Processo all'Eternit

Intanto possiamo cominciare a vedere
Oltre
Difensori ci sono tutti anche dei
Responsabili civili
Tutte le parti civili
L'avvocato non mi lì
Avvocato ad Agliate
La sostituisce le
Avvocato Greco cioè
Avvocato Bonetto pure
Avvocato maggiore
Lo sostituisce letti
L'avvocato Davico Bonino esce Lamacchia pure
Avvocato D'Amico sostituisco io presidente va bene avvocato Petrini
Poi il Napoli Mariagrazia c'è
Napoli Vincenzo
Avvocato l'arma
Fusari e lì
Lopedote
Ecco alcuni Bonino
Avvocato pone
Poi bracciali
L'avvocato Gianni
Piero
Eccolo lì
Avvocato fiere è un po'di tempo che è passato dal primo all'ultimo banco il Governo la via lo fa per
Perché io non lo veda subito
La Cava
Avvocato genietto Martin asso
Scala volle
Talarico
Sostituisce l'etica atti
La Giunta
Poli
Dalla Torre
Questo
Ogni anno
Avvocato Petrini c'è balzo la
Avvocato balzo la
Nobile livelli
Lanza vecchia pure c'è
Ma rendo lì Pesavento
Non senso che c'è
De Giovanni
Che sostituisce lei
E la
Chiarelli Gatti
C'è
Estera anche per Marco
Nesci essa
Rossignoli fare Rossignoli ovviamente anche improprio Cerrato
Forlenza
E l'ASAP ANIA voi pronti
Lì Casarin
Rubino
Lo lo sostituisce le
D'Andrea
Così
E terza rosse Sabattini
Cavallari
L'avvocato
Davico Bonino coi Cinquegrana
Gargiulo
Grimaldi
Laghi
Marrazzo
Rosario
Poi di Criscito
Dicevo io Presidente grazie
Di Cristo e dicemmo per il momento poi vediamo poi Cattaneo
Non c'è Marotta
Lentino
Miele
Pignatelli sempre lei Massaro
Pipola
Massi
Manzo
Poca dono senso viscido ovini
E poi lembo sempre avvocato per tutti
Poi Mazzocchi
Marra
E la sostituisco io Presidente
Ma pensa di essere al bar scusi in che cosa fa con questa legge
Io ci abbia invitato abbia tenerlo spento addirittura lei si metta telefona
Ma adesso avevamo adesso setta sostituisco io Presidente avvocato Petrini Curatolo
Già al netto che lei Maselli
Bonanni
Stefu enti
Avvocato Davico Bonino Mercadante
Avvocato Bonetto e tronchi
E poi ci sono gli avvocati di del foro strani
è arrivato ad
Ma dov'è andato
Ma le idee educato
Perché l'ha detto dalle registrazioni quella certa primaria
Sembra si sia allontanato
Ma e
In funzione
Se il partito al limite
Cominciamo lo stress
Il partito
No anche il sistema delle critiche del
Poterne ottenere poi la trascrizione che se non abbiamo solo si detto però non abbiamo la trascrizione della ditta
Appunto è e non so se per loro va bene poi per poter trascrive
Altrimenti dobbiamo rinunciare poi alla trascrizione
Ma c'era prima
E
Non c'è
Sanato prima ma credo in cancelleria erano abbiamo un numero è così
Intanto di diamo atto che
E l'avvocato Petrini ha depositato questa è così vedo dalla delega immagino che se mi consente siccome oggi rappresenta cinque colleghi volevo dare atto delle di ciò che ho depositato sì estratti anche se non registra posso fare ugualmente
Non io
Se vuole fare dell'MPA se aspettiamo
Magari aspettiamo allora in modo che le possiamo potrà scrivere solo per quei
Presidente avvocato La Macchia volevo solo dare atto che ho depositato invece una memoria anzi ho già consegnato alla difesa e al Pubblico Ministero per tre delle parti civili che assisto
Gli ha depositato
Sì alcuni ci hanno richiesto questo per spiegare anche il ritardo con cui il tribunale
Eventualmente scioglie la riserva sulla sua anomala
Glielo spiega perché alcuni ci hanno chiesto ancora del tempo perché
Per poter verificare per cui
Vorremmo raccogliere prima tutti la documentazione che eventualmente ci offro anche agli altri e poi prendere
La decisione sulla sua richiesta quindi questo solo è anche giusto farlo risultare perché ci rendiamo conto che essendo passate tre o quattro udienze
Siamo già in ritardo
Però è solo dovuto a questo
E anche e e che condiziona anche il nostro arriva
Per nella catena aprire abbia mai depositata da correnti anziane per le parti civili rappresentate da me ed evocato Panetta datata merenda evocata tra apparato è allocata Mercadante
Quest'oggi questa
Oggi questa mattina si e in più viene presentato non è per interventi a per gli eredi del signor Bassi evase
Inizi saranno italiane Prado anziane sia cartacce anche saprete adesso parte informatica
Va beh
Costruzioni avvocato Fusari o depositate sopportano informati proprio scambiato con il collega ed attuato
Due errori mi affido alla follia elastico alla memoria abbiamo fatto
Chiedo scusa e si riferiscono dei supporto informatico si riferisce alla documentazione che ho prodotto alla scorsa
Udienza va bene grazie avvocato non solamente
Avvocato non senso
Anche io come al solito ve la do per ultima voleva ha però
E rispetta per ultimi dovete parlare per ultimo
L'ho dichiarato il decesso e intervengo già consegnato supporto informatico anche parla procedente udienze alla cancelleria al decesso più alcuna parte civile da me assistite Playa Salvatore Palazzo Marino già
Ne avrete di Martinotti Lorenzina
Spadaccia difese avrete Disetti Salvatore fa Gianmaria Rete dei tardivo Natale intervengono effettive cessi
Produco anche un
Certificazione di aggravamento dalla parte civile richiamare anche questo è tutto già su supporto informatico
Grazie
Sì avvocato comodi signor presidente anch'io ho colto depositare della documentazione e volevo anche far presente che nel più breve tempo possibile voteremo ad depositare documentazione relazione all'edificio formulate
Dall'avvocato Zaccone perde cartiere in merito con l'esclusione grazie quanto
Quanto tempo io conto che entro la settimana insomma
A avvocato Pisani in sostituzione avvocato Rubino anzi ha depositato
Documentazioni cartaccia supporto informatico inoltre volevo depositare in due attivi revoca di costituzione di parte civile
Terragni sanabile ricapitalizzato nella loro qualità di eredi legittimi di Tarditi Paola
Evocano laureai Michele Anselmi è loro qualità di eredi legittimi diate risentito ed inoltre è una le assunzioni
Vieri fatele ai quali erede legittima di ribalta Pompeo già alla parte civile costituita che ora queste invece che cosa Bove
L'avvocato pre avvocato nobile ho depositato delle osservazioni in merito all'opposizione di alcune parti civili che assisto
Dosso dove l'avvocato Zaccone e lo scambiate su supporto cartaceo perché
Non avevo la penna ma domani per riportarla
Supporto informatico
Ma
E il Presidente ma oggi mi è stata data una documentazione ulteriore lei chiedeva i tempi che possiamo venire
E proprio settimana deposito anche questa memoria come altri colleghi cerchiamo di stringere ma ci arrivano dei documenti di giorno in giorno
No perché se il processo poi finisce la
La la richiesta che serve è stata fatta non
Possiamo pure non più deciderà se non con la decisione finale ma qui voglio dire le risparmi richiesta avanzata per derivi efficace perché quella discussione finale saranno quelle sono le richieste conclusive
Va bene come richiesta intermedia viviamo perde ogni efficaci
Va bene
Allora c'era nove avevamo
Di sapere hanno fatto allora il proprio come
Parti civili dell'avvocato Petrini ore poi è stato raro commenta azione medico-legale
Formato cartaceo
è informato
Informatico che ho provveduto a dare alle difese ma sia degli imputati che dei responsabili civili alla Procura
Come sostituito dall'avvocato Mara ho depositato la consulenza tecnica di parte civile dell'ingegner Mara
Sia la consulenza sia le slide si è cartacce ossia in su supporto informatico
Come sostituto all'avvocato D'Amico ho depositato per argomentazione medica Vienna è formato sia cartaceo che
Informatico e una dichiarazione della dottoressa Degiovanni consulente di parte civile allibita di integrazione
Inoltre come sostituto agli avvocati dicemmo e di Criscione può esitato soltanto su supporto informatico e presto giungerà
Spero presto giungerà anche il formato cartaceo di documentazione medico-legali grazie
Allora
Mi pare che siano finiti tutti quindi posso dare la parola alla difesa fare
Del Po ostilità a
E azioni è un piccolo anch'io la ricettazione indicherà
Il
L'azione il GIP detta ed obiettività le della deturpazione dinnanzi
Va bene
Vedo che sono corredate anche la
Dischetti è così va solo alcune
Ma
Va bene no l'ho visto dei dischetti per quello mi ero permesso ecco perché glielo visti lontananza va bene
Si sa qualcosa dal telefono
Ma quello che c'era che fine ha fatto
Tale
Allora intanto che
Ci raggiunga pure
L'ha detto alle
Registrazioni possiamo ribadire il programma vedo il professor Romano che oggi c'è
Che ognuno che doveva
Che non è stato possibile calcoli
Cosa che capita
No no ma no dicono allo risultava forse come ma
Cogliere al volo
Va bene se ci se ci
Se ci mette in condizioni almeno di poter registrare in modo che possiamo cominciare la parte diciamo
Sostanziale dell'udienza
Questo perché la su gas oppure domani l'udienza eternit no no perché si sappia perché
Pare strano che sia sfuggito poi proprio il lunedì perché il lunedì in genere niente
Ormai rituale insomma quella che potrebbe fare eccezione e quella del martedì che sia giunta quindi magari qualcuno ancora non sa che
Anche in certi martedì si tiene l'udienza eterni
Però
Va bene
E allora dicevamo oltre al professor
Romano quindi sentiamo polpo sentiamo i costi e così ci sono
Va bene
è così chiudiamo poi il capitolo consulenti se come ci eravamo detti e poi vediamo se c'è tempo per iniziare eventualmente per quello che riguarda i testi per quanto riguarda la difesa agibili daini
Alcuni vostri testi
Di lingua tedesca se non sbaglio pare che per il ventidue cioè per domani non possano così esatto Presidente pronto domani non è stato possibile citare il filino tedesca quindi
Abbiamo l'interprete però eh questo ve lo dico che può
L'otto mi pare come da cui segnalatori credo che per noi invece l'avete segnalato voglio per questo abbiamo come devo dire
Focalizzato l'attenzione delle però può solo dalle ore undici non credo che abbia una grandissima durata e quindi
Regionali della dello male non segua quanti sono i testi di lingua tedesca
Dunque in realtà non lo sappiamo ancora quanti riuscivamo a citarne sicuramente ce ne sono almeno due avventura due
Dunque
Due dunque
E
Quindi
Perché se vale la regola discapito di lingua tedesca francese sono diversi ah ecco quindi non vorrei che non ce l'abbiamo già una giudice dall'altro lato è utile dopo la sala riunioni eccetera va bene per cui dovremmo farci dalle undici perché proprio lordo all'interno del prima delle undici aveva già su qualcun altro impegno per cui vuol dire che l'udienza del del dell'otto poi
Fino alle undici la riempiamo con qualche altro teste dove abbiamo incominciato ad cita il prestito agli anni avviene e vedremo di riunire ossia del Garda ove la volevo dire per coordinarci perché altrimenti non
Non ci incontriamo più insomma queste voglio dire grazie
Perché per noi è importante avere quell'interprete che si è dimostrata
Già particolarmente bravo di lingua tedesca intendo dire quando abbiamo sentito il fratello delle di usato e quindi fa
Voglio dire ci teniamo aderire le
Presidente noi avremmo la disponibilità dei nostri due belgi ripresi giorno quattordici
Dovremmo farcela per il giorno quattordici che un uniti
E mi diceva che qualsiasi intervento in lingua francese nella gestione delle riserve fanno lingue correttamente in francese va bene
Per il giorno quattordici va bene e vuol dire che ci organizzeremo
Ripeto
Sì perché qualche fiammingo insomma fa finta di non capire bene poi tutti Italia per questo avevo chiesto se
Se loro che sono di lingua francofona in realtà capiscono proprio Benelli oggi vuole proprio l'interprete richiami
Questo
Se basta un iter per il francese provvederemo in questo senso va bene
Va bene allora mi diceva che lei adesso la registrazione si voleva
Ha solo quelli tallone che voleva illustrare di aver do che volesse vada voleva solo dare a
Aveva dando quello però quello emerge anche dal verbale quindi comunque c'è una traccia per tutelarsi e basta
Pensavo volesse fare un invito
Va bene
E allora possiamo cominciare con la parte istruttoria facciamo passare il professor Romano se siete d'accordo venga venga
In altre slide
C'era stato detto che è una mezz'oretta
Però visto che lei è venuto a Roma altrove in un modo che mi lascia supporre che non basti barra
Qualcosa sarebbero a
Lei salti allora
Il tono possa no perché
Già detto tante cose
Va beh oggi mi volevo aggiungere un'altra questione va bene
Va bene allora non è necessario generalizzare perché l'abbiamo già sentito già due volte per cui diamo né solo atto allora prego professore
Sì grazie Presidente sì io oggi
Intenderei presenterà al Tribunale qualche riflessione
Sulla metodologie sulla criticità della diagnosi del questo sì in questo se se vuole ponendo un po'a metà tra
Cose che abbiamo sentito dai consulenti del Pubblico Ministero che c'erano ben illustrato
La teoria della
Diagnosi della su questo così e
E a metà strada con quello che
Il professor Colosio in qualche modo invece a approfondito sulla casistica oggetto dei questo procedimento
Le prime quattordici tredici slide le ho messe per completezza ma di fatto credo che sia
Relativamente superfluo che io le illustri singolarmente sono
Solo richiami
Su
Altri aspetti
Clinico diagnostici della malattia
L'unica cosa forse che vorrei leggere questa prima che viene dalla principio per via del BIT
Che ci ricorda come i segni e sintomi della rivestono si siano
Di fatto simile a quelli causati anche da altre fibrosi interstiziale diffuso il polmone quindi
Non abbiamo un quadro
Esclusivo se non
Laddove si riesca
E in questo senso criteri di Helsinki
Ci indicano una strada ma una strada ovviamente piuttosto
Impraticabile se non
Se non dopo morte sempre
Relativa riscontro sui tessuti polmonari di corpuscoli l'amianto fibre in quantità
Compatibili con un'esposizione professionale in grado di determinarne anche l'entità
Dopo queste generalità io ho ricordato come come l'ho accennato ma non non ci entro perché sono già stati citati
Alcune
Criteri che sono stati a lungo seguiti quello dell'American sola sito saliti dell'ottantasei
Che peraltro fu rivisto nel due mila quattro come è già stato ricordato e su questa revisione
Farò poi invece più avanti qualche riflessione
I criteri di Helsinki che abbiamo ben conosciuto con questi aspetti sono la slide numero tredici che citavo prima relativa alla ovvia
Capacità diagnostica della
Individuazione istologica a livello dei tessuti delle fibre di amianto
Ma penso che possiamo partire da questa quindicesima slide e che in fondo fa la sintesi di tutto questo
Ricordandoci che la diagnosi di Albertolli si basa quindi da un lato su una serie di elementi clinici radiologici e funzionali e dall'altro sul dato di un'esposizione da asbesto di entità compatibile con induzione da fibrosi polmonare
Abbiamo anche questo già affrontato anche qua io con lei se me lo ricordo delle venticinque fibre anni come dose cumulativa che qualcuno addirittura
Propone di proponevo propone di
Aumentare a quaranta però il venticinque possiamo tenerlo come un dato ragionevolmente acquisito dalla letteratura è un periodo di esposizione di durata adeguata
Dato che come
Ho anticipato prima nessun segno chimico e radiologico funzionale di per sé e patognomonico quindi esclusivamente indicativo dell'asbestosi
Di cui
La necessità di
Una valutazione dell'esposizione e un'adeguata diagnosi differenziale
Per quello che riguarda l'esposizione
Di nuovo o una serie di slide che
Passano di corsa presidente perché
Le ho già
Anticipate del tribunale nel mese di
Dicembre quando si parlava dell'epidemiologia
Io mi sono rifatto
Alla consulenza
Del professor un anno e mi sono permesso di richiamare in queste slide anche
Quella che era stata la nostra elaborazione sulla base di quei dati che il professor una nuova cercato di rielaborare a posteriori
Delle entità di esposizione che comunque abbiamo potuto stimare è pur sempre una stima
Per quei pochi lavoratori di cui e gli atti almeno quelli nostro possesso al momento ricostruire una storia lavorativa dettagliata e quindi ci permettevano di andare a ragionare su
Numero di fibre per
Anni per il posto di lavoro
Questa tout-court una delle poche sai perché voglio commentare sono i valori medi Roma indiani anzi di di di questi gruppi di lavoratori qui avviamo calcolato
La mediana di esposizione cumulativa di dei soggetti inclusi nel capo d'imputazione effetti dal best Rosi che hanno lavorato solo prima del primo gennaio settantacinque
E i numeri sono quelli che
Potete vedere una mediana di ottocentocinquantadue fibrina hanno fibre anni con un range che va da quattrocento circa mille duecento circa
Quelli che hanno avuto invece una
Esposizione mista che qui sono raffigurati uno per uno ma
Di nuovo mi soffermo un attimo solo su
Questo grafico che raffigura la mediana di questi lavoratori presenta una esposizione cumulativa precedente di duecentosettanta fibre circa e una successiva al primo gennaio settantacinque di circa quattro e quaranta
Con dei range che abbiamo indicato che vanno da pochissimo zero undici ma fino a cinque mila seicento per il periodo tre mille primo gennaio settantacinque
E un range che va da zero sedici a circa tredici per il periodo successivo
Salto le successive il concetto è sempre lo stesso i numeri sono
Lui consegnati saranno
Ripresi anche nella relazione scritta che io ovviamente le farò avere rimane il dato
Visibile oltre che
Importante della
Diversità in parte importantissima di esposizione cumulativa NI due periodi considerati
S'ritorniamo al discorso che poi è quello principale che intendo fare oggi il tribunale degli elementi clinici radiologici funzionali
Dobbiamo
Ammettere che
Non solo in questo ambito diagnostico ma
Forse in questo ambito diagnostica in maniera abbastanza peculiare esistono possibilità di errori sia tecnici sia interpretativi
E tutte e tre
Queste famiglie di elementi sia i clinici Insiel radiologici sì e funzionali
Per quello che riguarda l'aspetto clinico
Non abbiamo
Delle manifestazioni
Particolari se non
Questi
Rancori crepi tanti basali che sono
Caratteristici delle storie oltre che di
Una serie di altre interstiziopatia polmonari e che
Come è scritto in una slide precedente che ho saltato sono peraltro presenti anche nel
Circa tre per cento della popolazione che non presenta delle interstiziopatia polmonare sono
Elementi quindi
Abbastanza specifici ma non esclusivi sono elementi peraltro che
Abbiamo trovato raramente riportati nella
Documentazione che abbiamo rinvenuto agli atti
Gli altri
Segni clinici sono assolutamente a specifici la dispnea la tosse il catarro sono ovviamente segni del o sintomi del tutto generici
E fortemente influenzati dalla soggettività sia del paziente sia dell'osservatore
Credo che
I ragionamenti più interessanti che però possiamo fare sono quelli relativi alle indagini radiologiche erano indagini funzionalità respiratoria proprio delle indagini funzionalità respiratoria
Vorrei partire
Perché su questo c'è una prima riflessione da fare
Ci siamo abituati per decenni a considerare tipica della
Asbestosi
Una compromissione funzionale di tipo restrittivo il polmone più piccolo un po'più stretto con una compromissione della diffusione avevo capillare
Questo era anche scritto a chiare lettere nei criteri Bellati esse nel mille novecentottantasei
Nel due mila quattro come ho già accennato prima la TS ha modificato
In più puntini i criteri che aveva precedentemente proposto
Uno dei punti che sono cambiati è proprio quello relativo al fatto che la Trieste nel due mila quattro
Ammette in maniera abbastanza generica che nell'asbestosi si possa realizzare
A causa dell'inalazione dell'amianto anche un quadro funzionale di tipo costruttivo questo è già stato richiamato dal
Dottor Piccioni del dottor Perrelli consulenti del Pubblico Ministero che
Molto correttamente non ho riprodotto la slide ma è stata consegnata
Ne parlano come di una situazione sostanzialmente problematica cioè la compromissione ostruttiva non quello delle piccole vie aeree ma quelle delle grandi via etere
Rimane oggetto di
Incertezze anche di contenzioso per esempio ho subito dopo la pubblicazione dei criteri del due mila quattro
Un autore americano scrisse a all'American Journal o respiratorie critiche anche al mese un'autorevolissima rivista sappiamo logica americana
Critica Ando questa scelta della TS e sostenendo che non è sostenibile l'assunto che la svelto contribuisca a una broncopneumopatia cronica ostruttiva
Di per sé d'altra parte ancora recentemente questo è un lavoro del due mila dieci che tra l'altro viene
Da Boston da una illustrissima Scuola di medicina
Mi spiace qui è saltata la traduzione ma credo non sia un problema
Leggere le due frasi che io evidenziata in rosso dove
Si dice che è vero che è possibile negli esposti ad asbesto individuare una compromissione ostruttiva ma che
A tutt'oggi rimane non conclusivo
Il discorso se questo sia dovuto
Al fumo o all'amianto diverse
Sui testi di funzionalità respiratoria
Credo che valga ancora la pena di
Ricordare che da soli
Non solo in grado di formulare la diagnosi per partner riconoscimenti col Presidente si è discusso dicembre sul fatto che la diagnosi sulla con una lastra e lei me lo chiese e come spirometria
Repressiva a confermare un'eventuale sospetto diagnostico ma soprattutto a valutare un'entità del danno
Questo è effettivamente vero che ed è vero che teste di funzionalità respiratoria
Sono
Uno strumento
Nelle nostre mani con
Degli aspetti molto particolare anche molto critici di
Tipo tecnico di tipo interpretativo
Questa è una slide che io presento proietto ai miei studenti specialità dove ricorda Comites di funzionalità respiratoria sono
Sicuramente una componente essenziale di qualunque valutazione ben fatto dal punto di vista di malattie polmonari non solo da lavoro
Che sono in grado di evidenziare delle anomalie che al limite non si vedono con
La radiologia ma quando dico questo penso la bronchite cronica o all'asma
Che sono in grado di dare una valutazione relativamente oggettiva e quindi di quantificare il danno e soprattutto che servono
A fare un monitoraggio preciso dell'evoluzione nel tempo della malattia
Perché sono numeri non sono soggettivo percezione del medico non sono soggettivo percepire il disturbo da parte del del paziente però hanno degli aspetti critici
Assai più di altri
Sussidi di laboratorio o strumentali perché perché al di là di una ovvia
Bontà degli strumenti utilizzati
In questo caso ci vuole una specifiche esperienze del personale tecnico ma ci vuole anche una
Specifica collaborazione del paziente infatti in questo schema
Io riassumo questi tre aspetti lo strumento deve essere efficiente
Le mie l'operatore deve essere efficiente nei confronti lo strumento cioè deve saperlo usare capire se l'uso bene ma deve essere efficiente nei confronti del paziente
E il paziente deve essere efficiente nel senso che deve collaborare la parola
Collaborazione spesso ha suscitato risentimento nei nostri pazienti a cui diciamo che avevano una scarsa collaborazione
Oggi usiamo parole
Più morbido più politica ricorre il come non si adegua alla metodica ma il concetto è quello certi lo fa apposta son pochi c'è chi non riesce a fare la prova ma non in quanto malato
In quanto la prova
Forse mai qualcuno dei presenti così sicuro lo ha fatto sempre purtroppo per loro ma richiede una compliance di tipo massimale
Massimo ispirazione massima ispirazione con forza massima se no i numeri non sono numeri sono
Dare i numeri non sono dati oggettivi
Uno dei limiti maggiori della spirometria proprio questo che ho appena citato cioè la mancanza di collaborazione del paziente su questo argomento hanno insistito molto per esempio
Delle linee guida internazionali sempre dell'America frasi society che hanno pubblicato prima nel novantuno e poi nel novantacinque poi questo è stato ripreso anche dal dalla società europea di Pneumologia
Tutta una serie di indicazioni metodologiche su come
E i teste debbano essere eseguiti per essere validi
Tra i documenti che hanno affrontato questo problema della corretta esecuzione delle prove Spiro metriche perché la diagnosi primo logiche poi sia corretta
C'è anche un documento nazionale un documento italiano una delle linee guida della nostra Società nazionale di medici lavorino industriale la simili
A cui peraltro
Ho avuto il piacere di partecipare che
In questa
Sommario ci ricorda proprio che l'efficacia degli esami di funzionalità respiratoria nella sorveglianza sanitaria dipende dalla
Qualità delle misure ed alla corretta interpretazione
Dei risultati
Qui si ricorda né più né meno quello che vien detto che sia l'APS sia la società europea la RSA hanno
Sottolineato questo aspetto io qui ho voluto portare
Tribunale un
Qualche esempio perché presenti in questo bel volume troppo ubicato da alcuni
Espresse dal organi di vigilanza del centro Italia
Che hanno riflettuto sulla qualità delle spirometrie che ordinariamente si trovano si trovano in giro e hanno ricordato ovviamente che ci sono dei criteri da seguire e delle criticità da valutare
I criteri da seguire sono poi quelli di di nuovo che abbiamo citato prima della TS del novantaquattro quindi
Come del tribunale la prova è accettabile e lì vedremo destra quali sono i motivi per cui può non esserlo sì sì ci sono tre manovre accettabili
Se si rispondono ai criteri di riproducibilità quindi io almeno due prove che sono molto poco differenti tra di loro
Questo devo dire
Non sempre avviene anzi nella routine purtroppo raramente avviene e le criticità sono sono criticità che non si possono valutare
Leggendo i numeri di un referto spirometrico si possono valutare solo
Osservando il tracciato del della prova spirometrie perché possono esserci tutta una serie di difetti che qui sono stati sintetizzati
Perdita d'aria quando si è nella massima ispirazione
Una partenza avente invece che di scatto
Una interruzione temporanea di respirazione una ispirazione lenta subito dopo diciamo se vuole sorvolare io sorvolo le faccio vedere solo quattro mila avevo saltato di Pneumologia no però vedo che il Presidente fatto è che
Secondo me non andrà a vedere che la spirometrie a è una
è un esame di filiere che richiede appunto dall'originalità trentina abilità denatalità e in particolare attenzione D'Alema soprattutto una collaborazione
Va bene il paziente che non sono magari abituati a fare quelli ossia al ritorno in piedi queste slide
Non posso non ricordare che nelle spirometrie che io ho potuto vedere negli atti non credo di aver individuato elementi descrittivi che permettono di valutare il rispetto dei criteri ETS
Ma soprattutto che la dove io ho trovato i grafici
E in questo
In questo schema va ricordato che
Se ho visto bene se ho visto tutto
Su mille cento casi di asbestosi professionale che ho considerato
Ho trovato un referto di funzionalità respiratoria centocinquanta ma ha trovato un tracciato in sessantatré pazienti
Che sono un campione molto piccolo rispetto hai mille cento
Ma sul quale
La mia valutazione dei tracciati
E quel gruppo nella relazione se il Presidente del Tribunale mi permette di allegherò tutti così che si sia la prova di quello che sto affermando il trentanove per cento di questi tracciati appare tecnicamente adeguato
Il dodici per cento non sono riuscito a valutarlo adeguatamente perché i grafici erano magari fotocopiati male tagliati non si capiva e
Il quarantanove per cento appare tecnicamente
Dall'altro chiedo scusa
Tecnicamente inaccettabile è una cifra alta
Che fa riflettere
Ma che trova e qui ci sono solo quattro esempi che ho pensato e comunque riproporre al
Presentazione odierna
Di cure perché mi spiace non ci siano i colleghi Piccioni e Perrelli ma potrebbero confermare che spirometrie come queste
Non sono
Accettabili
E lascia un po'stupiti che nonostante queste spirometrie siano eseguite in questo modo ci sia comunque è stata una refertazione che
Come si vede
Nell'evidenziazione rossa
è anche una refertazione che porta a una diagnosi di
Restrizione a volte di grado medio oltre di grado elevato
Questo è l'ultimo tracciato ma al fatto che io selezionato per oggi ne volevo presentare un altro
Questo evento
Il tracciato spirometrico di una persona che
Non si adatta
Come c'è scritto sotto il paziente non collabora le prove spirometrie che
Credo che sia l'unico che ho trovato
Casualmente o no questo
Queste spirometrie fu fatta al CTO nel del reparto di fisiopatologia respiratoria
E fu refertato dalla dottoressa sull'otto che è stata una delle mie Mestre spesso anche consulente del tribunale del
Dei pubblici ministeri
Per questa era la mia riflessione su
Prove di funzionalità respiratoria
Siamo a metà
Forse un po'di più
Siamo a metà
Gli accertamenti radiologici
Allora posto che
Mentre
Non è una provocazione è un dato di fatto negli anni di certezza ovviamente di Albertolli richiederebbe
L'individuazione della Fibronit interstiziale attraverso misure istologo indagini istologiche ma
Uno lo dico perché perché si dice c'è scritto nei libri
Ovviamente non mi viene in mente di
Dire che se non c'è l'istologia non si può fare diagnosi
Allora visto che non si può fare la biopsia
Non si deve fare la biopsia tutti i pazienti che vogliamo capire se hanno una questori
E torniamo al punto di partenza la radiografia del torace fatta con una tecnica adeguata
La tecnica per CONI oggi cioè per rispolverare lampada Aulas rivolge verso l'alto la spegne a Verona
Presidente
Se
Grazie
Rimane il
Il caposaldo della
Della diagnostica di questa malattia
è una premessa necessaria perché l'esecuzione e poi la lettura i radiogrammi devono rispondere fa precise regole
In primo luogo
Queste regole prevedono che il radiogramma sia valutato anche questo proprio come la spirometria
Per la sua idoneità o meno ad essere
Utilizzato perla valutazione diagnostica
Ci ha ricordato già il dottor Piccioni che la classificazione internazionale delle primo prognosi si fonda sull'impiego di un sette di radiogrammi Standard
Quindi sono di nuovo riportate per comodità di ricordo ma non entrerò nel dettaglio di questi schemi l'unica cosa che
Voglio ricordare perché poi su questo si baserà un qualche riflessione
E che la
Il parametro più utile per la diagnosi anche della gravità della malattia
è la cosiddetta profusione cioè il numero di immagini patologiche per unità di superficie che noi vediamo sulla d'asta
Meno importante il tipo cioè
Lineari rotondeggianti anche se non l'asbestosi in genere sono
Lineari ma
Possono anche associarsi meno importante anche se in qualche misura rileva e il numero di campi polmonari dove mi vediamo queste immagini
Le grandi opacità nell'asbestosi non hanno nessun significato salvo che siano forme tumorali
Ho appetitosi rotonde che sono peraltro molto rare e uno
Situazione che interessa fondamentalmente gli esposti a si dice
Quindi sulla profusione che
Come è già stato ricordato una maniera di esprimere entità della presenza di queste ombre con una scala in dodici punti
Ma
Avendo dei punti fermi che sono zero uno due tre vada zero addirittura barra meno una lastra perfetta
Ideale a tre barra più che la massima profusione che si può immaginare di trovare
Queste sono
Per capirsi delle immagini lineare irregolari di spessore diverso ma di significato uguale che si possono li possiamo trovare loro sì
Indicazioni cioè senza scendere nell'esame del del dettaglio perché altrimenti va bene passiamo dalla Pneumologia alla radiologia cioè ci vogliamo proprio
Poi non so che cosa niente
Non è un modo per rivolgermi interno
Va bene
Però veda dovevo dirlo perché qui c'è un punto Mario dicasi però senza guardare anche l'esempio insomma questo voglio dire quello che lei vuole dire nera impedisce di dirlo
Però non deve scendere nel dettaglio tecnica questo Cardano evolvere
Devo dire però che
Queste ombre di cui abbiamo parlato
Abbiamo
L'ho già detto forse prima considerato per tanto tempo che fossero significative di una reale presenza di interstiziopatia quando si collocavano da una classe uno uno in su
Anche su questo i criteri della TIA e se nel due mila quattro hanno
Cambiato le indicazioni dandoci come indicazione che
Dalla profusione uno zero vissuto deve essere considerata significativi anche questo ha suscitato
Una quantità di discussione di polemiche
E è chiaro che uno zero a mio parere non è una classe certa perché i due numeri uno barra quello che uno barra uno uno barra zero come nascono nascono questo è tecnico ma ma l'ha capito
E e è una doppia lettura che si chiede di fare al valutatore quindi con il sette
Su cui confrontarsi lui dice questa mi sembra una
Classe due però potrebbe anche essere una uno potrebbe essere una tre
O invece sono proprio convinto che una due quindi sarà due due e due uno due tre allora la uno zero per definizione non è una classe di certezza perché una classe dove io penso che sia uno ma potrebbe anche essere uno zero
Questo dal punto di vista prevenzione mistico e forse anche epidemiologiche o è condivisibile dal punto di visto di una diagnosi medico-legale
Direi in meno poco o per nulla e e questo tra l'altro non è solo un mio pensiero ci sono stati di nuovo
Andrei
Vivaci scambi di opinioni un altro autore questo Loris Martino ha scritto io non lo leggo ma lo accenno solo
Di nuovo all'American giorno respiratore critiche anche al mese in dicendo che non c'era il substrato logico e
Epidemiologico per affermare che la classe uno zero dovesse essere considerata come la classe di
Partenza della malattia accertata
Incidentalmente
Qui nuovo
Lo stesso lavoro a cui ho fatto riferimento prima della scuola di Boston sempre nel due mila dieci
USA un'asta di opzione della gravità della malattia come si può vedere in questa slide in tre livelli dove lo stadio zero vada zero bar niente a uno barra zero
Lo stadio uno vada uno barra A uno A due A barra tre e così via
Allora
Detta questa prima cosa
Se ne sono alcune altre relative alle
Criticità della del significato e dell'interpretazione delle lastre torace
Due accenni solo alle criticità del significato
è stato detto molte volte
Che la lastra del torace una indagine scarsamente sensibile
Nel senso che
A fronte di una lastra negativa ci può essere
O una
TAC e del torace positiva o una fibrosi interstiziale all'istologica ci sono dati in questo senso ma ci sono anche dati come quello che io ho voluto presentare al Tribunale per completare lo scenario questo è un dato di mezze
Che conclude il contrario di sera gli anelli Albertosi basata su una radiografia del torace
Sovrastima significativamente la successiva diagnosi istologica di asbestosi all'autopsia dal questa cosa è stata confermata istologicamente solo un ottantanove dei duecentoquarantatré caso in esame
E questo è un aspetto l'altro aspetto è quello relativo alla maggiore sensibilità della
TAC ad alta risoluzione
Che è vera
Nel senso che anche in questo lavoro pubblicato sullo scalino aveva un giorno a ruote invano ma intendenza nel due mila quattro
Si trovò che
Tra i soggetti con piccolo partita e regolare inferiore a uno zero quindi qui era preso l'uno zero come cut-off secondo la classificazione ilo il cinque per cento presentavano Alberto alle alla per TAC ad alta risoluzione
Però poi gli autori fanno anche un'osservazione che ha un certo
Interessa io credo
Anche dal punto di vista di
Atteggiamenti pratici di tipo prevenzioni stico
Dice che chi era esposto a meno di venticinque fibre anni però solo nel due per cento dei soggetti presentava alla TAC ad alta risoluzione la presenza di una fibrosi quindi
Questo riscontro secondo gli autori confermerebbe la bassa incidenza di asbestosi quando l'esposizione bassa
E come è stato già
Detto in passato con ANAS tra del torace tradizionale e questo studio con la TAC ad alta risoluzione sembrerebbe confermarlo quindi e sono le conclusioni di questi autori
Loro sono prudenti nel proporre la TAC come strumento di diagnosi di primo livello stiamo parlando di casi borderline ovviamente perché quando i casi sono eclatanti quando nei casi sono conclamati non c'è bisogno di indagini più
Sottili e più sensibili loro dicono però ulteriori ricerche sono necessarie per identificare meglio le persone che è verosimile che possono trarre un beneficio da uno screening con la TAC ad alta risoluzione
Beh questo poi
è un dato che che non può essere dimenticato
Questo lavoro viene ricordato come
Allora al
La biopsia questa volta
E quindi all'autopsia ci sia una presenza di fibrosi interstiziale con frequenza che gli autori definiscono sorprendente e spesso di grado severo informatori di sigarette che non hanno evidenze cliniche a di malattie interstiziale del polmone
Questo è giusto per dire come
Esista una multifattorialità anche
Del
Patologia interstiziale polmonari
Vengo sostanzialmente all'argomento
Finale sulla Radiologia esistono delle
Criticità
Nella tecnica e nella interpretazione radiologi io ho preso da questo libro del Nyon scegliere una serie di
I caveat non non non ripercorro ovviamente nel dettaglio ma voglio ricordare che viene sottolineato come la qualità dei radiogrammi è fondamentale sulla qualità dei radiogrammi può intervenire
Lo spessore del torace una eccessiva o troppo scarse esposizione della lastra un film sopra o sotto esposto
E qui allora
Lascio stare l'immagine del Presidente che voleva Dio siccome
Davanti a una lastra così chiaro e non si può onestamente
Fare una valutazione sensata
Lascio stare questo che però ci dice che il segno non oli inspirazione massima posso vedere cosa in più di quelle che ci sono nel polmone
E poi ancora Nyon ci ricorda che esiste anche un errore del del lettore dell'osservatore
E questo dipende fondamentalmente
Da
Un fatto che individuale cioè la per la capacità di percepire il contrasto nel nella pellicola radiografiche queste è una dote o comunque una caratteristica che non si può creare
Ma quello che si può creare il grado e la qualità della addestramento a
Leggere le lastre nella logica della valutazione del primo conio
Due o tre spunti su queste criticità
Uno è questo esiste comunque la possibilità di sostanziali differenze di opinione tra vettori diversi
Uno è questo
I problemi sono particolarmente
In
Importanti quando i livelli di profusione sono a e i livelli bassi da Scala quindi quei casi che io prima ho definito border line quindi distinguere tra l'uno zero dell'uno uno può essere difficile anche per un lettore non privo di esperienza
Un'altra cosa che ha
Una un senso che è stata vista più volte epidemiologica mente i medici perché se parliamo di di medici settori
Con un'esperienza più limitata attendono a valutare le lastre in modo più severo in modo più grave questo
Ritorna in una serie di
Lavori che io ho citato e che
Tenderei a
Lasciar correre perché lei aveva una sono vicende sonori
Dico solo una cosa che
Credo sia di un certo interesse
Va avanti perché si è bloccata
Vede
è un del gas è un segnale il secondo
Se non va avanti faccio fatica ad andare al vecchio e non vorrei che finisse così no no non esiste solo per dire che proprio per questi motivi che abbiamo detto il maquillage americano
Ovvero
Chiedo scusa Presidente
Comunque sì ma io ci americano atti I istituito dei corsi per formare
Dei lettori qualificati
E vengono definiti beat leaders una parola che fosse già comparsa sono lettori che stanno a metà tra il lettore non esperto lettore maestro che insegni agli altri come si fa
Questo
Scusandomi per modestia e per dire che i leaders non ci sono solo in America in America e ce ne sono
Questa è l'elenco italiano
Comunque italiana del due mila dieci base e ci sono pure errori la riserva aveva devastato inerisca c'è la freccia ecco
Se anche una soddisfazione osservatorio
Non mi vergogno a dirlo sapevo che era stato destinato a passare inosservato qualche guidato l'esame a settembre perché ogni quattro anni valida va
Ma noi non abbiamo dubbi un altro discorso
Sono credibili assolutamente
Ecco questo e anche questo è scappata la traduzione però era un dato su questa variabilità direttore
Che mi sembrava interessante da ricordare perché perché ha a che fare con problemi che
Abbiamo trattato in quest'Aula
Anche tra i bioritmi
Ci sono ovviamente possibilità di valutazioni diverse
E in questo studio di quello stesso signor Duca ma anche abbiamo citato prima si è vista una cosa
Interessante e curiosa è che
Esiste in negli Stati Uniti una differenza geografica nel
Valutazione da voi quadri di al gustoso
Sulle due coste
Vengono fatte valutazioni più severe nei confronti del centro America
Si potrebbe ipotizzare che perché sulle coste ci sono i cantieri navali ma
Si potrebbe ipotizzare che esiste una diversa attitudine
Culturale
Scientifica
Sociale nei confronti della valutazione di queste di questi esami questo infatti è una è un argomento che l'autore lascia aperto
Naturalmente
Anche questo uso dei birilli dell'ASP
Che negli Stati Uniti sono
Mi lasci dire il tribunale usati anche nell'ambito di
Contenziosi giudiziari
E ha creato
Una serie di
Polemiche
Qualcuno arrivato a dire che non serve a niente perché la classificazione dell'ONU funzione
E allora lì ci sono state delle levate di scudi per esempio questa
Che conclude sostanzialmente che ed ero che ci sono delle differenze in genere
I lettori che controllano le prime lettura
Danno delle valutazioni meno severe di quelle che fanno le prime letture
Però
è vero che
Ci sono dei lettori che hanno una capacità una facilità di diagnosi questo è stato pubblicato sul British Medical Journal
Questo dottor Zucchelli
Aveva riconosciuto sette mila trecentoventitré casi del best così se ben ricordo nel Michigan e poi alla fine
Rivisto il tutto da parte dei un gruppo di Birillo questo dimenticato di dirlo una lastra dovrebbe essere sempre visto da più di un osservatorio per essere in modo indipendente senza sapere
Qual è il tipo di attività lavorativa del
Della persona questo in pratiche difficilissima da realizzare comunque la revisione di
Questi suoi
Settemila e passa casi
Avevano portato a un'esclusione di una presenza reale di asbestosi radiologica nell'ottantotto per cento dei casi quindi esistono almeno
Deviazioni del sistema ma come ci ricorda Miller
Se
La classificazione usata bene usati in buona fede usata con
Correttezza tecnica
La classificazione funzione
Quindi da tutto quello che abbiamo visto fino adesso è chiaro che discende Ubu un'affermazione che
Che credo non sia contestabile che il fondamentale ausilio diagnostico rappresentato dalle radiografia del torace dovrebbe essere disponibile per un esame magari in contraddittorio dei singoli casi
Ora nella casistica
Inclusa nel capo d'imputazione
Questi sono i numeri e la stessa slide di prima ma per la
Parte radiografica abbiamo su mille cento soggetti
Un referto REITs in duecentoquarantuno ma è solo descrittivo di quello che c'è non è controllabile abbiamo duecentodue
Classificazioni fatte secondo i criteri del Lido bit non da lettori almeno non che io sappia da vettori certificati e su sessantacinque
Radiogrammi invece abbiamo avuto la possibilità di esaminarlo
Questi sono i sessantacinque radiogrammi che sono stati
Esaminati
Anche
Dai consulenti del
Del pubblico della pubblica accusa sono quelle consulenze che io avevo depositato
Mi sembra l'ultima volta che sono stato ascoltato dal tribunale e questi sono solo i frontespizi delle
Cinque consulenze che ne erano seguite all'incarico che avevano avuto i colleghi e credo che questo sia
Un esercizio molto interessante
Perché
Come si vede da questa slide su cinquanta diagnosi positive per asbestosi
Recuperate all'INAIL di Casale dai
Dai colleghi
Quindici quadre radiologici quindi pari al trenta per cento
Sono stati valutati da loro
Tra questi c'erano il professor il parte compianto professor Mauro ma c'era dottor piccione del dottor
Perrelli oltre la dottoressa Palazzo
Allora quindici sono stati giudicati inferiori all'uno uno
Lei
Caselle gialle sono la valutazione data dai consulenti del Pubblico Ministero le caselle
Rosa che colore sia sono quelle relativa alla valutazione che invece era stata ufficialmente riconosciuta sullo stesso radiogramma
Dall'istituto assicuratore questo porta una valutazione di una considerevole discrepanza io poi mi sono permesso di fare la mia valutazione e ho aggiunto
Carosi per cui a mio parere i quadri radiologici inferiori all'uno uno arrivano a ventisette che sono circa il cinquanta per cento
Dico li quelli di cui era presente lastra con diagnosi del busto così con una profusione sicuramente superiore all'uno uno da parte dell'ENEL
Ce n'è solo una che queste
Dove anche la valutazione iniziale era di uno zero
Per onestà ho provato anche a vedere cosa succedeva bene mettendo
Il discrimine tra il normale e patologico all'uno zero e la linea tratteggiata verticale
Le cose ovviamente cambiano ma cambiano leggermente rimane sempre un numero considerevole di esami che sono stati considerati
Non
Positivi tra l'altro non solo dal sottoscritto ma anche da altri esperti che hanno lavorato
Su indicazione dell'accusa
Queste lo stessa cosa con le mie valutazioni aggiunte queste lo salto
Perché ho capito il suo messaggio Presidente erano solo però delle
Dimostrazione di come il mio zero zero a fronte dell'uno uno o del due due e dell'INAIL non fosse fantasia ma fosse basato su un confronto sereno tra la lastra o della persona di questi immobili ne avevo scelto due come esempio dimostrativo
L'avrei potuto fare per tutti gli altri
Che io valutazione che ha tanto segreta quindi dirlo dal mondo
Non sono un granché le riproduzioni che sul Gaeta purtroppo
O ancora quest'ultimo aspetto da sottolineare anche laddove
I consulenti dell'accusa hanno comunque individuato la presenza di una profusione ecco perché l'ho perso un po'di tempo
Posso
Verso un po'di tempo
Sulla profusione
Perché è il criterio
Fondamentale per valutare la presenza e la gravità dell'interstiziopatia come credo si possa ben vedere da questo
Altro pezzo della casistica cioè sono quelli che non sono stati giudicati negativi o comunque inferiore a uno uno dai consulenti del Pubblico Ministero la valutazione
Ancorché superiore o uguale all'uno uno come dimostrano le frecce è stata sistematicamente salvo un caso
In cui
E consulente del Pubblico Ministero hanno giudicato la situazione è nettamente peggiore di come era stata valutata da parte dell'istituto assicuratore negli altri casi come come si può vedere le frecce mano sinistra e
Diciotto casi su trentadue quindi cinquantasei per cento sono stati collocati
Fine dai miei colleghi su
Una posizione di una classe minima di profusione positivi
Ovviamente
Le valutazioni precedente invece come si vede cambiavano abbastanza
Verso classi alte
Avevo portato anche un caso esemplificativo credo che lei preferisca che io lo Santi rimane
Questa è la strada
Lei non si vede neanche mi spiace ma
Tanto non dobbiamo vederla questa è la spirometria relativa a questo caso che di nuovo la spirometria di pessima qualità
Segnalo che questo è un caso tra l'altro che
Fu concluso da bene da ma uno dei suoi collaboratori come deceduto per vascolopatia cerebrale e quindi che
Loro non ritennero di poter confermare con certezza degli anni di Albertosi formulate in passato e che era molto problematico attribuire
Questo
Al
Il decesso l'attività lavorativa
Tutte queste considerazioni
Ci portano a una conclusione che
Credo possa essere riassunta con questo
Affermazione di un gruppo di ricerche francese
Che giustamente
Stigmatizzava la necessità di un grande rigore diagnostico
Non certo per
Le conseguenze
Per attenti che
Di una diagnosi corretta visto che purtroppo
Terapia nelle malattie dal testo praticamente non ce ne
Ma in una prospettiva veniva qui detto
Chiarezza e di equità
E
Queste riflessioni
Che si concludono qui per quello che riguarda
La mia presentazione della problematica della mia generazione storni
Però mi riportano
A un discorso che abbiamo fatto
A dicembre e e che di nuovo legato alla
Possibile
Inadeguatezza della documentazione che si fa basi esclusivamente sui certificati di morte anche nelle indagini epidemiologiche
Devo dire che
Come mi sembrava bene ricordare nella relazione che ha consegnato a gennaio il professor Mengozzi solo
Questa cosa avviene affermato in maniera piuttosto esplicite perché
Io qui ho riportato la frase ma lui stesso dice che non è contraddittorio che per alcuni casi di decessi la classificazione della causa di morte
Accertata per un'indagine epidemiologica sia perfezionata modificata dall'indagine di cause di morte sul piano individuale attraverso l'acquisizione di informazioni aggiuntive
Al certificato di morte best evidence della letteratura anglosassoni o se devo essere sincero non ho poi capito se professor me negozio
Ha fatto questo processo perché non l'ho compreso dalla sua relazione
Ho compreso però una cosa
Se posso rubarle ancora due minuti al tribunale che
Personale negozio ha presentato
A gennaio e che c'era concederci ha riferito a dicembre in Aula una
Una casistica che
Per la verità se ha lasciato un po'stupiti perché non avevo avuto modo di vedere in precedenza altre due relazioni che aveva
Eseguito il
Professionalità al sequestro e collaboratori relazione che io ho cui e chiese il tribunale me lo concede vorrei consegnare
Ma
E
Perché
Una nuova relazione sia un po'disorientati cioè parliamo di quello che ci ha detto qui è sì sì e quindi se queste sono relazioni precedenti prole deve consegna
Capito se non sono state prodotte non ce le deve dare però sono agli atti pensavo di produrre quali atti l'APM no non lo sa e non sappiamo neanche di cosa stiamo parlando e quindi se sono agli atti del PM non sono agli atti del tribunale
Va bene
Allora le mie considerazioni professor me negozio abbiamo sentito no qui eh
Enzo perché va be'in passato
Fece una cosa su un certo numero di persone adesso le persone sono un sottogruppo
Di di quel casistiche originaria ci ha detto altrimenti bisogna approverà aree attraverso appunto le contestazioni di ciò che ha fatto è così che si
Procede all'esame
Sì però
Non si può poi lamiera Maenza del professor Begozzo riprendere quella capicorrente è tutto lì perché altrimenti questo OP crea una violazione proprio di quello che il principio del contraddittorio
è nel momento in cui il professor Meneguzzo viene che bisogna fargli presente sei passato appunto se l'avete fatto bene come altrimenti
Ed io disco ovviamente
Presidente non posso che adeguarmi per mille un motivo non posatore per rispetto al tribunale a lei
Resta il fatto che lei comprende come quello che ha fatto il professor Menosso non abbiamo potuto capire leggendo la relazione che abbiamo avuto nostre mani al dodici di gennaio
Questa
Quello che hanno minima in queste otto e l'ha detto dall'altra parte poiché ho ben capito però
Una seguire seguirà nei dettagli ora nel merito
Era quello il momento attraverso il controesame
Di contestare ciò che invece
Da Louis stesse o
Risultava di diverso si figuri per noi che non abbiamo mai sentito
E non avete
Mai sentito lei ha mai letto le sue cose rinforzi figure anche lei potrebbe avrei scritto chi la
Il Pubblico Ministero sulla causa di morte le ha fatto subito una contestazione relativa ad altri suoi vari problemi però appunto quindi è quello il sistema per far risultare eventuali diversità
Non ce n'è un altro
Perché altrimenti ripeto si si può sempre far risultare anche le dita perché lei mi diceva come son firmarlo lo so se su un tema voglio lì però
Voglio dire solo sicuramente attribuibili a lui però lo si fa fuori da quelle che sono i canoni del contraddittorio perché non è ammissibile nel corso dell'acquisizione della però
Mi adeguo mi riesce difficile perché quando
La prova non è una cosa semplice ma è articolata e complessa scomposta di numeri parallele esalta deve essere assoluta nel contraddittorio delle parti
Questa è la regola Fontana è fondamentale va bene per cui positivo si dispone che
Si risenta il esservene Crozza e si dà a tutti la possibilità di fargli altre domande o altrimenti e chiuso il discorso non so se già come fatti Presidente io è
Poi insomma in questo sulla questione che
Saranno oggetto di rilievi richiesta ai sensi ma quello è un altro discorso il professor era lei continuare a fare le sue valutazioni sulla base
Di quello che ha così dice quel Luigi dice quello che viene viene c'è per esempio anche a proposito di quello che professor negozio ha scritto
Era deporre nell'elaborato è stato depositato dopo
La audizione l'esame in questo dibattimento e poi semmai faremo le nostre valutazioni di carattere processuale che vengono richieste non richieste geologi dicevano vertenza Luino appunto intervenendo all'o no per questo sto dicendo sto ecco esattamente dicendoci invece quello che ha scritto due
Del resto quando le è stata fatto osservare che anche lei delle cause di morte si era ampiamente servite voglio dire per
E lei ha avuto la possibilità di precisare alcune cose quindi sarebbe scorretto invece parlo in assenza capisce e questo poi lo spirito e il significato del contraddittorio perché la persona a cui si fa
Si contesta come si dice ma insomma si fa presente che c'è e ci può essere una contraddizione oppure o una diversità nelle sue dichiarazioni e messe in grado di poter dare la sua giustificazione se non c'è
Tutto lì
è una regola processuale ma anche di buonsenso questo proprio per dare a tutte le parti la possibilità
Di sminuire l'elenco il proprio di esprimere il proprio pensiero sui singoli argomenti me ne rendo conto però credo e poi chiudo sì
Che non può essere un happening pancione
Secondo me dopo che abbiamo potuto valutare nel dettaglio perché non sono cose banali quel maledetto ai documenti li voglio dire in questo il Pubblico ministero le fa osservare
Non so
Se li ha presi a ma se li ha presi in ogni caso li ha presi in un
Come devo dire
E sulla base di un criterio della completa Discover Inge che in questo caso cioè del pubblico degli atti del Pubblico Ministero
Mentre in cui voglio dire ma che in questo caso non non esiste perché non è una Discover in probatoria qua parliamo di consulenti quindi di valutazioni tecniche
Non di fatti
Parliamo del resto se lei ha presentato io non lo so magari non l'ha fatto anzi credo che non l'abbia fatto visto che
Si ripromette di darci delle sue relazioni scritte quindi credo
Che non esistano ancora ma poniamo che ne non esiste è ma vogliamo avere esistesse egli avesse date a chi gliele ha richieste già in questo caso alla difesa il pubblico ministero non è vedrebbe neppure a conoscenza
No no non ho capito scusi proprio miniserie mi venisse la Difesa avrà l'obbligo di mettere i propri atti a disposizione del pubblico ministero
Questo le sto dicendo
Allora va tutto bene per quello che riguarda la prova in relazione ai fatti ma se la vogliamo estendere anche alle consulenze che attiene alle valutazioni questo lo dobbiamo fare solo attraverso l'esame del consulente
L'esame del consulente è un mezzo di prova come definito dal nostro legislatori serve a quello ed è per questo che è consentito sempre e comunque il controesame altrimenti ciascuno depositerete la propria relazione finirebbe lì
Lei esprime il suo pensiero e gli altri scrivono il pro e non ci sarebbe contraddetto
Invece il contraddittorio eh e indispensabili andiamo avanti
A questo punto mi fermo prevale le altre due osservazioni erano relativa a una cosa di cui al cinema e vedremo se la Difesa farà richiesta se verrà accolta dell'eventuale
Ritorno del professor me negozio al quale sottoporre altre domande da riproporre la la questione in realtà Presidente quando
Molto linearmente piuttosto se
Il Consiglio del dottor Menegotto quando è venuto in trienni bastimento a
Ha fatto la sua relazione orale nell'ambito di questa relazione orale a
Accennato a delle
Modifiche diciamo di base dati rispetto
A quelle che erano state sui sulle quali siano fondate le precedenti consulenze tecniche rese al pubblico ministero non è stato
Consultarsi sia in un ente pubblico no ma io la lascio dire perché poi vediamo proprio a quello che sostenete voi infatti non sono d'accordo con lei si sieda o di gravità
Galasso allora sa dirci Presidente avrà meno sembra i nostri consulenti tecnici che nell'elaborato successivamente depositato per iscritto
Il dottor Menegotto abbia
Ovviamente precisato queste queste diciamo così diverse impostazioni rispetto a quelle pregresse
Senonché su
Questo specifico tema in funzione di villa precisazione e della insomma analiticità di quanto riportato nella nell'elaborato scritto depositato dopo
L'udienza nella quale si è svolto l'esame e controesame del professor Mergozzo unicamente la difesa non ha potuto interloquire col professor ma negò ciò detto
Al di là che le valutazioni che
Che poche può fare o non può fare il il nostro consulente tecnico in questa sede
E io per primo vi rappresento il fatto che
Il consulente non abbia il potere la facoltà di depositare le le consulenze tecniche
Rese al Pubblico Ministero nella fase delle indagini preliminari e magari potremmo anche chiedere che vengano acquisite dal pubblico ministero può essere d'accordo non essere d'accordo dopodiché
è una valutazione di carattere squisitamente tecnico processuale a noi interesserebbe far rilevare delle differenze significative
Dal punto di vista tecnico fra ciò che è stato
Riferito dal dottor Menegotto nella fase della fase procedimentale e ciò che invece è stato poi ultim'pure infine dedotto dallo stesso consulente tecnico dell'accusa nella fase processuale
Purtuttavia pur tuttavia non c'è stato possibile quindi semmai
Se posso come dire fare un'istanza formale in questo momento la mia istanza sarebbe nel senso anzi mi alzo per far meglio se sarà fatto Agostino tela di mantenere
Tre
Cioè la faccia affine istruttoria così voi le valutiamo tutte non perché voglia no non voglia far gravare ci mancherebbe ma perché magari le varie anime del nucleare in questo senso
Al limite
Cioè di teoria Andrea gravidanze e può fare però vede ancora una volta questo
E frutto a mio giudizio della cattiva interpretazione che si dà alla
Consulenza e in questo voi avete collaborato molto in questa cattiva interpretazione eh nel senso cioè che la consulenza e dovrebbe essere un fatto già del tutto acclarato prima dell'inizio del dibattimento
Le
In questo la difesa è favorita perché come ha detto non è tenuta al deposito di atti a favore del Pubblico Ministero però è altrettanto vero che il Pubblico Ministero e quello che è come dire chiede la condanna dell'imputato
E quindi per questo il legislatore gli assegna questa posizione diciamo più gravosa e più sfavorevole ma in realtà
Lei
A lei consulenze del delle del consulente se ci sono dovrebbero essere già sono agli atti e quella dovrebbe entrare nel fascicolo
Dopo l'esame non un'altra fatta dopo
Avete capito noioso veicoli sarò è questi sono i livelli molto tutto e il professor Bruno europei ed è stato ed ecco perché no dico in voi eh beh ma voi addirittura pretendete di poter fare delle consulenze sulla base quello che accade nel dibattimento eh
Questa è la negazione del principio che invece sto affermando io
è questo che sto dicendo voi più volte avere insistito ci mancano gli atti rimarrà o se non conosciamo non possiamo se non sappiamo no perché la consulenza dall'Est anche voi non depositarla Mariella
Previsionale al momento in cui la indicate realista
Tale strozzare deriva dalle sta già sapere il vostro consulente a cui avete affidato l'incarico temi spostata
Quindi non dovrebbe essere una novità per nessuno nemmeno per voi che e gliela commissionate insomma la risposta nel senso che li date il quesito
No io credo io gli ho detto nel suo ribatte quasi in qualità di aiuto Ceretto il consulente come dire la consulenza e tecnica e ed è tecnica in itinere questa evidente
Emergono altri elementi e cosa però poi il tutto si focalizza nel corso del contraddittorio nell'esame
Abbiate pazienza è così perché se no sa cosa finisce che essi
Consulenti si inseguono
Per forza
Sì in sella perché anche anche il professor Romano magari nella sua relazione scritta che ci depositerà potrà scrivere delle cose che oggi non ha detto è un po'meno Ministero ci dirà come facciamo a integrare il contraddittorio su questo se non ce l'ha detto
Avete capito cosa che più o meno dite voi oggi per quello che riguarda il professor Berengo e non finirà mai Mion questo inseguirsi dei consulenti
Il tutto è indice vorrei essere focalizzato eletti non so nel corso dell'esame
Questo è il principio perché quello è il momento principale dell'acquisizione della prova in contraddittorio tra le parti
Questo è il Codice non l'ho scritto io abbiate pazienza e non ci posso fare nulla ma questo ci dice il nostro legislatore e così
Farò poiché noi
Non intendiamo o lasciare l'amaro in bocca comunque a nessuno dopo saremo disponibili a valutare sì va beh a parte legata alle linee che leone l'IRAP
Però saremo disponibili a valutare le eventuali richieste se ci sono dei chiarimenti quello sette anzi però voglio dire non possiamo prescindere in questo caso dalla presenza
Professor Mengozzi il quale
Magari potrà prendere atto di quello che dice potrà dare anche un'adeguata risposta tutto lì
Va bene può accomodarsi
Allora chiedo scusa darcele c'è il controesame sì sì prego se ci sono ma un siccome gran parte della dall'esposizione del professor Romano ha riguardato i singoli casi cioè situazioni che forse sì
Fanno parte di altro processo non di questo non abbiamo domande va bene parti civili
Altre domande da parte dei difensori dei responsabili civili o della difesa va bene allora possiamo se no dopo tutto quello che hanno determinato il contraddittorio
Non vorrei far rilevare Masi agevolata va bene è ma perché all'intuito che non c'era la domanda va bene allora sospendiamo dieci minuti e poi
Quindi Presidente io mi devo allontanare quindi non vedo come sostituto l'avvocato Salomone va bene
Va be'
Tale
Nato a Genova
Dodici gennaio
Dove risiede versarlo
Lei che attività svolge
Io sono medico legale sono professore emerito all'università di generale dello Stato Direttore Dipartimento di Medicina legale Medicina del lavoro
Ecologia belliche criminologia perplessità dice vale
E insieme ovviamente prego allora sentiamo anche i suoi le sue generalità poi dopo scriviamo che avete contribuito a questa considera Oliva alti
Nato a Genova
Quattro mille novecentocinquantasei
Residente a Genova
Figlia venticinque aprile
Sarei
Lei che attività svolge responsabile del
Abbiamo la gente ha identificato dell'ospedale di già scarse diceva
Ecco entrambi l'avete fatta insieme da una consulenza per conto della difesa dei quartieri così pesato volevo precisare che vede con Palermo ma anche di Giulio cose per scomparso recentemente
Con quale avevamo iniziato questa consulenza voluto ricordarlo
Che era anche lui pneumologo così
Quindi
Anche anche nella piattaforma
E allora prego si
Previo
I tuoi consulenti sono stati richiesti da noi vi è una valutazione medico-legali dei casi che sono oggetto del del procedimento
In questa sede e riservando evidentemente come ella richiede la trattazione dei singoli casi per iscritto
E ci limitiamo a fare un discorso generali sulle difficoltà diagnostiche sui criteri che loro hanno scelto per effettuare poi le loro diagnosi in relazione i singoli casi ma
Allora prego possiamo cominciare generazioni prego
Lo scopo della consulenza della già indicato il l'avvocato Zaccone vorrei sottolineare
Per l'impostazione che è stata data questa relazione
Innanzitutto la differenza che c'è tra lo studio epidemiologico se del caso cosa è stato detto ed una consulenza di tipo medico legale
Ancora vorrei ricordare come
L'INAIL che di qui le valutazioni del lineari sia siano impostate su determinati
Criteri
Cioè
L'inevitabilità è basata su determinate indicazioni di legge
E le diverse finalità dell'accertamento Chinaglia fini assicurativi e rispetto a quelli giudiziaria fini penali e civili
Quindi
Per l'impostazione medico-legale
Primo elemento essenziale requisito essenziale la verifica delle diagnosi secondo elemento l'accertamento del nesso di causalità tra le patologie diagnosticate che la condotta dell'imputato
Come di creazione di carattere per eliminare e corde appunto che ci occupiamo della difesa del
Di lire Cartier e quindi dobbiamo fare riferimento al periodo in cui esiste una sua responsabilità nella conduzione dell'azienda
Partendo
Tali conoscenze quindi una causalità generale la presiede consulenza oggetto le correlazioni causali secondo il criterio di conditio sine qua non
Causalità di rituale così come sono ricostruiti
Ricostruite della giurisprudenza e con il medico legale dei uniformarsi
Esempio molti problemi di causalità per esempio la sinergia tra
Nota già ricordata altra amianto che fumo
Tabacco
Vado avanti senza dilungarmi troppo o su questi spetti già conosciuti ampiamente
Quindi
Ricapitolando la dimostrazione del rapporto di causalità individuale fondata sulla certezza della diagnosi
Sull'esistenza di un'esposizione a fibre d'amianto in concentrazioni inadeguate
E sull'eventuale presenza di altre cause più probabili ai fini dell'eventuale criterio di considerare il criterio di esclusione
Di altre cause
Per quanto riguarda
La dimostrazione del rapporto di causalità
Ricordo ancora come
Nell'ambito infortunistico nell'ambito delle assicurazioni contro le malattie
Professionali dicono le le regole che abbiamo ricordato mentre noi ci dobbiamo attenere strettamente a quello che
Quelli che sono le valutazioni da fare il riferimento alla condotta del dell'imputato
Le patologie oggetto di indagine non solo da parte nostra ma tutti i consulenti che ci hanno
Preceduto
Sono il mesotelioma maligno il tumore polmonare la questo così e le eventuali placche pleuriche
O pleuropatie benigne
Su cosa si possono basare le conclusioni di molti singoli casi
Molte hanno come punto di riferimento le consulenze
Già
Presentate le valutazioni dell'INAIL
Moltissimi
Quelle che considera i certificati di morte ovvero scheda Istat che sono quella stessa esattamente la stessa cosa
Chi ha diagnosi
Spesso non sono invece basate su esami biochimici che quasi mai su
Esami autoptici
E per quanto riguarda il mesotelioma le virtù sì io sono state
Esaminate senza però ricorrere all'impiego dei testimoni sto chimici d'altra parte ricorro commi testimoni visto che vi siano stati introdotti nell'uso
Corrente negli anni Novanta e comunque anche dopo gli anni Novanta non è detto che siano sempre e costantemente Stratico utilizzati
Qui forse
Lascio la parola al collega
Ivaldi che come clinico imposterà meglio il problema della viabilità delle singole patologie
Allora la la mia esposizione fatta facilitata dal
Da quella del professor Romano che mi ha preceduto quindi vedrò di andare generalmente soffermandomi solo su
Le questioni più salienti
Quindi fino agli anni Novanta la diagnosi per quanto riguarda il mesotelioma pleurico
Peritoneale fino agli anni Novanta la diagnosi di certezza veniva effettuata solo con l'autopsia sfacelo l'autopsia se non c'erano altre localizzazioni neoplastiche si determinava la diagnosi mesotelioma
Visto vi sono diversi livelli di evidenza al diagnostica
è una diagnosi certa non può essere basata solo su prove radiologiche o cliniche
Ci vuole l'esame istologico confortato dall'immune sto chimica infatti la qualità quasi totalità dei tumori può dare localizzazioni alla pleura
E l'indagine uno stock Civica ci permette di capire appunto la la genesi della del tumore che deriva da queste cellule messo tra gli altri ci dice che quelle cellule appartengono a quel tessuto
Con una buona approssimazione diciamo
La sola la morfologia del preparato non è sufficiente per stabilire la diagnosi perché non ci dice quel tessuto dove viene per c'era il mezzo Tagliani hanno la caratteristica di mimare altri tessuti
Quando vanno incontro alla degenerazione neoplastica i marcatori
Il monito chimici sono entrati nella parte pratica clinica la fine degli anni Ottanta inizio anni novanta e sebbene scelti dando una sensibilità e specificità
Pari a circa l'ottanta per cento
Devono essere utilizzati almeno quattro due con esito negativo due con esito positivo questi per escludere e per puntualizzare l'appartenenza del tessuto al di sotto
Le linee guida si sono formate negli anni con la scoperta di nuovi anzi anticorpi mono pedonali e sono state anche formulate da autori italiani
Su autorevoli riviste straniere qui c'è
Ci sono le gli esempi
Importanti attori tra cui donna Betta che sono a consulenti chiede questo di questo processo
Queste sono le ultime qui linee-guida statunitense
Redatte nel mille e nel due mila nove dove viene ribadito la produzione non non è stata fatta perché abbastanza immediato
Sono proprio le copiata incollate dal dal MEF line
Viene ribadito che la diagnosi del mesotelioma necessità del limone SCO sto chimica proprio per differenziare la dà
Tutte queste serie di tumore che vediamo scritti in blu in basso quindi trombone Valtur polmone mammella un paio
Carcinoma del colon
Carcinoma renale e carcinoma squamoso del polmone
Qui si ribadisce di nuovo che la sensibilità la specificità all'incirca l'ottanta per cento anche con la conforto della
Dell'immune sto chimica e quindi appare evidente che una diagnosi di relativa certezza di mesotelioma non è raggiungibile
Secondo se si escludono un appunto queste questa indagine immunoistochimico e anche consigliabile anzi è raccomandabile che ci sia un panel di esperti
Che concordano i loro pareri ieri e danno un parere comune sulla sulla diagnosi
Quindi di nuovo qui si ribadisce sempre il professor donna professor Betta ribadiscono che
I marcatori sto chimici sono necessari per fornire una prestazione diagnostica
Sì
E che ci siano ancora delle situazioni che ecco non sono completamente dirimente nonostante il panel di più anatomopatologi nonostante il conforto del modesto chimica
Per quanto riguarda registro mesoteliomi italiani un è uno strumento che è stato redatto proprio per
Classificare dare una valutazione epidemiologica alla questa malattia quindi a nostro merito che non ha una una precisa modalità diagnostica cioè è uno strumento epidemiologico e non può essere utilizzato in un procedimento penale
Ad esempio vi sono altri registi mesotelioma come quello dei francesi che hanno delle delle regole molto più restrittive molto più incentrati su quello che è una una diagnosi clinica e non un problema che veniva logico ad esempio la linea guida francesi
Anche qui raccomandano la necessità di avere tre esperti
Per avere una diagnosi certa sempre confortata dall'immunoistochimico
Ad esempio non si taglia ma maligno probabile del nostro Egisto mesoteliomi può avere un esame istologico l'assenza diagnosi immunoistochimico e quindi
Vedete quale quale margine di errore ci può essere in questa
In questa definizione
L'importante è il tempo di latenza cioè il tempo in cui si forma la ma la malattia il tempio medio di latenza del mesotelioma secondo le linee guida italiane è di quarantaquattro virgola sei anni cioè
Tumore che
Ci mette
Più di quarantaquattro anni a in media ovviamente a manifestarsi e a dare la la sua
Se la sua presenza clinica i in medicina che ha comunque la regola che la Loncon genesi abbia un periodo lungo di latenza
Distinguiamo nella latenza una latenza convenzionale cioè il tempo che intercorre tra l'inizio dell'esposizione e la manifestazione clinica dalla patologia
Mentre vi è anche una latenza reale cioè il tempo che intercorre dalla fine del processo di induzione cioè quando le cellule vengono
Degenerano in una situazione o plastica e iniziano irreversibilmente a sviluppare una la malattia neoplastica
Questo è difficile da conoscere però sì e quasi bisogna riconoscerlo
Perché significa che il paziente dovrebbe aprire immediate contezza di questo e sarebbe bello noi trema lavorare morsa rimanere che la scienza ci dice di sensazioni sintomi e certe accesi interne sono sempre tardi e invece non operative che sono quelli del manifestarsi della patologia esattamente
Prendendo atto che tra la fine del processo di induzione del del tumore
Allorché la progressione dello sviluppo del tumore diventata irreversibile intercorre un tempo variabile me mediamente tra i dieci e quindici anni quella latenza di cui parlavamo prima tale tempo non è soggetta a regole rigide ma è variabile varia di casa in caso seconda di tutti i fattori individuali dici difficilmente identificabili
Si ricordi che tutti i tumori sono caratterizzate dalla multa fattura realizzate ad agenti endogeni ed esogeni
Vanno quindi escluse da un rapporto di casualità sufficientemente accerto
Quelle neoplasie che si manifestano prima dei quindici anni dal periodo di esposizione considerato
E qui ci sono delle degli esempi in Cappadocia non ci sono dei Paesi che
C'è un Paese che
è stato costruito su delle rocce di erionite che è una minerale simile all'aspetto fa parte del gruppo dall'asbesto
E poveri fessi muoiono tutti diverso te li Omar
E i più giovani decessi siano a ventisei ventisette anni e quindi nati lì quindi nati in corso di esposizione il tumore si sviluppa si manifesta dopo venticinque ventisei anni
è quindi
è da considerarsi una latenza minima questi
Via quale anche un'esposizione rivela latenza vale dalla nascita praticamente con questo Paese si perché e l'esclusione esterrefatto dividerci il suo esame
Ci sono anche delle esposizioni no lavorative cioè i figli dei lavoratori che vengono a contatto con le tute dei dei genitori
Ho che stanno magari abitano vicino la fabbrica
Quindi profili di lavoratori senza positività destituzione precedente hanno una latenza media di cinquantatré anni
Dal la latenza minima osservata era del trentadue trentanove anni coniuge cioè la moglie del lavoratore con possibilità disposizioni precedenti la latenza mete quarantacinque anni la minima e venticinque anni
Ci sono i riferimenti bibliografiche
Bibliografici di quello che sto affermando
Quindi c'è un tempo di l'attenta minimo accerto
Che
è di venticinque anni tempo minore di latenza segnalato di venticinque anni
Vada avanti con l'asbestosi e che la la seconda patologia in questione che una fibrosi diffuso del tessuto polmonare l'abbiamo visto attribuibile all'esposizione all'amianto
Vi sono differenze di sintomatologie gravità della malattia
Ma molto grave con chiari sintomi sembrerà biologici e chimici
Fino a una compromissione del cardiaca terminale e sia con sintomi lievi addirittura senza sintomi
Allora l'esposizione ad essere intensa e prolungata l'abbiamo già visto i criteri di Helsinki esposizione cumulativa di venticinque fibre per cc all'anno
E il problema è se l'aspetto sia il caso del decesso in questione o meno perché molti decessi per malattie cardiovascolari sono state codificati come decessi per asbestosi
Però l'asbestosi e può essere una casa di eccesso ma nella maggior parte dei casi non lo è stata nella maggior parte dei casi non sussiste un particolare livello di gravità decesso con aspre storce la differenza se
Per i quali era peraltro estrosi o con l'asbestosi
Fino agli anni Sessanta l'ASL estrosi era una malattia grave del PD tante spesso mortale la sua prevalenza la sua gravità hanno ora invece è molto
E non è più dire non è più un problema risolvibile per la salute pubblica perché sono crollate i livelli di esposizione lavorativa
La descrizione classica di una malattia grave ora e sono più un ricordo storico il patologo alchemica sono impegnati a diagnosticare una malattia con pochissimi toni e con poca
Normalmente al processo anche casi GRA però con con poca impregnazione organica
E qui quindi una sintomatologia minima con poco nessuna invalidità
Infatti in molti lavora nella maggioranza dei casi lavoratori esposti all'amianto non non svilupparono asbestosi che nella maggior parte della Spes Tosi la malattia sì presentati grado moderato
In un ambito avanza di casi gravi la malattia può portare alla morte anche dopo la cessazione della delle dell'esposizione
Un'evoluzione della malattia può essere osservata per il quattordici per cento dei pazienti
Gli altri rimanenti rimangono stabili cioè
Nei loro polmoni hanno innovato l'asbesto hanno avuto una reazione infiammatoria ma rimane stabile nel tempo sono quelle che muoiono con la Spes Tosi non per la spesa
Gli elementi diagnostici vado di corsa perché mi ripeterei sulla
Sulla brillante relazione professor Romano
Sono ci desse una una esposizione
Con una soglia di venticinque fibre cc all'anno un'alterazione del teste la diffusione polmonare più comunemente chiamato di Alessio un deficit ventilatorio di tipo restrittivo
Alla spirometria anche qua concordo con quello che ha detto il professor Romano sulla
Sulla patologia ostruttiva accadrà riservarsi ha la bronchite da fumo la bronchite cronica
La presenza di rampolli trepidante l'ascolta azione se è possibile l'esame istologico e e si è ancora possibile trovare corpi trasverso nel lavaggio Ist nel nell'esame istologico nella Baggio Boron col titolare ha fatto con la broncoscopia
Il quadro radiologico deve essere significativo
Però
Come ha già detto dal professor romane la la radiografia Standa del torace poco sensibile specifica e meglio utilizzare la TAC o meglio ancora attacca ad alta risoluzione
Che dal mille novecento ottanta da una maggiore sensibilità e specificità
Per la diagnosi e il monitoraggio di questa malattia
Infatti vi sono molti problemi col REITs normale cioè con la radiografia standard
Anche se letta con i metodi lo abbiamo avevo visto che è un po'come il mesotelioma è consigliabile che più radiologi babbino in doppio in triplicato alla stessa alla radiografia
Che però presenta questi problemi una classificazione arbitraria basata sul consenso senza correlazioni istologico
In alcuni studi c'è l'accordo considerevole variabilità intra ed è intero osservatore valutazione delle piccole opacità quella tabella che ho fatto vedere il professor Roma
Vi sono fattori tecnici di esecuzione che possono influenzare interpretazione ASL all'altra troppo dura troppo Mallarmé cioè l'attack col sistema informatizzato che ha si può variare la
La densità della del
Dalla visione radiologica
Sebbene si regime originariamente sviluppato con scopi epidemiologici nel sistema IVA e spesso utilizzato anche per variazione individuali quindi per
Consulenze medico-legale
E qui si sono documentate documentate differenze interpretative altamente significative quindi nel dieci venti per cento dei soggetti con asbestosi la lettura io questa negativa
Gli atti falsi negativi che falsi positivi
Ma il testo così nelle sue mani eccezione manifestazioni cliniche
Mentre il tumore al polmone il mesotelioma a
Appare per il tumore del polo polmone mesotelioma appare agevolmente definibile l'epoca delle manifestazione clinica
Questo è praticamente impossibile per le altre storie perché abbiamo visto anche
Nella quasi totalità dei casi inizia con pochissimi sintomi addirittura in modo asintomatica c'è una prima parte sud clinica
Qua riscontro spesso è casuale in corso di altri accertamenti per altre malattie
Oppure in calo in corso di accertamenti medico-legali in sosta getti esposti a rischio diamanti di amianto anche fuori dalle loro indicazioni cliniche
Qui c'è un esempio della spirometria come diceva il professor Romano questo è un caso particolare dove il il medico diagnostico ostruttiva
La prima azione che abbiamo visto che
La la
La dizione ostruttiva da riservarsi solo alla bronchite cronica e non alla su questo
E poi in un esame successiva parla di restrittiva restrittive ostruttiva invece i valori che vengono dati sono chiaramente di una
Di una patologia ostruttiva quindi non ha Spes tossica o come o comunque non solo su questo sic
E qui alla fine cioè una insufficienza restrittiva
E anche qui il valore di capacità vitale una volta e mezza superiore al valore
Di di volume d'aria che viene messo nel primo secondo quindi
Comunque è un referto da
Considerarsi
Poco preciso poco preciso e come dire che una prima è mai troppo e che va soprattutto nella nuova a nessuno va bene
Questo è un caso locale considerato dal
Grazie dal consulente tecnico professor Monti
Per quanto riguardo un modo informerò neanche qui allora non non l'abbiamo osservato il professor molla poveretta su
Non vorrei neanche chiama in causa contraddizione violato
Scusate vado avanti con il tumore polmonare che anche questa è una patologia che può avere come riferimento eziopatogenetico l'amianto
Ma è considerato comunque come ogni tumore o a una genesi multifattoriale sono fattori genetici ambientale occupazionali che devono essere considerati
Tutti questi fattori interagiscono tra loro nella genesi del nell'oncogeni sì il fumo di sigaretta il primo agente cancerogeno ecco principale nell'uomo il più frequente nella donna
Che ha iniziato a fumare
Prima non fumava adesso ne negli ultimi quindici anni fuma quanto l'uomo e anche più dall'uomo ha superato l'incidenza del tumore al seno che prima la vedeva fa patologia neoplastica prevalente
Il fumo di sigaretta comunque o sinergismo patto oggi no
Con il con l'amianto che sembra
E e sembra che inizia il processo cioè il processo inizia dal benzopirene contenuto al fumo di sigaretta
E poi la il rischio si moltiplica con altre esposizioni tra cui l'amianto
Alta esposizione possono essere
Obliqui stare come il gas radon che si trova nei primi due piani Dini di ogni abitazione radiazioni ionizzanti e scarico dei motori diesel polveri di legno cromo arsenico nichel ci sono tantissimi
Con fattore cancerogenicità
Quindi la Kato dal tumore polmonare non ha mai certa
è quasi la diagnosi quasi sempre certa e più facile di quella col mesotelioma sono solo i quattro tipi store logici principali però collega alla codesto si è sempre incerta spesso la fa da padrone appunto il vizio del fumo
Che non è proprio un vizio ma ormai così considerata una malattia asse
Il tumore del polmonare collegato all'amianto esattamente lo stesso aspetto del tumore polmonare indotto da furbo da qualsiasi altra causa e nella popolazione generale all'otto per cento degli uomini muore di tumore ai polmoni
Le morti per tumore al polmone non correlata all'amianto si verificano anche tre lavoratori esposti quindi
L'otto per cento di tutta la morte
La biopsia diagnostica necessaria appunto mostra normalmente quattro tipi uno dei quattro tipi principali di questa malattia
E si
E qui bisogna escludere altri tipi di tumore che danno metastasi dei polmoni che sono la quasi totalità dei tumori possono per per via ematogena cioè per via del Sangro per via linfatica
Portare delle cellule anche nel
Nel tessuto polmonare
Quindi le neoplasie polmonari sono attribuite alla mia Antonica mente secondo stime di probabilità con un incertezza piuttosto elevata
Nessun teste può dare risultati oggettivi dirimenti e la riconducibilità la alla genesi d'amianto ecco è calcolato sulla base di
Incerte stime di esposizione certi modelli di esposizione a rischio
L'esposizione minima
Che può far pensare che l'amianto abbia una compartecipazione la genesi del tumore polmonare è la solita di venticinque fibre mi limito millilitro all'anno
Al di sotto di questa soglia non non si verificherebbe un aumento del rischio relativo al carcinoma polmonare questo criterio medico-legale che include il cinquanta per cento dei casi non correlati all'amianto
Se c'è un asbestosi parenchimale concomitante chiaro che
Questo è un criterio significativo perché il tumore possa avvierà un'attribuzione appunto dall'amianto e e quindi come dicevo anche le
Un'anamnesi lavorativa con un
Un'inalazione significativa quindi le solite venticinque fibre
La classificazione di ai sinti da una chiara esposizione professionale a lungo termine
Per attribuire appunto la genesi al test altri dal tumore polmonare
Oppure l'evidenza delle fibre d'amianto nel ballo nella biopsia nel ballo e lavaggio bronchiale si fa con la broncoscopia
La presenza di è un altro estrosi definita come una fibra ottica interstiziale diffusa quindi altezzosi del polmone e deve avere una vertenza in media di dieci anni quindi il
Il soggetto deve essere esposto almeno per dieci anni
E le patologie che si verificano prima vuol dire che hanno una genesi altre agenti cancerogeni precedenti
Le placche pleuriche
Sono indice di esposizione ma non non hanno un indice non sono un invece quantitativo basta una riunione esposizione per
Per far formare queste queste
Questo ispessimenti della pleura che non hanno nessuna
Nessuna evidenza sintomatologica o clinica sono assolutamente benigna
E quindi difficile correlare la presenza di placche pleuriche
E di un tumore concomitante con l'esposizione all'amianto bastano pochi mesi di esposizione all'ASL all'amianto perché queste placche si verifichino
C'è sempre da considerare l'esposizione di chi abita in un quartiere adiacente alla fabbrica
E Magnani scrive che in un suo studio che non ha trovato a Casale Monferrato un aumento dei decessi per tumore del polmone associato esposizione ambientale all'amianto
Oppure l'esposizione in un quartiere minerario a Mosca scrive che non si è trovato alcun aumento di rischio di morte dovuto tumore polmonare tra le donne delle due Regioni minerario estrattive
Quindi le mogli dei lavoratori non hanno un aumentato rischio polmonare a differenza di quello che si si vede come sottolineo
Quindi
Le ipotesi che si possono fare sono due se il carcinoma concomitante articolazioni polmonare asbestosica si può pensare che la genesi sia appunto quella d'amianto
Se il carcinoma dipende dall'amianto inalato in data se tale da poter causare all'asbestosi indipendentemente dalla dimostrazione almeno di fibrosi sesso sia al tumore non c'è la fibrosi ci deve essere onesti sezione significativa
E comunque visto che l'otto per cento dei della popolazione morale tumore al polmone polmonare in questa quota c'è anche quell'otto per cento che va considerato
Quindi a rischio del carcinoma polmonare Degli Esposti è direttamente proporzionale alla dose cumulativa più si sta esposti più c'è il rischio
La dose cumulativa comunque riguarda il rischio ma non necessariamente l'influenza causale dei vari periodi espositivi succedutisi nell'intero arco di tempo di esposizione
Le placche pleuriche lo ha accennato sono una patologia pleurica benigna
Che è un indicatore di esposizione non dose dipendente senza sintomi nella in molti Paesi del l'Unione europea Belgio Inghilterra Olanda le placche pleuriche non solo considerata una malattia professionale risarcibile
La radiografia standard anche qui a poco sensibile poco specifiche
Il sessanta per sessantasei per cento delle diagnosi positive con radiografia standard sono opinabili è sempre la TAC lo strumento migliore per fare una una ricerca in questo senso
Ecco guai andare avanti tutto e lasciano la
Le conclusioni a professor canale giusto conclusioni appunto di Nicola
Ora in questa parte prendo prima di tutto in considerazioni le consulenze che sono state fatte per conto del PM
Rilevando che tutte sono basate per
Sull'aumento sono a dimostrare l'aumento dei rischi di malattia di erbe asbesto correlate nei gruppi di popolazione presi in considerazione
Comunque tutte queste consulenze e quindi hanno avuto questo carattere
Mi scusi
Hanno avuto carattere non medico-legale nel senso che abbiamo prima illustrato cioè di andare ad accertare caso per caso lesso di causalità tra esposizione malattia riscontrata ma epidemiologico
Molto
Molto ben fatto naturalmente conformemente
Christié naturalmente alle imputazione elevate dalla Procura di Torino i due imputati
Quindi
Individuazione del calato ancora oggi uno di sostanze studi su popolazioni valutazioni in termini di aumento del rischio
E qui ancora sottolineo che quando si parla di rischio non si parla di causalità per il singolo caso
Peraltro devo fosse alcun punto
Commenta l'ho visto ma nuovamente alla casetta e quindi i i singoli periodi di esposizione devono essere considerati diversamente da quello che può essere il rischio
Va avanti
Allora ricordo come Magnani aveva fatto la consulenza epidemiologico fondato sulle cause di morte oppure e
E quale documentazione è stata esaminata
Quella servita dal con
Fatta di pervenire al Servizio di Igiene e Sanità Pubblica competenti per il luogo di decesso cioè
Certificati di morte ovvero dei schede Istat e sui rilievi e registro mesoteliomi del Piemonte che come abbiamo detto è uno strumento statistico di monitoraggio ambientale ma
Con carattere di assoluta certezza
Ne abbiamo la consulenza
Me ne grosso opere Comba
Che appare fondata su
La documentazione sui certificati di morte in qualche caso anche sulla documentazione INAIL
Non su cartelle cliniche del conto commenti molto più
Significativi
Quindi la consulenza mi ribelli che riguarda i casi dei residenti
Adesso non mi è stato soffermare sui numeri ma mi limito a ricordare
Questo aspetto del dell'impostazione della consulenza secondo i quesiti posti dal pm
E invece mi soffermo un attimo sul significato di significati di morte su quella che è la documentazione INAIL
Inizio edificato di morte che cos'è cosche realista è un documento previsto dal tools dal testo unico le leggi sanitarie che risale addirittura agli anni Trenta ed al Regolamento di polizia mortuaria
Quanto alle finalità
Per uno Stato civile ovviamente per la cancellazione di una persona dello stato civile
E per che il Comune anche interessi e conoscere le cause di morte dei suoi cittadini
Che è anche un ufficio Istat
Chi era redattore del certificato di morte il medico curante che può essere il medico del Servizio sanitario nazionale o o libero professionista nel caso di decessi a domicilio
Oppure il medico ospedaliero negli eccessi in ospedale confini del medico necroscopo in carenza della certificazione di uno dei due medici prima ricordato
Però
Eccetto il caso dei consensi avvenuti in ospedale
Dopo il medico conosce bene il caso clinico e quindi può dare delle indicazioni più precise il medico redattore difficilmente
Dispone di dati precisi per porre quesiti diagnosi circostanziate basate su una sicura documentazione medica e quindi
Dato delle indicazioni di carattere generale
Che hanno una limitata capacità diciamo di documentare una situazione e quindi che non possono essere considerati attendibili
Documentazione marinai
Questa documentazione vi è una cosa è costituito nella stragrande maggioranza dei casi dei moduli
Compilati durante gli accertamenti di tipo amministrativo consecutivi alla doveva alla denunzia di malattia professionale per cui c'è il certificato
Di dotazione dei posti nella prima visita poi ci possono essere dei certificati relativi a giudizi di revisione e ci sono quasi sempre solo ed esclusivamente
Per quanto riguarda esattamente radiologici i referti
E per quanto riguarda le prove di funzionalità respiratoria anche lì il parere conclusivo ma non
E il la i dati dettagliati
Sulla cui importanza se già soffermato ampiamente il professor Romano e sul quale quindi non voglio ritornare ma li voglio come solamente richiamare
Quindi questa documentazione e-mail per lo più una documentazione
A volte incompleta ma a volte anche insufficiente per consentire delle dialisi precisa abbiamo sentito e anche noi l'abbiamo rilevato che solo i sessantacinque casi
Disponibile depositata in atti la documentazione radiologica
Documentazione a Prato era stata esaminata dal compianto professor qualcosa e che poi ricorderemo nella descrizione dei singoli casi
Adesso vorrei fare un richiamo
A quelle che sono quelle che è stata l'evoluzione della del sistema assicurativo
Non del nostro e su questo non è necessario non è necessario ma per certi punti fossero
Mi scusi le mazzette e allora si nega le non soltanto
Si dica le sue considerazioni direttamente mi consenta di fare vedere una propria chiedo Presidente se mi è stata presentata questo
Documento che limite pubblicato nel mille novecentonovantuno non credo sia stato mai presentato da nessuno
E questo è un documento molto importante
Perché
Perché ci dice quali sono le patologie e quali sono i criteri diagnostici
Patologie
E di stipendi addestrarsi prevalentemente polmonare
Quindi l'asbestosi vera e propria o la neoplasia polmonare tumore polmonare asbestosi prevalentemente pletorica in questa dizione inserisce sia le placche pleuriche sia il mesotelioma pleurico
Ma più interessante vedere che nelle stessa Scheda principali indagini consigliato in ambito previdenziale
Esami di laboratorio
Battini beh Basiglio dico espettorato mo'cromo adesso Ega citologia ispettorato ricerca dei corpuscoli per Alberto desidero l'itinere ispettorato esami strumentali aerei Storace
Nelle due proiezioni obbligo anteriore destro obbligo anteriore sinistra elettrocardiogramma spirometria
Diffusione dell'India e le Cirò eventuale Bal per sospetta neoplasia polmonare ambiente specialistico e TAC
Questo perché il direttore generale dell'INAIL Palma in quell'epoca ha detto vogliamo darci un'impronta
Più adeguata e i tempi
Che in linea con l'Europa come dire che evidentemente prima sia da una
Notevole discrezionalità nel tipo di essere Domenti che venivano eseguiti
Non solo ma nel novantaquattro c'era una nuova edizione di questi elementi diagnostici malattie professionali tabellate anche perché per la prima volta sono comparse alle malattie neoplastiche nelle tabelle
E
Negli esami clinici indicate principali dagli consigliati e vediamo anamnesi accurata spesi quelle lavorative esami clinici nelle prove di laboratorio Lomelo
Che
Compaiono anche esami ministro chimici per conferma diagnosi mesotelioma cito operative inventiva Benetti ci dirà che i ma
Esami strumentali eroi Storace a Teheran questo appello dico perché perché se andiamo a cercare nella documentazione ideali precedente vediamo molto di questi esami
Non non esiste non è stata fatta quindi
La stessa il riconosce che le di anni evidentemente fatte prima di quei tempi sono e se diagnosi fatte su elementi no sufficienti come mi magari non era nemmeno possibile fare
Ma l'ha indubbiamente ci sono dei motivi siano problemi di costi alti però se
Vengono richieste perché si ritiene che quel siano esami necessarie per porre delle dialisi corrette
Ripeto allora qui si rientra nel discorso della finalità assicurativa dell'INAIL che non è certo quello di escludere che può avere dei diritti ma anzi
Cercare di allargare
La le Stella copertura assicurativa a soggetti che essendo stati esposti a rischi possono aver contratto quelle determinate patologico
Indicato
Nel settantacinque
Sono state indicate le
Tutte le patologie respiratorie cardiocircolatorie
I associata all'asbestosi proprio per evitare quei contenziosi enormi che esistevano
Per negare l'esistenza di un rapporto di causalità
Tra tutte le patologie che non fossero asbestosi e le altre che invece potevano essere comunque correlate all'amianto
Questo qui l'ho già detto
Perché poche diagnosi certe
I motivi che ho già esplicitati
Ribadisco che molte di esse individuali sono basate unicamente sulle valutazioni nessun certificati versa c'era l'ho già detto se sedia consesso quindi
Ci sono sei casi che mi sembrano illustrate in quanto il singolo caso ma del
Se se leggo ricorda però confortano le affermazioni che sono aperte facendo fino
Fino adesso
Questo questo caso riguarda
No questa la vera ci sono sei casi che confonde concordo cioè nel senso la neve maggiormente parlare dei casi in particolare
L'avete le diamo per iscritto allora a questo punto lo metterete per iscritto affini risarcitorio
Ma anche a fini penali Visco e quindi
Chi sa
Fissa bene Secondo Amalfitano Apple Pisano sono io che appunto
Bravo
Nel Walter
Allora bene se ci sono altre domande costruzione solo una domanda al professor canale sente all'esame
Direi in questo momento abbastanza complessivo e non completo perché
Riproduzioni continuano aggiunge perché non si può dare un'indicazione sia pure di massima di quelli che sono casi che il medico legale riterrebbe
Provati commessi Lixi eziologia da malattia professionale
Ma unificazione numerica annoverare per evitare poi di incorrere negli errori a volte che dobbiamo
Elaborati precisati
Indubbiamente
Per quanto riguarda i mesoteliomi senso alto numero di mesoteliomi dove l'esame completo con le prove Musto che in quelle che abbiamo indicato come necessari però per questi esami bisogna
Considerare invece il periodo di esposizione che è un altro elemento essenziale che porta ad escludere il sette mila Tricase in funzione del nostre posizioni dal punto di vista della causalità non togliendo affidare
Proprio due aspetti che non non mi compete a noi non non è competenza
Quindi
In certi casi la certezza del nella diagnosi cioè però va valutata l'IRAP non aiutato rapporti cosa ettari immettermi di esposizione
Di esposizione a rischio dove come e quando va questo primo scaglione per quanto riguarda i tumori polmonari e anche qui va fatta una selezione la dialisi è accertata
Si tratta di vedere la tipologia ma questo è un diciamo
Quasi secondarie come problema si tratta di valutare quelli che possono eccedere il numero di pollo di di tumori polmoni attesi e rispetto
Quelli osservati che in questi cinque
Vedere quali rientrano in città quelli attesi e in quelli
Invece eventualmente i eccedenti e anche in questo caso vedere concorso di altri fa concorsone o cause esclusivo di queste patologie neoplastiche
Non parliamo delle asbestosi dove l'incertezza della dialisi per conto mio investe il cento per cento dei casi o quasi
Non parliamo poi delle valutazioni dell'indennità ad essa correlate
Le placche pleuriche
Sono una cosa minima che nessuno ma che emergono nel merito ma mi direi che hanno importanza assolutamente secondari questo da un punto di vista
Di considerazioni di carattere generale sulla tempistica
Ha detto tra il pubblico ministero nessuna domanda
Parti civili
Prego avvocato puntini
Lei ha parlato dell'esame della documentazione dell'INAIL
Che ha
Ha messo la indennizzo arbitraggi certi l'esistenza di certe malattie professionali in questa documentazione che lei ha esaminato
C'erano anche delle cartelle cliniche dei documenti provenienti da enti
Tenti di ricerca o istituti di medicina del lavoro oppure c'era solo una documentazione INAIL
No in certi casi si erano questi documenta cui lei fa riferimento ma per lo più le cartelle cliniche
Non erano
Copie integrali delle cartelle cliniche ma erano le diagnosi di divisione diagnosi conclusive
Quindi una documentazione che non mi
Purtroppo detto incompleta
Detto incomplete e quindi
Non so e
In pochi adesso non
Non mi chiede i numeri per farlo facendo una questione di carattere generale per generale si accentua il mondo io direi che c'è in un numerosi ridotto i casi e comunque
Non sempre la cartella clinica completa
Comunque Papa come ente locale ha potuto rilevare
Che della diagnosi di patologie di un certo rilievo
L'INAIL abbia fatto ricorso a degli istituti specializzati o in pneumologia o in malattia del lavoro in certi casi
Grazie soprattutto qui nella zona di di Casale non tanto nella zona di Bagnoli grazie
Altre domande
Senta faccio io una una ciascuno incanta le volevo chiedere ma quindi il certificato di morte non serve a niente
Mi faccia capire pura
è melodica già cosa serve
Per ragioni anagrafiche poi è anche un po'in contraddizione perché un'azienda un'azione comune
Vuol sapere di che morte muoiano i propri cittadini e allora
Vuole essere ingannato allora direi bisognerebbe consapevolezza della moralità vera è un documento ufficiale redatto era una pongo in quel momento alle funzioni di pubblico ufficiale
No dico ma quindi vuol sapere la causa vera cioè non la causa però il medico
Non sempre sa la causa vera e se quella che dice il medico è la causa vera
Ma suonare l'allora
Aiuole nell'acciaio che non deve e non voglio non lo sa e la testa insinuato non lo sa e la testa
Cioè la testa POR non sapendolo
Senza lavoro e la sala cosa succede ma vediamo cosa succede
Non attesta la causa di morte
Si fa l'esame si fa l'esame necroscopico dal Governo ma mi scusi ma in ospedali si fa quando non è chiara la voce all'istituito dichiarato come pare idoneo si fa riscontro notato un ma per diversi motivi
Si evita di fare riscontro diagnostico perché sono i parenti che non vogliono
L'autopsia è poco mi scusi se la ma io ho vissuto per il
Cinquanta e più anni di un istituto di medicina legale
Dove eravamo convenzionati col Comune per l'accertamento delle cause di Verona quindi attestava il fazzoletto no abituati andavamo faccio farà capire faccio storie
Allora fino al mille novecentosessantaquattro mi pare se e Comune di Genova non aveva questa convenzione con l'Istituto di medicina legale e i certificati di morte venivano redatti
Come ho detto dal medico curante
Dal medico sei dell'ospedale è una crisi regalata dico condotto che era quello che si recavano a Casale di cent se il soggetto da morto recettività che era morto ma
Quindi nelle dei certificati verdi comparivano
Diagnosi così
Redatte in maniera superficiale mi si passi il termine
Su quello che viene ecco
La dialisi più frequenti e ora arresto cardiocircolatorio Ernesto Galli Della vuol dire niente
Bravissimo
O per cause clinicamente non accettabili CNC Helmand sia ma in questo caso però occorre una situazione nell'eventuale l'esame allora
Allora che i Comuni giorno dopo lunghissime resistenze da parte del sottoscritto del mio predecessore ha fatto questa convenzione per cui
I soggetti
Allora all'obitorio e chi affluiva fruivano otiti
Quelli che provenivano dei reparti ospedalieri messi a disposizione un da dall'autorità giudiziaria sarà finivano le camere mortuarie ospedaliere doveri seguire un altro destino
Se l'autorità giudiziaria e non aveva interesse dava il nullaosta seppellimento per i soggetti che giungevano cadaveri al pronto soccorso
Cioè dove la causa non era accertabile veniva eseguito riscontro nel nostro ma limitatamente a questi soggetti per i giunti cadavere al pronto soccorso o quelli che proveniente dei reparti di degenza
Arrivavano con la richiesta di riscontro giugno quindi laddove la causa di morte mi sta dicendo lei
Ho non era stata attestata perché giungeva no
Moribondi o morti al pronto soccorso e quindi
E quindi occorre avere all'entrata per effettuare un accertamento specifico
Oppure addirittura richieste lei medici gratis in cura nel reparto di ospedali così sensato o allora la mia sinistra negli altri casi farlo venire automaticamente gli altri casi c'era invece un certificato di morte
Che attestava una patologia come causa della morte
Esatto
E noi possiamo dire che questo in questi casi quella patologia non sia stata la causa della morte
No non lo possiamo dire poi le posso dire che qui sono certificati che venivano dati per lo più io l'ho letto i motivi che vedevamo nuovi perché passava andando a voi
Che o perché il paziente non voleva Natuzzi allora sembrava a trovare il medico era stato un medico di famiglia per piacere
Pandev per piacere
Laddove senza appello
No ma scusa io dico la verità se mi se mi viene riconvertita a ritirare
Per i motivi mantenuti
Ripeto però un motivo principale è quello non facciamolo tutti
Sì ma lei ha ricordato che l'ha detto lei è perché alta di un certificato pubblico dire
Lo so bene voglio dire e che chi lo redige assume almeno per quell'atto la veste di pubblico ufficiale lo so ma qui lo redige in quel momento puro
Ritiene di poterlo redigere in base così notizie che gli vengono riferite o qualche notizia che sapeva siamo si fida
Semmai la diagnosi della malattia che era stata riscontrata a quella persona quando era paziente diciamo meglio non era ancora morto
Questo già
E un po'diverso da quello che si era capito la domanda invece che volevo
Rivolgere a lei che ha distinto le cause
Riferendosi alla spesa ho sempre
Vera asbestosi causa di morte per asbestosi o con l'asbestosi ha domande ma quando e con l'asbestosi indicata la causa di morte
In questo è un problema che è stato
Che è sorto un poco il con le normative dell'INAIL perché se un un soggetto avevano scritto sia riconosciuta al dieci per cento
Fai veniva cardiopatia ischemica addivenire al diabete livello ci sarà un ce l'ha ricavi derivanti
Livello l'INAIL
Dava come invalidità
Insieme l'asbestosi e tutte queste altre patologie fare didattica richiederà unico si istituto assicuratore che paga anche quando non deve
Questa è immagini riassicurazioni son famose per non pagare devo dire
Invece in questo caso casi paga più del dovuto ecco o comunque si larghe richiama Galilei già è una notizia voglio dire abbastanza ma al di là di questo ma in ogni caso dico anche in questi casi al di là del riconoscimento della
Malattia professionale o meno e quindi della necessità dell'indennizzo da parte dell'INAIL ma esiste un certificato di morte
Sì esista un certificato di morte però abbiamo visto che l'asbestosi nella quasi totalità dei suoi casa se si esclude quelle gravi è una patologia che ti consente di campare fino non aveva edificato di morte indicata la Spes così come causa di lavoro a volte sì
A volte si secondo me in maniera non precisa dice e noi diciamo che non è precisa solo perché il dato statistico ci dice che invece con l'asbestosi si può vivere più a lungo e no perché la diagnosi clinica diverso da dal dalle questioni statistiche venire cosa siamo allora quanto meno non lo sappiamo e lo sappiamo entro meno a secondo quanto me perché mi pare di capire che non è così B come facciamo ad signor giudice mi forse non è del tutto accertando
Esatto esatto ed io ed è già un'affermazione
Parzialmente diverso
è cioè che non è affidabile
In termini di certezza Sindaco oltretutto lei lo sa benissimo come sono questi certificati cioè una sola riga per tutte e tre le case iniziale intermedie termine finale quindi questa sulla riga
Vengo vengono messo rom una voce che quella magari che si ritiene più più rilevante in quel caso no vengono omesse ma non perché si vogliono mettere
Ma perché pervenuti gli spazi non ci sono altre patologie che hanno un certo si me nazionali orario parte carità poi sbaglierò ma parto sempre dell'idea che il medico è un anno
è uno specialista insomma è si è un professionista che di mestiere fa quella e che si rende anche conto dell'importanza di ciò che fa quindi certamente certamente voglio dire non posso prevenire che attesti il falso così
O perché superficiali o addirittura ben cortesia una nave è insomma come si diceva le perché e divenne estive adesso è diverso comunque
E quindi Avramov probabilmente come dice lei è possibile che soprattutto quando si tratti di medico curante cioè colui che è stato anche medico curante si sia fidato
Della sua diagnosi invita esatti e che quindi l'abbia poi tradotte trasferita del certificato di morte
Questa ero vorrei essere frainteso io mi guardo bene dal
Da sostenere che si
Venga affermato il falso
Ideologicamente
Dico semplicemente che viene affermato qualcosa che non è ben conosciuto clero e salato pubblica in genere l'acqua
Sincero
Lo dico qua è difficile dire che non è così grosso fino a prova di falso in atto pubblico se avessimo perso però Rollo io io non sono con giurista di chi vi dico quella terra del faldone conosciuta in queste ore va bene
Va bene bisogna scusi prego ne possiamo chiedere giusto una cosa in relazione a quest'ultimo approvazione cioè quella del
Certificato di morte come diciamo rappresentato da sole tre righe se non ho capito male prego causa svaligiare intermediare finché il termine finale ma non c'è una quarta
Una quarta riga sulle cause concomitanti
Sì vero
Collocarsi allora non sono solo tracciato sopportano e negli ultimi anni
Quali anni
Controllare causa
L'appello diciamo danno ne ha facoltà nemico dagli anni due mila dirittura di ultimare l'annotazione del due mila dieci essi si partiamo dal nuovo secolo
Chi è che abbiamo in mare in ospedale si perché se non avevate a metà degli anni Settanta
La quarta riga se io non lo ricordo retorico avere arrecato sbagliava Lella comunque no no ma
Dalla
Basta prenderne uno versi segreto no ma siccome lei ha detto sono pomeriggio sensi vale invece non saremo allo studio quando sono compilati completamente
No pure compilai cioè io lo facevo per avere
Oltretutto anche più fiducia nell'opera del dei medici dati
Ma mi scusi subito dei media che era la relazione comporterebbe anche come Citerna senior Presidente allora io dico i medici ci hanno i loro difetti
è come tutti
No ne facciano doverosi vediamo di condono edilizio alle grandi i loro difetti
Il medico fa al medico per curarsi della salute delle persone
Tutto quello che Cardazzo burocratico il medico
Lo rifiuta mi
è così purtroppo la posso no e allora dico ufficiale no
O capire di cosa non ha mai io parlo sempre della realtà il mercato lo rifiuto
Ma loro mi pare nel senso che non gli piaceva levare ritiene che l'olio appartenga che non faccia parte della sua professione che non sia
Come dire la manifestazione di retta di ciò che dovrebbe essere chiamato a fare gli ho detto questo lo posso capire
Allora come quando a noi farlo fare che ne sono dei lavori statistici o roba del genere tutto che sono guardati però nel momento in cui poi e chiamati in un certificato
Ad attestare una causa che una causa voglio dire che invece compete esclusivamente al medico
Perché richiede quella competenza scientifica perché possa essere attestato non credo che il medico
Sia disposto a scrivere una cosa per una
è questo quello che voglio dire capi io posso capire che tutti i certificati tutte tutta la burocrazia e i le cose scritte magari però è come quando mi fa che ne so una prescrizione medica non credo pure quello magari gli dà fastidio a prendere il ricettario mettersi a scrivere compilarlo quel nome del paziente data di nascita
E tutta questa euro però poi credo che quando mi scriva Lele che ne so Lele
Le le medicine riscriva giusta e insomma non è che mi mandi augurare per un'altra cosa vogliamo infatti è quello che sta dicendo si occupa della salute di cui al presente poiché oberato come un bene ancora oggi
Dagli obblighi cartacce il merito dopo occupato per metà del suo tempo e molto spesso ripeto vale basta far presto va bene va bene
Posso fare una domanda discrete Lettieri prego chiedo scusa ma non l'ho fatta io ma perché esso presso le citata dalla risposta del consulente ha dato una sua domanda su rapporti tra Aspesi Tosi e morte per aspetti storici non ma allora se ho capito bene e chiarissimo che ci sono gravi di invalidità di asbestosi del sei per cento come una mia Parte Civile costituita dove si vive benissimo con benissimo insomma fino a novanta
E poi invece ci sono ricavi più gravi e ci sono dei certificati di morte che riportano come causa di morte l'asbestosi
Ma la mia domanda era ma quando lei dice che non sono attendibili questi certificati di morte che riportano asbestosi nasce lo ha valutato con riferimento Alghero di invalidità
Cioè in grado di dire ne ho trovati tot che avevano però l'invalidità sotto il quindici e quindi non sono attendibili e poi qualcun altro invece che era vicino all'ottantacinque per cento al novanta per cento di asbestosi
In una persona che anche uno scompenso cardiaco per noi per questa sede che la causa ultima sia stato il collasso cardiocircolatorio nulla toglie sulla rilevanza a usare l'anticipazione della morte di quello
Perché altrimenti se lo diciamo in termini generali è un'affermazione vera non tutte le morti per asbestosi o sano se
Il grado di invalidità era sei per cento quindici per cento lei ha fatto questo conto
No posso risponderne cosa senza fare nome perché i casi non si possono esatte in un caso
No no ma risponde ad arrivare a riversarsi sia rispetto risponda allora un caso non ha mai gravissime questo può riguardare altri casi in un caso abbiamo trovato invalidità permanente del settantotto per cento
Che dalle consulenze nostri professor cose che mi serviva a fini stessa consulenza Piccioni Perrelli modulo
Solo placche pleuriche
Questo è un caso che può essere
Che studia ed altri ma scusi ma
No la lei di aver riscontrato ma la domanda è lasci perdere questo caso potrebbe anche lei fino adesso ci ha parlato di errori voglio dire anche i consulenti o i periti possono commettere ma un errore no ha corretto un errore delle cause di morte è appunto quindi dico anche quella potrebbe essere venuto per errore ma lei
Ha calcolato quando dice che
L'altro estrosi non è causa attendibile di morte perché la morte sarebbe l'arresto cardiocircolatorio
La gravità
Della tipo di asbestosi da cui era affetto quel paziente che poi deceduto certamente dobbiamo considerarlo e quindi quando dite che non è morto per arresto ausili riferite solo a casi di Arbe asbestosi diciamo così lieve
In linea di massima ripeto non voglio portare i dati che non sono ancora oggetto di stesura definitiva
Le avrebbe estrosi come svestito così erano e la rientri cordata punti prima di noi il professor Romano
Sono quest'oggi tutte di Grado sia dal punto di vista radiologico sia dal punto di vista del proprio funzionalità respiratorio per lo più
Di Grado modesta dichiariamo
Va bene
Quindi questa è la ragione per cui secondo voi non possono aver costituito la causa principale della morte va bene
Che intende per modesto più o meno da un punto di vista statistico
Percentuali devono
è gare stabiliti della percentuale di asbestosi sì da cui era affetto il paziente della caparra la rivalità se a solidarietà del massimo venti venticinque per cento Massimo
Va bene
Quindi questa chiedo scusa quindi questa considerazione che voi avete fatto non vale per i gradi superiore al venti visto che l'avete fatto sulla base di quelli che hanno acquisito non possiamo lucano un'altra è o c'è una tattica chiedo scusa
O c'è una tabella in cui dite abbiamo valutato che sul cinquecento morti di asbestosi ce n'erano dieci che avevano un valore superiore all'ottantacinque per cento
Queste valgono con un certo numero di attendibilità che ci dovete dire poi ne abbiamo trecento che vanno da venti a ottanta e poi ne abbiamo allora se c'è questa tabella
La pregherei di dirci qual è il risultato alle valutazioni che voi fate schierarsi a Bruxelles a melanzana quando precisa elimineremo i singoli casi lo faremo noi dovremmo per iscritto come ci è stato chiesto
Va bene dando Causin benissimo
C'è però visto che oltre ai Magazzini Generali si poteva anche anticipando le domande le posso fare solo oggi ha la poteva anche anticipare questo tipo di risultato e cioè sapere se
Perché oggi
Dalla risposta che mi dai il vostro consulente il professor calarmi sembra
Di aver capito
Che casi oltre il venti venticinque per cento di asbestosi voi non avete riscontra
C'è questa idea e mi faccio io sentendo la sua risposta
Poi quando ci sarà magari relative che son tutti dell'ottanta novanta per cento allora significa che io ci dite una cosa diversa da quella che è anche vero che il piano sono in grado di tutto il
Perché dobbiamo rivederci un po'tutti nell'asta e che non è in grado di poter risponde male Gemma risposte sinora laudati con dei numeri precisi no no i numeri precisi onde era uno
Ma lei ci ha dato una risposta del melò se abbiamo detto queste perché non supera il venti venticinque per cento
E visto che la risposta era in termini di carattere generale Vibo pensare che voi rapite potuto esaminare casi di invalidità superiore a questo tv percentuale
Presidente questa è l'incarico morti con asbestosi poi morti per asbestosi sono tutta un'altra Commissione
Perché
E
Perché io una domanda l'ho fatta sui morti per asbestosi
Perché il problema
Da un lato sarà andare a valutare se e quando c'era anche la spesa storica ha avuto una rilevanza cosare ma la domanda era fatta sui morti per ha spesso cioè su quelli nei quali viene data l'asbestosi come causa della morte
è una domanda era semplicissima il dire come avete detto entrambi che quelli diagnosi non sono attendibili
è il frutto di una valutazione che ha tenuto conto e in che termini del diverso Garato di invalidità questa
Ho detto che non sono adesso in condizioni di Davide risposte precisi con dei numeri di riferimento esatto
Anche se l'abbandono di animali operativa che non sto anche se devo dire la precisazione che fra
Anche avvocato vetrine ce peraltro estrosi io capisco in italiano qual è la differenza ma in pratica non c'è una grande differenza perché se poi mi si dice alla domanda che ho fatto proprio io
Che quando si dice morto con asbestosi la causa di morte l'arresto a
Cardiocircolatorio allora io a questo punto non sono più in grado di capire qual è la causa di morte sì e che cosa voglia dire con asbestosi vuol dire Veras estrosi o si esclude che sia l'asbestosi
E sa che l'arresto cardiocircolatorio da che cosa è stato provocato
Da quale tipo di patologia
E tutti moriamo per arresto cardiocircolatorio Rolling ma voi eh
No a lei continuerà a battere il cuore avvocato Elena mentre
Che fa gli scongiuri anche dopo la sua morte
Non è certa e mi dispiace che l'esclusione di me perché serale voluto assistere a questa
Essa dire una cosa
Asia per quest'anno a questo
Egli aveva
Perseveranza e voglio vedere il suo cuore battere anche dopo né pulsanti e sovraccarico
Ci sarà dei casi
Dei quali il paziente alla Spes Tosi va muore di tumore alla prostata cioè di una patologia e credo che fosse uno dei riferimenti sì ma non me l'hanno detto e ho fatto la domanda avvocato io ho fatto la domanda ho detto ma quando è indicata quando si dicono
Causa cioè morte con asbestosi alla mia domanda è è indicata quale è stata la causa di morte mi dice ma sa
E quando si dice arresto cardiocircolatorio è allora io che cosa devo pensare
Allora mi si deve dire sì era tutta un'altra cosa è morto con la sua è così perché l'hanno sparato cinque colpi di rivoltella cercherò è diverso
Capisce è diverso se mi si risponde così anche quello proroga anche cinque colpi di rivoltella proroga l'arresto cardiocircolatorio però poi mi deve dire inglese mi dice arresto cardiocircolatorio mi dice nulla
Allora la rete esaminate queste queste e questa diminuzione il le l'argomento delle della relazione sono stati i prezzi da bibliografia
Vi faccio vedere internazionale sul suo riviste sei
No ma voi avete detto che vi determinati casi concreti i casi si sesso stiamo finendo la la la colluttazione statistica di tutti i casi test ma quindi allora posso dire che la norma diversità tra morte con asbestosi e morte per asbestosi era teorica
No no no morte esiste la diversi lo accetto ma dico era di carattere concettuale o di carattere concettuale non era riferito ai casi da voi esaminate io ho studiato la bibliografia proprio
Internazionale
E abbiamo la la la statistica in corso Valpione esalare esausto collocare il al momento in cui catanese noi precisi rare va bene va bene allo
Ci sono se non ci sono altre domande possiamo liberare i due consulenti
Grazie
Prego grazie o c'era da lei per la
Senti
Voi mi dà ancora un consulente così
Un anatomopatologo ma era in panchina quindi non lo non lo utilizziamo ha e quindi riteniamo gravi dispiace per il resto il cane apre anche un illustre anatomopatologo
Non ci serve perché in realtà avrebbe dovuto trattare più o meno le stesse questioni
Va bene allora a questo punto possiamo dire che e cessate finito l'esame dei consulenti di tutte le parti
Per cui si dovrebbe vada però ci avete citato dei testi anche
Presidente noi
Una certa buona volontà abbiamo provato citare due testi per oggi devo dire purtroppo ci sono giunte notizie di ritorno dall'eccitazione il fatto che entrambi sono deceduti
Che si trattava dei signori a uno no Ciocca
E Bow Chinchio perciò accanto all'altro che avevo detto che
E basta
Entrambi e giovanili ciclostilati Aldo domani dovremmo abbiamo città errata meno gradevole regolati adesso più o meno l'una emani abbiamo citato il due testi che credo significativi che sono o pezzo e Coppo
Che sono che sono stati citati per domani e e Cosentini che che è un teste relativo alla
Allo stabilimento di Bagnoli
Non abbiamo ancora cioè non abbiamo nessuna per adesso riscontro negativo speriamo che col scopo le notifiche sono tono partite la settimana scorsa con una raccomandata quindi abbiamo anche le ricevute di ritorno
Faccio aveva predetto un quarto no Petacco
Petacco forse Petacco c'è ancora però aspettare continua piace ha fatto sapere che non può venire domani verrà alla settimana successiva
Però bisognerebbe per carità ma poi abbiamo tanti se si può bisognerebbe dire i testi che non possono scegliersi alloggio perché però
Cioè qui ci troviamo
E se no bisogna ci danno e di più perché se norma bisognerebbe far capire i testimoni che se vengono quando vengono citati
E nel loro interesse interesse nel senso comune magari non di ciascuno crisi insieme al Comune donne di avere metri qual è la soluzione ne citiamo di più
Se io non ce la facciamo rifacciamo ritorna cioè toccherete noi questa invece vogliamo evitare questo disagio come è giusto che sia i testimoni e decidiamo numero giusto però allora quei sei Simoni ci devono essere
Perché altrimenti viene sprecato una parte dell'udienza e questo nemmeno è ammissibile
Noi ripeto non vogliamo dal disagio anzi
Ci dispiace quando ciò avviene in modo o involontario da parte nostra però non dobbiamo né ha presente storicamente vero evidenza devo dirle che effettivamente noi ne abbiamo citati
Di più è per l'udienza di oggi oggi e domani dure e che porta a valutare ideazione genera a Salerno
L'Italia dei Valori ma questo
Perché ora diventa questione di protagonista però noi non conosciamo le cause di morte
Non ci dà adito a nessuno programmate abbiamo oggi la sanzione per
Fare qualcosa per
Per salvare la vita per tutti abbiamo citati quattro su quattro forse
Speriamo che almeno due-tre avvenga non so
Abbia citati quattro per domani ed è il più due che poi sono mancati che era però lei fra oggi e domani insomma
Considerato che dovevano esserci quattro consulenti tecnici della difesa della consulente ingenera una durata chiuso
Più sostanziosa di quella del testo
Indiane il consulente ha una durata più sostanziale perché ci ci illustra le ragioni tecniche veloce avrei il contraddittorio dire imposte invece il primo problema
Questo proprio il questo verranno citati sei fra oggi e domani pensando che stamattina sarebbe stato difficile finire i consulenti tecnici con il l'avvocato Zaccone ha rinunciato uno
Perché domani nella sostanza ne rimangono tre se va bene
Dovrebbero essere tre almeno tre su sei che ne abbiamo citati purtroppo
Anzi di più e poi mettere vegetativi più e ci sono anche quelle che
Tipo porta che verranno ventisette
Il ventotto ottobre ventisette o meno ecco per lunedì prossimo cominciamo visto che c'è ancora una settimana quante ne avete vattene avete in programma quanti ne abbiamo che non ho detto possono
Allora
Repliche ecco
Proseliti segniamo le diamo atto pure a verbale dunque sicuramente lunedì ventotto verranno porta Petacco vediamo
Vivi integrare
Perché purtroppo li abbiamo saputo che anche un altro teste che avevamo indichi eccitato e deceduto
Tema quello
No
Questo al di là del fatto non è che
Una mentre le insalate visita aveva
Per gli appelli relativa certezza credo che adesso vedete Tagliamonte no che se si sparge stravolgere
Grazie
Perché
Dico perché io continuerò a battermi ma alla
Va bene assente dovremmo avere conferma da Porta Petacco energia citeremo altre due per per il l'udienza del ventotto
Abbiamo citato ecco però per esempio per citiamo alle sei o sette per per lunedì prossimo vittoriese ne avete già quattro aggiunge da me aggiungete né altre due o tre due se senese
Vediamo di di aggiungere quelli che poiché ovviamente noi cerchiamo di sentirli tutti
Sentirci abbiamo sicuramente dovremmo avere per l'udienza del sette lì è un problema di disponibilità che ci è stata immediatamente rappresentata non non tanto del per quanto del suo avvocato
Gianni Trapani che ragionevolmente dovrà essere sentito col come invece ha suggerito duecentodieci
E dovrebbe esserci essere giorni Trapani quindi il sette
Il secco io non so qual è la sua attuale posizione però vi è stato sottoposto a processo origini io non so quale sia la sua attuale posizione eludere stato troppo poco presso il processo che si è chiuso con una sentenza definitiva se non ricordo male quindi dovrebbe essere
Però non so stasera sta lavorando il cauto con
Sentenza irrevocabile quella mille centonovantasette bis quindi comunque centonovantasette bis
Sicuramente un centonovantasette bis va be oramai invece l'otto di marzo
Cioè solo nella redazione viggiani Trapani vi ricordate anche il difensore necessità e abbiamo anche parlato già col Difensore regionale l'avvocato che era vento invece l'otto marzo i tedeschi
L'otto marzo abbiamo detti le vesti però vivaddio anche diciotto che fino alle undici i tedeschi non li possiamo cominciare ad esaminare
Perché non abbiamo l'interprete prima di quell'ora
Quindi occorrerebbe citare almeno un altro paio di testi per riempire quelle prime due ore di udienza sì Presidente noi intanto vediamo come riusciamo che tipo di riscontro abbiamo delle citazioni anzi terremo informato tribunale
Io però dico io dirò alta Tribunale che
Poi i nostri testi finiscono qui nel senso che non abbiamo
Rispettosi dei criteri che già dal tribunale e anche quelli decisi altrimenti
Quindi ancora più rigide era
Tre
Bisogna magari ogni tanto l'eccezione l'affaticamento perché rientra nel fascicolo gravità il problema è un otto va bene lo definiremo in ogni caso sono ciò che oggi sia verificabile
Va bene allora con queste premesse ci aggiorniamo a domani alla stessa ora delle dell'inizio di udienza cioè alle nove che in questa stessa aula grazie a tutti l'udienza è tolta