possibile anche arrivare a casi in cui la sentenza sia travolta per l'amor di Dio certo che teoricamente possibile però sono questioni di nicchia Enzo
Cioè non sono certo
Nonno e non è certo non è certo semplice insomma è sicuramente
Arduo questo di tipo di discorso
Ecco
La reazione ritardata qui serve
Questo è davvero otterremo di accordi
Cioè dico di cultura di rispetto della regola
Naturalmente
Naturalmente
Nella consapevolezza
Io l'ho sentito dire anche oggi il giudice il nostro giudice
è un giudice che deve ascoltare che deve sapere ascoltare
Certo
Tutti dobbiamo sapere ascoltare anche se
Non facciamo i conti ci su
Ma se guardiamo alle norme
Il nostro giudice
Non è
Un giudice costruito
Come un osservatore imparziale no
Ha un sacco
Di poteri
Sia nel momento della raccolta
Sia nel momento della integrazione del materiale probatorio
è un giudice tecnico non è una giuria e un giudice tecnica è un giudice che deve motivare
In un sistema in cui la motivazione è vista come la massima garanzia per il destinatario dell'atto allora se io giudice devo motivare io ho bisogno
Di
Integrare
Ciò che ritengo lacunoso perché mi impedirebbe
Di argomentare in un modo o nell'altro questa è la logica secondo me del sistema
Il che tuttavia una logica peraltro che non preclude il fatto che le regole
Devono essere rispettate cioè il giudice deve entrare in gioco quando è il suo nome non prima
D'accordo perché se entra in gioco prima fatto un danno e questo andarli a prepararli inutile perché interroghiamo ripeto sulle reazioni sulle sanzioni su che cosa succede e irreparabili il più delle volte quel dato
Così
Allora
Il danno
Irreparabile
La sanzione processuale probabilmente non riesce a prevenire il danno non riesce a restaurare la legalità dell'assunzione della prova
Però Gianni Granzotto quel protocollo la iscritto iscritto regola numero sette il giudice non può formulare domande che tendono a suggerire la risposta alla persone esaminata
Non è scritto nulla di nuovo perché c'era già scritto in realtà nel sistema nelle norme quello che sappiamo e che questa scrittura veniva negata concordemente dalle prassi e anche dalla giurisprudenza
La regola protocollare molto chiare molto netta
Mi chiedo
Tu sei sicuro che questa regola protocollare in questa situazione così servirà restaurare la legalità della prova dichiarativa e soprattutto mi chiedo perché questa regola
Così netta e chiara anche sfornita di sanzione ma non vedo perché sfornita di sanzione se abbiamo visto che la regola già c'era e non veniva applicata non possa trovare posto
Per
Espresso nella norma di riferimento
Non mi rispondere della cultura non mi rispondere di tutto quello che abbiamo sentito
Io voglio solamente capire perché
Queste
Poche parole non dovrebbero ritrovarsi a indirizzò del comportamento del giudice non solo quindi senza il protocollo senza la cultura senza lo scambio ma anche
In una norma
Vorrei provare a dare concretezza al lavoro che è stato fatto voi sapete
Dal Piero
Fino ad oggi è trascorso un anno siamo passati per Venezia
Ovviamente come dicevo dal vero un ossimoro fare un convegno di diritto ad Alghero un altro a Venezia un altro a Ravello mi sembra che si dovrebbero fare tante altre cose in questa città piuttosto che parlare lui
Però
Attenzione
Nessuno di noi ha ritenuto di passare da Alghero a Ravello
Per trattare geneticamente della crisi del processo penale e allora
La prima cosa che vorrei dire evitiamo di abitarci su un ennesimo dibattito sulla crisi della giustizia penale perché
Perché secondo me due sono alcuni punti fermi ma due sono fondamentali
Lo diceva il Procuratore generale prima uno stato di ingiustizia del processo penale in questo Paese
Non più di crisi di dramma di incertezza ma io condivido pienamente questa analisi impietosa di un processo penale che alla deriva e che
Es
Produttivo sostanzialmente di ingiustizia ci la seconda
E che il processo equo è uno e uno soltanto del processo europeo disegnato dalla convenzione europee dei diritti dell'uomo e che si chiama appunto intitolato al fairness
Come sempre mia moglie mi correggerà perché il mio cuore Ettore automatico dell'inglese ma da quello che io ho potuto capire è che la fairness
Fa riferimento soprattutto alla lealtà
Dei protagonisti del processo il previsto e cioè
A questa fiducia reciproca che viene
Instaurata
Attraverso un relazione di buona fede su cui deve camminare il processo bene
Allora come evitare di fare un ennesimo convegno appunto sulla cultura della giurisdizione sulla giurisdizione come luogo del ragionamento probatorio è la ragione
Come fare per dare un senso
A questo al lavoro svolto dal laboratorio nel corso di accolto
C'è
Sella perché fosse sorto nel mille novecentottantotto unitamente al collo procedura penale ne avremmo avuto contemporaneamente la norma è
L'osservatorio privilegiato per arrivare alla definizione
Delle
Prassi virtuose delle buone prassi purtroppo nasce documentare
Avremmo fatto il giro del mondo e quindi
In vent'anni continua a parlare il nuovo Codice nuove regole ma in realtà
Oggi
Ci stiamo interrogando se
Queste scarne
Regolette indicate nel protocollo che è stato elaborato rende oltre che da me
Da Carmela parzialità Bruno Cherchi se queste regole che possono far parte
Come
Linee guida
Di quelli che già oggi esistono e sono diffusissimi e certi protocolli di udienza
Rispetto ai quali nessuno finora si è posto un problema di
Quali sono le sanzioni così quel tipo di sanzione rispetto alla violazione signora nullità sull'utilizzabilità ne abbiamo parlato per altri profili e qui faccio subito scende
Cosa voglio dire voglio dire che
Uno dei compiti
Che dobbiamo porci oggi è quello di decidere se
Utilizzare questo segmento questo paradigma
Riconosciuto anche da Spangher stamattina dell'esame incrociato
Debba attraverso
Questo regime creato da questa carta da queste linee guida di
Venezia prima di alghe di Venezia e poi di Ravello possa essere
Innanzitutto recepito
Una volta per tutte da un'Assemblea e costruire il paradigma su cui lavorare oggi perché venga riversato in protocolli di udienza
è
Domani perché costituisca il segmento il paradigma del CUP su cui partì da cui partire per affrontare tutta una serie
Di altre più nuove problematiche nelle quale il laboratorio dovrà con creatività quel venti vita
Ovviamente collegate all'esame ma perché si è partito dall'esame perché si è scelto questo sì
Perché il luogo in cui protagonisti si confrontano
Si poteva partire dalla perizia si poteva partire da
Altri luoghi la
Dalle letture perché questo
Perché i protagonisti si con tutti i protagonisti l'accusa la difesa del giudice si confrontano al momento risalire Cruciato
E che cosa si confrontano in questo momento
Si confronta in i mestieri diversi soggetti le professioni di questi soggetti
Investire l'avvocato un mestiere pubblico ministero il mestiere del giudice
Ed è lì che occorre definire se quel mestiere è stato svolto con correttezza con fairness se quel mestieranti è stato un buon mestieranti o un cattivo mestieranti
Per cui il prodotto finale che
Il giusto processo di quel caso concreto se quel processo è stato giusto per effetto dei comportamenti dei protagonisti
No perché
Si è seguito non sedici ne abbiamo altre
Valutazioni se il processo è stato legale per altri profili mi interessa adesso qui e lo diceva stamattina anche Giorgio Spangher
Che la legalità nell'ordine della procedure non vada alla deriva
Perché alla deriva scendiamo anche noi
Vanno anche i protagonisti del processo
La dignità dei protagonisti di questi mestieri diversi ma tutti quanti confluenti nell'obiettivo
La si gioca su questo terreno
Sulla legalità e sull'ordine che si riuscirà a dare al processo per farlo in quel caso il professore
E allora
Dico ma se abbiamo lavorato tanto in questi anni sui protocolli di udienza
Se il risultato è stato che finalmente anche il Consiglio superiore della magistratura i Consigli giudiziari se ne occupano direttamente
Iniziando dal due mila e ho nove tutta una serie di incontri di formazione allegati protocolli alle cosiddette best practice
Se addirittura si è creato presso la Nona Commissione del CSM una struttura tecnica organizzativa che sta raccogliendo in tutta Italia le best si è pretende di sapere da ogni più piccolo Tribunale come organizzare i suoi udienze e quali sono i rapporti con l'Avvocatura Pubblico Ministero avvocature giudice
Io dico che la soglia dell'effettività la stiamo tocca
Perché non è indolore quest'operazione
Nel momento in cui quel giudice di cui si apprezzerà sia condotto con equità o meno il processo farà una domanda per
Ufficio direttivo un ufficio si insieme direttivo o comunque uno un qualche
Una qualche remunerazione a livello di carriera
E non potrà non tenersi conto degli esiti che questo suo comportamento sarà stato il dieci che sono stati evidenziati in sede di valutazione dal Consiglio giudiziario così giudiziari che formato anche dagli avvocati
è formato anche dei consigli dei rappresentanti i consigli degli ordini degli avvocati anche regionali
E
Perché questo non avviene anche perché l'Avvocatura
Cioè il mestiere di avvocato che legato anch'esso regole deontologica regole disciplinari sia della degli ordini sia della stessa delle stesse Camere penali
Ebbene
Dobbiamo avere il coraggio di dire che anche per l'avvocato occorre esprime un giudizio di bontà
Cioè di fare è stato un afferma
Difensore non mi ricordo lo dice in inglese avvocato fatta associno attori di quella causa onestà truffe e quali conseguenze può arrecare sulla sua professione sulle sue valutazioni a livello di formazione e di valutazione
Quindi tocchiamo il tema del funzionamento dell'organizzazione perché
Io parto da questo senza negare l'ho finito parto la mano sulla tua domanda
Parto e non arrivo subito all'enunciazione normative legislativo
Primo perché devo dire nonostante gli impegni anche l'ultimo impegno è quello della
Senatore Valenti l'abbiamo letto la proposta del senatore Valentino il disegno di legge e così via
I risultati di questi venti anni di manipolazioni interpolazione del Codice nessuna penale non sono stati positivi
Hanno creato sicuramente una confusione notevole un Carossa a livello di applicazione e di interpretazione temo cioè che anche sui disegni di legge che sempre hanno
Nomino prima fruttuosi
Possono attraverso emendamenti correttivi inserimenti unificazioni di proposte di legge crearsi nuovamente spazi per
Riscrittura di altri settori del Codice di cui non abbiamo affatto bisogno
Cioè qui pal norma divismo non
Non mi convince però attenzione
Altro il legislatore che parte da zero e si inventa la soluzione perché ne ha bisogno per risolvere
Tutta una serie di problemi
Altro è il legislatore che interviene sulla base di questa
Chiamiamola
Nobili la vogliamo chiamare nobili de chiamiamola diversamente questo gruppo culturale che incominci a soluzioni condivise
Perché guardate oggi noi dobbiamo avere il coraggio qui a Ravenna per dare un senso un'operazione di un anno di uscire con soluzioni condivise sulle linee guida
Formulate
Fino ad oggi
è
Se siamo convinti che il giudice quel quello della Convenzione europea liti dell'uomo mi volete spiegare perché le circostanze non devono essere enunciati in modo specifico e possono essere enunciate geneticamente
Mi volete spiegare come si fa negare la domanda sostanzialmente vietato giustamente
Non possa essere di formula o perché nessuno possa suggerire la risposta
Tanto bene il giudice con la sua autorizzare la sua autorevolezza ve li immaginate in un altro paese d'Europa un giudice che con la sua dove ci suggerisce la risposta gli farebbero procedimento disciplinare
Dobbiamo vincere queste resistenze culturali
Lo dico a me stesso e non sulle Nicoli che a me stesso perché lo dico
Perché guardate protocolli di udienza noi richiamiamo così in Francia si chiamano contratte positivo
Contratti di procedura il contratto si fa per portare a un livello di equilibrio di balance ciò che è sbilanciato
Oggi
Lo dico a me
E i miei colleghi
Vi è uno squilibrio uno sbilanciamento
Tra chi detiene lo scettro del processo e chi subisce il processo e cioè
Per arrivare
A un progresso significativo
Alla ricerca di soluzioni condivise
Che possono costruire la base di questi protocolli e quindi far camminare bene la procedura il processo penale il contratto della procedura io devo dire che occorre che i minori anch'io ceda una parte di sovranità
La sovranità deve essere una sovranità limitata una sovranità ragionata e credo che finché la cessione avviene nell'ambito dei principi del processo equo che oggi
Convenzione europea significa Trattato di Lisbona
Significa giudice comune europea
Io sono un giudice comune europeo
E sono un giudice comunque della Convenzione ONU dei diritti dell'uomo
Questo dobbiamo metterci in testa
Se ci mettiamo in testa questo probabilmente non ci deve spaventare una cessione di sovranità è una riduzione a sovranità limitata di quella che è stato lo scettro esclusivo della costruzione del processo penale
Il sette il secondo turno sarà più rapido e quindi visto che sarà più rapido due minuti moment prendo io per dire che se ho fatto la stessa domanda a cinque persone unite Utz ce l'ho in testa Elide un se questa io non vedo perché
Contrapporre questo circuito culturale
Magnificamente ispirato
Creatore realmente di una cultura condivisa alla legge
Io non riesco e tu qui dopo una
Lunga premessa troppo alla infine hai risposto che tu
Temi l'intervento del legislatore
Su questa materia perché l'intervento del legislatore su questa materia potrebbe essere foriero di altro o comunque non tradotto se questo secondo queste nobili nostre intenzione
Io francamente questo tipo di affermazione non la condivido
Perché penso che invece questa maniera di fare sia creativa della
Migliore maniera di intervenire sulla politica giudiziaria
Perché questa maniera di fare che partirà da un'analisi che prima analisi Zavan il tessuto normativo
Poi
Prendeva in considerazione l'applicazione vera della legge poi creava un terreno Franco di scambio di informazioni
Di opinioni molto spesso come dire anche mutevoli nel tempo io vi ricordo che quando ci siamo seduti per la prima volta attorno a questo tavolo sul fatto che il giudice non dovesse fare domande suggestive non avevamo tutti la stessa idea adesso
L'idea mi sembra comune per lo meno da questa parte del tavolo sentivo che stamattina invece
L'idea non era poi così condivisa
Da altri proprio sul tema della domanda successiva quindi noi abbiamo creato un circuito virtuoso
Questo circuito Visco virtuoso si traduce in qualche cosa di concreto si traduce in qualche cosa di concreto che ha
Per definizione una effettività che lasciata interamente alla buona fede
Alla alle buone intenzioni dei soggetti l'idea che si arrivi a metabolizzare un protocollo di questo genere fino al punto da farlo diventare un caposaldo disciplinare per l'Avvocatura e per la magistratura
Te lo dico francamente mi sembra un'idea tutto sommato problematica se non altro per lo Stato in cui versa assai spesso la disciplina sia Belluno e nell'altro campo
E allora mi chiedo e continuo a chiedermi se questa disaffezione nei confronti del legislatore sia giustificata rispetto a un tema come questi
Nel senso che
Abbiamo formulato una regola una sola è non non sto parlando di tutte le altre minori in meno meno significa lì però non è importante perché una è centrale
Sul
Potere del Giudice di porre domande suggestiva qui si contrappone una giurisprudenza che è tutta intrisa
Di un principio autoritativo della formazione della prova tutta intrisa di quel principio autoritativo che addirittura scambia le ragioni del divieto con
Ragioni assolutamente inesistenti divertono stalla perché
Si possano o non si possono mettere da parte d'accordo i soggetti del processo perché se si mettono d'accordo lo fanno fuori del processo
Il divieto stalla solamente perché infatti la giurisprudenza incredibilmente Nunzi interroga sul perché c'è la possibilità di fare domande cioè di dare suggerimenti
Si interroga sul contrario come mai impedito di suggerirle risposte ma che domanda e
Ultrà la sua intrinseca povertà culturale capovolge la logica di dovreste interrogare sul perché qualcuno può suggerire le risposte
Qualcuno può suggerire le risposte perché questo serve
A verificare la credibilità di quella risposta ed è concesso a uno solo
E non è concesso al terzo cioè al giudice dottoressa perché il suggerimento della risposta che viene dal giudice è talmente forte che non serve a verificare nulla altera il contenuto della risposta punto
Su cui siamo arrivati tanto siamo arrivati dopo questa elaborazione condivisa che hai scritto tu e abbiamo condiviso tutti una norma dichiara interpretazione
Una norma di chiara interpretazione che si addiviene interpretazione per noi dovrebbe essere ritiene interpretazione pure per il legislatore a cui affidarla e tradotta semplicemente copiando la allora perché no
Perché comunque nel sistema ci sono le nullità intermedie che possono essere eventualmente invocate fermo restando la griglia della prova di resistenza della decisività e di tutto quello che lei
Richiamato tu
Ed è qui ma dobbiamo fare una valutazione che è diverso
Per noi è fondamentale che la prova dichiarativa sì costruisca attraverso un intervento che non è
Un intervento né più né più autoritativo ma autoritario del giudice
Se fondamenta
Allora possiamo anche pensare che accanto a tutta un'altra serie di sanzioni vi processuali possiamo introdurre anche questo il che non esclude affatto
Che invece tutto il resto ivi inclusa questa regola sia spontaneamente applicata perché la condivisione frutto di questa elaborazione culturale
Illuminata
Insomma mi lascia un po'in sospetto che un tavolo di giudici sia così riottoso alla regola sia così riottoso a tradurre in una regola
Positiva quello che addirittura è riconosciuto come una regola immanente del sistema della della grossezza ammesso
E stanno
è curioso ci possono essere motivi tecnici sulla formulazione ma questa è talmente semplice che l'hai già formulata in maniera semplice
E allora
Lasciatemelo dire io penso che questo Franco discorso si metti mano a questo finisce che si cambia pure qualche cos'altro e
Una tattica che può essere anche
Condivisa in altri contesti ma che rispetto a questa nostra elaborazione invece lascia un po'l'amaro in bocca e soprattutto non risponde
Alla centralità dell'argomento
Questa è la il motivo del perché
Il lato ecco che
Non soltanto a fatto tutti assieme questi protocolli ma anche
Comunque riflettuto sulla possibilità che parte di queste regole elaborate in questa maniera possano diventare regole normative
Che non
Confligge con la bontà su della della ispirazione ed è giustissimo dire come dice Iacoviello guardate che la norma mica copre tutto e quando mai
E non è così e non è questa l'ispirazione soprattutto non è questo il motivo per cui uno introduce rispetto a certi fenomeni
Dei provvedimenti o delle soluzioni normative lo fa però quando constata quello che noi deambula andò dell'Italia constatiamo tutte le volte chiudo su questi perché noi magnificamente ero bussiamo questa nostra cultura circolare e poi però andiamo Alghero a Venezia a Siracusa qui a Ravello e troviamo sempre qualcuno che ci dice
Attenzione c'è una giurisprudenza attenzione c'è una norma che secondo me non comprende attenzione c'è la mia libertà di giudicare aree di applicare le regole e questa regola francamente non la riconosco e nulla ricco vedo difficile
Su alcune di queste regole affidarsi solamente I Protocolli
E torno invece a fare la mia parte di
Prego
Come no
Però
O lo dica al microfono però se non sempre
Pervenga quale mi che vieta
Questo è pericolosissimo scusi volevo sono evidentemente mi sono espressa inizino
Però ho precisato che sono abituata tendenzialmente a non disporre con davanti alle alle platee io credo di aver detto e comunque però l'interpretazione di quello che volevo dire che
La domanda successiva del giudice sì e finalizzando ha saggiamente la genuinità del teste che da ha davanti
Credo che possa sempre nell'ottica di quello che nell'interesse di un giudice credo che possa
Pensare di ammettersi se finalizzata in quest'ottica e soprattutto si il dubbio del giudice nasce dalla dalla corsi sani Nation dal
Da quello che è avvenuto davanti all'ultimo sì soprattutto può espressamente detto che non ritenevo assolutamente condivisibile DNA domanda suggestiva che ovviamente
Rilasciate pezzi per definizione perché la successione di un giudice evidente
Non si può mettere se questa domanda successiva era
Il frutto di un'elaborazione della del fatto o di una quindi di una prospettiva che era proprio il giudice ho anche detto che era ovvio che in quel caso
Da parte di interessante a fare a evidenziare una domanda suggestiva di questo tipo aveva diciamo tutto l'intenzione o mantenesse di quindi no va beh facciamo desta tanto caro Matteo insisto a dire che anche con questa sottolineatura Afragola distinzione abissale proprio questi il suggerimento di una risposta non è e lei concesso ad una parte che fa il controesame
Perché
Suggerire le risposte nel corso di un'interrogazione non è concesso neanche all'asilo
è questa la regola immanente ma non del processo penale della logica normale
Perché qualcuno può suggerire una risposta perché identificato come una parte del processo perché a un potere diverso rispetto a quello del giudice perché se dai al giudice che non è una parte del processo
Quello stesso potere di saggiare la risposta altera la risposta
E questo è il problema non c'è una possibilità di suggestioni
Rette di suggerimento da parte del giudice perché la risposta sarà sempre viziata non sarà mai raggiunto lo scopo del suggerimento che invece viene da una parte di enti Licata che quello di verificare la credibilità
Ma non è polemica
è
Ah no polemico no è deciso nel senso che a forza di approfondire quest'argomento ci sono anche motivi normativi dottoressa c'è scritto nel Codice all'articolo centocinquantuno che quando il giudice
Decide di introdurre un testimone non fa mai domande suggestive perché non fa mai nell'esame nel controesame c'è scritto lì perché logico non è polemica la polemiche più con chi
Invece
Condivide questo tipo di atteggiamento e dice attenzione non non dobbiamo mai trasformarla in una regola positiva questo semmai la polemica più nei confronti dell'amico Canzio che non
Io nel questo
Né
Noi non l'ho detto in cui l'allora allora o gli do la parola e ed allora ritroveranno avevo capito male quindi possiamo arrivare a fare una norma di questo testo e lo ripeto che non ha capito bene ho detto
Questo anno è servito per arrivare a soluzioni condivise
Arrivare al legislatore con una parte della società la parte dei protagonisti del processo che va dal legislatore dice noi protagonisti del processo di diciamo che ci sono delle distorsioni
Interviene su questi discorsi è ben diverso dal lasciare legislatori si interviene come ti pare sul processo questo significa anche
Che senatore Valentino infatti fa una sua proposta mirate
Confinata a questi temi
Lascia
La mia preoccupazione che insieme a quello senatore Valentino si dirà si potrà dire altro ci occupiamo di dibattimento di cose cioè quali sono i disegni di legge
Che sono in campo anche quello del Ministro Alfano ma c'è anche questa di unifichiamo
Senatore Valentino la sua proposta non la leggerà più e noi non la leggeremo almeno un altro discorso però
Centri dobbiamo parlare lieti di come la penso su questi
Eltsin allora idem all'idea che la forma a norma positiva ma meno assolutamente l'input deve nascere però dai protagonisti del processo come soluzioni condivise
è
Voglio dire allora
La valorosi Sima collega che si trova a lavorare anche la situazione complicata difficile quella di Salerno
E che conosco abbastanza bene per quello che mi viene narrato voglio dire non bisogna a vivere paura
Il risultato di un processo potrà anche fallire perché il giudice in quel caso non ha potuto fare la domanda suggestiva ma pensa quando ne guadagno tutti i giudici in tutta Italia nel dire noi garantiamo la legalità
Della procedura e l'ordine la procedura
Ne guadagniamo
Lo dico
Anche al nostro Presidente al Presidente della nostra associazione
No
Luca Palamara ed oggi è presente dobbiamo guardare più in alto
Dobbiamo guardare a quello che l'Associazione magistrati
Può dare a questo Paese pur rinunciare do a fette di sovranità che apparentemente possono far fallire l'esito di un processo che cos'è un processo sui cento mila processi che si svolgono in un giorno
E che ci possono porre invece l'attenzione come garantire la legalità queste la scommessa che io ripropongo
Magnifica
Se avevo capito male mi scuso ma io registro e allora diciamo che alla fine di questo primo turno e l'impatto la maggioranza da questa parte del tavolo e anche eventualmente
Per qualche modifica normativa e poi
Lasciamo la il discorso insomma vediamo quali mi sembra che eravamo partiti in una maniera
Diversa poi stabiliamo quali norma io valuto tranquillizzato la tua proprio perché mi sembrava quella più facile
Prego
Ma
Io penso che il punto garanzie che ha detto che va chiarito per evitare equivoci edita da casa che anzi sulla posizione di tutti quelli che hanno parlato
Muova dalla
Tu annotazione che al e due più poco comprensibile questa qual era la parola disaffezione di magistrati verso il legislatore
Ora il legislatore probabilmente se lo meriterebbe
Il legislatore che ha scritto un patteggiamento dove si applica una sanzione penale anche elevata restrittiva di libertà senza una affermazione di responsabilità e senza che questo valga annulla
Vittime del reato irrilevante il legislatore che ha scritto un sistema nel quale
Tutto si dice sulla testimonianza che deve essere vicina alla
Al momento per il fatto per essere fresca
Voi
Costruisce l'abbreviato in un modo che costringe il Pubblico Ministero a fare l'istruttoria su formale di una volta
E dopodiché si dice poi i testimoni sono lontani ci possiamo credere poco cioè legislatore si meriterebbe la disaffezione ma qua non è a mio avviso un problema di disaffezione verso questo legislatore
Il concetto è
Che in questa materia
Parlo per me
Io credo pochissimo nella utilità della scrittura di norme più dettagliato
In quello che è stato detto oggi sta
Probabilmente c'è del vero il in in molte posizioni che appaiono contrastanti cioè la possibilità che la Cassazione riconosca
Come dicevi a compierlo che la motivazione non tiene perché è strutturata male l'assunzione della prova io credo che sia vero che la
Possa riconoscere
Ma avverrà così raramente che questo non serve ai nostri fini e poi vorrebbe avere di fronte ad un buono estensore che abbiamo tentato come si deve sul sa sul suo giudizio soggettivo di attendibilità inattaccabile
Soprattutto in Cassazione
E c'è del vero io trovo in
In molte delle cose che sono state dette anche dagli atti
E
Il giudice a moltissimi poteri diceva Bricchetti in Italia
Serissimo
Ne ancora di più dove nasce il sistema accusatorio il giudice americano è così potente
Che quel commento che ho letto poc'anzi alla regola di procedura vuole mettere gli avvocati
Questo potrebbe essere sfruttato dal punto di vista dell'avvocatura gli avvocati intendevo ripetiamo
Rappresentanti delle due parti accusa e difesa
Al riparo dal rischio di De di esplicitare in pubblico la loro critica alla domanda formulata dal giudice allora gliela devono dire in un momento in cui come fanno in quelle aule si preme il pulsante si vedono solo le bocche che si muovono sente nulla
Perché vengono assorbiti sul tema B
Poteri ne hanno
Ancora di più i giudici che praticano il sistema accusatorio vero ma questo
Son convinto che sia vero che in Italia giudice a potere ma non
Risolve il problema perché il problema è un problema esclusivamente di
Concezione del ruolo concezione del ruolo delle parti concezione del ruolo del giudice e quindi della funzione del processo nel nell'ordinamento democratico questo è
Il
Problema
Dunque
Ben venga un'eventuale norma che chiarisca qualcuno dei punti che e qui ci si propone di chiarire
Ma io dubito che sarà quella la norma risolutiva perché avverrà a ciò che è avvenuto con la norma sulla sul da domiciliazione in appello
De presso il difensore di fiducia e così via avverrà che il tutto si può ridimensionare nella sua effettiva portata sulla base
Nei confronti di una norma il problema di mentalità e allora sul piano della mentalità
In primo luogo io direi
Che
Questo tipo di discussione può condurre ad una acquisizione
Abbandoniamo il comodo raffronto con realtà diverse dalle nostre comodo perché ci consente di dire la nostra legge fatta male
è un confronto superficiale che la sua superficialità la già manifestata nella relazione di accompagnamento al Codice di procedura penale perché
Venivano fatte dei paralleli sfumati
Per giustificare altrettanto non chiari adattamenti al al sistema italiano e
Decisamente improponibile il tipo di raffronto che usualmente si sente nel discutere
Di direi esame e controesame perché mi si rapporta a questioni di
Fondamenta del
Processo accusatorio che non hanno che in realtà basi nella nel luogo in cui davvero p del processo accusatorio acquisito questo
A me sembra che
Allora ci si debba
Trovare su un punto
Vogliamo proporre
Una
Un intervento normativo guidato in senso buono cioè già ragionato in partenza e quindi
Nella speranza che faccia breccia
Si può fare personalmente non lo ritengo decisivo non
Mi opporrei mai a una cosa del genere ma non rinuncerei invece questa volta con decisione di lo dico
Non rinuncerei all'altra prospettiva cioè a quella della valorizzazione del risultato di questo lavoro
Che sì esplicita nelle linee guida
Le linee guida certo che hanno
Un po'un tenore normativo
E quindi otterrebbe sono suscettibili di integrazione di di miglioramento di dettaglio
Però
Hanno un qualcosa di molto diverso dalla norma sulla quale poi si può intervenire interpretativa mente anche in senso di forzatura sulla base di
Di
Forse pur di anti concezioni del proprio ruolo
Sono regole che vengono accettate avvocato parziale che contribuisce alla stesura di questo testo non è ammicca i miei occhi
L'avvocato parziale singolo professionista
Perché e altrettanto posso dire di dei magistrati che hanno fatto altrettanto sono portatori di un sentire che tra l'altro è stato espresso collegialmente è stato espresso da
Un insieme di pensieri convergenti
E in più in quel momento hanno operato nel
Concretizzare questi pensieri hanno operato come portatori del punto di vista della loro prospettiva professionale quindi non individualmente
Allora si
è vero
Saranno
Un po'troppo simile alle norme ma sono un'importante tentativo che si fa di
Dare attraverso questa condivisione che le caratterizza un contributo che potrebbe essere
Più significativo più efficace di quello di una modifica normativa la quale non resta esclusa
Un ultimo punto che vorrei toccare
E riguarda quello che è stato accennato nella introduzione del Procuratore generale
Il quale ha fatto menzione dell'articolo sei del decreto legislativo centosei del due mila sei quello che ha riorganizzato il Pubblico Ministero gli uffici del pubblico ministero questo articolo effettivamente è passato quasi nella silenzio generale e praticamente era rimasto per
Un certo tempo sconosciuto ai più e forse lo è tuttora eppure un articolo che dice
Che usa addirittura delle espressioni che non hanno precedenti nel nostro ordinamento nel complesso non solo nell'ordinamento processuale proprio nel sistema ordinamentale
Perché nel
Disciplinare l'attività di vigilanza del Procuratore Generale presso la Corte d'appello il quale
E chiamato apprendersi attivo
In questa funzione di vigilanza
Riferendo
Per periodicamente al Procuratore generale della Corte di Cassazione gli l'articolo fissa
Questi oggetti il Procuratore generale al fine di verificare il corretto ed uniforme esercizio dell'azione penale questa è un'espressione
Che a chi ricordo di tutti questi anni di discussione sull'azione penale
A me sembra dovrei far fare un salto sulla sedia
Verificare il corretto ed uniforme esercizio dell'azione penale quindi non l'azione nel caso singolo
Ma come l'azione come il ruolo di promozione dell'azione penale è stato svolto dal titolare nel complesso
Secondo indirizzi questa norma
E ancora al fine di verificare il rispetto delle norme sul giusto processo
Sì
Fissa una norma ordinamentale due
Con la quale si controlla se il pubblico ministero
Perché qui si parla di pubblico ministero anche se poi ovviamente la prospettiva il Procuratore generale la può allargare
Al fine di verificare allora anche
Il rispetto delle norme sul giusto processo e il puntuale esercizio da parte dei procuratori della Repubblica dei poteri di direzione e organizzazione
E controllo degli uffici ai quali sono preposti al controllo cioè si verificasse il ogni Procuratore della Repubblica sta lasciando andare le cose per proprio conto pure sta controllando come
I sostituti stanno operando nel suo ufficio a me sembra una modifica
Beh epocale troppo però davvero significativa
Per la prima volta si guarda alla giustizia nel modo in cui essa
Risulta all'esito non del singolo processo ma all'esito della interpretazione del ruolo di uno dei suoi attori fondamentali il pubblico ministero
Ecco allora il senso
Della istituzione di un ufficio apposito presso la procura generale Dalla Corte di Cassazione che
Sta cercando di
Raccogliere quante più informazioni sulla materia per diventare veicolo
Di quello che è l'unico modo per dare a questa norma un significato positivo perché ci rendiamo conto di quale sia il rischio di un controllo sul puntuale ed uniforme esercizio l'azione penale in presenza dell'articolo centododici e dalla Costituzione
E invece c'è la possibilità di leggerla in modo non lesivo del principio costituzionale
Facendo
Divenire questa sede di raccolta di queste informazioni veicolo proprio tutti buone prassi che si siano constatate in nel nei vari nelle varie zone nei vari uffici del Paese
Io credo che da questo discorso si possa attrarre una conseguenza
Noi siamo lontani da una
Concezione del ruolo
è qua ho appena detto che non bisogna ma non sto citando norme
Però vorrei citarne il ruolo del pubblico ministero accusatore del quale si sono dette tante cose infondate
A proposito della concezione agonistica del processo che fanno appunto il paio con tutte quelle che si sono dette sulla struttura ordinamentale
Americana fatto sta che il Pubblico Ministero americano ove dovesse non nell'esame
Non nelle scelte processuale ma ove dovesse nel sviluppare gli argomenti conclusivi in sostanza la sua requisitoria
Utilizzare argomentazioni eccessivamente cariche di pregiudizio e la parola che usano chiusa alla Corte Suprema degli Stati Uniti in una sentenza che nel mille novecento scottante a sei e infine amatori eh io credo che si possa tradurre eccitanti oppure addirittura
Impropriamente suggestive
Ebbene questo pubblico ministero può determinare un carattere che viene qualificato fondamentalmente sleale del processo fondamentalmente anzi FER del processo cioè la fairness vista al rovescio vista come
L'ESA addirittura dagli argomenti spesi dal Pubblico Ministero si si può rispondere ma lì c'è la giuria e ha ragione il professor spire Spangher che stamattina diceva
La giuria
è chiaro che condiziona il tipo di processo ma ancora più ragione su un'altra affermazione che ci ha presentato questa mattina quando ebbe quando ha detto che il processo se loro si ricostruisce al contrario
Partendo dalla fine evidentemente
Porta a conclusioni sbagliate
Perché noi dobbiamo leggere il processo come un succedersi di attività che abbiano
Un obiettivo che è un obiettivo di giustizia ma di giustizia anche nella giustizia dell'uso dello strumento processuale che si fa a me sembra che
L'articolo sei del decreto centosei sia una manifestazione forse rara forse va prima nell'ordinamento di
Considerazione degli aspetti sostanziali dell'esercizio pelle funzioni da parte di uno dei protagonisti del processo se noi
Cercassimo di lavorare in questa prospettiva poi speriamo che normativamente questa volta sì che sarà necessario ma ci si potrebbe fare già tanto sul versante interpretativo
Normativamente ancora meglio si possa un giorno pervenire ad una concezione sostanzialistica di tutti i diritti e allora sì che le rinunce dovranno avvenire dalle parti da parte di tutti
Le denunce per esempio a quelle forme di tutela che non garantiscono assolutamente nulla per l'individuo che ledono solo la giustizia perché costano esclusivamente di formalismi che sono l'espressione
Di una concezione diametralmente opposta a questa che io
Sto cercando di richiamare della funzione del processo
Mamma su questo
Su quest'ultimo aspetto ci dovremmo fare altri incompletezze siamo per la verità tutti brutti a prendere in considerazioni formalismi vuoti inutili e tutte le locuzioni Cisco però dovremmo iniziare ad indicarle uno per uno
Quando li indichiamo uno per uno quali prendiamo in considerazione uno per uno vediamo quanta un formalismo quanta un vuoto quante fondamentale all'interno dell'architettura quindi su questo io penso che l'avvocatura presenta sia prontissima do la parola AIA coglierlo che perlomeno prima scappi dava adesso lo vedo un po'
In una
Però con una
Cioè superiamo il discorso
Se accanto a questo perché se no non ci capiamo se è accanto a questo ci sia bisogno anche di qualche piccolo ritocco ghetto di maquillage c'era superiamo lo perché siamo arrivati ormai
A ad un
Punto fermo a meno che non voi dire qualcosa in più il
Il tema invece poteva essere un altro stamane c'è stato un intervento che ha
Illuminato altri aspetti sempre collegati all'esame il controesame sempre dell'esame del controesame uno aveva richiamato prima anche Sandro dizione che era la la
Modifica del quattrocentoventidue del quattrocentonovantuno eccetera
Allora c'è qualche altra cosa che potremmo iniziare a illuminare dal punto di vista del linee guida delle delle maniere utili di incontrarci per
Per ampliare un po'questo discorso secondo dove o no
Mi pare un minuto per ritornare io dico per
Perché hai fatto un po'di polemica che in effetti colpito un falso obiettivo accanto i protocolli possiamo introdurre le norme se siete capaci più di fronte
Parlamenti fallito dovrebbe se non avvenisse una volta che avete fatto introdotto avete introdotto queste norme non abbiamo risolto il problema
Perché non abbiamo risolto il problema perché queste norme quella dove le dovete assistere con la sanzione siano
Allora l'esame incrociato se vogliamo regolare l'esame incrociato dobbiamo introdurre per lo meno una decina di nomi
Come aspettano a famiglie che nella domanda nessuna può affermazione dobbiamo introdurre una sanzione secondo me si per alcune cose ma
Con in un codice disseminato
Dino
Dei redditi di dire e
Da ordinatoria e noi non possiamo una leva discorso è questo
Come nel diritto penale non puoi fare una o verticalizzazione non può introdurre una massa di reati perché la società norvegese
Nel processo penale tu non puoi introdurre una massa di norme assistiti da sanzioni di nullità perché il processo non regge
Questa è una legge del processo
Questo ecco se noi introduciamo una massa di norme sulla cross examination
O se li assistiamo da una sanzione il processo no non regge nessun processo non c'è un processo al mondo che potrebbe reggere una cosa di questo genere
Quindi sono norme destinata alla in effettività
Questo Tempio punto secondo setto punti sul legislatore se tu punti sul legislatore
Alla fine ritorni a ridare potere al giudice
Perché puntando sul legislatore il giudice si riappropria attraverso l'interpretazione perché il legislatore la crisi delle norme queste le norme devono essere per forza dotate di vaghezza e dove c'è la vaghezza se l'interpretazione
Quindi non risolve il problema
Il problema della crisi della legge è un problema a livello mondiale
Questo è il discorso allora fammi finire atteso arrivato atti se noi valorizziamo il discorso dei protocolli dei protocolli non limitiamo l'arbitrio del giudice ma pensate i protocolli come potrebbero essere utilizzate
Le misure cautelari cose
Noi restiamo le persone e dice
Pericolosità sociale da che cosa dalla gravità del fatto
Teniamo in galera persona ecco questo
Con questa motivazione che oltretutto avrei già in Cassazione stretto in Cassazione
Allora non sarebbe meglio creare dei protocolli condivisi creando delle regole logiche per cui su
Indeterminati specifici casi si può procedere a un certo modo e la stessa cosa per l'intercettazione per i sequestri per le archiviazioni
I protocolli hanno la capacità espansiva che la legge non
I protocolli servono a limitare l'arbitrio del giudice la legge serve a restituire arbitri al giudice
è antistorico movimento antistorico dire noi dobbiamo pensare al giudice europee il giudice europeo è un giudice che limita la legge
Noi andiamo verso un sistema in cui meno potere ai legislatori e più potere al giudice
Questo il sistema verso quindi questo il giudice europee questo il giudizio dell'accertato
E
Va beh allora rispondo che vale una carriera stroncata se centinaia di persone possono avere una carriera felice eccetera non cede a cercare l'applauso Gescal bisogna cercare noi belle parole ma delle categorie che funzioni
Questo il nostro giudice queste sono le nostre categorie
Ma non possiamo penalizzare sanzionare Naldi radice
Dove distruggiamo un processo ne salviamo cento no distrugge cento process queste è la realtà dobbiamo trovare delle scelte razionali delle scelte razionali
E poi dite Mediaset e ho finito
è veramente una balla questo fatto che il giudice anglosassone sia un giudice classico è veramente una battuta
Ma io voglio sapere chi è quel comparatista che lo ha detto
Cioè
Poi lo sapeva questa ma francamente ma chi è che qui ha invocato il giudice anglosassone chi è che qui c'è una verità da questa domanda l'accusatore o in ordine se passi se Napolitano ha sbagliato perché ho una domanda diversa che ha sui protocolli ora perché qui invece io lo so IRES anzi scusa per anche sia chiaro
Che il nostro si sa anzi abbiamo ribadito otto volte che il nostro sistema sia altro lo abbiamo detto inizialmente che il nostro sistema non scelga quel tipo di Grosseto abbiamo detto inizialmente che l'altro sistema non si ha ben detto che il nostro sistema abbia un giudice significa che è diverso ma significa anche che il metodo
Migliore per ricostruire un fatto può averi come ha una sua originalità che le prassi eludono costantemente tutto qua abbiamo detto francamente
Fuori porta giustamente da Arbasino in poi ci siamo andati tutti quanti e non è vero che siamo latori chiare che fanno in America
Anche perché
Non si può neanche fare questo tipo di comparazione se non si fa la comparazione ordinamentale perché lo questo sì che l'ho detto ho detto una cosa diversa nel momento in cui tu mi parli della della
Ragionevolezza di certe scelte che sono lì scritte nel protocollo quella ragionevolezza e la ragionevolezza di un po'
Porco che realmente circolare e che è condivisa sicuramente allora sì
Che funziona
E questa ragionevolezza che rischia di non funzionale però l'idea di guardare all'America come qualcosa che noi miriamo francamente non è di nessuno di noi può essere il veicolo di questa se no chi ti dice nulla ma ti dico io quello che rigetto quest'idea che noi ora iniziamo gli americani e tentiamo di importare la grossa examination americana no non lo facciamo tant'è vero che abbiamo qui siamo partiti da una speculazione che era tutta diversa ne abbiamo immediatamente riconosciuto che era un sistema di questo genere
Con un giudice togato
Con una sentenza motivata ci dobbiamo fare carico noi del deficit conoscitivo del giudice perché il giudice lo deve riempire quando dice il tema il tipo di fare in maniera diversa
Questo lo sappiamo unicamente
Dalle acché il ruolo di giudice quegli accordi
Il giudice americano è un giudice che noi come l'abbiamo ricostruita e caricaturale vogliamo parlare del giudice europeo e parliamo del giudice italiano il giudice italiano si deve confrontare con determinate lo
Quali sono queste norme che dico solo una fondamentale che l'interesse ad eccepire la nullità qualcosa di completamente diverso dall'interessato in Puglia dicendo ottanta pezzi
I cento ottantatré sagge l'interesse
Ad eccepire la nullità regimi intermedi e qualcosa di completamente diverso darci cinquecentosessantotto che l'interesse all'impegno ci dobbiamo muovere su questo su questo tema queste la norma fonda solo le norme fondamentali del sistema
Per cui se c'è una nullità reggini interne ma questa nullità hanno necessità nonna interesse Ciarmi interesse ad eccepire
Lì
Ho svolto il suo momento ma non alti un interesse ad impugnare queste nostro sistema
Lo accettiamo l'attenzione o vogliamo dimostrano vessare questo sostegno
Se no perché dobbiamo parlare con gli avvocati che
Lo accettiamo non l'accettiamo questo sistema sì ma
Questo francamente questo sistema annoverare tutte queste rinnovato
Allora tutte queste sanzioni erede ordinamenti in America ma che è lontano dal microfono no però voglio dire magistrati e avvocati
Devono mettersi d'accordo ad un tavolo eliminando innanzitutto i cosiddetti duri e puri
Che in realtà non su solo duri ma non solo puri diciamo il impone
Ed i locali ritardare di una soluzione ragione non lo so gli ho chiesto l'audizione avremo
Libero
Non essere troppo puramente esaustivo appunto
Ora se ci proponiamo in termini di ragionevolezza noi dobbiamo vedere quale modello di giudice vogliamo creare
Non ne vuole tirare
Atto
No l'avviso minaccioso è
Va detto non ha mai
Eppure il bicchiere può essere la l'Arena quale modello di giudice vogliamo creare
Vogliamo avere un modello anglosassone analizziamo il modello anglosassone e lo scartiamo perché non ci va bene
Ci orientiamo verso il modello europeo studiamo il modello europeo studiamo il modello europeo
Perché ecco riteniamo l'illustre procuratore quando alla convenzione dice io tuteli lo no non ha diritti teorici illusori ma concreti effetti ha affermato il principio di lesività dell'interesse fondamentale sì o no
Vorrei
Come ossa
A
Sei
Allora fondata allora vogliamo porre appena centra il problema della lesività dell'interesse sì o no questo è il il problema
Se noi teniamo delle norme che sono non sono lesive perché non incidono sul risultato finale e qui
La Corte Europea distingue dal processo anzi ingiusto ma il processo che porta a ad un verdetto anzi sei cioè
Cioè Bernard problematico incerto e sono due cose che non sono collegate
Vero no ko
Noi credo nell'ottica in cui ci spostiamo muovere
E allora in quell'ottica dobbiamo creare un diverso modello di giudice un diverso sistema di norme la sfida della modernità non è tornare al legislatore che sempre più decentrato perché ne stiamo ritornando un'epoca di diritto comune
Il giudice europee un giudice che vale la cui interpretazione diritto
La sua stagione dopo le Sezioni Unite della Cassazione queste modello di giudice che dobbiamo tener conto
E nell'ambito di questo modello di giudice il vero futuro non è dato dalla norma giuridica che ha i propri limiti ed entrata in crisi come storicamente per tanti secoli entrato in crisi ma proprio da questi protocolli
Non si è d'accordo patrimonio non so
No sono d'accordo in parte su una parlavano non voglio continuare questa polemica ogni preme solamente sottolineare che in questo discorso che stai facendo e su questo modello di giudice
Mi pare che il problema che è altrettanto dignitoso come quella della
Invasione invece del potere del Giudice del potere giurisdizionale uso un termine di Violante così nessuno mi taccia di essere
Anti giudice per definizione
Non mi pare che si risolva mi continuo a chiedere perché di fronte a qualche cosa di molto banale
Era quasi un divertissement dire a chi l'ha scritta scusa ma perché la norma che è scritto come
Come norma deontologica protocollare o quant'altro ove mai te la ritrovarsi nella norma scritta
Del Codice non ti sembra plausibile la risposta è stata no invece plausibile possiamo farlo ma non è sufficiente non è necessario non è quello che ci vuole per cambiare i comportamenti del giudice
L'unica cosa che ve l'ho detto mi hanno lasciato interdetto è questa corale sfiducia
Nei confronti del legislatore ma non del legislatore
Scusatemi questo o quello nei confronti della legge che mi sembra il tema anche sotto stimato in discussione nei confronti della legge io francamente nei confronti della legge
E non di questo quelle GIS latore non ci sono sfiduciato
E non mi pare che centri troppo il discorso degli ammonimenti che in un Codice possano non possano essere sanzionati attraverso una nullità di ordine generale intermedia e quant'altro che questo è il codice che ha
Una marea di comandi che sono privi di sanzione allora non capisco perché e chiudo veramente su questo non ma è una polemica utile secondo me perché CIPE ci pone altri problema ma io non riesco a capire perché
Di fronte ad una diagnosi che è comune
Ci sia timore di ritrovare la medicina scritta nella identica maniera
Nel codice di procedura penale io penso che questo aiuta l'interprete non il contrario che poi non ci sia neppure una sanzione può anche andare ma perché non trovarlo scritto lì
Perché affidarlo solo alle gambe del protocollo
Il problema dei protocolli lo sai qual è
Perché qui e qui parla quello che c'ha un minimo di esperienza associativa
I Protocolli possono essere magnifici
Ma i protocolli però camminano sulle gambe di altri soggetti che non sono questo soggetto i pronto
Volli camminano sulle gambe delle associazioni e di alcune istituzioni che sono regolate da logiche diverse
Poi sentiremo domani Palamara
Quanto ci sta sul protocollo di queste cose qui
Però francamente i protocolli così come si sottoscrivono molto spesso poi si stracciano prima di stracciare una norma positiva ci vuole un po'più di tempo no chiudo veramente su questo e mi chiedo
Visto che siamo innamorati del protocollo
E e lo siamo per davvero che siamo innamorati del metodo francamente perché questo il metodo utile c'è qualche cosa in più
Da cominciare a ragionare su questo
Da questo punto lo chiedono alla Regione Veneto magari femminile
Grazie per questa domanda dunque
Io vorrei fare una riflessione a margine di questa polemica allora a cosa servono le regole per l'esame incrociato
E servono a garantire che la prova si forma in modo corretto
Dovrebbero servire a non giudicare sulla base di prove inattendibili dichiarative perché
Il la le domande suggestive hanno trovato tanto spazio nei procedimenti in cui sono vittime i minori
Perché difensori avvertiti e giudici altrettanto avvertiti di Psicologia giuridica hanno scritto che quel e di quelle dichiarazioni non erano attendibili perché il minore di fronte alla domanda suggestiva non resti dicendo si fa influenzare
Sì diciamo in qualche modo stila un atteggiamento compiacente nei confronti del giudice
Allora l'errore dell'esaminatore entro del di chi fa la classe examination sì traduce nella formazione
Di una prova dichiarativa fallace
Che non può sostenere una condanna giusta o per cui secondo me dovrà
La insediare sanzioni processuali che si trasformano di fatto il regole di esclusione probatoria che mi fanno devo dire io su questo sulle regole di esclusione probatoria che mi
Tendono un po'alla prova legale io un po'averne mi viene non mi piace diciamo così da un potrà aiutare anche
Termini più forti ma
Mai le regole si devono trasformare in regole l'esclusione probatoria proprio quando la materia è la prova dichiarativa
Ed è a formazione complessa le regole devono servire per garantire che quella prova stia formato il giudizio che il giudice condanni solo sei attendibile sulla base di quella prova
Quindi le regole le possiamo mettere dove citare le possiamo mettere nei protocolli le possiamo anche scrivere nei codici l'importante è che non si arrivi ad un sistema
Modello gioco dell'oca che se uno non viola quella regola salta tutto il processo si ferma perché questo giochetto all'esclusione probatoria francamente non lo trovo neanche garantista
Lo trovo assolutamente lontano dalle esigenze comuni di giusto di di di di di di fare di di di di di equo processo
Allora domande suggestive del giudice sì o no io credo che questa sia ossia un
La la il punto sette del protocollo me
Sui minori io dico che c'è proprio poco da discutere nel senso che lasciamo perdere la sentenza ultima ma ha anche nei nostri corsi formazione al CSM c'è ma perché il giudice deve andare a creare un vulnus procedimentale certo facendo domande suggestive che quando quell'esame verrà impugnato
Proprio un punto di moti di attendibilità della dichiarazione del minore la dichiarazione sarà destrutturata in atto il giudice d'appello si troverà a valutare una situazione irrimediabilmente compromessa perché poi attenzione dice va bene
Renato che se uno sbaglia nell'applicazione della regola nel momento dell'esame incrociato fa un mese fa un danno
Il re parapiglia di me ed immediato quindi attenzione secolo sbagliare poi se lo porta dietro per tutto il processo allora
Sul minore non ho dubbi ma
Solo la
Sulla sul teste normale a parte che io tendo a distinguere testé debole dal teste
Dette debole non è per niente francamente adesso non lo faccio più il pubblico ministero mio atteggiamento è molto era molto diverso di fronte ad un collaboratore di giustizia di fronte
Ad una donna vittima di violenza sessuale ero proprio due pubblici ministeri diversi nella aggancia nell'affrontare
L'esame da pubblico accusatore
Ma che cosa ci dice il codice e cosa deve fare questo giudice perché mi sembra che la polemica qua sia il giudice invade il giudice non invade ma latino quello che deve fare il giudice l'articolo quattrocento
Novantanove comma sei ce lo dice bene il Presidente anche d'ufficio interviene per assicurare la pertinenza delle domande e la genuinità delle risposte la lealtà dell'esame la correttezza delle contestazioni
Che mi sembra una bellissima norma anzi dirò che stessi sta a me è capitato in diverse occasioni di vedere dei giudici che di fronte a domande su suggestive fatte dal Pubblico Ministero
Nel corso dell'esame erano inerti e anche questo sbagliato
Il giudice deve intervenire se il Pubblico Ministero conduce male l'esame fa domande suggestive di prima battuta allora se questo è il giudice perché cosa ci sia stata da dal giudice ci si aspetta che che governi il dibattimento che garantisca che la prova dichiarativa si formi nel migliore dei modi e possa essere valutata d'accusa e difesa
Per trarne le rispettive conclusioni è chiaro che se questo è il giudice
La domanda suggestiva posta dal giudice
Stride un po'perché sì e può poi opporsi alla domanda suggestiva del giudice
Al più e le parti possono far mettere a verbale che abbiamo fatto la domanda suggeriva il giudice ha fatto domanda ovvia
Salvo poi che giudichi cioè la valutazione dell'attendibilità la fa quel magistrato e allora mi sembra una regola di buonsenso
Che il giudice si astenga dal fare domande suggestive ma a per riportare il ruolo del giudice a quello che deve essere mente mi sembra altrettanto di buonsenso che giudice senza che il aspettare l'opposizione di difese magari poco avvertite
Se vede che l'esame Buford viene fatto male Debré ecco questa è un'altra norma che si potrebbe inserire nei nostri protocolli c'è sottolineare anche un ruolo non sollecitato del giudice
E ancora le contestazioni ma insomma l'oralità il contraddittorio l'immediatezza e poi vediamo contestazioni di dieci quindici venti righe che partono da allora quando si fa la contestazione secondo me e ho onere di chi intende contestare circoscrivere
Con domande appropriate il tema che si vuole andare a incidere poi con la contestazione
Senza che di fatto dei fruiscano in un nelle aste nell'esame incrociato poi ci sono una serie di elementi istruzione
Che poi rendono estremamente confuso
Il incedere di questo esame quindi
Fondamentalmente rovinano la formazione della prova dichiarativa concludo dicendo che
La
Il i protocolli vanno benissimo perché dimostrano sotto il profilo culturale che c'è bisogno di una cultura di una professionalità cresciuta da par che sia dei magistrati giudicanti pericoli e pubblico ministero che degli avvocati che probabilmente andrebbe anche certificata dovremmo dovremmo fare tutti quanti decorsi sull'esame incrociato
Che ti è contento dei corsi che contengano elementi di Psicologia giuridica e che ci facciano capire
Chi abbiamo di fronte per saperci muovere e di conseguenza per formare una prova dichiarativa che abbia un senso
Solo lei a sanzioni mio sono assolutamente contrario e cioè insediare sanzioni processuali Assur regole che tendono solo a questa
Alla buona formazione della prova dichiarativa secondo me poi produce delle possibilità di
Caducazione di esclusione della delle terze della prova che sono fondamentalmente motivate che allontanano la realtà processuale da quella sostanziale quindi la sanzione di un esame incrociato ma il fatto
Deve essere da tutti proiettata sulla valutazione di attendibilità del teste se il Pubblico Ministero fa male l'esame
O lo fa male il difensore il giudice avrà una prova poco attendibile su quella come dice la Corte europea dei diritti non si potrà
Può andare in modo esclusivo determinante la decisione
Grazie però non non ti voglio far concludere perché atteso il tuo ruolo qui
Che è quello anche di formatore all'interno e la magistratura scadute scadente non finita è e non è un tema hanno una non vale per il potere vale per il ruolo il discorso è questo se noi ragioniamo di un protocollo e stiamo ragionando di questo protocollo
Intanto questo protocollo perenti per essere inizialmente effettivo dovrebbe avere un riconoscimento per esempio proprio lì dove
Ahimè ce l'abbiamo fatta promotrice questo lo dico proprio perché è giusto riconoscere a agli o alla la pecca queste o di una
Inserimento dei corsi della lap pecca in quelli a partecipazione facoltativa della fogna formazione permanente dei magistrati e la proposta sostenuta da me dal professor Giostra peraltro bisogna dirlo
Non è stata accolta non per una petizione di principio negativa ma perché ahi noi versiamo in condizioni economiche davvero disastrose
Per cui non era se non è stato possibile per quest'anno inserire gli ultimi corsi di latte Cassi racchiusa
Nel programma di formazione dei magistrati però c'era un un interesse forte almeno della consigliatura appena defunta insomma
Nei confronti di questa di questa di questa perché probabilmente nella formazione
Se tutti ci forma stimo meglio allora molte storture probabilmente non si vedrà non non si verificherebbe no questo lo dicevo proprio
Perché siccome il sotto
Anzi il titolo della nostra riflessione era tra
Linee guida e progetti di riforma allora quanto alle linee guida
E tante forte una linee-guida se la ritrovi
Nella circuito formativo degli uni e nel circuito formativo degli altri atteso il fatto che qui non c'è ancora un circuito formativo comune
Però
Se
La ritrovi così come dall'una e dall'altra parte allora insomma questo è significativo della costruzione di un protocollo che funziona se cominci già hanno ritrovarla da una delle due parti
E ce la devi mettere insomma devi arrivare
Ma all'insegna nella programmazione parlo proprio del pro
Si sia il momento in cui gli ebrei finalmente lo sottoscriveremo
Io presumo che solleviamo reso sono rimasti in carica questa anche perché insomma la la l'iniziativa veramente degna di significato riproporranno al Consiglio
Ma al di là di questo sulle tecniche di escussione diciamo la formazione del CSM e attenta tant'è che nel nella programmazione del due mila undici c'è addirittura un'intera settimana destinata alle modalità di discussione del minore
Questa
Su questo concetto che io condivido pienamente dell'inserimento nei corsi o per osserverei
Che il vero deficit
E informativo su quelle che sono le prassi e le letture date da queste norme in giro per l'Italia da un distretto all'altro e spessissimo nell'ambito dello stesso distretto dello stesso ufficio giudiziario
Allora se si prende la strada di cercare di fare entrare nel nei programmi del CSM questa materia io credo che la spinta che dovrebbe venire da questa da questo istituto la pecche dovrebbe essere anche
Anche registrano perché sennò diventa alternativo
Anche quello di momenti di scambio di informazione su come le norme vivono nei singoli posti perché e questo è il fatto
E questo e il valore che alla fine si potrà dare al protocollo
Forse di più della di tutto l'apparato normativo su cui possiamo intervenire stavo rileggendo
Il centoventiquattro sull'obbligo dei magistrati
Che sono tenuti a osservare le norme di questo Codice anche quando l'inosservanza non importa nullità o altra sanzione processuale i dirigenti degli uffici e vigilanza sull'osservanza delle norme anche ai fini della responsabilità disciplinare e siamo cui
A discutere di queste cose io non vorrei che la riforma normativa consistesse nella sostanza nell'introdurre un davvero in questa norma
I magistrati sono sta bene ottenute osservare Lecce lascerei ci starebbe male perché centoventiquattro e un'altra di quelle norme che noi ogni volta che la incrociamo piangiamo non era polemica questa ne avremo una costatazione una
Lacrime vere
Allora
Renato su questo discorso di andare
Anche su qualche altro tema e arricchire su qualche altro registro su qualche altro Lido lì protocolli ne pensi
Se dalla bagno
Conforme va
Ti diamo cinque minuti per rifletterci non glielo chiedo non voglio dire quello
Su queste regole questo protocollo e pensando a delle norme io non sono contrario assolutamente apprezzare al fatto di potere tradurre
In norma alcune delle regole certo mi piace anche un po'vedere i risultati no cioè non soltanto le affermazioni così regole di comportamento mi piace anche capire
Cecchi che succede se la regola di comportamento non è osservata mi stupisce un po'pensavo prima una cosa
Mentre in materia di intercettazioni telefoniche dove è in gioco un diritto costituzionalmente garantito come anche qui è in gioco un diritto costituzionalmente garantito che era difesa mentre in materia di intercettazioni telefoniche
La formazione del risultato probatorie circondato da montagne di regole previste a pena di inutilizzabilità alcune davvero discutibili
Qui niente
Qui niente
Allora io qui dico una cosa accetto questa è una materia dove spesso
La inutilizzabilità del risultato probatorio potrebbe essere inutile se il risultato probatorio è sostituibile
Faccio un esempio cioè rinnovabile
No faccio un esempio sulla domanda il giudice che intervenisse in modo diretto con una domanda diretta quando non può farlo va bene
Se io se il legislatore se noi dovessimo pensare ad un intervento in termini di inutilizzabilità del risultato probatorio non impedire mo'al giudice
Il diritto di rifare la stessa domanda quando può farla cioè in sede di integrazione presente
D'accordo
Invece
Ad esempio sulla domanda suggestiva vietata
La inutilizzabilità impedirebbe
Il
La rinnovabilità del risultato probatorio perché quel risultato probatorio non lo puoi rinnovare con la medesima domanda cioè bisognerebbe
La fa in maniera non suggestiva d'altro canto questo l'avevamo già
Ma no certamente no ma mi interessava molto nella linea guida ma adesso io ti ripeto pensavo a io sono convinto che la per la presenza comunque di una sanzione questo non è che non mi pare campo da nullità questo mi sembra più campo dai inutilizzabilità del risultato probatorio la presenza di una sanzione
Al di là della sua
Se della sua concreta effettività e comunque secondo me è un un segnale della importanza della regola di comportamento nella specie una regola che porta la formazione della prova
Quindi
C'è una una tendenza che fa parte anche del nostro modo di essere quando vedi
La regola sanzionata come dire e come quasi che tu considerati la regola incombe più importante insomma vi è una regola più più forte
Ma del tornando al protocollo mi sembrava molto interessante
L'ultima regola secondo me quella della dell'indicazione dei temi di prova
Dei temi di prova che si ritengono rilevanti e utili quella secondo me è una regola
Che potrebbe essere tradotto in una norma molto importante perché finirebbe in concreto con
O potrebbe avere tendenzialmente
Come risultato quello di ridurre il potere integrativo del giudice
Perché si dalla parte stessa all'input per
Lavorare sui temi sui temi rilevanti sorgono quindi si restringe inevitabilmente l'ambito di intervento del giudice invece quello che mi piacerebbe poi sapere
Soprattutto da Ettore Randazzo domani
Se
Non ci siano altri temi da trovare
Non ci siano altri temi da trovare parla più no mica tanto però parlavamo ad esempio
Parlavamo non più tardi di quindici giorni fa
Del tema della delle cautele delle misure cautelari
Per il tema delle misure cautelari che secondo me
Meriterebbe davvero un ripensamento
Perché quello che si vede solo non voglio e non voglio parlarne chiaramente in questa sede però quello che io ho visto in questi ultimi anni
Vi dico solo questo in tema di motivazione sulle esigenze cautelari è una cosa scandalosa
Scandali
Canta
Questa è un altro argomento che meriterebbe secondo me è una riflessione davvero condivisa per cercare di ridare
Di ridare a quella materia le dimensioni
Che deve averle insomma
Andiamo prima di fare la perché sulle misure cautelari andiamo a ad una e non sa come
Ma per me
Andiamo a un intervento conclusivo di Gianni su quello che si è detto su questa possibilità di allargare un momento il tiro
Prima delle misure cautelari vediamo se sul tema grosse examination c'è da da dire qualche altra cosa dal punto di vista protocollare poi riflettiamo sul prezzo
Io devo innanzitutto
Dire che in questo anno ho imparato presumo più di quanto ho provato a dare
Perché
Sfortunatamente permette il sole moltissimi entra magistrati avvocati
Questi venti anni sono trascorsi lavorando soprattutto su sentenze massime
Giurisprudenza confonda giurisprudenza difforme
E ci siamo dimenticati dolorosamente dimenticati di provare a disegnare
Il modello di giudice
Nella società moderna complessa che deve fare i conti e dialogare con i giudici le Corti europee
Lordo processo se non è uno scherzo
Lordo processo e ciò che
Definisce l'identità dei protagonisti del processo quindi consentimi proprio un minuto perché siamo tutti stanchi per insistere su questo punto
Noi dobbiamo provare con grande ritardo rispetto all'entrata in vigore del codice venti anni fa
E con grande ritardo
Rispetto alle altre società e gli altri Stati europei a
Delinea disegnare
Identità di quello che si può chiamare vogliamo chiamare la gente modello nel servizio giustizia
La gente modello la figura del PM la figura del giudice la figura del G.I.P. la figura del giudice del dibattimento la figura del difensore
In questi vari momenti
Credo che merito straordinario della perché c'è darne atto Rettore andazzo e chi l'ha sostenuto in questa
Iniziativa e quella di aver capito
Che
Questi mestieri non sono ancora degli immigrati nella cultura e nella coscienza di ciascuno di noi
Le nostre professioni noi non le conosciamo ancora conosciamo le norme chiediamo alle norme di intervenite chiediamo sanzioni per le norme chiediamo al legislatore di detta ARCI le linee
Però indaghiamo poco sulle nostre figure professionali
La novità perciò dicevo ha preso più di quanto dato che mi sono interrogato sul
Sul modello di comportamento mio dei giudici di altre persone che conosco e degli avvocati
E credo che
A tutti voi abbiamo cominciato a capire
Nonostante
Questa figura del pervasiva secondo me del giudice monocratico che dal protagonismo dispersivo e frammentario bisogna uscire
Sono necessari momenti di interazione razionale responsabili delle condotte di tutti i protagonisti del processo
E a questa interazione si può
Arrivare soltanto individuando e chi è il buon giudice buon avvocato il punctum Pubblico Ministero e chi non lo è buono nel senso europeo cioè fare
Quello che è in grado di assicurare l'equità processi di il tizio
Quindi
Proviamo a dare carne e ossa e sangue a questo già chiamiamolo modesto chiamiamolo limitato secondo me sarà modeste limitato ma tocca un seccamente talmente importa
Per le figure dei comunisti del processo che non può essere sottovalutato cominciamo a dare carne e sangue osso a queste linee guida e diciamo che comunque queste linee guida rappresenta uno per un
Io credo non per un'élite
Di magistrati agli avvocati che si riuniscono ma per chiunque voglia approfondire effettivamente il suo ruolo professionale all'interno di una società moderna rappresentano un
Una via di non ritorno
Fatto questo
E allora occorrerà pensare occorrerà riflettere su quali sono di ulteriori momenti
In cui
Possiamo saggiare sperimentare la tenuta del mestiere di ciascuno di noi e delle figure professionali il modello
E se posso segnalati soprattutto segnalarla elettriche geloso che domani comincerà a te le fare le telefonate per sapere
E quindi si confessa doveva gli avrei preferito non lanciarla questa cosa ma credo che un momento importante sia
Il momento della
Delle letture
Perché il momento delle letture degli atti del processo si lega al momento dell'acquisizione della prova dell'assunzione e precede quello della valutazione
Cioè come si comportano di fronte alla lettura i vari protagonisti del processo
Come il momento dalla lettura incide ad esempio
In ordine a quel fenomeno che sembrava patologico del mutamento del giudice
E che via via per esempio si stava sdrammatizzare punto perché fortunatamente sono intervenuti a livello di istituzioni giudiziarie di organizzazione del lavoro dei giudici una serie di norme partitini misure paranormativa
Lo stesso Consiglio Superiore della Magistratura che
Individuano una regola per la quale quel giudice non se ne va finché non ha finito quel processo che ha incardinato iniziato
E che quindi come vedete vedete questa interazione si intersezione fra
Le prassi buone
Lì le prassi che da cui siamo tuttologi lo sono
Operative e sono virtuose
L'accompagnamento di regole para normative e nello stesso tempo il risultato del processo che diventa un processo più equo perché non ha violato l'immediatezza
Quindi potrei
Segnalare questo percorso in linea
Definitiva questo cantiere è un cantiere
è un cantiere che praticamente individuato soltanto l'apertura della miniera calcoli
L'apertura della miniera il buco attraverso su cui si entra nella miniera
Non so se io tu altri riusciremo a vedere cosa c'è dentro la miniera
Che occorreranno anni
Ma è un lavoro che va fatto insieme il legislatore si muova pur
Come meglio ritiene
E ma viva Dio dobbiamo essere in grado innanzitutto voi a segnalare quali quelle che secondo noi sono le strade percorribili e quelle che condurrebbe a un processo come in un processo virtuoso
Quindi che faccia il suo dovere legislature che si muove autonomamente
Che venga qui come fa a Valentino tutte le volte a raccogliere questi idee approvare trasformarli in norme e a capire qual è il senso comune in cui si deve riversare poi questa nostra riflessione
E però continuiamo a lavorare su questo terreno
Che il terreno del futuro disegna
Le nostre identità con l'aiuto di tutti gli strumenti di cui possiamo essere a disposizione ma anche contro scusate se concludo così
Con una forte dose di open mind cioè di intelligenza creativa
Rispetto all'esistente grazie
Allora io oggi chiederei a questo punto i lavori vi ringrazio per la Resistenza veramente al di là dell'umano e ci vediamo domani mattina per il proseguo dei lavori grazie
Grazie