Né uniti né divisi - Le contraddizioni del federalismo all'italiana - presentazione del libro di Marcello Fedele (Edizioni Donzelli)

Pomeriggio anzitutto
E adesso presentiamo un libro che al tempo stesso una ricostruzione storica e un'analisi dell'attualità e non poteva essere altrimenti visto il tema si tratta di
Federalismo libro si chiama
Ne è uniti né divisi le due anime del federalismo italiano l'autore Marcello fedele Professore ordinario di Sociologia dei fenomeni politici all'Università la Sapienza di Roma ne parliamo con Silvano onorevole Silvano Moffa di Futuro e Libertà e con il vicepresidente del Senato Vannino Chiti e dei relativi ex governatore del la della Toscana
Federalismo una parola chiave in questo momento della della politica italiana e sembra diventato un crogiuolo nel quale ficcare tutti i problemi del nostro Paese e al tempo stesso tutte le soluzioni questo
Naturalmente
Non non sarà possibile ma è certo che il futuro dell'Italia è legato alla forma che prenderà e che sta prendendo la spinta forte al decentramento
è un libro che a me personalmente più assunto moltissimo la prova e che ora già tutto
Screen Battiato
E mi è piaciuto a cominciare dal titolo né uniti né divisi sembra quasi il titolo di un libro d'amore e ed effettivamente è un libro pieno di passione
E e nello stesso tempo libero semplice di quella semplicità che è possibile solo se si domina perfettamente una materia beato il professor fedele perché
Anche noi che ci occupiamo dobbiamo occuparci tutti i giorni di problemi politici ci muoviamo un pochino a disagio in questa materia e perché
E difficile trovare una sintesi delle della questione e perché poi l'attualità politica incalza
Quindi
Per questo secondo me è un libro da leggere per capire che cosa di che cosa si parla anzitutto che cosa il federalismo quali sono le forme
Il percorso che ha seguito nei vari Paesi d'Europa perché ci si non c'è un federalismo ce ne sono vari tipi cioè la Spagna e la Germania sono
Due cose completamente diverso e c'è l'Austria e ci sono i Paesi più centralistici come la Francia e la la Gran Bretagna questo dipende da percorsi storici e da successive poi scelte di tipo politico
C'è la crisi degli Stati centralizzati dopo l'era napoleonica la progressiva necessita di decentramento culminata dopo la Seconda guerra mondiale nel rifiuto
Di un centralismo che si era troppo identificato con le dittature del ventesimo secolo e poi
C'è il federalismo in Italia nel nostro paese che un caso a parte a causa
Nell'analisi del professor fedele del localismo che ha sempre contraddistinto la storia italiana e che ancora la caratterizza un federalismo
Che da noi secondo il libro nasce senza basi istituzionali adeguate nella confusione dei ruoli e dei rapporti fra il centro alla periferia senza la riorganizzazione necessaria
Per esempio abolizione delle Province diminuzione del numero dei comuni
E nello stesso tempo pensa di affrontare una marea di problemi inefficienze e disuguaglianze sprechi clientelismo protesta sociale incapacità della classe politica
Di agire nell'interesse comune partitocrazia su tutto questo poi
La soluzione verso un per un'uscita dalla crisi economica e il nostro trionfo sembra di capire in Europa
Allora
E possibile che una scelta federalismo acquosi resta possa portare tutto questo evidentemente no al l'autore e anche io personalmente nei dubitiamo
E però
Non è tutto da buttare e quindi cerchiamo di capire dai nostri ospiti politici anzitutto secondo me perché
Il federalismo a questi Tura a questo punto l'hanno voluto tutti
E lo vogliono tutti ricordiamo che la modifica del Titolo quinto che ha dato il via alla riforma federalista mettendo sullo stesso piano Governo centrali Regioni Comuni Città metropolitane e Stato ho portato avanti dallo Governo D'Alema
Oggi siamo già al decentrato decreto legislativo sul federalismo fiscale ma come fa questo libro facciamo un passo indietro cerchiamo di capire perché è necessario il federalismo nel nostro Paese chi V comincia prima
Chiti traccia in ordine alfabetico
A me segnata richiede alla
Sì grazie grazie buonasera
Allora diciamo io penso questo rispetta la domanda
Che ci faceva ora nostra coordinatrice e poi mi pare che in questo senso del resto vale anche il libro
Secondo me sarebbe sbagliato a questo punto sarebbe abbastanza irrealistico porsi la domanda
Sul se
Perché probabilmente se c'è una domanda se procediamo nei confronti di una riorganizzazione dello Stato in senso federalista qui poi i termini 'sto libro lo dice insomma comunque non apriamo un'altra parentesi sui termini
Credo che sarebbe il realista e sarebbe anche abbastanza
Sbagliato penso che dobbiamo invece siamo in tempo interrogarci a discutere sul come
E sul quale sul come sul quale perché
C'è un punto c'è un tema negli diciamo l'approccio del libro lo condivido
Poi c'è una parte invece su cui vorrei discutere col professor fedele ma insomma c'è una parte del la procedibile condivido è questo anche per me
Il federalismo dopo Cecchetti la riorganizzazione dello Stato diciamo così in senso di responsabilizzare le autonomie locali e regionali per quanto forma diversa
è una tendenza forte che si afferma partire dal Dante del secondo conflitto mondiale alla fine del secondo conflitto mondiale
E addirittura diventa ancora più forte con la caduta dei blocchi militari contrapposti in Europa dopo il mille novecentottantanove c'è un famoso libero che era stato scritto a due mani dal professor Miglio dal professor Barbera che
Allora davvero facevo presidente le Regioni che che affronta che affronta
USA esattamente che affronta questo tema quindi c'è una spinta di riorganizzazione degli Stati nazionali tutti tutti
Perché c'è una spinta di riorganizzazione degli Stati nazionali perché
Oltre ai processi economici sociali eccetera
C'è la costruzione dell'Unione europea e questo è una prima discriminante che li propone io penso che il sistema sedere somma la riorganizzazione degli Stati nazionali che a cui dobbiamo pensare dobbiamo realtà fatti pensarla
Realizzarla portarla avanti dentro la costruzione dell'Unione europea
Qui secondo me c'è
Un
Un per me un primo elemento di differenziazione forte e in questo caso vorrei di polemica forte positiva ma forte nei confronti della lega
Perché io credo che spesso la lega parla di federalismo e pensa a un al Ministero per l'ISMU del diciannovesimo secolo
E io invece credo che noi dobbiamo pensare a come si organizzano gli Stati nazionali che non scompaiono ma come si riorganizzano dentro la costruzione di una democrazia sovranazionale
Che per noi eh la costruzione
Compiuta dell'Unione Europea compiuta cioè oltre la moneta all'economia alla finanza eccetera Schengen a alla costruzione di una dimensione
Di una dimensione della democrazia sovranazionale che io ritengo sia l'unica che può dare anche una via d'uscita al funzionamento
Dei delle democrazie all'interno dei vari Paesi cioè penso che
Oggi ci sia nel ventunesimo secolo in secolo si sia un problema che si pone a tutte le democrazie nazionali
Dalla Germania alla Gran Bretagna la Francia al di non c'è solo un problema di efficienza certo c'è anche quello ma se
La moneta se le grandi scelte di politica estera se le grandi scelte di di sicurezza se le si grandi scelte
Di se si vogliono fare di dimensione macro economica sono a livello dell'Unione europea Olli si costruisce una democrazia pienamente che funzioni e rispetto a quella ragioniamo su come si riformuli Stati nazionali o altrimenti facciamo già qui una scissione di di impostazione perché le democrazie nazionali non possono non non avranno comunque più sulla moneta non sarà mai più lo Stato nazionale era una delle grandi questioni libero lo dice
E così via allora questo punto diciamo per essere brevi e un così si facciamo diversi forse incontri mi limito a questo il federalismo è quello che chiamiamo federalismo diciamo una riorganizzazione degli Stati nazionali
Che
Costruisca una diversa coesione Paese
Partendo da dal ruolo che devono svolgere le Regioni e le autonomie locali è una necessità non inventata
E qui dobbiamo pensare a come realizzarle vedere anche a che punto siamo in Italia magari questo lo diciamo dopo secondo me l'ottica in cui pensarle che e dà conto di questa necessità e quella
Del processo di costruzione dell'Unione europea ecco dopodiché magari
Sito anch'io la mia su che cosa è
Se nel punto a cui siamo in Italia anche perché voi anche il discorso sulla sull'Europa
Può diventare interessante quindi
Sentiamo prima l'onorevole Moffa che cosa pensa della necessità di un reale decentramento oggi è perché tutte le fu le forze politiche lo vogliono poi magari
Torniamo su
Sì grazie io intanto partirei da una considerazione
Nell'ambito di una sfera di una federalismo possibile e il fatto stesso di parlare di un federalismo possibili implica evidentemente
Una analisi di differenziazione rispetto a tutti gli altri federalismi che in qualche modo si sono affermati in altre realtà statuali e nazionali
Perché
C'è domanda di federalismo e perché le forze politiche sostanzialmente
Attraverso anche alcuni passaggi alcune riflessioni interne oggi si dicono tutte federaliste
Io non so se questo sia un elemento positivo o di preoccupazione lo dico con grande franchezza e lo ritrovo anche nelle ultime pagine del del libro di Fedele
Il fatto che si sia tutti d'accordo e poi ci si divida sostanzialmente su come interpretarlo evidentemente mette in discussione forse lo stesso principio del federalismo
E questo è un elemento sul quale dovremmo tutti riflettere
Perché è evidente che in Italia non stiamo facendo qualcosa che assomigli molto al federalismo classico non foss'altro del fatto
Che ci muoviamo in un contesto assolutamente diverso dissesti rispetto a quello che è accaduto anche storicamente negli altri Paesi
C'è un passaggio di questo libro molto illuminante
Quanto sostanzialmente si ricorda che forse l'unico processo federale del nostro Paese è stato il processo unitario per sostanzialmente ha fatto sì che nascesse uno Stato unitario
Come poiché questo Stato unitario si sia dispiegato nel corso dei secoli e come alla fine abbia messo in piedi una il reticolo di potere di che rischiano anche attraverso delle forme
Di riforma costituzionale di alimentare lo spettro della conflittualità rispetto a un'armonizzazione
Che consenta
Non solo un comune sentire ma anche la capacità poi
Di dare ai cittadini quello che i cittadini si aspettano da un processo di federalismo compiuto vale a dire
Un servizi più efficienti capacità di una spessa che sia controllata e che non comporti degli prego chi
Una crescita complessiva del Paese perché altrimenti di che cosa stiamo parlando se ci fermiamo soltanto l'architettura istituzionale
E non affrontiamo l'analisi in quelli che sono i processi socioeconomici rischiamo come dire di appunto a valorizzare il termine ma svuotarlo del
Di contenuti
Di trasformazione reale del sistema paese per evidentemente non solo in questa fase per uscire dalla scrissi ma anche per renderlo
Più competitivo e alzare il tenore di vita dei cittadini ecco di questo evidentemente si parla in questo libro
In maniera molto diffusa
Ponendo in evidenza due aspetti sui quali poi il dibattito di oggi aiuterà come dire a
Esprimere anche
I diversi punti di opinioni se ci sono
E sostanzialmente fedele mette in evidenza una criticità tipica
Del processo legislativo italiano antiche e quello che di fatto ha finito con rendere evanescente
Qualunque forza e qualunque entità effettata effettivamente trasforma Trichet
Che è il conflitto perenne tra una visione rigide centralista e in una decentramento amministrativo che in questo caso diventerebbe qualcosa di più di un semplice recentemente amministrativo per cui tra centro e periferia tra sistemi
Che in qualche modo dovrebbero collaborare si esaspera la conflittualità fino arrivare al punto di avere oggi una dimensionamento nella applicazione del federalismo fiscale nei processi che dovranno seguire ma mano che questo federalismo
Diventerà più concreto nei processi di delega che sono stati individuati tra quella che è una concezione questo molto interessante
Tremontiana del fiscalità locale che evidentemente risponde
Da al contenimento della spesa pubblica e quindi cercare una federalismo
Che tenga conto di quelle dinamiche di contenimento del deficit pubblico e di riferimento ad un quadro europeo a cui si riferiva prima Vannino Chiti molto più allargato rispetto a un federalismo prettamente localistico diciamo di stampo municipalista
Che in qualche modo rischia di essere antitetico e asimmetrico rispetto all'altro
Già il fatto stesso che l'attenzione sostanzialmente si riduce a questi due aspetti in qualche modo io credo e questa forse
Quelle sottile ve ne diamo quella sottile viene di amarezza che accompagna e attraversa il libro di Fedele
In qualche modo testimonia che in Italia chiamiamo federalismo qualcosa di enormemente diverso dal federalismo classico per cui
Per come si è affermato in altri Paesi
E che poi per come anche si è
Come dire emancipato nel corso degli del tempo
E allora ritorno e concludo questa prima fase di intervento la domanda iniziale perché tutti sono d'accordo sul federalismo per un semplice motivo
Perché in questo momento io credo che non ci siano altre soluzioni su se non quelle di in qualche modo rimettere ordine né poteri dello Stato
E creare comunque attraverso un processo riformatore che però sia coerente con quella che anche la sedimentazione culturale storica socio economica del nostro Paese
Uno è sistema che sia meglio organizzato che in qualche modo non produca nuovi centralismi perché il rischio che viene paventato e io condivido anche nel libro
E quello di una sostituzione di una sorta di centralismo statale in un policentrismo di potere i
Con un centralismo regionale molto più spinto
In una sistema che come dire ha presentato sempre il difetto di volere innovare con processi federali
In un corpo statico in qualcosa che dal punto di vista istituzionale al di là della riforma del Titolo quinto è rimasto esattamente lo stesso
Sistema di qualche decennio fa
Il che significa che non si può fare e concludo
Nessuno processo di federalismo compiuto
Di federalismo sostenibile di force de laicismo compatibile con le risorse che abbiamo nel Paese se non si pone mano all'architettura statuale e se non si fa una vera riforma istituzionale nel nostro Paese
Abbiamo
Già impostato alcuni argomenti
Che che ci prenderebbero molto tempo ma ad andarci a fondo io proverò
A a sintetizzare né qualcuno mi sembra tutti d'accordo e però divisi su tutto
Non è possibile lasciare andare le cose come stanno nel senso che occorre fare una riforma
Della spesa pubblica della pubblica amministrazione di come lo Stato spende i soldi ma nessun Governo è in grado di farlo nessun Governo può permetterselo perché bloccherebbe
L'apparato statale per almeno sei mesi e quindi il federalismo può essere diciamo o una una strada laterale o chiudi facilmente percorribile
Il c'è da affrontare questo lo sappiamo tutti il divario gigantesco fra nord e sud e c'è da sottrarre dal punto di vista di tutti gli altri partiti un argomento molto forte alla lega che naturalmente in un momento anche di turbolenza politica in cui non si sa andremo alle elezioni non ci andremo nessuno si sente di lasciare
A alla sola lega Nord o questa carta in mano libro però fa notare due cose un pochino più
Slegate dall'attualità e che secondo me vale la pena di di guardare un po'più in profondità la prima
E che qualsiasi movimento diciamo riorganizzazione in Italia c'è stata contro un'altra di una parte dell'Italia contro un'altra parte l'Italia e questa cosa Azzi
Trascina dietro anche un Ingrao quel gigantesco problema della nostra classe politica cioè la delegittimazione reciproca il fatto che non si faccia mai un punto
Nel quale si sia tutti d'accordo da questo discende per esempio anche che si parla di federalismo ma non si è fatta una legge non si è fatta una riforma costituzionale non esiste una seconda Camera di tipo federale e da da qui a a scendere a tutto il resto
Sì a lei
Non so se siamo
Se in parte forse ancora non lo so però il problema del
Al di là della delegittimazione reciproca certamente diciamo non c'è stato un momento fondativo di quella che si chiama Seconda Repubblica ecco questo
Questo è un dato
è un dato vero non c'è stato perché
Il tentativo Maccanico del novanta cinque ora non ricordo quale coerente che poteva essere
La fase in cui si costruivano insieme con un Governo che che che aveva un sostegno
Diciamo trasversale bypartisan come si dice che poteva impostare anche una riconsiderazioni di alcune regole deve
Non c'è dello stato dell'ordinamento dello Stato non non poté non andò avanti
I tentativi che ci sono stati prima con il centro sinistra portarla al Titolo quinto del Titolo quinto era arrivato
Per la parte che riguarda il Titolo quinto era arrivato con una sostanziale convergenza nella bicamerale nella prima discussione approvazione alla Camera
E c'era anche su alcuni aspetti non solo su quelli una una
Una unità e anche una sollecitazione che allora veniva dal associazioni dei Comuni dall'Unione delle Province dalla Conferenza delle Regioni poi
Anche di prevalsero insomma ci fu un principio di scorza discordanza politica è così si potrebbe
Si potrebbe continuare e arriviamo ai giorni nostri il problema allora la domanda e l'interrogativo è questo
Il fondamento della fase nuova di vita della Repubblica cioè che cosa deve essere il Parlamento come viene
Sistemato quello che chiamiamo federalismo cioè le aspetti che riguardano i legare al Cupa alcune correzioni comunque del Titolo quinto perché la Corte costituzionale affatto sentenze il Titolo quinto vive a dire al di là di quello che c'è scritto vive con le sentenze della Corte costituzionale quindi far corrispondere il Titolo quinto
Alle sentenze della Corte costituzionale per fare degli esempi che il libro affronta
Le infrastrutture di comunicazione le le le energie alla Corte dice sono competenza dello Stato centrale quindi siccome questo è bene farlo far far corre rispondere i temi del governo parlamentare della legge elettorale potremmo insomma superò acque è questo il punto un primo pacchetto di esigenze che deve comunque essere costruito insieme
Insieme cioè voglio dire che su questi temi riguardando
Quelle che un tempo si chiamavano le regole della casa comune o al di là dei Governi maggioranza e opposizione però un cucù una grande parte la maggioranza dell'opposizione che costruiscono insieme o si fa corrispondere le soluzioni politiche
A una fase
Intermedia una fase di transizione in cui
Insieme si si impostano questi temi e poi ognuno riprende la propria collocazione che è la che che in una democrazia e fondamentali in una democrazia pluralista del del delle forze di di tipo di sinistro progressiste di destra eccetera credo che
Questo è un tema esiste non è non è affrontato in fondo questo è proprio una delle attualità di questi di questi mesi e non soltanto
Del passato poi ci sono le questioni che riguardano
Questo libro l'affronta così diciamo
Cioè è vero il titolo coglierne uniti e divisi io spesso da un'altra immagine meno bella professore cioè che non siamo né carne né pesce comunque questa è la stessa cosa cioè la stessa cosa nel senso che in effetti in questo momento
Lo Stato italiano non sarebbe da un punto di vista costituzionale definire perché non è più centralista non è uno stato diciamo delle autonomia federale come si vuole
Quindi c'è questo percorso da compiere perché nel mezzo al fiume anche queste questioni immagine vecchissimo usata per partiti per istituzioni ma insomma
Bis bisogna approdare in qualche modo beh Stella infinita transizione italiana
Che dura dagli anni Novanta siamo ormai a quasi un ventennio e interesse nazionale interessi del Paese portare a un compimento ripeto è un complimento complessivo che riguardi
L'assetto dello Stato centrale quindi del del Po
Del Parlamento dell'organizzazione dello Stato eccetera
Altra questione che li propone o sarebbe interessato questo discuterlo anche con Sergio Chiamparino perché non so che cosa pensi su questo punto specifico
Beh il libro pone delle delle questioni che anche secondo me si può si può valutare il come ma
Non dovremmo valutare il se è vero allora io un un'altra immagine per dire che non è una
Convergenza formale quella con un punto del Lido io dico dicevo sempre quando era allora presidente Regione
Grazie non si può mettere il vino nuovo negli otto i vecchi in questo caso intero dire questo non è che si tratti di cambiare soltanto lo Stato nazionale e ne ha bisogno
E ne ha bisogno una delle questioni che io non condivido per niente della mia della manovra di luglio
è il fatto che il peso di questa manovra oltre che sul pubblico eccetera eccetera su quello si può discutere grava pesantemente sulle Regioni sulle autonomie locali
I Ministeri sono scarsamente sfiorati ma si può pensare che inganno incendi non si tocca la riorganizzazione non si impone la gli organi l'azione dei dei dei ministeri l'acqua il profondo cambiamento Dede de de de de dei ministeri e del numero e del numero che non c'è soltanto il numero
Il numero dicevo anche dei dipendenti
Questa è allora il non è però soltanto il cambiamento dello Stato centrale che deve essere fatto e deve essere fatto le Regioni non possono rimanere se stesse
Ci sono problemi enormi che non possono essere affrontati tutti insieme a dire la verità su questo il
Il Titolo quinto proprio cercava di no di indicare una via graduale su cui però ci ci deve essere un accompagnamento di volontà politica quello di realizzare
Accordo di programma di programma che impegnino e che abbiano uno una loro una loro anche sostenibilità istituzionali giuridica
Non possono rimanere il numero dei comuni che sono non possono immense amo l'unico Paese in Europa che Nona ridotto il numero dei suoi Comuni sostanzialmente dall'Unità d'Italia non possono rimanere perché altrimenti non funzionerà dopodiché si può discutere penso per esempio che
Nei Comuni montani un Municipio c'è un punto che aggrega civilmente le popolazioni debba rimanere una obbligatorio inventi a amo come ci sono i Comuni metropolitani inventiamo forme di comuni in cui rimanga momenti
Ma che non sono di gestione di di di di di risorse o di attività sono momenti di di di aggregazioni civile e di partecipazione democratica comunque sia non può rimanere e infine la questione delle Province
Beh su questo filtro questo
Noi avevamo tentato durante dico noi cioè noi Conferenza delle Regioni e noi associazione dei Comuni con l'Unione e le Province accentuata
Ci fu una divergenza fuga fondo e poi vinse lo nelle Province
Il problema era io credo che l'Italia dovrebbe affrontare la questione delle province avrebbe dovuto affrontare non tanto dal punto di vista nazionale se le Province ci vogliono o non ci vogliono
Noi avevamo tentato di affrontare da un altro punto di vista derubricandole rispetto al loro ruolo costituzionale cioè dicendo le atta a parte le città metropolitane che invece ci vogliono
Decide si decide all'interno delle varie regioni se serve un'aggregazione o no intermedia dei comuni perché le Regioni non sono tutte uguali e sia quella una responsabilità
Che fa parte del ruolo delle Regioni di quel ruolo nei confronti di autonomie locali come lei dice nel libro in effetti
Non si svolge mai e le dirò professore che non lo amo pensato quando abbiamo sostenuto il Consiglio regionale delle autonomie non come una forma per eleggere il Senato non ci passa per la mente non credo sia praticabile ma con una forma per gestire questo rapporto
Cioè
Perché i Comuni non avesse delle Province l'idea che le Regioni facevano un colpo di mano il Consiglio regionale delle autonomie doveva servire per determinare su scala regionale con le regioni i cambiamenti istituzionali subregionali
Ecco allora siccome poi dobbiamo anche naturalmente sentire l'autore però
Volevo chiedere all'onorevole Moffa quindi
Senatore Chiti ha parlato di una fase comune da fare assieme un lavoro gigantesco me con come si può affrontare
Con questo clima politico cioè come pensare di costruire una cattedrale cominciando a darsi il martello sulla testa fra tra muratori
No io credo che abbia ragione Chiti perfetti quello che è mancato anche se qualche tentativo è stato fatto in passato è proprio la capacità
Di traguardare il presente per costruire l'architettura del domani se che noi continuiamo a ragiona
Forma
Istituzionale complessa perché è evidente che stiamo parlando della riforma complessa con la preoccupazione delle scadenze elettorali ho l'impressione che non riusciremo mai a farla questa riforma
Non è non caso che tra le iniziative del passato che poi non hanno mai trovato uno snodo io continuo a pensare che quella
Sia ancora nonostante i ritardi e nonostante le difficoltà del momento la strada maestra però per carità disponibili anche a trovare
Come dire percorsi di natura diversa
Io ho sempre pensato
Proprio per il carattere rigido della nostra Costituzione per la storia che ha accompagnato
La costruzione del nostro sistema istituzionale che fosse necessaria una Assemblea costituente qualcosa di
Capace di
Ripeto di uscire fuori anche da i fermenti politici
E costruire l'una il sistema che in qualche modo potesse avere quello che per esempio la Costituzione nostra non ho avuto cioè una legittimazione popolare attraverso anche un di un passaggio referendario
Dico questo perché evidente che quando si cambia la forma dello Stato
E e sono
E avviene nel corso di processi politici
Molto complicati è difficile trovare dei punti
Di incontro e purtuttavia questa esigenza rimane purtuttavia questa necessità e assolutamente ineludibile
Però io vorrei dire due cose intanto credo che siamo ormai è uno snodo di un percorso
Che abbisogna evidentemente di altri di altri interventi soprattutto sul livello istituzionale sarebbe già sufficiente
Se su alcune questioni che erano anche all'interno di un
Di una iniziativa anche del precedente
Del centrodestra in passato quanto in qualche modo si tentò di modificare il Titolo quinto della Costituzione
Che tra l'altro ha presentato delle criticità
Quando il presidente Chiti ricorda che in effetti il Titolo quinto ha alimentato il moltiplicato il numero di ricorsi in sede costituzionale
Evidentemente significa dobbiamo registrare un non dico un fallimento ma sicuramente un non corretto in Diego della misura legislativa da parte del legislatore credo che in questo dovremmo essere abbastanza autocritici
Avremmo dovuto evitare che appunto fosse la corte a dirci come risolvere la maniera con la materia concorrente
Siamo l'unico Paese al mondo che ha immaginato di riformare la Costituzione ha avviato un processo federalista nello Stato stabilendo un'aria di Matt ieri e concorrenti tra Stato e Regioni concorrenti significa creare i presupposti della conflittualità dell'esasperazione del conflitto cosa che è avvenuto
E che ha bloccato processi importanti anche di riforma all'interno del lavoro che
Le Regioni in particolare ma anche lo Stato doveva fare ci sono delle scelte politiche importanti
Per lo sviluppo del Paese che si sono arenate
Per la concorrenzialità esasperata e per il conflitto che è nato dal Titolo quinto vogliamo continuare a mantenere il Titolo quinto in questa maniera
A e ancora alimentare il conflitto aspettando ogni volta che sia la Corte a dirimere le controversie per io credo che dovremmo su questo invece
Aprire un confronto molto sereno superare queste criticità
Ero c'erano altri aspetti anche nella riforma sulle quali il dibattito si era molto sviluppato dove dei punti di incontro si erano trovati anche tra le
Tra le tra le parti politiche penso alla riforma
Del Senato al Senato delle autonomie alle necessità di creare una Camera che fosse espressione dei territori perché questo è un elemento portante di una diversa dimensione del sistema
Bicamerale di un superamento del bicameralismo perfetto e di un rafforzamento del sistema autonomistico
Avevamo immaginato qui debbo dire con grande franchezza capisco che chi di anche per le sue passati di Governatore della Regione Toscana e anche del Presidente della Conferenza delle Regioni difenda a spada tratta le posizioni regionali ma il Titolo quinto doveva accompagnare una capacità di riduzione della spesa a livello regionale
I dati ci dicono che la spesa sia moltiplicati in alcuni casi per sei per sette volte a livello regionale
Allora c'è qualche problema che evidentemente dobbiamo affrontare e non è che lo si dica che non si risolve con l'eliminazione delle Province sulle quali dirò una cosa
Lo si risolve attraverso la capacità come dire
Di fare quel federalismo fiscale
Attraverso forme non spurie ma che siano concretamente adatte come dire a fare in modo che la spesa sia collegata alla efficienza che tante sacche di spreco siano eliminate che ci sia una riordino dei poteri locali e non una duplicazione dei poteri locali
E qui vengo alle Province ovviamente avendo avuto il ruolo di Presidente la Provincia di Roma
Essendo stato anche dell'UPI in quel periodo ricordo benissimo e dibattiti accesi tra
Regionalistica e coloro che sostenevano la crescita la valorizzazione dell'autonomia e locali e quindi si difendeva la Provincia per la verità io non ho mai difeso la Provincia in quanto tali anzi ho sempre ritenuto che quel modello provinciale
Anche se rafforzato dopo la riforma Bassanini
Chi caricato di funzioni aveva proprio con quella riforma il compito di ridefinire assisterli modellarsi ho sempre guardato all'Ente provinciale come a un soggetto perso
Che fosse dotato di scarsissime capacità gestionali ma che fosse invece caricato di forti contenuti programmatorie e pianificatorie
Ho sempre ritenuto che nel sistema dei poteri locali per come si è dimensionato nel corso degli anni partendo dalla base comunale che la specificità del nostro Paese
Ci fosse necessità di una governance di aria vasta così come accade in altri Paesi europei e che questa governance di area vasta che evidentemente superava anche alcuni confini amministrativi delle Province e quindi portava
A una ridefinizione anche del numero delle Province si esplicitasse poi attraverso questa
Pianificazione strategica
Come dire capace di coordinare di promuovere lo sviluppo locale non di gestire e lo sviluppo locale dove
Evidentemente l'elemento
Di frattura che che poi impedisce a questo meccanismo di decollare e perché
Quando il si raggiungono determinati risultati politici e magari la lega
Conquistare province del Nord viene in prevalenza l'elemento gestionale rispetto a quello della pianificazione perché è chiaro che la politica un po'intesa alla vecchia maniera ama molto la gestione ABA poco programmare
è un po'quello che succede nei partiti politici dove ci si occupa molto dell'immediato il pensiero lungo il pensiero profondo la capacità di intravedere i cambiamenti di leggere i bisogni
Di capire dove va il mondo la mettiamo in secondo piano quello che manca nel sistema istituzionale territoriali italiano è esattamente questo elemento di congiunzione tra la capacità legislativa della Regione
Ovviamente rafforzata
E il la capacità gestionale del Comune che evidentemente il primo punto di contatto del cittadino con quell'ente intermedio di organizzazione di pianificazione di area vasta
Che non gestisce ma aiuta un processo di organizzazione di governance territoriale il che significa ridurre enormemente il numero delle Province il che significa probabilmente passare
Aule uno schema anche di natura anti rappresentativa diverso perché i sindaci possono benissimo essere portate all'interno di un di un'Assemblea dove
Avendo la caratura e la legittimazione dal basso possono partecipare a creare le condizioni di sviluppo su un territorio più vasto
Perché il limite
Della nostra incapacità di competizione dei territori spesso passa proprio attraverso l'esasperazione di quel localismo che veniva che viene messo in evidenza
In questo libro e che non tiene conto di come il mondo sia terribilmente e profondamente cambiato per cui nell'epoca dell'internet e pensiamo ancora che il confine amministrativo
Sia quello più importante
In questo concetto in questa evoluzione io credo che i possono trovare anche le basi per quel confronto civile e democratico e costruttivo e per quella unità di intenti che va al di là delle appartenenze
Adesso diamo la parola l'autore
Sì però tutto questo comporterebbe una perdita di potere reale da parte di apparati partitici cliente le così via quindi non si capisce chi
Debba a l'avverbio dare il via comunità naturali io io penso a quanta perdita di potere abbia all'italiana rispetto all'Europa inno in una situazione simile
E ma mamma sentiamo il mio Marcello fedele
Che intitolare libroni uniti in edilizia mi sembra di capire che la sua idea sarebbe che dovremmo prima unirci e poi pensare a divi a come
Ministero si è assolutamente così però io non non risponde non riprendo i miei argomenti perché non è giusto che ringrazio
Chi parla menzionato aveva parlamentari per
Gli interventi avviati sui quali vorrei fare una riflessione che mi viene anche leggendo le discussioni parlamentari e la faccio semplice
Quando si parla di federalismo in questo Paese e un po'
Si crea un po'quel clima che nelle famiglie si viene a manifestare quando due giovani fidanzati si debbono sposare una fase che precede l'innamorato il matrimonio
C'è un certo entusiasmo la vicenda
E si trovano diverse soluzioni
Si creano aspettative l'efficienza non è naturalmente la stessa cosa di fare i figli
Però
Il clima è perché si guarda al bello e sono qualcuno pensa
Se ci sono dei costi chilo pagare il mutuo e l'anno una
La gettiamo discussione sulle province o ce la portiamo con una nuova funzione
Insomma diciamo la verità
Ma mica può continuare a lungo questo balletto al cui siamo sottoposti da dieci anni a questa parte in cui il federalismo e semplicemente una metafora
Non è niente di più
Ed ognuno lo tira legittimamente come si fa con una coperta sin qui per carità non è colpa di nessuno però io farei riformulerei una domanda
Che il senatore Chiti ha in parte accennato scusate
C'è qualcuno che mi sa trovare in tutta Europa uno Stato nazionale che non ha fatto nessuna riforma del territorio anzi ha moltiplicato comuni e province
E che ora con Bossi non può toccare neanche Bossi voglio dire
Con l'onorevole Bossi dopo toccare neanche la Provincia di Bergamo di nuova istituzione perché tutti ci mettiamo a ridere Bossi non vuole che si tocchi e noi abbiamo anche quella
Pista esse
Resta cioè
Rispetto a radioso futuro del matrimonio qui mancano le premesse qui non c'è niente noi nascondiamo all'opinione pubblica una cosa che i giornali oggi incominciano ad annunciare
Che il federalismo può costare non ridurre la spesa a signori questo non lo può escludere nessuno
Io ritengo che si debba evitare che costi ma certo se Bossi si tiene la Bergamo e alla fine cosa di più perché
Costruiamo ecco sotto questo profilo
C'è un punto che l'unico che a me
Sta un po'a cuore che è stata alla base di questa riflessione
Però che in questo ventennio di Seconda Repubblica missive tolto
L'orgoglio di essere italiano perché questo Parlamento in tutte le sue legislature acconsentita dei suoi membri
Mi riferisco all'onorevole Bossi
Dei comportamenti che in altri momenti sarebbero stati perseguiti dalla magistratura perché noi abbiamo difeso morale pubblica e qui non lo fa più nessuno
Questa è l'unica cosa
Tutte le forze politiche sono legittime non ne legittimo che nessuno né da destra né da sinistra anche se prosciolti e c'è qualcuno parlo in generale si alzi e dica basta
Dica abbassala gestualità dica basta a un clima politico che avvelena qualunque progetto di innovazione ciò detto
E concludo sei federalismo fosse certamente efficienza e il risanamento ma dovremmo correre e fare il possibile
Ma non è detto anche perché a me non sembra che l'onorevole Bossi punti solo a questo
L'onorevole Bossi accetta un progetto di federalismo soltanto se ha determinate caratteristiche
Trasferimento di risorse e dal sud e aumento di responsabilità e a un metro di della disponibilità nelle aree del Nord
Ne ma questo non ne federalismo e non possiamo onorevole Moffa coltivare a invocare il federalismo solidale è certamente vessazioni dal da per tutto il federalismo e solidale
Dovunque c'è un legame e ci sono forme di perequazione
Però qui il meccanismo
E in mano un solo uomo al Ministro Tremonti di cui mi sia consentito di dire io ho grande stima anche perché in Italia mi vergogno mai in Europa riesco a girare con Tremonti
Però le autonomie incominciano a soffrire ci sono problemi molto seri e tutto ciò in un quadro in cui anche forze tradizionalmente autonomiste come
Quelle
Diciamo di sinistra in senso lato il cornicione avere al proprio interno delle pensioni tra Comuni e Regioni che non si registrano più
Peccato che non ci sia Chiamparino ma insomma quando si discute i decreti delegati sul al fisco
Il Governo o non trova la Conferenza Stato-Regioni perché protesta per un qualche motivo oppure non trova i Comuni e non si riesce ad avviare il meccanismo
A cooperativo che alla base di tutto ciò
Ecco credo che siano problemi molto aperti e io mi auguro che
Vi ringrazio molto vedo che
Abbiamo tutti un furto no no no perché abbiamo cominciato in ritardo e no saremo nell'ora però la nostra ora ce la prendiamo tutta verrà quindi
Se se c'è qualche domanda o qualche intervento dal pubblico per penso che qualche minuto l'abbiamo ancora
Prego
Non
Non sentiamo bene si può alzare e forse grazie
In tema di contraddizioni di federalismo all'italiana il libro accende qualche riflettore anche sulla su aree geografiche in cui
Si cerca di delegittimare la Regione e non tanto le Province anzi si dà più importanza alle Regioni come lei alla Provincia autonoma di Trento e di Bolzano
Accendi vivo anche i riflettori su queste realtà un po'anomale
Sì
Sì e
Accende mare accende del quadro di un problema più ampio non siamo mai stati uniti perché abbiamo messo assieme territori non è possibile venti Regioni di cui cinque a Statuto speciale
E poi le province
Un federalismo reale richiederebbe un arrivo unificazione dei territori e su questo s'è un'opinione ma io ritengo che l'idea
Di miglior fosse una idea a chi è realmente introduceva un motore dinamico nel sistema tre grandi macroregioni ma la lega non vuole in questo
è infatti è un discorso che si è affermato
In generale a nessun livello c'è una riflessione su tutto ciò resta l'idea piuttosto banale se non ridicola che la Regione X mi si perdoni se ce ne
Ora presentate la Basilicata deve avere le stesse funzioni agli stessi compiti e delle medie del Piemonte calare col ne ha mai andare avanti così per cui il Comune di Roma alle stesse funzioni gli stessi compiti di quello di Pizzo Calabro
Altro che federalismo
Certe
E senza contare poi Puglia mi faceva venire in mente la la riflessione sui Regioni Comuni
Senza contare che quando viene il fatto che quando viene meno poi il patto sociali il minimo della solidarietà
Fra cittadini ci saranno tensioni anche fra quartieri perché poi Bossi e dovrà spiegare agli abitanti di San Babila che danno un sacco di soldi al Comune di Milano e quindi vorranno l'ospedale più buono la scuola migliore
Agli abitanti della periferia che cosa gli diciamo
Posso vogliono
L'aggredito verbalmente automatiche c'è un punto sul suo libro su cui
Vorrei discutere un sono altra cosa cioè io non credo che ci sia la differenza tra Tremonti e la lega ecco il punto non credo cioè penso che in realtà ci sia una fortissima unità di intenti perché
Tremonti ha una visione di federalismo così come
Sei ma anche comunque io
Ho conosciuto Tremonti in altre epoche da molto tempo so che l'UDC ha una base di riflessione sulle questioni di cambiamento istituzionale non solo fiscale diciamo alla alla c'è come in Germania
No non mi pare che ci sia una differenza perché in realtà la lega sta cambiando pelle se ci se ci si riflette bene
Cioè sta cambiando pelle da un punto di vista per esempio
Un Movimento territoriale autonomia stanno in Spagna non sta mai schierato sempre col centrosinistra sempre con il centrodestra
Nego pur ciò che diceva no negoziale cioè stacco cioè discuterò centrodestra esco del centrosinistra che è quello la lega è un'altra cosa e forse proprio per questo può accettare l'impostazione Tremonti perché in fondo
Un'impostazione di tipo federalista ormai forse poi sempre la lega non solo ormai io penso che la lega è sempre stata più pars destruens che parte da che mondo avere un
Ve lo costrinse quindi questo è il punto di differenza se il professore c'è un minuto e può risponderci credo che dobbiamo proprio chiudere si lasciano un minuto avranno e poi andiamo se no
Si chiama sono abbastanza d'accordo c'è una sala differenza
In Spagna
Esistono autonomia innanzi ornare lì che hanno un radicamento storico i baschi share hanno quando ancora nel Veneto era tutta una risaia
Non è che arrivato Bossi o affatto
Quindi noi non abbiamo le bassi
Ci si mette assieme quando si è diverso sin ma non c'è questa differenza di in Azzi ornare Litta Bossi questo senso è molto diverso da tutte le altre
Sì ma questo ci porta su un altro terreno un altro dibattito un'altra volta vi ricordo il libro nero mentire divise le due anime del federalismo all'italiana del professor Marcello fedele grazie a tutti