Processo e Informazione. La ragionevole convivenza tra due beni giuridici in gioco

Signori
Buongiorno a tutti nella certezza che
Nel giro di mezz'ora probabilmente la platea si riempirà perché mancano
Volti che
Di persone che avevano
Garantito la loro presenza però essendo l'anno e mezzo a noi
Tisato
Anch'noi
Iniziamo questa
Seconda giornata al nostro convegno
Con
La tavola rotonda come da programma voi ieri
Avete ascoltato le relazioni
Dello storico del sociologo del processualista del sostanzialista
La profondità relazioni ognuno nel suo campo di conoscenza di appartenenza
C'è stato anche
Un dibattito che
Idealmente continuerà questa mattina
Tutti mi pare di poter dire hanno
O
Fatto un'analisi
Sufficientemente spietata cioè la diagnosi dello della
Stato di malessere o alla vera e propria malattia da un lato e l'informazione dall'altra del processo accomunato alle quattro relazioni distinzioni
Sono comparse
Non tanto appunto sull'analisi ma sulla terapia da seguire per guarire dalla malattia sempre per
Stare nella metafora America credo che questa mattina sia
L'occasione giusta
Per continuare nell'analisi ma per proporre
Modi e motivo per uscire
Tale impasse in cui ci troviamo
Io
Devo soltanto
Presentare a questo punto
Gli ospiti alla tavola rotonda
Anche oggi come ieri ieri mancava il professor Maiello per
Motivi familiari personali
Oggi manca il professore Amodio per
Sopravvenuti impegni professionali a cui non ha potuto rinunciare
Manca il
Dottor Liberati il quale
Ci ha comunicato la sua impossibilità a partecipare
Questo nostro convegno con una mail di poche righe che
Preferisco leggervi che raccontare
E dice il dottor Liberati ho ricevuto l'invito con il programma deferito avvocato si rivolge a noi organizzatore ricevuto l'invito quel programma definitivo dell'interessante convegno
Sul processo informazione cui avevo send all'inizio dato con entusiasmo la mia adesione
Ma vicende sopravvenute mi hanno determinato un sovraccarico di lavoro di ufficio tanto che ho dovuto disdire tutti gli impegni convegnisti ci che avevo preso
In aggiunta non le nascondo che proprio il tema così di attualità del vostro convegno mi porrebbe seri problemi di opportunità rispetto a una tavola rotonda in cui ineluttabili saranno riferimenti
Appunto all'attualità e a procedimenti in corso presso il mio ufficio
Con molto rammarico mi vedo costretto a rinunciare a partecipare al convegno cui auguro al migliore riuscita la prego dunque di volermi scusare ma sono sicuro la sua comprensione con viva cordialità Edmondo Bruti Liberati
Questa è la motivazione che ho ritenuto di dover rileggere perché
La mancata partecipazione più che un'impossibilità è una scelta scelta motivata con le parole che vi ho appena letto di cui noi prendiamo atto
E non commentiamo
La tavola rotonda di questa mattina continua sempre sullo stesso tema sarà moderata
Dal
Dottor Stefano Folli attuale di giornalista
De il Sole ventiquattro Ore già direttore del Corriere della Sera
E parteciperanno
Il l'avvocato professore
Parlamentare Gaetano Pecorella
Il
Dottor Sergio Sottani
Della
Procura Repubblica di Perugia che accogliamo sempre con piacere perché il dottor Sottani come sanno tutti gli avvocati del foro
A svolto le funzioni di giudice a Macerata per un buon quindicennio circa e quindi lo rivediamo sempre con
Piacere
Valerio Spigarelli il nostro Presidente
Dell'Unione per noi avvocati non ha bisogno di particolari presentazioni
Massimo Bordin altrettanto
Il nostro ambito quotidiano
Perché tutte le mattine molti di noi
Non possono fare a meno di ascoltarlo Radio Radicale greci
Appare chiara giornata don
Modi che tutti apprezziamo
Debbo ringraziare particolarmente l'avvocato professore attualmente consigliere CSM Guido Calvi e la dottoressa
Sandra Vecchione giudice presso il Tribunale di Torino perché ancorché scritturati all'ultimo secondo per partecipare
A questa nostra tavola rotonda hanno dato la loro adesione di questo diciamo lì ringraziamo particolarmente
Per la loro appunto disponibilità non mi resta che passare
Il microfono per dare la parola al dottor folli perché inizia la tavola rotonda
Grazie grazie avvocato
Beh naturalmente sì i temi dell'attualità entreranno in questo dibattito è chiaro che non è pensabile
Che ci si possa alzare da questa tavola rotonda senza aver affrontato anche le questioni che attengono alla
Riforma della giustizia di cui si parla in questi giorni sui giornali però procederemo così adesso resteremo
A discutere come è giusto che sia
Il tema del rapporto tra processo e informazione
La ragionevole convivenza di due beni giuridici in gioco come dice il tema di questo convegno
Ci saranno
Due interventi brevi uno
Che io dedicherei soprattutto a
Dire quali sono
Le cause degli squilibri delle patologie evidenti in fondo
Qui stiamo discutendo di tre cose che devono stare insieme e le dico non è in ordine di importanza perché sono tutte e tre estremamente rilevanti uno è
La tutela
Dell'inchiesta giudiziaria
E delle indagini
Connesse che non possono essere compromessa
Due il diritto della pubblica opinione di essere informata
Su Carlo su quello che accade su come viene amministrata la giustizia su quelle che sono
Le
Eventuali responsabilità o comunque i profili di pubblico interesse dei protagonisti
Delle vicende giudiziarie soprattutto quando rivestono evidentemente dei ruoli pubblici importanti
Che
Connessa a questo naturalmente c'è anche il diritto
Alla riservatezza su questioni che non attengono invece questa sfera di pubblico Dominioni purché interesse
Quindi
Sono tre diciamo i soggetti che sono chiamati in causa c'è il magistrato
C'è
Il cittadino con i suoi diritti c'è il giornalista
Con il suo diritto dovere di informare
E tutto questo deve accadere diciamo all'interno di una cornice equilibrata che che non c'è in questo momento nel nostro Paese c'è una patologia ecco questo primo intervento dovrà vorrebbe essere diciamo diretto a individuare ciascuno dal proprio punto di vista le cause di questa patologia quali possono essere
La lunghezza eccessiva abnorme dei processi
Una tendenza al protagonismo dei vari soggetti in causa
La tendenza a trasformare il processo in un'occasione mediatica con tutte le formazioni che questo comporta e poi forse
Una domanda
Più che un po'riassume dissenso
è un problema
Di eccesso di norme ci sono troppe norme male applicate e magari molto sbagliate alcuni di di di queste oppure al contrario c'è un'assenza di norme c'è un
Necessita di un intervento che individui
Una volta per tutte la causa della patologia e la
E la definisca attraverso un nuovo quadro normativo
Tre soggetti il cittadino
Il magistrato il giornalista tre esigenze diverse e naturalmente
C'è la voce degli avvocati che in tutto questo
E interagisce diciamo con i tre soggetti in causa quindi io comincerei
E dare la parola per primo alla
Dottor Spigarelli Presidente dell'Unione delle Camere penali prego
Grazie grazie a voi grazie alla Camera penale
Una serata che organizzato questo bel
Allora
Per essere rapidi concisi
Ieri ne abbiamo fatto un'analisi da un punto di vista tecnico e anche dal punto di vista culturale di quelli che possono essere
Le di quelle che possono essere le cause
Io la individuo essenzialmente in una sorta di difetto
Di criteri comuni se volete deontologici ma prima ancora di conoscenza minima
Tra
Le diverse categorie
Parto subito con un esempio così ci capiamo immediatamente per un giornalista le intercettazioni sono un fatto che hanno un rilievo
Particolare perché rappresenta hanno fotografano la realtà nulla meglio di un'intercettazione de telefonica pare essere la rappresentazione della realtà
Per un avvocato ma anche per un magistrato un brogliaccio di intercettazione telefonica non è per nulla
Questa rappresentazione fedele della realtà come abbiamo ieri verificato ricordando se non altro che l'intercettazione in una certa fase dell'indagine preliminare
Non è neppure detto che sia fedelmente la trasposizione delle parole che sono state ascoltate
Allora se
Da parte del giornalista sì Mediaset questa informazione correttamente secondo il giurista secondo l'avvocato perfino secondo il
Il magistrato
Al pubblico si darebbe un'informazione che fa la tara a quello che sembra un fatto ma un fatto non è
Il primo punto quindi in discussione prima ancora di quello che dirò sulla deontologia minima è la conoscenza minima che certe volte male
Per cui si rappresentano determinate informazioni non avendo una e competenza specifica anche a resistere alla suggestione di quell'informazione rispetto alla fonte informativa
Una in dialogo intercettato riportato di un'informativa di polizia e poi riportato in una richiesta del Pubblico Ministero e poi in un'ordinanza di custodia cautelare e mediato non è
Immediato
E filtrato da una interpretazione il che non significa che non non possa essere una notizia poi arriviamo alle AA al le altre patologie ma il giornalista dovrebbe sapere che tipo di notiziare molto spesso non lo sa
Quindi primo punto è una mancanza io con una battuta una volta dissi che se un giornalista fa la cronaca di un
Di una partita di calcio dicendo adesso c'è un signore che c'era il vestito diverso dagli altri e prende una cosa tombe la mette su un cerchietto bianco tutti gli ascoltatori capiscono che quel giornalista non è competente
E magari non ha mai visto una partita di pallone in vita sua a volte
Certe informazioni vengono offerte con l'aria di chi dà cose tecnicamente avvertite in questa maniera perché manca proprio alla base una specifica professionalità
Tra le tante cose che non ci sono più non ci sono più molto spesso anche per la confusione tra cronaca giudiziaria cronaca politica gli specialisti della informazione giudiziaria
Seconda patologia
Io ieri lo dicevo un po'provocatoriamente in coda all'intervento di Glauco Giostra
E beh come non dire che una parte dell'informazione giudiziaria è frutto di un circuito privilegiato tra
Organi di polizia
Non perché c'è il dottor Sottani oculata dottoressa Regione tolgo per un momento i pubblici ministeri lo i giudici magistrati insomma dalla dalla discussione tra organi di polizia e giornalisti
Che rappresentano il fatto in indagine perché poi essenzialmente di questo parliamo ieri abbiamo già stabilito che il di mentre molto poco a molto poco attivo da dal punto di vista l'informazione giudiziaria un po'perché arriva troppo tempo dopo e un po'perché
Evidentemente anche
Trovando non è rappresentabile così come è rappresentabile invece una indagine con esiti particolari se non altro perché sta già sotto gli occhi di tutti allora io rammento
A sottolineare le patologie alcuni nomi e tempo così ci capiamo
Rammento che quando ci fu il fatto di Brembate e fu immediatamente
Individuato un potenziale indagato quel potenziale indagato venne il giorno dopo
Ad essere oggetto di tra virgolette una sorta di mini campagna di stampa per fortuna sua stava veramente no da un'altra parte e quindi per fortuna sua
Poi non si è proseguito ma quella campagna di stampa tra virgolette a una campagna di stampa che veniva
Innescata da un rapporto privilegiato da una serie di informazioni che non potevano che essere negli organi di polizia
Io l'accordo vi ricordo ancora che il identica cosa era successa e sono stereotipi dell'informazione per quanto riguardava il fatto del di Asus
Anche lui immediatamente informazione che dalla dagli organi di polizia venivano e
Utilizzazione di questa informazione
Tendenzialmente
Diciamo costruendo un caso
Identica questione e peggio perché questo qui si sposa con una violazione delle norme che comunque esiste
A proposito del caso della Caffarella voi ricordate quei due rumeni che vennero sottoposti ad indagini cui interrogatori li cui confessioni videoregistrate finirono in televisione
Fortuna loro ha voluto che poi anche loro sono stati prosciolti
Ma anche lì c'era un circuito
Che era evidentemente appalto un circuito che violava adesso
Non si può non dire l'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale perché era la pubblicazione integrale di un atto in un momento iniziale delle indagini quindi con un pericolo proprio anche nello svolgimento delle indagini
Quello era il frutto di un circuito informativo che era un circuito informativo di nuovo
Di questo genere
Altra
Patologia violazione dell'articolo trecentotrentacinque
Cioè notizia data sulla iscrizione di un nominativo nel registro di notizie di reato certamente una notizia che Tizio o Caio vengano iscritti
Ed è una notizia lasciatemelo dire che in certi casi può essere difesa molto bene
Il Presidente del della
Della Camera ha avuto la fortuna di essere giudicato
Al ovvero di essere oggetto di un indagine preliminare che poi si è risolta in una certa maniera si è avuta la notizia che era stato iscritto il giorno stesso in cui la Procura dava la notizia che si richiedeva l'archiviazione quindi sono bilanciata insomma molto spesso questo non avviene
E qui già si comincia a vedere che questa patologia del circuito informativo tra organi di stampa tra alcuni giornalisti e alcune fonti privilegiate che non possono che essere
Quel tipo di fonti che ho indicato può anche investire gli uffici del pubblico ministero
Allora il punto su cui vorrei richiamare l'attenzione questo non è tutta libertà di stampa
Cioè noi abbiamo un'immagine delle giornalista come controllore del potere e siamo affezionatissimi a quest'idea io vorrei sgombrare il campo dagli equivoci che magari ieri possono essere insorti dopo
L'intervento di Beniamino o anche la mia provocazione dalla dalla platea
Ogni volta che abbiamo parlato anche sul punto della pubblicazione delle intercettazioni di un possibile apparato sanzionatorio che viene irrobustito a tutela
Di questa patologia che a volte esiste francamente non gli avvocati non siamo per l'idea della colpevolizzazione del giornalista ad un utilizzo per esempio delle pene in particolar modo del pene detentive
Un po'perché non ci crediamo un po'perché difendiamo la idea stessa della libertà di stampa un po'perché come dice un mio collega di Roma che
Ha difeso giornalisti da sempre il giornalista deve essere un violatori di segreti se non non fa bene il suo mestiere
E però quel che dicevo io ieri è è un dio latore di segreti il giornalista che sfrutta questo circuito informativo e quindi non soltanto mette in pericolo
D'accordo con qualcuno ma per sostenere una tesi non soltanto per informare
E di fronte a questo tipo di comportamenti reggono i nostri codici deontologici B
Allora il codice deontologico dei magistrati io cito sempre perché adesso è stato rinnovato mi diceva la dottoressa Vecchione
Però tutto sommato suona nell'identica maniera a leggerlo
Sembra un po'
In Francia curiosa la situazione perché dice
Quando non è tenuto al segreto alla riservatezza su informazioni per ragioni del suo ufficio a
E ritiene di dover fornire notizie sull'attività giudiziaria al fine di garantire la corretta informazione dei cittadini e l'esercizio del diritto di cronaca ovvero di tutelare l'umore la reputazione dei cittadini
Il magistrato se tutto questo dovrebbe riguardare il magistrato edita alla Costituzione o l'utilizzazione di canali informativi personali riservati o privilegiati
Ora
Chi
Cammina non dico che osserva chi cammina nei corridoi dei tribunali e poi si ricorda queste parole ogni tanto sorride tra sessi e dice non funziona l'avvocato che
I codici deontologici delle varie nei vari settori che sono un po'come si dice l'omaggio che il vizio renda la virtù no certo no no ma poi ci hanno anche per il nostro se vuole perché il nostro da questo punto di vista pure
E le ho dato un documento sul caso Avetrana che dice bene come la pensiamo perché il nostro codice deontologico deontologico dice sostanzialmente che noi non dobbiamo utilizzare i clienti sostanzialmente per fare pubblicità hanno gli stessi attraverso il processo
E
Non dico altro dico solo che ne so Avetrana
Dico solo di nuovo porta a porta e così ci capiamo tutti con cripto informazioni belle densa
Allora il primo punto in discussione proprio questo dobbiamo e ho finito ed è un dobbiamo rimeditare sulla effettività della deontologica
Così come dobbiamo rimeditare sulla
Corretta informazione nata da persone che hanno la possibilità di correttamente intendere quello che stanno vedendo sotto proprio che mini una inversione
Nella deontologia rinnovata ma effettiva e anche nella
Capacità professionali effettiva
Che poi però
Di fronte alle patologie
Conclamate alle violazioni conclamate delle norme incida su quello che muove questo tipo di emulazione informativa
E cioè l'interesse
Brutalmente economico di chi violando questo e dietro a questo ci sono diritti
Poi possa essere chiamato a risponderne anche dal punto di vista più
Direttamente economico tra le tante cose che si diceva a proposito ci torneremo probabilmente sulla legge delle intercettazioni il fatto che stessi repubblicano delle intercettazioni quando il momento è sbagliato
Evidentemente se ne ha un ritorno di carattere economico parlo delle testate e quindi
Se quel ritorno è illegittimo allora agguerrito non dovrebbe essere oggetto della sanzioni sì ma poi
Faremo secondo intervento dicevo rimpinguato proprio i rimedi a questo
L'avvocato
Dottor Sottani Sostituto procuratore della Repubblica a Perugia ecco la convince questa analisi di Spigarelli sul sul sul corto circuito
Allora Brini tutto
Voglio dire che solo
L'affetto per Macerata attese gli avvocati maceratese ma qui porta a parlare
Di questi temi superando quelle remore legittime che secondo me Bruti Liberati ha quando si va a parlare su queste tavole rotonde soprattutto quando si parla pochi minuti il magistrato deve sempre necessariamente articolare il suo discorso proprio l'una dovere
Etico professionale poiché tutto essendo uno dei tre imputati cioè il cittadino magistrato io dovrei parlare per ultimo però
Di accetto anche il fatto di parlare per secondo
E accetto anche di parlare sulla scaletta proposto ad un avvocato di un terreno ancora
Più vischioso ma lo accetto perché
Creduto per la garbata provocazione dell'avvocato Spigarelli che oltretutto c'è escluso da cui il circuito mediatico giudiziario
Andando al dunque dei problemi
Protagonismo lunghezza del processo occasione mediatica
Ma prima di tutto mi riporto alla relazione di ieri alcune sono state molto chiare mi hanno spiegato come avviene
La questa contaminazione
Tenendo conto di due aspetti prima che parliamo di informazioni sul processo e un secondo profilo
è il processo negli organi di informazione
Poiché questo è un problema che in realtà non con riguarda solo il processo penale perché riguarda anche il processo civile ci sono tante informazioni necessarie sul processo civile che andrebbero trattate con cura penso ad esempio al caso Englaro penso a tutti gli aspetti bioetici
Penso a tutti i profili in materia di religione di libertà religiosa
Quindi opera più generali sì ne facciamo un tema sul processo ma concentriamoci sul processo penale visto che
Siamo nella Camera penale
La patologia viene sempre vista come fughe di notizia stesso questo del problema la fuga di notizie
Pertanto bisogna intendersi su cos'è questa fuga di notizie perché già ieri dalle relazioni si è visto che qualche aspetto pragmatico lo pone la norma cardine centoquattordici che distingue atto e contenuto l'ha richiamato anche oggi
L'avvocato Spigarelli se quindi per gli atti undic'invito di segretezza est potrei dire assoluto nella fase delle indagini per il contenuto molto meno assoluto anzi direi di no che non c'è
Nel momento in cui viene divorziato
Questo che significa che sei i giornalisti sono i cani da guardia della democrazia secondo un'espressione vera
Corte europea del mille novecentonovantadue se noi crediamo nel giornalismo io dico che il giornalismo fa bene a divulgare tutte notizie che hanno
Lo fa sia bene quando fa giornalismo di inchiesta che secondo me è utile a tutti e lo fa anche quando fa un giornalismo che a me non piace ma
Che fa bene a farlo che la velina dell'avvocato o delle procure o dei polizia giudiziaria
Su questo voglio essere estremamente esplicito il problema ovviamente perché arrivano quelle notizie
E soprattutto e qui parlo per la mia categoria se siamo meno i magistrati a darle
E allora dico su questo siamo molto chiari se il magistrato le da
Si sanzioni penalmente se la normativa inefficaci ne parleremo dopo dei rimedi no potremo alcune soluzioni che sono state proposte
Ieri quello che però
Non può essere superato e che non si possono fare secondo me generici affermazioni sull'esistenza di circuito mediatico giudiziario cosa intendo dire
Il problema e informazioni sul processo al processo abbiamo detto ieri ai suoi tempi il processo penali dura come minimo o come massimo seconda sei mesi o un anno a questa al tempo dell'indagine
La notizia dura un giorno la notizia politica dura una settimana c'è questa inconciliabili deve di tempi che va in qualche modo contemperata e su questo un problema di difficile convivenza
La stampa le sue regole
La il processo le sue regole e teniamo conto di più di due fatti la fase dell'indagine l'unica che deve essere segreta quella che dura sei mesi un anno
Viene tutelata per due motivi uno per i limiti di segretezza e l'altro per i divieti di pubblicazione io credo che i limiti di segretezza riguardino essenzialmente la la tutela dell'indagine
I divieti di pubblicazione riguardano essenzialmente i soggetti sottoposti a indagine comunque anche se non sottoposti coinvolti nelle indagini
Tre minuti quattro non voglio rubare tempo pensiamo in tanti modi galleria quando quando vado perché ora che non voglio rubare tempo farà
Quindi il dibattimento è il momento sacro della
Pubblicità nel dibattimento si deve conoscere tutto diceva Beccaria pubbliche devono essere pene pubbliche devono essere le prove e pubblici reati
Quello al momento in cui tutti ammiriamo la libertà vediamo cosa succede una fase di indagine che è l'unica delicata
Nella fase delle indagini io sono d'accordo nel dare una responsabilità Pubblico Ministero però purché il Pubblico Ministero si è l'unico depositario
Di quegli atti vado subito al dunque faccio degli esempi concreti
Pubblico Ministero che interroga una persona informata sui fatti che lo interroghi da solo o con un suo assistente beh quell'atto non devo uscirne
Perché lì il pubblico ministero è l'unico depositario se esce noi abbiamo responsabile è stato il pubblico ministero che non è stato capace tutelare quell'atto
Contenuto anche intendo l'atto non devo uscire abbiamo detto prima e il contenuto ma se il Pubblico Ministero interroga una persona sottoposta a indagini con il difensore
In presenza o altro diversi soggetti io non sto dicendo individuando chi sia responsabile dove sono i processi io sto dicendo come notizie circolano in quel momento non è l'unico depositario di quell'atto
Altra
Ipotesi quando un atto viene compiuto con un esponente della polizia giudiziaria la polizia giudiziaria
Benché attualmente non so per quanto di Space di poi dipende ancora direttamente dal pubblico ministero ha tuttavia degli obblighi di riferire ai propri superiori gerarchici quindi la notizia ancora circola
Intercettazioni telefoniche intercettazioni telefoniche dovrebbe ascoltare il pubblico ministero ma vengono ascoltati da ufficiale di polizia giudiziaria vediamo quindi quanto è molto semplice
Lei ha dal punto di vista giornalistico attaccare trovare l'obiettivo il pubblico ministero
Perché quello è il soggetto ed è tanto più lo insinuante non so se l'aggettivo giusto ma e l'unico che voglio sarebbe non usare altri termini
Quei progetti di riforma che vogliono far togliere il processo al pubblico ministero quando ci sono fughe notizia giusto togliere ma quando il pubblico ministero è l'unico depositario di quella notizia così
Perché se non è l'unico depositario di quella notizia certi progetti di riforma sono modo molto semplice prendere attaccare il pubblico ministero e perdo togliere il processo al pubblico ministero che indaga
Vado sul
E questo perché si è creato questo circuito perché la rappresentazione
Del processo e quindi non le informazioni sul processo
Ma
Il processo sugli organi di informazione ormai rivestito una serie di
Difforme il Gotha amianti in una sua ricerca ha parlato di una mi sembra otto tipologie
La rappresentazione ordinaria la rappresentazione operativa la rappresentazione emergenziale pensiamo a tutti i casi in cui un certo periodo ci veniamo bombardati dalle rapine in villa possibile extracomunitari
La il processo spettacolo abbiamo parlato ieri il processo parallelo caso ma ci torneremo la visione eroica la visione
Quella si pericolosa della giustizia schierata di quella resistenziale
Sappiamo benissimo quando un fondo è nato questo aspetto è nato con l'informazione data comunicazione dell'informazione di garanzia a Berlusconi quando faceva parte
A Napoli quando presiedevo il G otto da quel momento è nato l'informazione schierato l'informazione resistenziale informazione schierata per cui si dice che i pubblici ministeri
Soprattutto i cui sui Ministeri hanno una certa ospite ad una certa visioni giustizialista dall'altra chi invece dal difende questa visione cosa se che cosa è venuto il PIL conclude
è venuta una logica
Controversia della giustizia per cui adesso quando parliamo di giustizia sappiamo che ci sono dei soggetti che parlano
Sostenendo le tesi dei magistrati e altri che sostengono sempre a tesi contro i magistrati questa pernicioso per la giustizia perché mentre giusto è legittimo criticare il singolo processo è assolutamente inaccettabile che in materia di giustizia anche quando si parla di informazione della giustizia
Non ci siano delle regole condivise sia sulla realtà dei fatti che sulla verità
Questo credo che sia il il problema fondamentale quindi non il singolo abuso che se c'è va punito togliendo anche fra
Ma
Sicuramente non può esserci una continua controversia Rita sulle questioni della giustizia
Bene grazie
Adesso
Adesso vorrei sentire l'opinione di Massimo Bordin su queste patologie
L'opinione
Almeno immensi è formata
Come spesso che ha come spesso succede dalla pratica
Seguire la cronaca giudiziaria Gagliardi localistica e per esempio enti interessante proprio forse può essere utile diciamo meglio agganciare Bear all'ultima parte dell'intervento
Del dottore Sottani proprio perché innegabile come lo si faceva a
La utilità di una periodizzazione del rapporto e della
Polemica viva nel Paese sulla questione giustizia dalla novantaquattro novantacinque sostanzialmente dalla
Discesa in campo a tutti nota e da quell'avviso di garanzia da quella vicenda
Però è anche vero che diciamo così la convegnistica di cui questo stesso convegno rappresenta un eccellente episodio
In Italia sul tema
Enormemente vasta
Io penso che se si mettessero insieme gli atti dei convegni fatti sul tema di cui stiamo dibattendo oggi riempire Emmott tranquillamente una penso alla forse due
E se le sommiamo tutti i convegni fatti sulla giustezza dagli anni settanta ad oggi indiscutibilmente riempiamo una grande libreria
Malgrado questo la giustizia italiana come l'Impero ottomano alla vigilia della Prima Guerra Mondiale definita la grande malata
E però in realtà poi delle soluzioni credo che parleremo nella seconda parte delle soluzioni prospettate non certo quello che
Quello che invece
Forse utile andare a verificare rispetto al tema di questo giro
è
Proprio questo assunto in realtà la vicenda anche del cosiddetto circuito politico mediatico giudiziario
è precedente alle ultime vicende politiche italiane che nascono con la cosiddetta seconda Repubblica su questo
Diciamo la da una storia celibe ma la cronaca cinici mostra esempi gli esempi evidenti
E siccome il problema della violazione del segreto il problema del rapporto fra
Magistrato inquirente e giornalista non è nuovo
Bisognerà purché ville in qualche modo le origini
Io prenderei due aspetti della questione da un lato una cosa a cui ha già accennato molto opportunamente l'avvocato Spigarelli
Ma anche a ormai lo specialista della cronaca giudiziaria ai lettori in qualche modo non è nemmeno bene informato sugli aspetti tecnici delle vicende
Questo probabilmente è vero ma è vero anche per tante altre specializzazioni che si vanno perdente
Però c'è un aspetto che
Mette conto evidenziare in realtà
Il rapporto fra cronaca politica e cronaca giudiziaria
Si mescola sempre di più nelle pagine dei giornali questioni lo notiamo tutti avrebbe quotidiani la mattina
Ma c'è un altro aspetto che pure è significativo e dei più interi noli fermo alla cronaca giudiziaria cioè una volta il cronista di giudiziaria e il cronista di nera
Era erano figure è diverso
Il rapporto con il poliziotto ci deriva il cronista di nera
Il rapporto con magistrati avvocati un altro mondo insomma dove già la faccenda arrivava depurata da una serie di inevitabili
Asprezze
E aveva un'altra figura in su
Oggi questo non c'è più
Oggi ecco viselli giudiziaria lo trovate sì vicino al magistrato ma lo trovati vicino anche al dirigente della Direzione investigativa antimafia al
Dirigente all'ufficiale alto ufficiale di Ross e e poi via via insomma
Questo non è irrilevante però l'aspetto secondo me più significativo di tutta la faccenda
è forse un altro
Ma io ho sempre pensato in
Termini generali diciamo così
Che anche le cose che poi producono gli effetti peggiori nascono sempre affidi bene e poi che in genere hanno diciamo che
Così funziona tranne Hitler forse
Data
Aperti appunto il giudizio di questo tipo tutte le cose anche le briciole ci sono sempre state fatte in nome di qualcosa di apparentemente era giusto
E guardate che in questo caso in cui Berlusconi non c'entra nulla
Anche la la questione della violazione del segreto istruttorio nasce
è un'esigenza
Che era forse giusta sicuramente molto al passo coi tempi io penso anche che fosse giusto e bene non
Non essenziali
Perché in realtà che cosa è successo che negli anni settanta
In una situazione in cui la mutazione sociale è andata molto veloce e gli apparati di stralcio non potevano seguire uno riuscivano a seguire questa mutazione
E gli uffici giudiziari erano molto più gerarchizzati di quanto siano oggi di quanto poi via via siano divenuti
Beh
Il Pubblico Ministero che voleva perseguire
L'indagine e secondo la norma della difesa della legalità piuttosto che della difesa dell'ultima esiste
Per trovava delle difficoltà
Questo è innegabile è un po'la storia anche della magistratura associata e che queste
Difficoltà ha cercato di eliminare
Bene
Quel magistrato aveva un suo grande unico solo possibile alleato la stampa
Edere alla stampa e che rendendo pubblica l'iniziativa del piccolo PM o addirittura come si diceva negli anni Settanta del pretore d'assalto
Il qualche modo lo difendeva e garantiva la prosecuzione di un'indagine che altrimenti uffici in molti casi vigili
All'ordine che alla legalità avrebbero in qualche modo sborsato questa è un po'la storia della
O da questo punto di vista oggi però le cose e sullo lodevolmente buttati e questo è in parte inevitabili
Ma in parte quello che era un problema critico che è servito anche alla crescita della società oggi diventa un problema critico che rischia di bloccare
Un processo delicato come quello della
Dell'amministrazione della giustizia questa è questione che in realtà
Accomuna lo vedremo
Le parti più avvertiti della destra e della sinistra e non
Il il problema però e che è molto difficile oggi ritrovare un punto di equilibrio
Da questo punto di vista io vorrei ecco fare
Alcuni alcuni esempi che rimandano proprio
Alla alle patologie evidenti i siti del mondo della giustizia ma del mondo della politica
Mi spiego con un esempio une delle violazioni più singolari di questi giorni e inchieste e poi ho concluso perché credo che l'esempio raccolga una serie di aspetti della cosiddetta inchieste sulla P quattro
Che è un'inchiesta che è una strana inchieste perché in realtà
L'oggetto del reato non è molto chiaro vecchi parlare con un dirigente RAI della possibilità di cacciare sia pure il più bravo giornalista e che
E si ritrovi a lei non sarebbe comunque un reato insomma non se ne vedono i contorni penali
Non ci sono gli indagati perché l'unico indagato pari sia un sottufficiale
Però in realtà sui giornali questa inchiesta che ha Peccia il principale indiziato secondo la stampa ma non indagato secondo quello che esce
Dalle Procure a oramai una sua notorietà alla quale forse conteneva
Parlo difficile Bisignani ma oggi le sue foto sono un fatto Quotidiano sui giornali
E allora viene da chiedersi ma che inchieste
Queste che
E rilievo a
Se
Si tratta di
Reato tutto da verificare tuttora mettere nei del Codice
Di una supplenza di una presunta dovere a lobby affaristica sul processo democratico delle nomine delle decisioni politiche
è possibile penalizzare questo tipo di comportamenti e tocca davvero alla magistratura o forse quali imputata e la politica ed anche l'informazione
Perché l'informazione ha pubblicato quella foto solo nel momento in cui si è sparsa la voce che c'era un'indagine su quel signore
Perché l'informazione non è affatto di quella vicenda invece un caso che era un calca un caso che senz'altro può essere reso al lettore
Può essere senz'altro reso all'interno del dibattito politico l'ultima sede nella quale dovrebbe avrebbe dopo l'arrivare era proprio la la sede giudiziaria giacché poi la sede dove più difficilmente può essere affrontato
Ecco invece con una serie di aspetti che toccherà una violazione del segreto di rapporto politica giustizia informazione noi troviamo
Un esempio
Davvero bizzarro di come alcune cose vanno veramente a rovescio del nostro Paese
Grazie
Prima di sentire persone pecorelle Calvi vorrei
Chiedere alla
Dottoresse Vecchione
CIP al Tribunale di Torino ecco se
Anche lei ritiene che insomma
Tale processo penale l'informazione ci debba essere necessariamente una sorta di
Diciamo alleanza virtuosa nel senso che
Effettivamente una magistratura sana ha bisogno di un'informazione sana
E invece
Oggi che come diceva adesso Corbin siamo in una situazione
Totalmente abnorme
Prego
Sì
Ringrazio della occasione veramente splendida per riflettere su un tema tanto attuale cercherà lei di individuare le patologie guardando anche alle colpe dei vari attori di questo circuito malato
Innanzitutto le nostre colpe faccio immediatamente autocritica
Colte sicuramente favorite da una gestione male accorta dei dati sensibili nel corso delle indagini mi chiarisco
Esiste purtroppo ed è un diffuso malcostume di noi magistrati una cattiva prassi
Di gestione indifferente nei confronti dei diritti dei terzi delle informazioni sensibili noi spesso riversiamo in atti che poi vengono desse crepati in principalmente o nelle ordinanze
Di misura cautelare dei dati che sono irrilevanti rispetto alla fatto per cui si procede irrilevanti rispetto
All'applicazione della misura cautelare ma lesivi della riservatezza di persone terze rispetto al
In toto ecco questo è sicuramente un malcostume della nostro di noi magistrati sul al quale potremmo porre
Rimedio con una gestione accorta
Della della dei diritti e del diritto alla riservatezza del dei terzi e soprattutto è un diritto che nella fase delle indagini è affidato integralmente alla gestione del pubblico ministero e del giudice delle indagini preliminari quando poi emette l'ordinanza
Quello che vado dicendo trapela in modo chiaro anche in alcune recenti pronunce della Corte di Cassazione mi riferisco in particolare a una
Pronuncia dell'anno scorso delle Sezioni Unite che nella gestire quella discovery dei dati fonici accanto a quel gli iscritti in materia di intercettazioni a espressamente individuato nel pubblico ministero la persona che ha l'onere
Ma dire io più fu in modo più forte visto che siamo in una sede di dibattito il dovere di tutelare la riservatezza di perso
Oneri che vengono coinvolte nelle indagini e i cui dati personali devono essere protetti dallo stesso magistrato che si trova gestirli
Quindi questo è sicuramente un primo dato di patologia sul quale io mi sento di fare autocritica proprio in quanto magistrato
Ho fatto se il Pubblico Ministero che il giudice delle indagini perso facendo intuire viaggi preliminari secondo dato di patologia va sicuramente
Individuato in capo a mio giudizio ad una mala corta della gestione delle notizie giudiziarie da parte dei giornalisti
Cioè premesso che io credo che la libertà di stampa sia un bene assoluto e che vada tutelato in tutte le sue manifestazioni deve anche essere diciamo compreso che l'oggetto della divulgazione giornalistica è sicuramente la notizia
Che può essere la più varia cioè ormai inutile cercare di limitare alla fase dibattimentale l'interesse pubblico alla divulgazione di dati giudiziari viviamo
In un contesto in cui bisogna prendere atto che l'interesse pubblico è arretrato inevitabilmente nella fase delle indagini questo crea i problemi che tutti conosciamo proprio perché la fase delle indagini è una fase fluida procedimentale
Assolutamente non associabile nessun giudizio di colpevolezza giudiziaria figuriamoci ancora se di colpevolezza
Mediatica quello che mi chiedo esse sia corretto
Piuttosto che riferire notizie in modo da tutelare l'interesse pubblico dei cittadini alla corretta informazione su questioni significative
Creare notizie ovvero fare dei processi paralleli che sono delle valutazioni para giudiziarie
Assolutamente sganciate da quelli che sono i difficili percorsi di formazione della prova che gli attori del processo conoscono e che si svolgono nelle aule
Altro è riferire che c'è un'indagine cosa sta accadendo nel corso delle indagini altro è cercare di sviluppare l'indagine in via mediatica
C'è rapportare con dal somma il
Noto sistema delle dopo finisce dopo fiction rappresentare in forma assolutamente spettacolare
O fatti e che hanno devono avere ancora uno sviluppo processuale e devono essere valutati con un sistema di gestione della formazione della prova assolutamente non gestibile
In sede giornalistica
Il terzo attore il difensore allora il difensore dovrà ebbene a mio modesto avviso esercitare il diritto di difesa all'interno delle aule giudiziarie
Probabilmente il tentativo di trasportare il questa la fa la difesa sulle in nelle sedi che non gli sono proprie cioè
Sui giornali ma peggio ancora appunto nelle trasmissioni che si occupano di mettere in scena processi paralleli snatura la funzione difensiva e probabilmente questo tipo di i atteggiamento e alimentato dal precedente vizio ovvero sei processi paralleli non ci fossero idi
Qui probabilmente si asterrà ebbero dal parteciparvi poi è inutile negarlo ma sotto gli occhi di tutti queste rappresentazioni sceniche
Normalmente si sviluppano in assenza dell'attore principale che è appunto il Pubblico Ministero piuttosto che il magistrato quindi si crea una distorsione mediatica e parallela assolutamente negativa
Assolutamente negativa perché e qui concludo il mio intervento
Da all'etere quello che è un bene di tutti ovvero la serenità e l'indipendenza dell'organo giudicante e inutile negare
Che la creazione di queste di questi processi mediatici pone il la l'organo giudicante in una si l'azione di pressione psicologica e mediatica franca da dal quale il nostro legislatore aveva cercato di proteggerlo
Proprio studiando quella meccanismo
Di divulgazione a aspetto a degli atti giudiziari che è l'articolo centoquattordici ormai serenamente diciamo score misconosciuto e in parte disapplicato al centoquattordici realtà
è stato scritto proprio per salvaguardare la serenità dell'organo giudicante che nella testa di un legislatore illuminato doveva essere tenuto distante
Dalla conoscenza degli atti contenuti nel fascicolo del Pubblico Ministero per consentirne la conoscenza mediata dal contraddittorio dibattimentale e la piena serenità di giudizio
Conta e noi non l'ha ovviamente mi addentro sulla questione dei rimedi credo comunque di poter anticipare già che è l'estrema rilevanza dei diritti in gioco che sono tutti costituzionalmente rilevanti parlo del diritto alla riservatezza che dove devo devo essere tutelato dei magistrati giudicanti dei pubblici ministeri
E dei giornalisti e dei difensori le corretto l'avvertito esercizio di quel diritto costituzionalmente tutelato che
Appunto la libertà di stampa come anche il diritto di difesa anch'esso trova sede costituzionale debbano essere esercitati dagli attori con un senso della
Del dell'importanza
Della di quello che maneggiano che probabilmente nell'ultimo periodo è stato in qualche misura dimenticato per dare appunto vita a quello che tutti chiamiamo come questo circuito malato
Tra gestione giudiziaria e gestione giornalistica delle notizie rilevanti
Che riguardano il mondo della giustizia grazie grazie
Grazie dottoressa Vecchione questo intervento molto chiaro sulle varie patologie anche con
Accenti diciamo autocritici per quanto riguarda
L'azione talvolta dei magistrati
E sentirei adesso il professor Pecorella
Io molto apprezzato quest'ultimo intervento perché
Dire
Qua ma almeno riconoscimento parziale che le notizie non escono per caso
Dalle procure o comunque dai palazzi di giustizia
Io credo che
Per esempio molti passaggi soprattutto in soggezione telefoniche contenuti in ordinanze di custodia cautelare
Sì uno strumento di diffusione non necessario perché
Il più delle volte rappresentano un gossip e non rappresento invece notizie attinenti al processo penale
E che sono messe nell'ordinanza di custodia cautelare come dire come strumento di diffusione ma altri strumenti di diffusione vengono utilizzati da parte per carità di alcuni
Magistrati perché
C'è la magistratura che fa il suo lavoro quotidiano con grande
Riservatezza e serietà
Per esempio
Uno strumento recente e quello di inviare centinaia di atti al al Parlamento chiedendo l'autorizzazione a una perquisizione
Non ho mai visto una richiesta di perquisizione che vada al di là delle due o tre pagine
In questo caso state inviate centocinquanta centosessanta pagine naturalmente che vanno a disposizione di tutte le parti politiche anche di quelle interessate a diffonderle
E poi mi domando è vero ci sono situazioni in cui
Non è solo il pubblico ministero che conosce gli atti
Riconoscono anche
Altri soggetti
Ma sarei interessato a sapere quanti inchieste sono state aperte
A carico di
Ottima ci sta altri magistrati o
Di
Operanti nel settore della giustizia laddove i soggetti identificati ivi erano chiari quando arrivano degli interrogatori registrati
Sul in televisione quando arrivano le intercettazioni telefoniche addirittura con le voci per io non so se non si
Si sia poi così difficile andare a individuare
Chi ha diffuso queste notizie quindi
Ci sono bisogna dirlo chiaramente ci sono carriere politiche
Di alcuni magistrati che hanno
Tratto origine dalla capacità di avere attraverso la stampa una larghissima rappresentazione nell'immaginifico popolare
Quindi
D'accordo sul autocritica ma credo anche che sia opportuno sul tema anzi a dire assolutamente necessario che finalmente qualcuno si preoccupi
Ti aprire delle inchieste quando vengono diffuse notizie che devono
Rimanere riservate
Ma questo diciamo a margine in risposta a qualche intervento
Io invece mi volevo porre questa domanda ma e davvero possibile una ragionevole convivenza tra la stampa e il processo penale
Io credo che abbiamo un po'alterato i rapporti tra questi due valori che processo penale stampa in realtà il processo penale è un limite alla libertà di stampa e spiego subito perché
Cioè non è che vi sono due valori sullo stesso piano
Ciò che può essere diffuso quando non vi sia in corso un processo penale non può essere diffuso se
Quelle notizie fanno parte di un processo penale
Se è possibile che un giornalista apprende in una sua inchieste diffonde notizie questo non è più possibile se quelle notizie sono all'interno di un processo penale
Perché perché la diffusione di quelle notizia degli effetti
Gravi
Dandosi simili sul processo che è un momento centrale della vita democratica
Vediamo sotto rapidissimamente i tre aspetti il primo è stato già accennato non esiste un'inchiesta un'indagine penale che non abbia come suo contorno di segreto
E il la nostra
Legge contiene una svista che quella di ritenere che se l'indagato conosce un atto quest'atto non ha più bisogno di essere segreto non è vero
Perché l'inchiesta penale ha bisogno della segretezza per molti altri aspetti primo perché quell'indagato potrebbe essere assolutamente innocente invece diffondendo quell'atto lo viene a conoscere il vero colpevole
Secondo perché quell'atto potrebbe servire all'associazione criminosa per inquinare le indagini cioè
è un componente inscindibile dall'inchiesta penale il segreto
Quindi quando si dice ma
Diceva anche prima la dottoressa Vecchione ma
In fondo interesse sociale
Ma e più alto l'interesse a conoscere gli atti di un processo o il più alto l'interesse a fare un processo che individui i veri colpevoli che non si è inquinato nelle sue proprie
Il secondo aspetto per cui
Il processo penale non è compatibile con la libertà di sta è un limite tra libertà di stampa e quello della
Conoscenza da parte del giudice soltanto degli atti che devono essere all'Hui riferiti in relazione alla decisione che deve assumere mi spiego meglio
La scelta che abbiamo fatto che è una scelta assolutamente razionale e quella di far sì che il giudice deciderà sulla base delle prove che si formano dibattimento
E sulla base solo degli atti che arrivano a dibattimento
Come chissà ma oramai di conoscenza comune vi è una cesura forte tra le indagini e il Dipartimento gli atti dell'indagine sono una cosa
Il giudice viceversa deve conoscere solo ciò che viene portato all'Hui all'interno di dibattimento
Se il testimone ha detto una cosa durante le indagini sarà rilevante come prova quello che dirà al dibattimento
Noi avvocati ma gli stessi pubblici ministeri quando si cerca di introdurre un solo atto che non è quello che il giudice può conoscere si fa una questione
Seria all'interno della discussione dibattimentale bene
Se noi prendiamo i giornali che escono con il contenuto delle indagini possiamo fare tranquillamente il fascicolo del Pubblico Ministero
Cioè
Il giudice conosce più o meno la gran parte di quello che c'è nelle indagini attraverso le notizie della stampa
E allora
Non
Subiamo delle posizioni
Un po'italiane tanto scarto fresche cioè
Al dibattimento non deve entrare nulla di quello che è stato fatto nelle indagini perché il giudice deve avere la mente Pergine conosce però poi conosce
Per mesi se non per anni tutto ciò che la stampa riferisce che sta accadendo che è stato acquisito nel corso delle indagini
Quindi questo
è veramente la distruzione del sistema accusatorio che vive sulla conoscenza solo degli atti formati
Al dibattimento
Terzo punto lo accenno solo
Perché è già stato ricordato io trovo molto felicemente
Dalla dottoressa Vecchione e cioè quello della
Imparzialità del giudice
Ma si può pensare che il giudice sia così forte da resistere alla suggestione
Di una campagna di stampa che ha dato come colpevole una certa persona quando
Appaiono notizie
Sulla prima pagina finalmente sequestrati tutti i beni al mafioso e si danno cifre eccetera
Quello stesso giudice che dovrà domani decidere se confiscati se la sente di affrontare la notizia che uscirà il giorno dopo e che dice
Ancora una volta i mafiosi hanno avuto la restituzione del bene certo ci sono magistrati di grande coraggio
Ma ci sono anche situazione di condizionamento e credo che sia umano giudice e
Per fortuna essere umano come noi non può non tener conto che la sua decisione sarà fortemente criticata ma non in relazione al fatto che sia giusta o non lo sia
Ma lezione al fatto che c'è un'attesa sociale che è stata creata attraverso appunto lo strumento della stampa è questo influisce sulla momento fondamentale che è quello del giudizio
Nei processi penali quindi questi tre aspetti che io
Ho brevemente ricordato secondo me costituiscono una forte ragione per dire
Che
Tendenzialmente la stampa deve portare a conoscenza del pubblico solo ciò
Che lo stesso giudice può conoscere
Il giudice che sarà il dibattimento non il pubblico ministero che sta conducendo l'inchiesta
Il limite della conoscibilità del pubblico e lo stesso limite che deve avere il giudice che deve conoscere solo attraverso gli atti del processo dipartimentale
Mi rendo conto che una posizione difficilmente realizzabile nella realtà però ne parleremo secondo intervento certamente esistono strumenti e responsabilità perché il processo sia
Depurato da tutti quegli elementi che lo rendano pericolosamente orientato verso il decisione che sono più
Una conferma della tendenza nell'opinione pubblica determinata la stampa che non da una corretta conoscenza degli atti da una corretta formazione della prova in sede dibattimentale grazie grazie
Grazie la parola al professor Calvi
Dagli interventi che sono stati fatti finora ma naturalmente dal dibattito che ormai da anni affligge il nostro Paese non vi è dubbio che siamo di fronte a un campo a un conflitto
Tra il diritto all'informazione
E la tutela
Della investigazione e la tutela
Della perso
Della privacy
E siamo
Di fronte a una patologia e sulla quale
Bisogna appunto riflette io vorrei
Siccome io sono
Propendo più per una fortissima libertà di stampa
Vorrei partire
Brevemente da un
Da un da un dato storico che mi sembra fondamentale io
Quando il in alcuni dei miei corsi universitari o spesso utilizzato un libro cui sono molto legato per sorvegliare e punire di fuoco
Dove si riferisce che
Nella sia a regime
Vi era il processo segreto è la pena pubblica e lui usa un'espressione molto bella lo splendore dei supplizio
Che in cui occorreva ostentare il fasto del supplizio in pubblico e celebrare così agli occhi della comunità il trionfo della legge il processo era segreto
Con la Rivoluzione francese si rovescia la prima diventa severità il processo diventa pubblico
Di qui naturalmente
Come dire un'invasione della necessità di dare la notizia di ciò che accadeva nel processo
E
Tutto quello
Che di qui ne è seguito
Il processo
Il sistema inquisitorio con i suoi segreti sbarrava questo accesso
Il processo accusatorio aperto maschile
Molto ampi
Io credo che questi varchi abbiano tutele ed argini assolutamente insufficiente
Per questa la domanda che
Lo Toffoli faceva all'inizio e io rispondo che uno dei problemi è proprio la sua l'assenza e l'insufficienza normativa a regolamentare
Questi spazi
Problema delle intercettazioni
Giustamente è stato denunciato il fatto che
Sia da magistrati che da avvocati che da parlamentare si denunciato il fatto che le
Spesso l'intercettazione viene pubblicate ha ragione Spigarelli nel dire che
L'intercettazione non è la rappresentazione di un fatto che poi dovrà essere invece interpretato elaborato insieme del processo
Ma diventa un fatto mediatico
Ora
Qual è il problema
Il problema è che
Il passaggio dalla segretezza dell'intercettazione alla pubblicazione della stessa
E in regolamentata da norme che sono non sono insufficienti ma debolissime
Io ricordo soltanto che
La norma chi tutela in qualche modo
Il divieto che l'articolo seicentottantaquattro che sanziona la pubblicazione arbitraria gli atti del processo penale prevede un'ammenda
Assolutamente irrilevante rispetto agli interessi che porrei un giornale di pubblicare comunque sempre un'intercettazione sia pure
Sia pure mezzi Fitto
Della lo su quante secretazione
Allora occorre intervenire normativo non è che non è un caso che tutti centrosinistra e centrodestra hanno sempre presentato
Disegni di legge per regolamentare questo passaggio e qui è la debolezza tra politica
Cioè
Io ho assistito sempre da ogni parte politica all'insurrezione della pubblicazione di intercettazioni da parte di tutti dedico tutti
E
Ma poi in realtà nell'uno o nell'altro ha mai provveduto in sede parlamentare regolamentare a regolamentare
Questo strumenti ancora
Qui c'è
Ovviamente una forte debolezza
Della politica e una insufficienza
Debbo dire anche culturale del Parlamento a far fronte a queste carenze per cui si ripete
Assistiamo di continuo a queste violazioni o meno non non non mi riferisco alle farse televisive su un gruppo di un
Sono cose veramente indecorose a cui partecipano non solo avvocati ma anche molti magistrati
Molti magistrati partecipano a quelle trasmissioni televisive
Non è questo il punto
Il punto quale il punto è che
Mentre l'uso mentre la intercettabili Tiger regolata in modo molto
Rigoroso
Quando si dice che l'intercettazione il nostro Paese sono troppe si dice una sciocchezza non è vero in altri Paesi rischi le intercettazioni sono infinitamente più numerose
Eterno voi ci sono regole molto rigide il Pubblico Ministero chiede al G.I.P. incipit concedi c'è una
Distinte come dire una limitazione anche temporale quindi
La intercettabili vita e una
E è una norma
Che fa difese va tutelati io non credo che
Possibili riforme bisogna toccare il tema della intercettabili talché uno strumento essenziale ai fini dell'indagine
Il problema è l'uso delle intercettazioni e quando poco fa si diceva che spesso nei provvedimenti
Si inserisce di custodia cautelare ottimismo inseriscono intercettazioni che non hanno assolutamente nulla che fare con il processo e quindi te secretate vengono divengono pubbliche e e lì e lì che bisogna intervenire
E allora bisogna in qualche modo intervenire in modo severissimo
Nel momento della utilizzazione della intercettazione stabilendo
Che le intercettazioni estranee
Al processo alla prova dell'imputazione devono essere assolutamente eliminate
La vicenda processuale e bisogna nominare un responsabile un custode che il Pubblico Ministero che è sempre responsabile
Della custodia di questi atti vedete
L'ultimo processo che io ho fatto prima
Cancellarli dall'albo per andare al Consiglio superiore era un processo proprio ad oggetto un fatto di questo genere
Processo Abu Omar inc
Incalzati in un giornale di una giornalista di Milano
Sono state trovate mille ottocento trentadue pagine di questo processo
Che non era coperto da segreto istruttorio era coperto da segreto di Stato
E qui ha ragione Pecorella
Dice che problema non è sapere
Se il Pubblico Ministero gli era concesso ovviamente non era così perché poi c'è l'indagine e pubblici ministeri sono stati prosciolti ma
Una indagine per scoprire il percorso di acquisti a mille ottocento pagine di un processo coperto da segreto di Stato non ha dato alcune esito
E allora se è difficile
Capire come si è giunti a questa violazione è chiaro che bisogna risalire a monte stabilire delle regole molto rigorose in televisione il dottor Gratteri
Da Fazio giorni fa
Indicava alcuni sistemi semplici semplici per impedire
Per impedire
Che le intercettazioni possono fuoriuscire o comunque per individuare
Come e da chi
Sono state gli è stato consentito questa questo questa uscite
Beh allora a questo punto
Il problema è politico non è un popolo
è un problema normativo c'è un'assenza di norme che regolano l'uso della intercettazioni e io mi domando perché perché poi tutti si lamentano quando arriva di intercettazioni che riguarda la persona o la propria parte politica
Mentre invece poi di fronte a questa necessità ci si ferma e non si fanno quelle riforme che invece sono assolutamente indispensabile
Io
Debbo dire che propendo per una
La più ampia e la più diffusa intercettati libertà di stampa
Ci sono degli argini però mentre
La privacy la persona alla tutela dello strumento giudiziario far querela causa civile risarcitorio risarcimento
Il problema vero secondo me
Riguarda
La diffusione di una notizia riservata quando questa determina una violazione
Della investigazione una violazione
Della possibilità di continuare in verticale e faccio faccio sempre un esempio
Molti anni fa un magistrato
Di Treviso era il dottor Calogero
Aveva individuato
In un'associazione che era aveva sede a Parigi
La possibilità che fosse il cervello delle Brigate Rosse
Un giornale importante pubblico la notizia attraverso un'intervista fatta a un ufficiale dei carabinieri immediatamente la Polizia e i servizi francesi interruppero ogni collaborazione
E quel percorso fu interrotto allora io mi domando
Era necessario dare quella notizia era strumentale a qualche fine non lo so però sta di fatto che quella indagine fondamentale per la nostra democrazia
Possibilmente fondamentale poi bisogna vedere se esito avrebbe dato però così importante è stata bloccata
Questo è un problema che noi dobbiamo dobbiamo porci Illy e allora se si investe anche deontologicamente e giustamente si investe deontologicamente il giornalista nel quale
Non deve ASP no non è vero l'assioma per
Che ogni notizia che ho devo comunque pubblicate votare comunque notizia di tutto ciò che io non è così
Io credo che
Tutti i soggetti portato magistrato giornalisti debbono avere una cultura nella giurisdizione
Poi naturalmente vi sono le regole che impediscono
La violazione con sanzioni non di carattere deontologico un sanzioni più severe c'è uno anche un'Authority che regola in qualche modo la violazione di norme deontologiche da parte del giornalista però
Di fronte alla necessità per proprio per il sostegno di un sistema democratico della
Totale più ampia libertà di stampa occorre che quando questa in qualche modo va al di là
Perché vi è un principio che attiene alla stessa democrazia lo stesso sistema democratico
Appunto perché
Come dire violando in qualche modo inserito impedisce l'accertamento di una verità così importante
Per la nostra democrazia allora lì bisogna intervenire
Questo
La politica non lo fa quindi io credo che
Come dire al di là dei soggetti avvocato magistrato giornalistico ognuno fa poi il lavoro come può insomma con anche con i suoi valori etici però
Io credo che il problema sia
Una profonda una viva a insufficienza e aggiungo un'assenza normative quindi una responsabilità della politica
Che non
Adempia quelli che sono i suoi obblighi giornalista pubblica dall'Ufficio di
Del tribunale est esce in qualche modo in modo surrettizio certamente alla notizia ecco a questo punto
Il fatto che il
La politica non interviene per impedire il tutto ciò credo che sia un segno di gravissima responsabilità e di debolezza del nostro sistema democratico
Bene grazie dottor calde che
Ha in qualche modo introdotto il il secondo aspetto del nostro dibattito sono pochi i rimedi
Da dare a questa patologia però ne parliamo
Dopo un breve breve interruzione che facciamo per il caffè
E quindi tra un quarto d'ora se lo facciamo adesso e
è una richiesta alle undici si riprende anche se siamo tanti
Come era stato fatto fino ad ora erano di più
Che entro le dieci e teatro sarebbe riempito
C'è per tutti caffè pasticcini devi fare
Con l'aiuto
Betta
Con l'aiuto duole di altri dell'organizzazione che fate un fischio fuori e dite che stiamo per ricominciare eccoci
Lo dico a voce alta siamo
Per iniziare la seconda parte la tavola rotonda
Oggi riservate
Il dottor folli sta per
Dovrà far porre la seconda domanda a cui tutti dovranno rispondere
Siete tutti obbligati a riprendere posto
Allora
Allora riprendiamo
Allora abbiamo
Indicato diciamo una serie di di di di patologie
E di analisi sulla situazione
Che abbiamo di fronte adesso questo secondo dibattito sempre con tempi interventi ristretti perché si può dire benissimo in sette sei sette minuti
Quello che si deve dire cerchiamo di individuare delle soluzioni realistiche realistiche vuol dire
Che è chiaro che insomma siamo in Italia sappiamo benissimo
Quale
Difficoltà ci può essere
Ad affrontare tutta la materia è no quindi quello che
Andrebbe indicato non è
Il
Migliore dei mondi possibili
Ma
Semplicemente se è possibile immaginare un intervento
Appunto realistico per
Diciamo correggere alcune delle patologie che sono state qui individuati
è evidente che siamo in una società dove predomina l'informazione di massa una società che ha bisogno di libertà di stampa evidentissimo
E anche una società che ha bisogno
Che
Diciamo le inchieste giudiziarie i processi si sviluppino arrivino a una conclusione non siano
Tronchi troncati da intromissioni di elementi strumentali che possono
Determinare appunto degli esiti
Profondamente negativi
E poi c'è l'elemento che citava prima Talbi della debolezza della politica questa è una tesi ad esempio c'è un elemento di debolezza della politica che non riesce
A individuare quegli interventi normativi che possono essere
Elemento riequilibratore del sistema
Allora che cosa è che
Qual è l'elemento più recenti in questo momento qual è l'intervento che realisticamente si può immaginare per affrontare questa questione che non è la questione generale della riforma dello stilista di questo parleremo
Se abbiamo tempo e non
In un altro breve intervento somma però adesso vorrei un un giro di il tavolo ripeto stringato per individuare un rimedio realistico alla situazione
E partirei
Da coloro che hanno intorno a questo tavolo una più lunga esperienza di tipo anche parlamentare
E quindi politico quindi da vorrei dare adesso la parola per primo al professor Pecorella
Io credo che
Dare colpa alla politica sia sempre una buona cosa
Però
Per esempio le leggi che ci sono sarebbero già sufficienti per garantire
Una maggiore riservatezza pensiamo
Al alla legge sulle intercettazioni telefoniche all'attuale normativa sulle rette signor telefoniche
Come che prevede
A differenza di quanto avviene che precedente citazioni siano
Messi a conoscenza delle parti
Che le parti indichino soltanto quelle rilevanti che il giudice le selezioni
Diciamo metta da parte o addirittura distruggo su richiesta delle parti quelle non rilevanti e che al dibattimento arrivino è a conoscenza estendo arrivino solo quelle che hanno rilevanza per il processo
Tutto questo non accade praticamente mai cioè
Ci sono i brogliacci che restano nelle dei fascicoli che vengono diffusi e in quanto però gli atti tra l'altro forse
Molti giornalisti non avvertono questa differenza il brogliaccio è quello che dice di avere sentito il poliziotto mentre
Scrive
Non è certamente
Quello che risulta obiettivamente che risulterà assoluta la perizia però vengono pubblicati i contenuti dei prodiani
Peraltro con una responsabilità secondo me dal punto di vista degli dei degli inquirenti per i costi assurdi che noi oggi affrontiamo perché se
Funzionasse il sistema previsto dal Codice
E cioè che soltanto alcune intercettazioni vengano trascritte e portati a dibattimento i costi sarebbero molto minori perché invece cosa succede oggi
Che siccome al dibattimento non arrivano trascritte
E siccome il giudice dibattimento non può conoscere i brogliacci l'unica cosa che può fare di dare disposizione di trascrivere tutte le intercettazioni anche quelle che non sono assolutamente rilevanti per il processo
Quindi già applicare la legge che è una buona legge quella del Codice l'ottantotto risolverebbe il problema
Vi sono altri interventi possibili
Che peraltro erano stati già fatti oggetto di una proposta di legge approvata alla Camera nel due mila sei
E la creazione di un archivio per le intercettazioni telefoniche
Un archivio sotto la responsabilità del
Pubblico Ministero al quale si può accedere solo da parte dei difensori e senza che se ne possa fare
Sino che non si arriva al dibattimento copia degli atti proprio per evitare che
Vengono portati all'esterno
Un altro
Strumento e quello di non riprodurre nelle ordinanze custodiali e nei provvedimenti che vengono poi diffusi e il contenuto delle intercettazioni ma semplicemente il rinvio alle intercettazioni
Per cui intestazioni restano estranee al testo dell'ordinanza oggi le ordinanze di custodia cautelare come al solito ci inventiamo
Come dire gli strumenti per frodare la legge
Abbiamo eliminato l'ordinanza di rinvio a giudizio perché si diceva che questa porta al dibattimento la conoscenza di atti che devono restare invece fuori
Dell'esame del giudice però vengono fatte delle ordinanze di custodia cautelare o
Qualche volta anche dei provvedimenti
Tip perquisizione che contengono tutto si ordinanze da tutelare di centinaia di pagine che sono la il riassunto del possesso fatto dal Pubblico Ministero e più o meno
Alcune volte ricopiate dal giudice bene quanto meno evitiamo di mettere in queste ordinanze che poi vanno nelle mani di numerosissime persone
Il contenuto delle intercettazioni mettiamolo da parte
E facciamo solo il rinvio come risulta dall'Ente di gestione c'è stato un contatto tra il signor X signor y
Ecco allora queste sono piccole soluzioni
E in questo ha ragione caldi una politica le potrebbe adottare rapidissimamente ma ci siamo impantanati sulla questione di quante intercettazioni si possono o non si possono fare
Bene io sono dell'idea che l'intestazione si uno strumento preziosissimo per le indagini che la limitazione deve essere fatta in relazione
Come dire
Alla
Necessità assolute
Ma non che si debba fare un limite si debba introdurre dei limiti tipo possiamo intercettare
Solo se c'è già l'indagato perché indagato lo cerchiamo abbiamo un reato non sappiamo chi può averlo commesso un sequestro di persona se possiamo intercettare solo l'indagato
Non troveremo mai di autorità e se questo
Di persone
Per quanto riguarda definisco rapidissimamente per quanto riguarda la responsabilità stampa magistrati difensore
Io sono contrario a qualunque forma
Di restrizione della libertà personale quando vi sia un esercizio del diritto costituzionale sia pure al di là dei limiti consentiti quindi forme di detenzione per la pubblicazione di
Atti segreti io credo che siano contrarie allo spirito della Costituzione
Però dall'altra parte siccome si pubblicano atti segreti per scopi evidentemente politico economici ma direi più economici che politici bene
Il giornale che si arricchisce attraverso la pubblicazione di atti che non devono essere pubblicati deve pagare in termini economici
Sanzioni adeguate ci sono Paesi come gli Stati Uniti dove quando ingiustamente sì colpisce l'onorabilità di una persona
Si pagano cifre altissime da noi
Questo non si fa
Cioè non visione non vi sono mai vere condanne dal punto di vista economico
Basterebbe per vedere un rapporto tra il numero di copie vendute di un giornale e
La sanzione economica tante volte per avere più attenzione evitare che certe notizie non di rilevanza
Per il processo vengano pubblicate responsabilità difensore magistrati così
Anticipo un tema della riforma io credo che una struttura un giudice
Che sia terzo rispetto a magistrati avvocati che non si è quindi il giudice domestico sia essenziale perché sia di avvocati che sbagliano che magistrati che sbagliano
Possono davvero essere sottoposti a un giudizio serio ecco perché credo che l'introduzione del reato Alta Corte disciplinare Alta Corte di giustizia sia necessario ma io penso che questo deve valere anche per gli avvocati
Perché vi è
Oramai questa tendenza a giudizio domestico per cui gli avvocati si perdono tricolore magistrati
Si perdono devo dire un po'meno degli avvocati tradito quindi
L'introduzione di un organo terzo che non si identifichi e questo credo che l'Alta Corte di giustizia dovrebbe riguardare anche gli avvocati che non si identifichi con
La parte che viene giudicata sia assolutamente una ottima e lodevole soluzioni qui di
Le strade per limitare i danni esistono sia nella fase del controllo della diffusione come dicevo prima
Sia nella fase della individuazione di responsabilità estensione e questo devo dire che ha ragione mio amico Carosi quando dice non sono grandi riforme che richiedono chissà quale impegno del Parlamento
Ma
Troppe volte
Si corre dietro a
A questioni come dire contingenti e invece non ci si accorge che si potrebbe quel tempo utilizzarlo vecchio facendo delle riforme che sono molto attese come quello della tutela
Della persona
Sia pure anche nel rispetto della libertà di stampa grazie bene grazie
Teso a Gaetano Pecorella a
Inserito nel suo intervento anche un uno sguardo sul tema più generale della riforma
Di cui si discute in queste in questi giorni
Corpi piacerebbe che questa parte venisse un attimo messa da parte
In modo da esaurire il tema dei rimedi sulla questione
Informazione intercettazione altro
E quindi chiedere adesso a caldo vincoli per riprendere il filo delle cose dette adesso a Pecorella ma di quello che lei stesso ha prima aveva
Accennato alludendo a questa debolezza della politica come questa debolezza da cosa nasce dal da da una
Da una incompetenza dei parlamentari oppure dal fatto che esistono dei nodi apparentemente semplici magnifica in realtà molto co lessi da sciogliere perché
Le norme di qui si chiede l'attuazione con l'approvazione da parte del Parlamento in apparenza andrebbero sempre in realtà toccano ma tale
Vastità di interessi che
Procede volesse dalla politica è
Una sorta di resa di fronte a questa a questa difficoltà
Ma io ho sempre difeso giuristi se
Io e Gaetano dovessimo mitici in un tavolo e discutere quale riforme fare
Forse avremmo come dire qualche piccola divergenza qualche discussione ma credo che
In qualche modo potremo risolvere molti problemi posso posso aggiungere che per questo che non sono mai consentito di stare allo stesso tavolo che
Beh in questo caso lo siamo lo stesso tavolo e possiamo dirlo nel senso che
Tutti i problemi giuridici i giuristi li hanno analizzati hanno trovato soluzione se voi andate in Parlamento troverete soluzioni di tutti i generi dal Codice
Fino
I Codice Penale o il Codice di procedura penale vi sono disegni di legge
Che risalgono a trent'anni fa sempre fatti da grandissimi giuristi che offrono soluzioni le più eterogeneo nozioni più eterogenei però fondamentalmente corte
Quindi i giuristi hanno dato la risposta che a loro schiera richieste il Parlamento no Parlamento avuto difficoltà perché il Parlamento è un organismo pletorico perché spesso vi sono interessi
Particolari
Come avrebbe detto Guicciardini e
In quel in quel senso lì
Vi è anche un tasso di cultura non eccelso diciamo così
Io ricordo che
Quando discutemmo l'ordinamento giudiziario
A un certo punto vennero da me per dire i miei colleghi che per primo perché non ne potevano più di sentire e discutere di queste cose e
Fitto ma questo è il tema questo discuto
Cioè c'era una insofferenza nei confronti
Di temi che sono difficili per chi non è un giurista ma
Tutto sommato relativamente semplici per chi li ha studiati e ha trovato delle soluzioni detto questo
Cioè non è che non faccio risalire a una non volontà ci sono condizioni oggettive
Per cui si preferisce discutere d'altro piuttosto che ti
Di queste cose e poi magari quando arriva il problema di un processo i rinvii mi processi civili sono dati a quattro anni c'è qualcuno che si indigna e non capisce perché e poi le le ragioni ci sono per cui c'è questo rinvio
Comunque
Io sono dell'idea che in realtà
Non è vero che vi sono buone leggi sia Mirko nonché di nostro codice contiene delle ottime leggi no sono insufficienti
Sono insufficienti per di più consentono anche una prassi lo ricordava poco fa in fretta
Che sono poi
La matrice
Delle deviazioni faccio un esempio
Il pubblico ministero deposita oli o le intercettazioni le intercettazioni e Troja deposita anche le bobine
Solitamente il pubblico ministero l'avvocato
Non ascoltano le copie debbo dire passare ore ore ad ascoltare non è una cosa appassionante
In realtà è un errore
Perché la trascrizione la pubblica sono due cose radicalmente diverso se qualcuno di voi vede una trascrizione
Capisce che la trascrizione
Un falso rispetto
All'audizione
Faccio l'esempio se io faccio delle osservazioni di carattere ironico quando vengono trascritte sembrano cose serissime ecco voglio dire spesso i processi si fanno anche su questi elementi su questi equivoci
Io proposi un disegno di legge nel novantasei insieme altro senatore Salvatore Senese presentammo un disegno di legge in cui
Queste prassi devianti venivano impediti attraverso la obbligatorietà
C'è un certo punto c'era l'obbligo di prevedere un'udienza davanti al G.I.P. in cui
Pubblico ministero difensori indicavano quali erano
Le intercettazioni fondamentali per la propria tesi
E solo quelle potevano essere utilizzate nel processo
Io sostenevo anche che tutte dovevano essere comunque conservate perché potevano contenere anche elementi futuri importanti per tutelare un cittadino ad esempio potevano essere prove di innocenza di altri fatti
E a questo punto si creava un archivio si creava un responsabile che era inevitabilmente il pubblico ministero e si tutelava il segreto questo era un po'il Progetto
Che avanzammo allora novantasei e
Siamo due mila undici nel novantasei fu fatta questa cosa
Poi fu approvata da un raid al Senato nel due mila e sei da poi la legislatura termino
Vi sono norme che non costituiscono un argine
Cioè in sostanza quando si stabiliscono principi e poi non vi sono argini naturalmente ognuno fa quello
Il difensore e Pubblico Ministero il giornalista
Dilagano e fanno
Cose eccessive rispetto a quello che la deontologia le norme prevedono
Se poi addirittura queste norme come io ricordavo poco fa il seicentottantaquattro
E qualche quella norma che staziona pubblicazione arbitraria di atti non procedimento penale prevede un'ammenda io con cinquanta euro mi tranquillizzo e faccio quello che devo fare pubblico cose magari che sono illegittime
Da pubblica i cioè il legittimamente
Questi tutto questo è tutto
Questo questo questo questo apparato normativo deve essere rivisto
Ma io credo che ciascuno di noi avvocati magistrati impiegherebbero pochi giorni poter risolvere questi problemi il problema è che non si riesce
A tradurre poi noni in norme ma
In approvazione di norme in Parlamento quello che i giuristi hanno elaborato
Questo è che questo passaggio
Poi ci sono elementi di inquinamento io ricordo sempre quando
Il Governo di centrodestra ma certamente non
Non c'era certamente la mano di Gaetano Chiocchetti sicuramente un giurista raffinato e garantista a un certo punto scrisse in questo disegno poi corretto che per fare un'intercettazione occorrevano evidenti indizi di colpevolezza
Una pura follia una una espressione assolutamente ridicola che poi fu corretta
In sostanza che cosa voglio dire concludo che
La come dire l'intercettazione è uno strumento fondamentale ai fini dell'indagine
Oggi
La lotta contro il traffico di sostanze stupefacenti si fa soltanto attraverso lo strumento dell'intercettazione
E fondamento la lotta alla criminalità organizzata si fa attraverso l'intercettazione io credo che non si possa limitare la interno accettabilità
Il problema è che poi
Nasce
Dall'uso che si fa di questa intercettazione
E lì interviene una regola ferrea che stabilisce appunto quali utilizzare quali non utilizzare il divieto
Come dire di inserirle in provvedimenti in cui in modo anomalo si rende pubblico ciò che pubblico non deve essere perché non sono ancora fatti valutati dal giudice ecco allora a questo punto forse
E e questi eccessi
Sarebbero in qualche modo evitati però stiamo attenti
Io
Non non confondiamo
Il rapporto che spesso c'è tra autorità inquirente polizia o magistrato non voglio più voglio saperlo e giornalista
Che un spesso ci sono scambi magari
Non dichiarati io credo che
Di fronte acquisti due meccanismi così deleteri
è necessario intervenire superando anche principi ai quali io non mi intendo non mi trovo in difficoltà nell'avere vi sono principi altissimi
Perché lo dice la Corte costituzionale nel sessantaquattro ma se voi leggete per esempio la Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo e delle libertà fondamentali che del cinquanta
Si dice una cosa che io mi mi
Mi preoccupa perché dice l'esercizio della libertà di espressione parlando la libertà di stampa
Può essere sottoposto a condizioni le quali costituiscono misura necessari in una società democratica alla sicurezza nazionale la prevenzione del delitto la protezione reputazione
Siamo d'accordo ma tutto ciò non deve assolutamente essere strumento di limitazione della libertà di stampa
Che è un bene riordino Tarquinio rispetto agli altri
La privacy è un benissimo ma la privacy si tutela attraverso lo strumento della querela denuncia eccetera eccetera ma la libertà di informazione è uno strumento fondamentale per la nostra democrazia allora a questo punto occorre
Che questo strumento non degeneri
Non che sia attenuato non deve degenerare come strumento come mezzo attraverso cui magari le parti processuali introducono notizie
Interessante ecco questo non deve accadere ma guai Yang intaccare quello che è un principio di salvaguardia della democrazia cioè la libertà di stampa
Io non sono d'accordo con quanto in più con quanti dicono che negli Stati Uniti vi è
Non è così
Non
Scherziamo insomma
Io credo che il nostro sistema l'articolo ventuno del nostro della nostra Costituzione sia
Come dire uno dei più alti lunare più alta espressione della nostra cultura democratica e Stati Uniti vie
Un sistema diverso insomma però non esageriamo nel dire che lì la stampa è riuscita a far cadere Nixon non sono i tuoi giornalisti del Washington post diano fatene
è stato un
Come dire una concomitanze e una concorrenza di altre forze editoriali politiche di servizi magari che hanno portato a quell'effetto
Certo che danno voi però tanto più
Sì dei pulisce la forza dirompente della notizia e della libertà di stampa tanto più diminuisce in qualche modo la forza
Nel giornalismo cioè che cosa voglio dire che se a questo punto in espressione giornalistica nei confronti del processo e poi quella
Fatta porta apporto fatti in altre trasmissioni di questo genere B io questo punto non ci credo più che la libertà di stampa sia fondamento devono la tutela non vedo quella trasmissione ma mai mi permetterei di censurare
Però
Noi dobbiamo tendere a garantire a rafforzare
La libertà di stampa anche nella sua qualità perché deve essere strumento di rafforzamento della democrazia e a questo punto stabiliamo degli argini
Ma chi a quel sito chi ha il compito di stabilire questi atti se non il Parlamento
E gli argini sono quelli a cui ho accennato ora quando vi è una norma seicentottantaquattro che prevede un'ammenda
Se io pubblico qualsiasi cosa a questo punto
Rustico dire non funziona più quella non è una mente una tassa più pago una tassa di cinquanta euro e da questo punto pubblico ciò che può
Ma la mia preoccupazione adesso non è tanto quella della pubblicazione illegittima quanto dell'indebolimento della funzione di controllo che la stampa nei confronti del potere
Che questo è un problema che riguarda la democrazia non riguarda solo il processo quindi a questo punto io credo che
I giuristi devono continuare a fare i giuristi giornalisti faranno i giuristi però anche il Parlamento
Deve fare ciò che è suo compito allora se i giuristi hanno trovato una soluzione
Posso fare una questione personale io mi lamento del fatto che nel novantasei fu preparato una legge che
Come direbbe inc l'apprezzamento
Di quasi tutto il Parlamento
E non è stata mai approvati anche se
Riformata a seconda degli interessi contingenti
Circa la
Intercettabili tardi alcuni reati ed altri no assecondato
Di quello che accadeva nel Paese le soglie reti di di reati
Intanto voglio dire la microcriminalità e funzionale alla macro continui a non si può dire io intercetto soltanto se imputato di quattrocentosedici bis ma non ci cerchietto
Sul pizzo che pretendiamo negoziante no io ti intercetto comunque poiché troppo alle utilizzarlo
Quindi a questo punto le soluzioni sono state studiate e analizzate elaborate e prodotte il Parlamento decida
Come suo compito ma io debbo dirti che
Devo dire che
Come dire considerato
Vuol dire il clima che abbiamo la qualità complessiva ho qualche riserva qualche dubbio che si possa arrivare a
A obiettivi quando facemmo e concludo quando facemmo l'articolo centoundici lo ricorderà Gaetano
Fu fatto quando ma la maggioranza del centrosinistra noi consentiremmo al relatore
Che fosse un relatore di centrodestra e fu votato pressoché all'unanimità
Ecco in quel momento ci fu un clima
In cui il centoundici era l'espressione davvero della volontà popolare con grandi resistenze ricordate che resistenze vi furono
Dibattiti la magistratura fece una serie di osservazioni molto forte
Il Parlamento andò avanti voto e voto una norma
Di straordinario rilievo di grande garanzie di grande prospettiva centoundici fu una grande esperienza non facevo tutto il Parlamento uniti
Se questo clima potesse in qualche modo riprendere allora a questo punto forse forse
Dico subito non la voglio anticipare niente del futuro
Non no no no no no
Lo Dorligo poiché detto
Questo non non ha niente a che fare
Con il terzo intervento doveva va bene IRNA grazie
Dottor Sottani vorrei adesso sentire il suo punto perché lei prima diceva
Sostanzialmente
Attenzione a quello che si fa
La sua perché la libertà di stampa un bene preziosissimo ma perché
Quando si parla di sanzioni di rimedi a certe anomalie
Si rischia di buttare via il bambino con l'acqua sporca cioè si rischia di nascondere un intento strumentale volto a limitare
L'autonomia della magistratura il raggio di diciamo il potere di indagine del pubblico ministero ecco
Per rischia di essere strumentale eventuali interventi non ben calibrati a una operazione politica di contro la magistratura
Ecco lei come vede allora però la questione di come affrontare realisticamente certe patologia
Passo la sua sintesi è stata perfetta anzi da bevuta fare io
Sempre risparmiato qualche minuto
Nell'intervento io non voglio entrare sul le riforme politiche per due motivi primo perché non è mia competenza secondo perché con due così autorevoli esponenti
Che hanno spiegato così bene qual è la posta in gioco quindi il mio può essere soltanto un intervento dal punto di vista tecnico mi sembra
Giove rosso prevedere sanzione anche economici
Su questo mi sembra
Allora prendo con l'ha detto il dottor fuori bisogna benissimo distinguere ciò che non può essere pubblica
Da ciò che invece
E deve essere la stragrande maggioranza
Perché qui il verbale tutelato il diritto
Di libertà di manifestazione pensino di quello che può essere pubblicato ma se ci sono atti che non possono neanche per il contenuto essere pubblicati su quelli secondo me bisogna essere molto rigorosi quindi sia con sanzioni economiche
Nei confronti dei giornali sia con interventi che secondo la prospettiva di ricordava l'onorevole Carli
Di una partecipazione dei soggetti sia del pubblico ministero che l'avvocato il giudice per individuare solo quegli atti ma credo che anche questo può alla fin fine non sia sufficiente e allora non so se sia da valutare una proposta che ovviamente non faccio io ma che è stata riportata ieri
Dal professor Giostra se non sia forse il caso di valutare per questi casi estremi in cui però
Tutti mi sembra che qui oggi l'abbiano detto c'è in gioco il massimo valore della strada la riservatezza di prevedere una causa di non punibilità del giornalista che riveli
Chi i ha ritirato la notizia Chaplin giornalista rimane incrinato ma
Non è punibile seduto rivela chi ha dato notizia ripeto non è la proposta mia è stata fatta ieri da professore Giostra e se questo sì questo è il rimedio finale per nei confronti di un male ritenuto tale
Globali voglio quasi niente anche a costo per quanto riguarda il giornalista di perdere la sua fonte
Per quanto riguarda invece cosa si può fare io credo al di che qualcosa si
Dovrebbe fare si vuole fare già sulla base di quello che
è previsto non solo sulle norme del codice ma soprattutto
Su quel effetto pernicioso che è stato
Ricordato oggi dei processi spettacolo facevano
Allora
Io cos'è che ho detto ho cercato di dire
Che la
Giusta dei sacralizzazione del processo
Mediante
Una critica costante una pubblicità costante del processo stesso non deve arrivare la delegittimazione della giustizia che è un concetto totalmente diverso
Delegittimazione
Che
Ha preso una china pericolosa sotto due profili
Uno rimanendo sul penale con la con la contestazioni non dell'accusa ma dell'accusatore nel secondo cui la formazioni dei ricordato la collega Vecchione deduco FLI deve docufiction e delle
Processi paralleli primo punto
Non è che
Non ci spenga detto che non bisogna accusare i magistrati
Perché già la Corte europea con la sentenza del due mila quattro su un caso Perna contro lo Stato italiano ha detto che i magistrati su quali devono competere delle responsabilità io mi prendo tutte le responsabilità dei magistrati
Tutte
Come magistrato e non con i degli altri magistrato ribattuto responsabilità che vengono affidate però non bisogna dimenticare che i magistrati devono essere protetti dagli attacchi perché dice la Corte europea
Loro hanno un dovere di discrezione che gli impedisce di reagire
Quindi magistrato durante l'indagine non può assolutamente entrare in contraddittorio
Cont qui lo critica però deve essere tutelato secondo profilo una sentenza sciroppo contro la Svizzera che diceva espressamente sempre accorsero per il novantotto divieto di censure singoli magistrati chi per genericità
Gravità e tono risultano incompatibili con il contributo chi gli avvocati sono chiamate da portare la fiducia del pubblico nella giustizia quindi questa era bassi iniziale
Detto questo andiamo a dire cosa deve fare il magistrato
C'è una delibera dell'Autorità
Da garante dei garanzie nelle comunicazioni del trentuno gennaio due mila otto delibera interessanti ad esempio
A parla del vari punti i parà del Foro mediatico al terzo punto dice il livello di civiltà di uno Stato si misura innanzi trattamento anzitutto dal per rispetto per la giustizia
Non è pertanto ammissibile il ruolo di giudice accusatori difensori sia svolto da giornalisti o conduttori televisivi o comunque da soggetti estranei
Poi né da escludere da sottovalutare il pericolo e con esso fatta rappresentazione mediatica del processo possa influenzare indebitamenti irregolari sereno esercizio della funzione gestì giustizia dato che siamo tutti d'accordo
Lo diceva prima anche
L'onorevole Pecorella di evitare qualsiasi forma di condizionamento alla perché questa delibera non trova attuazione e questa delibera aveva dato delle indicazioni
In quanto nella parte dispositiva invitava le emittenti radiotelevisive pubbliche e private nazionali e locali i fornitori di contenuti televisivi ad adottare un codice di alto Regolamento che prevedesse proprio discussione di questi progetti processi paralleli
E invece vediamo
Che non solo si fanno processi paralleli ma si leggono intercettazioni si chiamano attori tutto si fa a Porta a Porta non si fa da Santoro
Secondo quello che Aldo Grasso definito mi sembra un giro di corte i soliti soggetti che parente una stralci di processi poi riutilizzano in questa forma spettacolare
Vado a cosa devono fare i magistrati concludo brevemente
Cosa devo
Primo io sono il sostituto il sostituto ai sensi dell'articolo cinque
Del
L'ordinamento giudiziario non può parlare con la stampa del processo edili comunque a fare del suo ufficio molto lapidario ancora mi sorprende qualche volta giornalista mi chiede informazioni
Numeri pochi finché il sostituto non può parlare del suo processo
E questo lo prevede l'articolo cinque
Io non credo che sia così sconvolgente che vengano indicati i nomi dei magistrati assegnatari che per adesso non è vietato non c'è un progetto di ritardo sono assolutamente favorevole proprio perché si deve evitare qualsiasi forma di spettacolarizzazione che vengono evitate le foto costose perché passando gli anni magari gradisco che non vengano
Trasmesse le mie foto però che le foto non vengano pubblicate sono d'accordo sui nomi ho qualche perplessità ma non mi interessa se deve passare la legge passa anche la legge che evitino mi
POPPI devi
Secondo me parlare il Procuratore Capo ma cosa non deve fare il Procuratore Capo c'è un decalogo di un di statunitense
Del mille novecentonovantaquattro che dava alcune indicazioni
Perché il pubblico ministero intendo il procuratore capo al che l'unico deputato a parlare ai sensi dell'articolo cinque
Subdelegato c'è una delibera nel novembre del due mila otto del Consiglio Superiore che praticamente restringe perché
Sia stato l'intervento giustamente
Del coordinatore dell'avvocato schegge che dice il pubblico ministero può delegare allora può delegare allora un pubblico mi un procuratore capo detto ti delego io non conosco bene il procedimento lo conosce il sostituto allora andiamo alla conferenza stampa e parla il sostituto il CSM
Con un'interpretazione sequestri estremamente rigorosa non solo secondo me
Ha detto no perché in questo modo agire avremmo il divieto dell'articolo cinque quindi parla solo il Procuratore Capo al massimo un delegato
Espresso ma
L'importante che poco dal capo non vada a
Parla che parli ma sapendo parlare ecco il cinque superiori sta iniziando di corsi su questo punto perché non c'è cosa peggiore anche questo cito Aldo Grasso
Di un procuratore capo creando una trasmissione televisiva che parlava di un processo di sangue e disse io del processo non parlo allora
Non si capisce bene perché ci fosse andato così come quei giudici che vengono intervistati dico io parlo con le mie sentenze e poi spiegano il provvedimento che hanno fatto o il giudice parla con le sentenze o non parla
Morale della favola il Procuratore Capo devi secondo me parla non deve tacere ma deve sapere prima di tutto
Non deve dire cosa che il giorno dopo verrà non vuole che vengono pubblicate
Deve dire quello che i giornalisti vogliono sapere nei limiti in cui lo può dire non può andare lì rispedite avanza Corno compente Confcommercio
Deve essere tendenzialmente sincero insomma deve essere un Procuratore Capo all'altezza del compito che gli spetta
Questo per consentire che ci sia un'informazione corretta e in ogni caso tre punti che su questo veramente concludo mai il magistrato che vada a parlare del processo
Su cui sa e
Dal suo la sua attività cioè solo il procuratore capo può dire nei limiti e esclusivi in cui il Po il procuratore capo rilascia dichiarazioni secondo mai e questo lo impone nostro Codice etico che l'avvocato Spigarelli ha ricordato del novembre due mila sei
Noi abbiamo un codice etico che in qualche modo diverso dal Codice deontologico perché anche concettualmente magistrato un codice etico e non un codice deontologico gli effetti in qualche misura sono simili
Il nostro Codice etico l'articolo sedici diretta qualsiasi forma di partecipazione a pro spettacoli televisivi anche non quelli che riguarda il nostro processo in cui ci siano ricostruzioni fittizie della realtà il magistrato non ci deve andare
Perché quei processi paralleli non devono appartenere alla nostra
Cultura giudiziaria perso magistrato ha diritto di esprime le proprie opinioni ma non deve mai
Esprimere opinioni che possono far capire che lui intende partecipare alla controversia politica
Io credo che i limiti sicuramente rigorosi ma che richiedono una professionalità su cui noi dobbiamo fare passi da giganti ci stiamo muovendo con una certa difficoltà anche alcune riforme forse ci servono a muoversi
Però io credo che in questi limiti intervento mediatico del magistrato sia assolutamente doveroso grazie
Avvocato Spigarelli ci dica la sua
Ricetta realistica per un
Mettere qualche rimedio alla situazione
Ma prima delle ricette un paio di citazione degli altri pensatori CEPS mentre sentivo Gaetano Guido li chiamo per nome perché è proprio
Con affetto lo dico mia in mente la battuta di Groucho Marx che diceva ci questi sono i miei principi se non ti piacciono ne ho altri
Perché cito la battuta perché
Tutto sommato lì ho capito perfettamente una cosa su cui
Siamo tutti d'accordo
Non mettiamoci contro la stampa
Teste sostanzialmente il punto
Perché ci diciamo che seicentottantaquattro a una pena insufficiente perché è una pena
Nella mente pecuniarie tra l'altro anche
La pena debole
Poi però ci fermiamo la gettato questo sasso sembrerebbe ma io non sono dell'idea a terzi perché anche io non mi voglio mettere contro la stampa for
Che ci dovrebbe
Essere sul piatto una pena riversa
Per renderla efficace ma questo diciamo che non va bene perché finirebbe per incidere sulla libertà di stampa e per incidere sulla libertà del singolo giornalista al diciamoci subito una cosa
Troviamo sanzioni effettive
Per la patologia l'abbiamo già individuata la patologia è inutile che ci torniamo ma io poi dirò qual è secondo me la patologia delle patologie
Troviamo sanzioni effettive che come ogni sanzione facciano bene il loro lavoro cioè inducano il destinatario della norma a evitare è quel comportamento violato
Abbiamo individuato il fatto che quel comportamento questo l'abbiamo detto ieri l'ha detto benissimo nel canta detto
Sapete e qui c'è un problema oramai giornalisti quelli che fanno la cronaca giudiziaria eccetera non non possono più fare bene il loro mestiere costa troppo
Quindi è molto meglio andare direttamente a certe fonti che non avere come a
Dicevo nel mio primo intervento dei giornalisti che intanto siano avvertiti dal punto di vista tecnico e quindi sappiano discernere anche
Con tra virgolette imparzialità informativa il tenore
Delle informazione è un'intercettazione non trascritta ancora non è un fatto forse un fattore da vantato e dunque trasmetterà in una certa maniera McCain diceva ahimè non è più possibile costa troppo avere un certo tipo di giornalisti di questo genere per cui abbiamo giornalistiche si abbeverano senza vaglio critico a determinate fonti
Dottor Sottani si abbeverano talmente troppo in certi casi da stabilire esattamente quello che il codice deontologico dei magistrati vieta
Cioè io non non alludevo al circuito mediatico giudiziario di politica a memoria l'anno io alludevo al fatto
Che in alcune stanze di alcuni stavolta lo dico procuratori della Repubblica o procuratori aggiunti magari non qui non ora perché si dice sempre così in modo così
Si evitano
Querele però da qualche altra parte ci sono sedie diciamo riservate giornalistico rate non sto scherzando ma veramente mi è capitato di mi sono seduto su un divanetto nella stanza di un magistrato di questo genere è arrivato il giornalista e e ridendo ritrovare quella nostra anche fai spostati
Allora perché lo dico perché se si stabiliscono questo tipo di circuito di privilegiati in cui passano anche notizie che non dovrebbero passare in quel determinato momento bisogna incidere sul prodotto
Hai pubblicato la notizia anche quella di cui a cui alludevo ieri adesso Codice penale o non penale cioè la Ricci addirittura la richiesta di custodia cautelare ancora non depositata sul tavolo del G.I.P.
Perché finisce sul giornale
Perché quel circuito particolare anche investigativo sta preparando il terreno rispetto ad un certo esito giudiziario e questa è una distorsione questa non è la stampa
Che fa come è stato ricordato il cane da guardia del potere
Questa è la stampa che sì confonde con il potere una parte del potere nel qual caso il potere giudiziario
E di nuovo dottor Sottani se si passano le veline dagli uffici di polizia o dalle Procure che li passino gli avvocati può succedere ma non mi risulta così tanto
C'è una certa distinzione tra l'una e l'altra cosa
E la distinzione che passa tra lo Stato e il privato un conto è tra virgolette la velina del privato cioè la memoria dell'avvocato parzialissime ha per definizione un conto è la delinea dello Stato che non fa neanche onore
A questi acriticamente la pubblicazione in tale
Allora
Se questo è il dato di partenza proviamo delle sanzioni
Efficaci effettive a questa distorsione che è una distorsione da un lato al Codice di procedura penale da un lato lo sviluppo corretto dell'indagine e quindi all'esito successivo del processo come ricordava Gaetano ma dall'altro lato anche alla come dire libertà di informazione perché si confonde un poi si mistifica questa libertà di informazione
E facciamolo colpendo il prodotto finale cioè rendendo quel comportamento un comportamento di cui si deve render conto
E dunque
Io più che un seicento ottantaquattro che arriva la pena detentiva direi un seicentottantaquattro che applica quella legge sulla responsabilità
Degli enti e per cui per quote diciamo e
Se
Questa notizia illecitamente quando illecita pubblicata è una notizia che hai pubblicato perché
E la concorrenza dello ha imposto è evidente che ci guadagni ne risponde in maniera patrimoniale ma ne risponde chi ne beneficia
Numero uno
Numero due io non facevo riferimento al Codice di deontologia delle nostre categorie per caso
Nel codice deontologico dei giornalisti c'è scritto
Nero su bianco che pubblicare immagini di persone in manette quando non strettamente necessario e via discorrendo eh un comportamento deontologico scorretto
Allora quando io vedo
Le tra virgolette conferenze stampa degli ammanettati cioè quando vedo le telecamere sotto il luogo dove vanno a restare Tizio e Caio
Quando vedo cose non facevo riferimento a caso ad alcuni fatti specifici quando vedo cose come quella ripresa televisiva degli indagati di Tivoli non mi ricordo più dove no Guidonia scusate
E Segni Sammy aggrediti e semi linciati dal pubblico ma comunque
Debitamente ripresi indiretta penso che sia un comporta do deontologico scorretto e rientra nel rapporto tra informazione e e giustizia e penso che debba essere sanzionato in maniera significativa di nuovo sotto due aspetti chi lo fa
E chi le televisioni ne beneficia perché qua
Su tutti garantisti
Io mi ricordo che il massimo organo garantista attuale cioè il TG quattro di Emilio Fede
Era quello che narrava la cronaca col tram che scorreva dietro a Paolo Brosio tutti i giorni la cronaca degli arresti inaugurò lui diciamo il il delirio arrestati Ivo mediatico
Allora
C'è una
Previsione deontologica non funziona la deontologia e qui sono ma ne riparleremo dopo del tutto d'accordo con Gaetano forse la deontologia domestico funziona male per tutti
Forse è bene che su alcune cose
Sì inventino dei rafforzativi della nostra deontologico oggi a domestica l'Alta Corte disciplina per magistrati e abbiamo proposto noi anche per gli avvocati in secondo grado qualcosa di diverso su questo
Che rafforzi pure la deontologia
Dei giornalisti
Vado verso la fine di centoquattordici non
Era stato immaginato per tutelare quello di cui noi abbiamo parlato attorno a questo tavolo
Il centoquattordici del Codice di procedura penale e cioè il divieto di pubblicare integralmente gli atti era stato immaginato essenzialmente come giustamente è stato ricordato
Per tutelare
Il processo
Il processo dal procedimento il giudice dall'atto di indagine questo
Allora se è vero questo se questa è la ricostruzione della ratio dell'istituto allora forse ci vuole un altro istituto processuale bis che invece tuteli quello di cui abbiamo parlato noi attorno a questo tavolo munito anche adesso di una specifica sanzione
Infine il discorso sulle intercettazione a me sembra sensata la proposta che l'intercettazione che pure viene utilizzata dal giudice
E che deve essere poi verificata dalle parti
Per cui attenzione a non buttare il bambino con l'acqua sporca qualcuno dice ha bevuto appena utilizzata dal giudice validi distruggiamo tutto distrugge bile attenzione
Che il diritto di difesa significa anche dal mio punto di vista poterle verificare tutte perché l'accusa utilizza le intercettazioni utili giustamente scusate il bisticcio di parole
Alla prospettazione accusatoria e quelle valuta essenzialmente il giudice che non legge
Uno ascolta tutte le intercettazioni che sono state fino a quell'attracco e neanche noi riusciamo a farlo in tempi rapidi per esempio nei tempi di verifica del tribunale del riesame ci deve essere un momento in cui ho la possibilità di sentirle dunque che magari
è un momento posposto nel tempo
Quindi attenzione anche su certe proposte che c'erano nelle varie
Legge
Ma
Concludo su quello che avevo detto inizialmente e cioè qui essenzialmente un problema di
Capacità anche di stabilire che cos'è un fatto e un fatto processuale nella sua reale dimensione e quindi specifica competenza
Professionale delle varie categorie delle varie categorie ma alla prima categoria
E quella dei giornalisti
Diceva prima Bordin e attenzione che questa faccenda ma è una faccenda che è nata con Tangentopoli ma è nata ancora prima
Il rapporto ammalato in certi casi tra la rappresentazione della giustizia l'informazione nasce da questo difetto culturale perché nasce dalla ma l'intesa
Ma l'intesa idea del processo che c'è largamente all'interno alla stampa italiana
Che è una malintesa idea che ogni tanto poi invece prende anche altre componenti come secondo me la magistratura perché
Un fatto semi accertato delle indagini preliminari e il fatto che dimostra l'assoluta colpevolezza dell'indagato perché lo strumento del processo non viene inteso per quello che realmente
E perché molto spesso lo strumento del processo viene fa inteso come uno strumento di difesa sociale quello che succede
E quello che secondo me è peggio di tutti
E quando il fatto determinato viene utilizzato
Da tutte le parti dello schieramento giornalistico e politico per innescare qualche cosa di diverso quei casi che io ovvio indicato stamattina oramai
Erano i casi di violenza sessuale di gruppo che servirono ad innescare una campagna di stampa voluta che porto all'emissione di un decreto leggi
Quel decreto legge venne e messo nello stesso giorno in cui il Ministro dell'Interno diceva che i fatti di violenza sessuale erano diminuiti
Questo è il circuito mediatico giudiziario a cui io faccio riferimento che è bipartisan attenzione non è che è targato
Da una parte o dall'altra
Perché era avvenuto esattamente un anno prima rispetto a questo e questo medesimo circuito giudiziario cioè questa malintesa idea del processo o questa strumentale idea dei fatti processuali venisse utilizzata omicidio Reggiani
Dagli altri ahimè
E cioè
Tendeva un una legge in Parlamento per la repressione dei fatti di microcriminalità nelle grandi aree urbane uccidono la signora Reggiani Veltroni che aveva detto un mese prima che Roma e era la città più sicura del mondo utilizza quel fatto perché il circuito mediatico giudiziario Hua utilizzato in una determinata maniera per dire che c'è di sogno di un decreto legge che viene fatto ed è un decreto legge tutti sono sono dimenticato che stabiliva la responsabilità dentro del padre per il figlio
Del padre per il figlio del figlio per il padre
Di Bilica direi ed era una bruttura allora io quando faccio riferimento al circuito mediatico giudiziario eccomi spunto mi spingo questo anche perché
Quando abbiamo fatto con la dottoressa Tione al CSM un dibattito sulla
Informazione giustizia creduto che il mio amico Antonio Polito garantista ventiquattro carati e difensore anche di una certa idea
Venisse Lara contarci due cose primo che non conosceva l'articolo centoquattordici del Codice di procedura penale chi proprio non lo conosceva e non distingueva il contenuto degli atti degli accordi secondo
Che oramai siamo talmente condizionati dalle intercettazioni che le intercettazioni non valgono più per quello che dice ma per quello che non dice
Cioè quando qualcuno alza il telefono Antonio lo diceva per i suoi colleghi giornalisti io lo posso dire per i nell'ambito degli avvocati quando qualcuno alza il telefono e ti dicevo Valerio lo sai che Guido Calvi è un cane come avvocato tutto indizio mente rispondi no no no assolutamente Guido bravissimo
Magari stai pensando esattamente la stessa cosa però in quel momento bensì pure che qualcuno che sta ascoltando
Grazie bene grazie
Ma un punto
Va precisato ma è chiaro che il giornalista e buon giornalista non può essere lo strumento di nessun potere
Ne del potere giudiziario e del potere politico ed economico è chiaro ed è anche chiaro che questo
Richiamo all'autonomia
Che vale per tanti deve valere anche per i giornalisti ed è qualcosa
Che tendenzialmente si trova
Nella sfera morale
Molto prima che sia delegabile
A codici deontologici o a leggi che lasciano se troppo il tempo che trovano ma non c'è un elemento morale che deve garantire
Questa questo rispetto di se stessi e questo rispetto della della propria funzione Paesi non sempre avviene naturalmente ma questo è
Il punto
E dottoressa Vecchione la pregherei di non di un intervento ancora
Siamo nei tempi così così
Poche parole per cercare di rispondere ad un interrogativo che mi sembra sia emerso da ultimo in questo giro di tavola dedicato i rimedi sanzioni o accentuazione
Della valore della deontologia o della disciplina per rispondere a questo che a mio modesto avviso è il grosso tema per affrontare i problemi che avevamo analizzato anche un giro di tavola vale la pena di ricordarci
Che beni stiamo maneggiando per farlo
Richiamo anche se la conoscerete tutti ed è forse ridondante ancora richiamarla quella interessante straordinaria sentenza della Corte l'opera dei diritti dell'uomo che Dupuis
Contro Francia che è arrivata a dire una cosa per noi incredibile ovvero che la violazione del segreto istruttorio da noi sanzionata da un articolo
Nel Codice penale è compatibile con la libertà di informazione e la repressione penale dei giornalisti che hanno ricevuto questa notizia è una illegittima ingerenza nella libertà di informazione perché in nel caso e qui concreto sottolineo concreto le situazioni erano tali per cui cioè c'era già un'ampia mediatizzazione della notizia agli interni indagato imputato aveva già parlato l'interesse pubblico e non l'interesse
Del pubblico che quelle notizie era molto alto sul tema perché la persona in questione era un alto politico dello Stato ecco
In quella occasione ha detto la Corte europea
è stato è stato un'illegittima ingerenza nella libertà di stampa sanzionare quei giornalisti che avevano violato il segreto istruttorio pensate un po'
Altra sentenza della Corte Ricci recentissima Grande Camera e qui in qualche modo vado in dissonanza
Con quello che ti ha detto il collega Sottani anche recente è un mio nel resto del quattordici settembre due mila dieci a fare sano ma with già Ebbers contro Paesi Bassi qui viene considerata illegittima
L'ingerenza del pubblico ministero dei Paesi Bassi che aveva imposto al direttore di un giornale di consegnare dei cd video dei quali si
Avrebbe potuto ricavare chi erano gli autori di un determinato reato e in particolare di una illecita gara automobilistica
La Corte fa un ragionamento estremamente articolato in cui per andarci di sintesi dati i tempi tutela in modo fortissimo la fonte
Della notizia e la tutela della fonte non le intravediamo con forza anche nella nostra Cassazione quando le sentenze di Cassazione di cui prima parlava Hill avvocato senatore professor Calvi
Sul sequestro del giornalista
Hanno chiarito come anche un atto apparentemente non particolarmente lesivo come un sequestro nel la misura in cui si va ad indirizzare nei confronti di un oggetto che detenuto da un soggetto non indagato che contiene dati
Rilevanti per la libertà di stampa quindi eventuali notizie che possono far ricondurre le fonti anonime va trattato con particolare attenzione soprattutto soprattutto quando il soggetto che patisce la perquisizione e sequestro non è indagato quindi bisogna avere una estrema
Attenzione alla gestione di quello che è un bene talmente fondamentale per la libertà democratica come la libertà di informazione che forse non vale neanche la pena di essere più di tanto sottolineato
E quindi bisogna fare grande attenzione a maneggiare uno strumento come la sanzione penale che e qui mi viene da da da sorry Italia perché in genere gli avvocati sono molto garantisti ho fatto per dieci anni Pubblico Ministero da cinque faccio il giudice e sono assolutamente
Poco diciamo non credo che le sanzioni siano risolutive o veramente una grossa sfiducia nei confronti della sanzione
Grossa sfiducia nei confronti della sanzione credo che serva per il caso singolo credo
Che non abbia un potere persuasi Ivo di modifica di un'impostazione culturale questo mi avvio verso quella che secondo me la soluzione che va effettuata per altra per altra via
E se un mondo procuratore viola il segreto is dunque ho istruttorio va sanzionato penalmente e deve pagare
Se è un giornalista pubblica in modo indebito deve pagare gli si può discutere se la sanzione ormai arcaica ecco francamente quei cinquantatré c'è Trova euro forse si potrebbe innalzare male ancora la Corte europea dice che le sanzioni Recco della reclusione non sono adeguate alle violazioni che riguardano
E la libertà di informazione
Ma e questa mia opinione sulla non valenza della sanzione a modificare quello che ormai un decadimento complessivo del sistema sotto il profilo della gestione deontologica dei dati sensibili
A mio modesto avviso ci sarebbero Bari interventi che potrebbero essere fatti senza andare
Verso un sistema secondo me inutilmente repressivo il primo che ecco sicuramente qui mi trova concorde la bocca il senatore Calvi all'in terno del Codice di procedura penale in tema di intercettazioni l'articolo duecentosessantotto è uno strumento non utilizzato l'articolo ovvero il contraddittorio anticipato
Sulla ballo sulla rilevanza dei dati captati attraverso le intercettazioni a mio modesto avviso dovrebbe essere reso obbligatorio per un duplice ordine i motivi sia per la triplice anzi sia per la tutela della riservatezza e dovrebbe essere esteso anche ai terzi coinvolti nell'intercettazione
Che dovrebbero chiedere poter interloquire in sede anticipata rispetto lo sviluppo dibattimentale l'espunzione dei loro dati dei dati sensibili che li riguardano
Sia perché ormai le intercettazioni sono come probabilmente è stato detto ieri dei dei dei dati probatori estremamente e difficili da maneggiare pensate che la maggior parte delle intercettazioni in materia di traffico di stupefacenti sono in lingua non italiana cioè sono io delle conversazioni tra persone che parlano in altre lingue sicché noi magistrati
Lavoriamo su
Una intere per una traduzione fatta da interpreti che lavorano normalmente con la polizia giudiziaria allora
Introdurre un contraddittorio anticipato consentirebbe anche di arrivare alle fasi
Processualmente valide per la cognizione parlo ovviamente dell'udienza preliminare con l'accesso e riti alternativi con una consapevolezza diversa circa il materiale probatorio che eventualmente si sceglie
Di ritenere utile per il giudizio e quindi potrebbe essere anche maggiormente deflattivo circa i tempi processuali l'altro l'ultimo l'ultimo
Dato è che un'anticipazione obbligatoria del contraddittorio sui dati captati potrebbe anche condurre una contrazione della spesa laddove in dibattimento la scelta di accedere alla perizia diventa un fatto
Diciamo non particolarmente pensato dalle parti che lo chiedono e vi dico anche estremamente costoso insomma introdurre un contratto una obbligato a un udienza obbligatoria
Di contraddittorio sui dati raccolti nel corso delle intercettazioni dove le parti se lo ritengono possono in modo espresso rinunciare all'eventuale
Diciamo perizia e trascrizione o analisi dei dati fonici a mio modesto avviso potrebbe avere tutti gli aspetti positivi che vi ho citato quindi tutela della riservatezza
Incentivazione verso l'accesso a riti alternativi e contrazione dei tempi processuali risparmio di soldi nella fase dibattimentale
Per quanto riguarda invece l'area dei giorni dei giornalisti ritengo francamente che o sia necessario un intervento forte in sede disciplinare deontologica
Sulla tendenza ormai non più accettabile a mio modesto avviso di fare giornalismo non sul fatto
Ma sulla elaborazione del fatto
Cioè il fatto è giustamente io ho partecipato a diverse tavole rotonde con illustri rappresentanti del mondo del giornalismo che mi hanno sempre contestato che il fatto mentre processo e dei magistrati degli avvocati il fatto è di tutti e quindi merita di essere portato all'attenzione di tutti benissimo ma l'elaborazione di un fatto giudiziario
è talmente complessa è sottoposta a delle regole procedurali Surico sulle quali giudice giuristi si affannano in continuazione che non merita di essere trasportato in altra sede anch'che perché produce una distorsione di quello che il mondo il modo di fare giustizia e crea
Forse anche una ingiustificata
Senso di non condivisione del processo reale che si svolge secondo regole
Giustamente non conosciute dalla maggior parte delle persone che invece assistono a questi processi paralleli quindi a mio modesto avviso bisognerebbe cercare di intervenire con regole un poco più stringenti di stampo però devo dire
Più ontologico disciplinare cercando di arginare questa pretesa dei giornalisti di elaborare un fatto piuttosto che più di raccontare l'ombrellone sicuro questo che occorre molto Institute molto insidioso ma cerchiamo di
Ultima ultimo intervento nel Codice deontologico degli avvocati esiste un una eccezione
Al di là del dovere di riservatezza è l'eccezione è giustificata dal diritto di difesa
Per l'amore di Dio la blog l'avvocato all'obbligo di per carità di difendere con tutti gli strumenti disponibili il suo assistito ma
Anche qui
Una cucù inserire dal regole deontologiche che impongano che individuino con chiarezza ecco che la sede dell'esercizio del diritto di difesa è
Il processo probabilmente impedirebbe tanti tante divagazioni fuori tema che poi conducono a quello che noi tutti conosciamo
Concludo
Come nulla con anche con un grido di dolore così da parte della magistratura che normalmente non si sente ben rappresenta ma in buona parte degli strumenti di comunicazione cioè i giornalisti indipendentemente dalla elaborati dal fatto elaborazione del fatto su cui prima
Ho fatto dei commenti e spesso travisano nel senso non riportano con fedeltà il contenuto di alcune decisioni giudiziarie o il trattamento tecnico-giuridico di alcuni dati complimenti spesso si confonde il patteggiamento con l'abbreviato comunque
Il fermo con all'ordinanza di custodia cautelare e viceversa ci sono delle interpretazioni giornalistiche che distorcono quello che è il reale contenuto di un provvedimento
Giudiziario ecco probabilmente qui mi associo a quello che è un coro di richieste che mi sembra sia emerso unanimemente da tutti i componenti della tavola rotonda
Probabilmente la cronaca e cioè la la gestione dei dati giudiziari andrebbe affidata a giornalisti che hanno una competenza si significa e che quindi esercitano il loro diritto di critica partendo da una base cognitiva di dati procedurali processo al penalistici
E penalistici che gli consente di effettuare delle critiche avvertite e non distorsive di quello che di quelli che sono i dati reprobi dei provvedimenti ultimissimo punto
I giudici intesi come magistrati giudicanti
Non hanno cioè l'ordinamento giudiziario non ha trattato in modo espresso il loro confronto con la stampa mentre per i pubblici ministeri sappiamo bene che c'è il procuratore o il delegato
Ebbene per i giudici no vi confermo che esiste un disagio della magistratura giudicante laddove ovviamente tutti i magistrati giudicanti sono tenuti a un dovere di riservatezza e di non commento dei propri
Provvedimenti pur tuttavia la distorsione assoluta di alcuni provvedimenti giudiziali la attacchiamo spesso probabilmente non sarà è sbagliato l'introduzione di un tra virgolette rappresentante anche per la magistratura giudicante tenuto a dare le spiegazioni minime per l'interpretazione
Dei provvedimenti quando questi siano di interesse pubblico vanno a finire poi insomma su tutti giornali peraltro queste cose che dico sono non le dico solo io ma anche il
Il Comitato dei Ministri del Consiglio d'Europa in una raccomandazione del novembre due mila dieci dove si dice sostanzialmente che deve essere incoraggiata la creazione di posti di portavoce giudiziario o di servizi stampa
Sotto la responsabilità dei tribunali o sotto il controllo dei Consigli superiori e di altre autorità indipendenti
Fermo restando che appunto il giudice non deve rispondere alle provocazioni deve mantenere una sesto assolutamente morì gelato quindi sanzioni o incentivazione e di una cultura
Di maggior ma di maggiore consapevolezza del ruolo importante che i vari protagonisti svolgono in questo circuito mediatico giudiziario ripete io non credo nella sanzione credo che la sanzione vada riservata casi specifici per voler Zeni gravi ed accertate che probabilmente non abbia un valore
Reale nella in quella che a mio modesto avviso deve essere la RIS riga riedificazione di un clima costruttivo alto
Nel rapporto della del tra magistratura
Avvocatura organi di informazione per la tutela dell'interesse pubblico superiore che è quello del di essere informati su dati rilevanti per la formazione della pubblica opinione grazie grazie
Massimo corde enti vorrei chiedere a sto punto la una tua opinione
Ma anche
Attualmente presenti se maestro della sintesi anche diciamo gettare uno sguardo sulla questione di cui si parla in questi giorni evidentemente cioè
Questa riforma della giustizia che è stata proposta adesso è qualcosa che merita un suo spazio nel dibattito politico nel dibattito pubblico e qualcosa di cui
Già ma bisogna
Discutere seriamente o come dice qualcuno è soltanto un'operazione politica politico elettorale
Che non va presa troppo sul serio a cui si può quindi rispondere un unno diciamo così pregiudiziale
L'acqua la risposta la risposta è semplice questo questo quesito perché io risponderei così
Che anche se lo fosse cioè anche se fosse un'operazione così prodromo propria
Varrebbe comunque la pena
Di
Sfidare
Gran maggioranza e contro proporre oppure comunque cercare di risolvere un problema che tutti vedono come questione importante
Quindi è auspicabile dibattito si faccia in termini costruttivi che sia prevedibile e tutt'altro paio di maniche anzi e ragionevolmente prevedibile che ciò non avverrà anche si assisterà ad una rissa
Che vediamo poi tutte le sere in televisione tanto da venire a noi a tutti ma che comunque inevitabilmente si autori produttori e queste
La previsione
Logica vorrebbe che invece
Neanche nella peggiore delle ipotesi anche se
La proposizione della riforma fosse meramente strumentale e di indagine andrebbe comunque presa sul serio come se fosse una proposta seria quale voi volete ITO non sia diciamo e che questo
Sulla questione invece di cui siamo io sono rimasto in pochi molto colpito e anche come sempre un po'affascinato ugual nuovo Scurtu
Dalla algica proposizione della segretezza l'ordine del
Dell'istruttoria bel del
Processo tutto fatta De Gaetano Pecorella perché reale bello ma questo discorso
L'unico problema che diciamo così difficilmente praticabile
Anche perché il concetto di intendesse rilievo sociale fatto proprio nel nuovo codice ed è un grande giurista e come Giuliano Vassalli a proposito proprio diverse che la pubblicità dei dibattimenti
Nelle norme transitorie del nuovo codice
C'è il concetto di rilevanza sociale
Quindi questi sono aspetti che inevitabilmente vanno tenuti presenti
Ma a me pare che poi può SS al che si io riconosco
Logica ferrea un il
Ragione metri dirle professore percorrere
Capisco un po'meno francamente ma probabilmente la la concitazione delle necessarie sintesi che tutti dobbiamo cercare di trovare
Il discorso sull'elaborazione del fatto proposto dalla dottoressa
Vecchio
Perché
E in realtà intendiamoci bene
Non può esistere una sacralità del processo tali dalla metterlo al riparo da qualsiasi critica
Perché insomma altrimenti Émile Zola sei libri conosciuto ci sono dai critici letterari non è così
Se vogliamo dirla tutta e
Evitare di un finora blasfemia
Beh sono stati gli iscritti i testi domenica vengono letti in pubblico da parte di quattro persone su una
Discussa e discutibile condanna a morte attraverso crocifissione anche lì insomma c'è quasi una centralità tecnica del processo in qualcosa che addirittura ci crescente quindi insomma
Io invece però colgo un un aspetto importante nel discorso del procuratore sorta
Quando
Fa un'affermazione che ha un suo ha un suo peso
Nel momento in cui si apre il grande dibattito sul processo c'è sicuramente uno che non potrà dire la sua nel grande dibattito che il Pubblico Ministero poi ce n'è un altro giudice naturalmente
Ma il grande dibattito viene escluso a priori dalla
Logiche di Pecorella che prevede che il giudice debba restare
Assolutamente
Al di fuori e non solo non debba essere turbato dal dibattito ove però il turbamento potesse proporsi comunque il pubblico ministero non potrebbe contribuire rivela dibattito pubblico è vero il pubblico ministero non può difendersi
Però
Io su questo mi permetto di
Obiettare
Da praticone qual sono quindi non mi metto a citare articoli della Costituzione o quant'altro due elementi
Il primo è che i magistrati della Procura
Dispongono in un ordinamento democratico di un potere eccezionale che
Solo le Forze armate le forze di polizia
Se le Forze armene delle forze di polizia hanno il monopolio della forza suoi dell'uso della violenza che di questo si tre
E lo Stato democratico adesso ad essi delega attraverso naturalmente una serie di norme e con una certa di ben precise limitazioni
Gli uffici di Procura hanno il molo POR del libertà decide la possibilità interferire sulla libertà dei cittadini così come l'esercito articolo porterà forse allora
Se avessimo assistito
A
Un programma fatto da alcuni magistrati della Procura di Milano in tempi lontani ma che tutti ricordiamo attraverso i canali televisivi
E al posto di quei signori con l'atto ci fossero stati i dieci migliori con la divisa elettriche
Ovviamente il giudizio sarebbe stato unanimemente critico eppure su apparati Stato orti che hanno
E i poteri straordinari che debbono esso non possono non avere
Dei contrappesi e delle limitazioni
Dico questo perché non a caso sempre Gaetano Pecorella citata a proposito della pressione a cui il magistrato viene sottoposto
Il titolo di giornale che parlava delle misure di prevenzione del sequestro dei beni dei mafiosi
Che pone davvero il magistrato che se ne deve occupare di fronte alla pressione forte
Però è anche vero parliamoci chiaro che
In
Quel caso per esempio non era affatto al caso credito ci troviamo di fronte proprio ad un'attesa sociale che esula un po'dalla rispetto del processo anche perché quello
L'ho sentito dire da giuristi quindi mi permetto di riprendere la definizione è forse l'unico provvedimento di polizia applicato da un giudice perché c'è anche questo perché ci sono anche voi legislazioni particolari speciali magari giustificate
Che hanno profonde core e allora se il Pubblico Ministero non può difendersi è anche vero
Che però in questo Paese per i motivi di cui ho parlato che sono stati anche motivi nobili gli altri temi
C'è stata una ricerca del consenso da parte dei magistrati
Ed era giusto che lo facessi però vogliamo anche dire diciamo anche questo che per poi dico una cosa sulle docufiction
Ma possiamo anche i riti possiamo dire tutto il male di possibile di certi programmi televisivi e io per primo
Ma
Dei pubblici ministeri che pubblicano la loro requisitoria
Con il sobrio titolo la vera storia d'Italia prima che il processo inizi ne vogliamo parlare perché anche quello è un altro aspetto che ha un un suo peso o lo anche perché poi quel processo non si è risolto precisamente a favore
Anche se poi voglio dire idrica e l'ho fatto un processo che è durato cinque anni ha avuto un solo imputato detenuti impegnati sono su quel processo l'hanno perso uno era giusto uno era giunto due erano sostituti
I due sostituti sono diventati aggiunti la Giunta è diventato Procuratore Capo
Qui anche su questo
Si potrebbe forse un attimo riflettere olio
Ultima ultime due cose
La questione della del altri anche lì sono d'accordissimo con il professore Pecorella le tante pagine e c'è un mandato di perquisizione composto da Michele seicento e disparità ginnico un mandato di perquisizione
Ovviamente voi si è capito fatto dai giudici di Salerno nei confronti dei loro colleghi di Catanzaro
Poi si capisce perché rotante pagine perché quelle pagine dovesse essere una ed una sola in cui si evocava nemmeno se c'era l'intercettazione una telefonata di un politico che poi ha avuto un ruolo anche nella
Nella dell'autogoverno della magistratura a un altro signore su un'utenza che non era neanche la sua ma questo è un dettaglio
Quello del passaggio di quelle mille seicento e dispari pagine si ritrovava il giorno dopo su tutti i giornali
Ora per carità l'operazione sarà stata fatta con tutto lo spirito garantista da parte dei giudici Salerno permettere la difesa dei loro colleghi di Catanzaro in grado di sapere tutto quello che avevano fra le mani
Però il sospetto che qualche strumentalità ci sia stata non è quale il modo in cui la magistratura sanzione questi comportamenti
E come si fa così è allora il caso concreto è stato espulso dalla magistratura al Procuratore Capo e trasferiti gli uffici dei sostituti per quel magari per quel mandato proprio quel mandato di comparizione
Ecco proprio a proposito di quello che poi lei diceva sulla questione del segreto io non ce l'abbiano fatto bene o male è un reato c'è un caso
Devo fare
C'è un il caso
C'è un caso c'è un caso invece
Proposto proprio dal dottor Sottani
è quello della
Vicenda degli della segretezza di alcuni atti
E si dice giusta dice giustamente il dottor sottende
Però ci sono alcuni atti dove pure presente la difesa nelle nelle quali non è che
Sciolto il segreto del liberi tutti resta Rovatti segreto però se poi vengono divulgati perché ve la prendete con il pubblico ministero
Può essere stato anche il difensore
La questione è interessante però per quanto mi ricordi io ma adesso il dottor Sottani mi ricorderà che c'è invece qualche precedente più recente
è stato sollevato una volta surplus per questo aspetto durante l'istruttoria un'istruttoria memorabile e poco ricordate
Del cosiddetto caso sette aprile
Dove fu l'ufficio della Procura apporre il problema della violazione del segreto
Chiamando in causa i difensori degli imputati che dicevano conferenze stampa dicendo il mio assistito rotoli Kediri ieri è stato sentito da allora procuratore ci ha detto questo questo e questo la nostra tesi è che il procuratore non abbia niente in mano e che questa sia una persecuzione politica va be'
Tesi opinabili
Atto di trasparenza
Gestione della difesa anche qui
Beh io per carità sulle prima dire che alcuni avvocati hanno come tanti giornalisti hanno dei comportamenti censura
Però voglio dire è un dato di fatto che
E vi siano avvocati che scelgono una particolare dati chiari difesa ve ne siano altri che ne scelgono un'altra più attenta dei media
è così è così grave così censurabile bisogna vedere i fatti l'ultima cosa che voglio dire riguarda la questione appunto delle dopo ufficio
Guardate proprio con Radio Radicale abbiamo cercato di fare un'operazione che aveva la pretesa di essere insomma in qualche modo anche però perché a ridare non di esempio però insomma
Ad esempio nel senso che era ecco un esempio fra i tanti
In una
Informazione drogata dalle indiscrezioni istruttorie la polarizzazione l'attenzione sul dibattimento
Attraverso la sua grande spettacolarizzazione e la più grande spettacolarizzazione del dibattimento è a parer mio quello di trasmettono di farlo sentire così come esso si svolge non c'è bisogno
Di
Scene giardino lascerei procedure già lì Eduardo De Filippo si faceva accompagnare De Marsico in tribunale
Per vedere
Le le cause e da lì trarre ispirazione per le sue commedie qui a volte prendiamo ispirazione dalle commedie per fare le cause non va bene questo
D'altro canto l'ultima cosa che volevo dire riguarda sempre ancora il numero delle pagine
Che urta contro però un aspetto che poi diventa un aspetto centrale del problema che ci troviamo davanti
Perché al di là degli aspetti di strumentalità e quant'altro c'è
Un problema è che i pubblici ministeri mettono davanti e dicono ma
Specialmente quando il reato riguarda questioni di grande rilevanza sociale
è per il pubblico ministero per meglio definire l'accusa e il suo fondamento
Indagare e definire processualmente il contesto nel quale infatti reati poi vengono
Poiché coro commessi
Allora diventa inevitabilmente pero questa ansia sociologica
Diventa
Una sorta di commedia umana
Che è interessantissima e non c'è nessun giornalista che può rifiutarsi
Di pubblicare quelle intercettazioni perché sono spettacolari
Alcune hanno addirittura modificato il nostro parlare quotidiano quanta gente oggi usa l'espressione furbetti del quartierino
Ho allora se questa per il giornalista è una
Una esigenza professionale insopprimibile
C'è anche da dire però che il pubblico ministero non è balzata
Non ha alcuna commedia umana da raccontare ma cercare dei fatti reati la
Compartecipi la
Come dire
Il modo di mettere insieme un'esigenza la contestualizzazione sociologica senza
Scivolare nel fai è tornata dovrebbe essere attenzione e qui concludo
Tempo hub unico ministero e non del giornalista il paradosso di questa situazione e che invece si chiede al giornalista
Di espungere dalle carte di cui in qualche modo è venuto in possesso gli aspetti non rilevanti processualmente
Ma accidenti questo è un compito che tocca al Pubblico Ministero non può essere caricato il giornalista di questa responsabilità
E se non può essere lega Ricato della responsabilità non può essere sanzionato da questo punto di vista potrà esserlo per il
Per il segreto istruttorio ma l'ultima cosa che voglio dire riguarda proprio le mille ottocento pagine di cui sono invidiosi sito
Quelle a caso del collega
Però il
Il problema rimanda a voi al tema politico
In Italia un processo coperto del segreto di Stato si ritrova integralmente a casa dei giornalisti
In Gran Bretagna un processo coperto dal segreto di Stato non viene nemmeno menzionato dalla stampa perché dalla Governo di sua Maestà un incaricato convoca i direttori dei giornali gli dice per i superiori interessi delle elezioni
Non voglio leggere una riga su questa storia e quelli non lo pubblicano
Allora il problema sta che nell'autorevolezza di e della credibilità soprattutto dei Governi degli apparati di Stato e queste effettivamente non si conquista di un
In un torno di tempo prego grazie
Allora abbiamo ancora
Qualche minuto e allora io direi quella domanda che poneva Bordin e a cui ha dato una risposta allora questa riforma di cui si discute di profilo costituzionale è tempo perso
Merita invece di essere in qualche modo affrontata
C'è
Diciamo il clima politico per poter discute di questo pure hanno ragione quelli che dicono no non non ci sediamo neanche al tavolo professor Calvi
Ma io dubito che vi sia un clima politico tale per cui si possa riforme e si possa discutere di una riforma così complessa però
Come accade sempre i giuristi devono essere pronti e disponibili a discutere di tutto quando si tratta
Di questioni attinente attinenti diritti
Io
Molto brevemente voglio dire che
Leggendo sia pur rapidamente questa proposta
L'ho letta come un marce proposta strumentale direi addirittura propagandistiche addirittura dirò di più mi sembra addirittura un manifesto da utilizzare nelle prossime
Torna in una prossima tornata elettorale
Io
Se dovessi diventare un'opinione dire vi sono alcune cose
Che condivido altre che mi lasciano indifferenti altre invece che mi preoccupano in modo
Straordinari
Sommariamente diciamo così la separazione delle carriere non mi ha mai appassionato in modo particolare
Reputo che si possa anche fare ma non
Non è uno strumento decisivo però
In un sistema accusatorio in un modello accusatorio mi può dire che molto astratto la separazione di carriere potrebbe anche essere brevi prevedibile a me non mi a me non convince
Quando facemmo la
Distinzione delle funzioni
Credo che raggiungemmo il livello massimo ragionevole possibile però su questo
Non mi appassiona più di tanto
L'autorità
Io su questo
Questo questo consesso di altri giuristi che decidono
Alla fine sono certo che dovrà sarà uno strumento in cui
La severità per
Sarà
Meno rigoroso di quanto non lo è adesso venite poco fa è stato citato lei la vicenda a Salerno
Catanzaro
Ma
Nessuno si ricorda che ben tre altissimi magistrati
Sono stati
E spunti dalla magistratura
Io vorrei ricordare che
Che cosa chiede pochi seguono e pochi sanno debbo dire tranne Radio Radicale perché Radio Radicale trasmette direttamente
Le seduto del plenum e talvolta anche le sedi quando c'è l'autorizzazione le sedute della disciplina
Ma io
Sono se sette otto mesi che sono in Consiglio sono rimasto
Come dire un po'preoccupato
Per
Io spesso qualche volta dicendo la ferocia con cui i magistrati che giudicano i loro colleghi
Noi facciamo in disciplinare processi tutte le settimane
E debbo dire le condanne sono tante
Pressoché
Quasi sempre vi sono contrario
Si dice che le sanzioni non sono post particolarmente severi censure ammonimenti vorrei ricordare che poi
Quella sanzione segna in modo quasi definitivo la carriera di posizione
Quando poi ogni quattro anni si fa la valutazione di professionalità quella sanzione anche modesta pesa
Ai fini della carriera ai fini dello stipendio
Quindi sono sanzioni
Se venire abbiamo nella scorsa legislatura tipizzato l'illecito disciplinare mi sembra che
Come dire il sistema funzioni
Cambiare il giudice non mi convince più di tanto
Mi domando allora a questo punto non tanto perché gli avvocati
Debbano
Essere
Come dire assoggettati ad altro giudice ma
Francamente più scandaloso a questo punto sono le decisioni assunte dalle giunte parlamentare
Dissi però lì siamo
Come dire intoccabile l'autonomia del Parlamento però se dovessi fare dare un giudizio di carattere etico trovo scandaloso il modo in cui le giunte decidono e
Meno scandaloso ma molto più piccolo se corretto il modo in cui la salute la i magistrati sono giudicati dalla disciplina
Quindi
Tributi per
Questa è una soluzione che non condivido
Debbo dire vado subito per evitare di fare discorsi troppo lunghi ma c'è un punto che invece mi preoccupa
C'è un punto di questo disegno che
E il ridicolo serissimo perverso è pericolosissimo
E il problema è quello del rapporto tra polizia giudiziaria e pubblico ministero
Interrompere questo rapporto che fu introdotto fortunatamente dopo una lunghissima battaglia fatta da tutte le forze democratiche dalla magistratura
Perché la polizia giudiziaria fosse la dipendenze
Del Pubblico Ministero fu una conquista di civiltà democratica
Guardate attenzione e io mi meraviglio sempre che gli avvocati debbo dire che le Camere Penali invece sono state molto attente a questo punto che gli avvocati non ha ben attenzione vera su cui
Io voglio avere di fronte a me un giudice
Che emette un provvedimento che possa impugnare davanti al G.I.P. e poi al traffico al tribunale del riesame o puoi la carta alla Cassazione non voglio avere di fronte a me un commissario di pubblica sicurezza che magari può anche in
Interrogare il detenuto
è un ritorno agli anni Cinquanta
Siamo in un precipitare di valori
Di democrazia di valori costituzionali dal nome di libertà
A quel punto è un punto veramente deprecabile
E allora a questo punto debbo dire che di tutto questo ventaglio di norme costituzionali che poi
Occorra tutto il tempo necessario magari anche il referendum chissà quando potranno essere valutate decise mi appaiono un fumo
Propagandistico sulla quale però sono pronto a discutere attenzione discutiamone se vogliamo ma il problema vero e che c'è un merito così dirompente
E lo dico con come dire non esagerando ma
Certamente con consapevolezza
Che se dovesse passare quella norma io credo che lì c'è il discrimine
Tra Stato di diritto è stato di polizia perché la polizia che indaga per sei mesi sui reati senza comunicarlo al magistrato e quindi senza alcun controllo senza alcun controllo
Della legittimità di quelle senza alcun controllo dell'iniziativa che prende cioè in sostanza parliamoci chiaro il potere d'azione viene rimesso nelle mani della polizia del Ministero degli Interni dell'Esecutivo
Questo è quello che accade a questo punto i magistrati le procure si occuperanno soltanto delle querele
Questo è veramente una svolta una svolta radicale deprecabile alla quale io mi opporrei nel modo più deciso poi discutiamo di tutto
Allora grazie allora diamo ancora al chiudere entro l'una naturalmente allora chiederei alla sua Pecorella
Dire su punto su questa
Questo tema particolare per rispondere a questo aspetto che ha sottolineato adesso Guido Calvi
Prego
E credo che dibattito che si è appena aperto su questa riforma si è uno degli esempi
Emblematici della disinformazione come
Modo come costume politico giornalistico
Scusami Guido Calvi ma credo che quello del CREL turca sta astrofili ISMU non risponda assolutamente la norma che c'è in questo momento nella proposta di legge
è un provvedimento assolutamente assolutamente
Il la norma a cui fa riferimento dice il giudice il pubblico ministero dispongono della polizia giudiziaria secondo le modalità stabilite dalla legge
Allora questo significa due cose il primo
Che il Pubblico Ministero io non sono d'accordo per il giudice perché il giudice
Non dovrebbero che svolgete mai attività ENI di indagine in un processo accusatorio comunque il pubblico ministero continuo a disporre della polizia giudiziaria
Secondo i rapporti tra Polizia giudiziaria e pubblico ministero saranno regolati da una futura legge perché c'è questo problema perché oggi la stessa Polizia giudiziaria
Lamenta o comunque ha assunto un atteggiamento sostanzialmente passivo nelle indagini aspettando di essere continuamente sollecitata su quello che deve fare non abbiamo avuto
Questa norma
Quella attuale che dice l'unica differenza dice dispone direttamente
Abbiamo avuto questa norma con il Codice del trenta dove la polizia giudiziaria aveva attività di indagine autonome l'abbiamo avuta con il Codice termino centottantotto dove la polizia giudiziaria ha un ruolo
Dimmi minore presenza di minore attività di sua iniziativa e il risultato è stato che la polizia giudiziaria oggi come dei interviene sempre il secondo in terza battuta
Quindi
Dire che questa norma sta stravolgendo il sistema democratico che avremo il Ministero degli Interni che fa le indagini
E significa entrare nell'alveo di queste notizie di queste disinformazioni che abbiamo avuto in questi due o tre giorni ne cito rapidissimamente alcune non c'è più l'obbligatorietà dell'azione penale una sciocchezza
Esiste l'obbligatorio dice espressamente la norma c'è l'obbligatorietà dell'azione penale quale il criterio che si vorrebbe introdurre
Che l'azione penale è obbligatoria ma le priorità invece essere stabilite secondo noi arbitrariamente e l'Unione camere penali ha preso una posizione dura su questo da ogni singolo Procuratore
Tendono ad essere stabilite peraltro non ci sarà nessuna sanzione se può e non sarà rispettato questo criterio da una politica nazionale che non la fa il Governo ma la fa il Parlamento stabilendo delle priorità
Altra
Falsità non è più possibile l'appello per le sentenze
Di assoluzione non è vero
Dice che l'appello non è possibile salvo che sia previsto e questo nella linea della sentenza della Corte costituzionale che
Purtroppo per me ha dichiarato incostituzionale la legge che riuscì a portare avanti ma dicendo
Che
è possibile limitare l'appello ma andrebbe lasciato per alcuni casi particolarmente gravi e siccome la norma costituzionale che si vorrebbe introdurre dice che l'appello è possibile nei casi previsti dalla legge rispetta questi indirizzo
Un
Diciamo
Terzo terzo aspetto si dice a i giudizi componenti del CSM sono estratti a sorte re fatto vero
Estratto a sorte un numero di magistrati visto che i magistrati sono tutti uguali all'interno dei quali ci sarà un'elezione queste mette m credo usato non so se ancora attualmente
Per i concorsi universitari e cioè che si restringe il numero degli eleggibili e all'interno di questo numero poi avvengono le elezioni ora tutte queste notizie false
Non tengono conto di un dato su cui concludo che questa riforma il seguito del centoundici di cui
I giustamente fatto Bellotti precedentemente perché centoundici ha introdotto della Costituzione
Il processo accusatorio cioè il processo dove le due parti l'accusatore e il
Difensore sono uguali
Non puoi avere due parti uguali se il Pubblico Ministero e i giudici fanno parte della stessa corporazione sono come dire intercambiabili fra di loro è il seguito del centoundici poi
Si potrà essere d'accordo in disaccordo ma è coerente e ne abbiamo una Costituzione che oggi ha due anime è stata scritta sotto il processo inquisitorio e quindi a previsto un sistema che rispecchiava livello costituzionali inquisitorio con delle garanzie
Abbiamo introdotto il centoundici che invece vuole un processo accusatorio sulla parità delle parti
Queste norme sono
Una conseguenza ultimo punto critichi il l'Alta Corte di giustizia
Bene
Credo che non ci sia magistrato che non sia preoccupato
Di avere per esempio presentato una domanda per un incarico direttivo
E di poter essere giudicato dagli stessi che daranno non daranno l'incarico direttivo al secondo ricordare che ci è stato applicato una sanzione le esigenze di un giudice diverso
Dalla da coloro che decidono sugli incarichi direttivi sono promozione eccetera è un'esigenza naturale perché come avviene oggi una commistione
Tra l'assegnazione degli incarichi e il giudizio sulla eventuali responsabilità disciplinari
Non per niente è stato proprio Violante magistrato a tutti noto che osservava come questo meccanismo
Possa comportare degli affetti in sede amministrativa cioè valutazione della diciamo della carriera e in sede di giudiziaria cioè valutazione della responsabilità questo è il
Un sistema perfettibile ci sono sicuramente
Io per esempio credo che concepire il sia il CSM che l'Alta Corte di giustizia in termini due squadre di calcio che si confrontano cioè da una parte i laici e dall'altra d'altra parte
I togati nello stesso numero non sia un buon sistema per esempio ritengo che il sistema di tre parti
Di cui una potrebbe essere di elezione popolare o designata dal Presidente della Repubblica sia un sistema migliore perché c'è
Una possibilità diciamo di
Alleanze diverse quindi è perfettibile ma oggi noi cominciamo finalmente a discutere di riforme di sistema
Non mi si dica però ci sono altre esigenze cento che ci sono altre esigenze ma ci sono alcune riforme ordinarie che si possono fare prima delle riforme costituzionali
Altre che richiedono necessariamente la riforma costituzionale perché facciamo le riforme ordinarie che poi la Corte Costituzionale giustamente con le norme attuali le dichiarati incostituzionali quindi
Cominciamo ad avere finalmente un dibattito nel Paese
Che non può essere io non discuto con il Presidente del Consiglio perché questo Presidente del Consiglio ha dei processi pendenti tanto si discute in Parlamento Nocco Presidente del Consiglio e poi sinché popolo italiano
Scegliere a questo o un altro Presidente del Consiglio è una correttezza è un dovere politico di non dire io non affronto la riforma perché non mi piace questo Presidente del Consiglio o questo governo questo mi pare
Il minimo insomma quando D'Alema diceva nodo non possiamo discutere la riforma perché
Non ci piace questo Presidente del Consiglio discutiamo in Parlamento e teniamo conto che sinché c'è una democrazia italiani sbagliare hanno come ha detto qualcuno però hanno fatto delle scelte e con queste scelte si deve confrontare anche l'opposizione grazie
Procuratore soltanto alle
Ovviamente velocissimo su tali terreni
Anzi tocco solo alcuni prima di tutto la riforma della giustizia così spacciata realtà è una riforma della magistratura della magistratura penale e questo già di per sé inaccettabile perché significa prendere la magistratura penale come unico punto di riferimento del della riforma della giustizia quando invece dovrebbe comportare
Problemi generali proprio della giustizia in quanto tali vado proprio per flash questo non vuol dire che non se ne possa parlare ma certo il mio timore che visti i tempi chiama ancora la fine legislatura
In realtà sarà soltanto un periodo in cui aumenterà quella controversa ritardi come detto prima in realtà si seguite Rana sentire attacchi concentrici quel gioco delle parti da una parte il politico che vuole riconquistare il sonoro il magistrato che non lo vuol perdere
Due piccoli aspetti nel precedente intervento e l'onorevole Pecorella ricordato la responsabilità civile
Però il magistrato che sbaglia deve pagare si
Deve essere responsabile magistrato che sbaglia sì dal punto di vista disciplinare ce l'ha ricordato prima l'onorevole Carli come funzione anche i numeri funzione vediamo la responsabilità civile deve risponderne civilmente sì
è prevista la responsabilità diretta dei magistrati no in nessuno Stato europeo basta andare a vedere il sito Consiglio consultivo giudice Europa per l'Azerbaigian all'Inghilterra
Dall'Ucraina Moldavia la Francia non c'è una une ipotesi di responsabilità diretta nei confronti del magistrato di responsabilità civile
Questo invece vuole essere introdotto in Italia
Lo si introduca chiaramente è un caso assolutamente anomalo e perché non ci sia questa responsabilità diretta è troppo facile capirlo ma vista la delicatezza e funzioni finisco con una battuta sulla polizia giudiziaria
Osservazione che ha fatto le foto Pecorella mi convinco della bontà di quanto sostenuto dall'onorevole Calvisi finisco
Facendo fiction pura non docufiction e premesso che io sono a me che ho sentito molte credo meritoria l'attività di Radio radicale di processi
Secondo me è stata meritorio in giorno Pretura mi ricordo mirabile quel processo più stupro negli anni Settanta che dimostrò come è la realtà degli atti giudiziari tiene in conto che la rappresentazione fondamentale dei processi un contro i docufiction
Passiamo alla fiction per rimesso quel signore un po'buzzo
ASP abbastanza sessuato su cui noi dovremmo puntare questo processo
Garda Rizzo creatore era un avvocato penalista di mediocri visivamente mediocri che decise di scrivere però Manzi per riequilibrare i poteri della difesa nei confronti dell'accusa
Ce lo strapotere dell'accusa e quindi crea questa figura di per rimessa soprattutto nei romanzi perché è un po'di un'accorata anzi neanche un po'più sessuato nei romanzi mentre invece nel Treviso nella piena sessuale in cui
La libertà a chi era l'avvocato anch'io partecipo all'avvocato e dove si manifestava le libertà nel dibattimento che al momento finalmente in cui il potere che rappresentato dal principio che il giudice nonché colui che ritiene il potere
Viene sconfitto la libertà individuale quali sono
Gli stilemi classici che il cliente di per rimesso né sempre innocente
Che il cliente terrorizzato dall'accusa che di solito sbaglia ma per fortuna l'avvocato geniale Losanna terzo che
L'accusa avviso tempo tonto lotto e comunque molto nell'intelligenza e del difensore
Quarto che il giudice alla fine simpatizza apertamente per il difensore stesso quinto che visto che un delitto c'è stato perimetro scopre il colpevole e sesto che ogni mezzo è lecito
Se oggi passasse quella riforma
Io sarei contento perché finalmente avremo indagini difensive da parte della difesa eliminazione lo strapotere dell'accusa polizia giudiziaria che altro lavora per conto suo avvocato di accusa
Però
Pre-gara se in una soddisfazione competizione nell'individuazione del colpevole fate come per immerso Diderot voti e il colpevole non facciamo più difensore che si limita a dire il mio cuore mio assistito innocente trovatemi che il colpevole visto che il delitto è stato fatto
Dottoressa Vecchione vorrei anche la sua appunto Elisa vorrei fare una domanda in Italia l'obbligatorietà dell'azione penale esiste
Sulla carta esiste un serio punto o è soltanto sulla carta perché poi nei fatti dei fatti dalla pratica e e impossibile
Allora è inutile negare che gli uffici di Procura sono investiti da un flusso di notizie di reato di difficile gestione io credo che il punto di svolta critica della gestione dei processi penali sia stata la legge Carotti che ha unificato le due Procure
Prima della legge Carotti c'era un'area di reati Bagatti chiamiamoli bagatellari non si dovrebbe dire gestiti dalle dagli uffici di Procura presso la Pretura è un'area di reati più seri
Gestiti dalle Procure presso i tribunali posso dire per esperienza vissuta che nell'area
Dei reati tra virgolette più serie l'obbligatorietà dell'esercizio dell'azione penale era non effettiva rassicura assoluta definitiva io gestivo personalmente l'istruttoria di tutti i processi
L'unificazione a Gela in qualche modo confuso un po'le ha con il pubblico ministero si trova a gestire una quantità di notizie di reato straordinaria che vanno dall'omessa comunicazione
Al l'ispettore del non so cosa eccetera che con reato
E quindi effettivamente è un'area di diciamo Scelta quindi chiamiamola così permane in capo al povero sostituto che deve navigare in acque tutt'altro che tranquille a mio modesto
Con il rischio della sanzione disciplinare a mio modesto avviso il la soluzione due possono essere le soluzioni una reale depenalizzazione con il passaggio di tutta una serie di fatti di reato
A sanzioni amministrative così insomma
Diamo un'effettività un'effettiva Gest
Gestibilità agli uffici di Procura e tutte le notizie di reato oppure tornare a quel sistema tanto carino
Perché io trovavo di grande ragionevolezza che erano appunto agli uffici di Procura presso la Pretura cioè insediare la discrezionalità solo sui fatti bagatellari lasciando l'area dei reati tra virgolette is tra virgolette seri
Assolutamente solo soggetta a quel principio di grande di grande valore che l'obbligatorietà dell'azione penale
Sulla questo per essere realistici insomma perché nessuno si debba poi nascondere dietro diritto
Mentre invece per quanto riguarda la riforma io come magistrato sono estremamente rispettosa della
Del del del delle del legislatore e osservo con attenzione tutto quello che accade la mia unica preoccupazione e che riforme che vengono criticate anche devo dire ingiusto in modo forse
Sbagliato come punitive nei confronti dei magistrati non possano in realtà essere punitive
Nei confronti dei cittadini ecco questo mio punto di vista
Nel senso che il magistrato tutto sommato Jonio conosco tanti faccio il magistrato da tanti anni e tendenzialmente una persona che non ha terzi o secondi fini applica la legge per come gli viene consegnata
Dal Parlamento una diciamo eccessiva intenzione di depotenziamento dell'ufficio del pubblico ministero di Touadi sua dissociazione non so se quanto
Poi la legge attuativa della del dell'eventuale possa poi effettiva
Dall'ufficio di polizia giudiziaria comporlo mi spaventa perché credo che comunque
Tutta l'area del penale sia pervasa da un interesse pubblico che non riguarda questa la mia osservazione con cui chiudo solo l'ufficio giudicante cioè
Anche il pubblico ministero eppure essendo parte processuale nel senso agendo nel contraddittorio di fronte ad un giudice è portatore di un interesse se che non è privato ma è un interesse pubblico alla persecuzione di autori di fatti che si presume abbiano leso beni di tale rilevanza collettiva
Per cui appunto si scomoda un pubblico accusatore questa connotazione pubblicistica dell'ufficio del pubblico ministero l'ha l'ho diversifica in modo ineliminabile dall'ufficio pur costituzionalmente significativo e rilevante del difensore che invece è un
Diciamo prestiti o di tutela di un singolo che viene colpito dalle ecco allora
Pur nella parità processuale che è un presidio di garanzia perché la prova deve formarsi nel pieno contraddittorio non si può negare l'enorme differenza che corre
Nell'ontologia delle due parti in causa il pubblico ministero non persegue nessuno il pubblico ministero agisce quando è stato leso un interesse della collettività
Grazie grazie ecco da ultimo
Avvocato Spigarelli come presidente delle Camere penali ci dica la la sua opinione su questa riforma che si delinea su questa polemica anche se venne scattata diciamo io ora
Pongo in meglio e tento di comprimere il peggio in meglio che ho sentito è che
Sulla separazione delle carriere Guido Calvi che pure non ne non è appassionato dice
Va discussa e non dice non si discute per definizione come invece altri
Nel suo schieramento politico hanno detto anche utilizzando l'argomento che è stato ricordato
Ma è ovvio che va discussa come non può non essere discussa io dico che va fatta ma dico come non può
Essere rigettata la discussione se non applicando di nuovo il pensiero alto di un pensatore stavolta vignettista di quest'ultima epoca certe volte ho delle idee che non condivido la Bicamerale ci arrivo alla separazione delle carriere
Allora
In questo torno di tempo siamo arrivati a
Dallo stabilire che quello doveva essere fatto allo stabilire che addirittura non se ne può discutere perché luciferino a questa in corto circuito logico prima ancora che politico
Quindi è ovvio che se ne deve discutere noi diciamo e i motivi sono strano orti
Che la Costituzione che reclama la separazione delle carriere quando dice che il giudice è terzo perché terzo non significa imparziale i giudici e la Costituzione dice giudice imparziale terzo e non Suppa parole la Costituzione
Quando dice imparziale si riferisce al processo all'interno del processo alla singola posizione del giudice quando dice terzo si riferisce all'ordinamento
E dice che quel giudice è saldamente indifferente all'esito del processo quello è un giudice diciamo di stampo liberale perché valuta le esigenze
I diritti della difesa e dell'accusa il su un piano di assoluta passiva appare parità e non si sbilancia e che di questo sbilanciamento noi abbiamo avuto
Come dire nella storia del processo di questo Paese e degli eletti e degli esempi clamorosi lo dice la storia del giusto processo
Dal mille novecentonovantadue al due mila in questo Paese sono stati condannati persone che non avevano il bene i guardare negli occhi il proprio accusatore
Che ha risentirlo così è talmente incredibilmente ingiusto che sembra non vero eppure questo è avvenuto perché avvenuto
Perché non i singoli giudici italiani a perché anche la magistratura italiana si è rifiutata dal novantadue al due mila
Di prendere una norma che doveva comunque rango costituzionale che insisteva perché era l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo e
Eccepire l'eventuale incostituzionalità del sistema
Si dovette cambiare la Costituzione per dire quello che il sistema costituzionale la modifica del cinquecentotredici già già vice no non solo ci fu quella giurisprudenza ci fu la legge cambiamo ci fu l'elaborazione di un principio quello del non dispersione dei mezzi di prova che era un principio autoritario della prova tutto questo veniva dal anche dalla magistratura italiana che dimostrava di essere culturalmente non terza rispetto a questi elementi
Allora la terzietà del giudice è un bene la terzietà del giudice non poche camminare sulle gambe di due statuti diversi
Dottoressa Vecchione il PM in quella proposta che traduce anche una nostra proposta ha autonomia di Statuto
Non viene parificato ad un poliziotto e non viene neppure non qualificato come un magistrato è anche un Consiglio superiore autonomo sulla cui composizione numerica si può discutere cinquanta cinquanta ma quei cinquanta e cinquanta e comunque cinquanta cinquanta più uno sempre attenzione non ce lo dimentichiamo
Perché la maggioranza rimane alla magistratura noi avevamo fatto una proposta diversa che era quella in parte ricordata anche da Gaetano con una tripartizione ed una e indicazione da parte del Presidente della Repubblica però se ne può discutere
Ma rimane il fatto comunque il PM non è attratto sotto la sfera dell'esecutivo questo è
Disinformazione vera disinformazione che sta facendo in parte l'Associazione nazionale magistrati su
Questo punto rapporto PM PG non è qui cioè non è nella riforma costituzionale perché la riforma costituzionale con una
Curiosa diciamo secondo me errore
L'ufficio dispone che giudice e pm
Abbiano la possibilità secondo la legge di disporre della polizia giudiziaria la si è voluto diciamo eliminando il concetto quello sì equivoco di autorità giudiziaria
Si è voluto introdurre i due soggetti che prima erano l'autorità giudiziaria e si è messo forse qualcuno in più perché il giudice certamente non ci va in quella norma a mio modo di vedere
Ma rimane il fatto che il pm dispone della autorità giudiziaria qual è il problema
E noi lo abbiamo segnalato immediatamente sul disegno di legge a fare
Che però non mi pare dica che la polizia giudiziaria può avere mano libera per la pulizia per sei mesi neanche disegni di legge Alfano pronti non vorrei essere impreciso sul punto il problema è proprio la trasformazione del pubblico ministero
Perché il punto dei rapporti tra polizia giudiziaria e pubblico ministero delicatissimo che noi risolviamo sempre in un controllo di quel magistrato che è il Pubblico Ministero e come per lo meno non la vediamo così
E che il Pubblico Ministero non si trasformi nella polizia non giudiziaria
E il pubblico ministero che non si trasformi in un ricercatore autonomo sul territorio di notizie di reato problema segnalato da un amico della magistratura
Come Luciano Violante da sempre
Adesso scuote giustamente la testa Sottani perché quando gli amici della magistratura voi ragionano in maniera indipendente dalla magistratura dico Neri avrebbe amico amico amebe per decenni talmente amico che noi lo individuavamo con uno strenuo avversario invece della bocca
Il punto sei mesi non sono state e poi il punto beh insomma non mi pare che Luciano Violante sia sospettabile di di cattiveria nei confronti della della magistratura almeno questo e almeno questo
Se non appunto quando ragiona liberamente evidentemente non arriva alle stesse conclusioni quindi il punto è quello in discussione regoliamo lo senza senza tornare agli anni Cinquanta questo e poco ma sicuro dal nostro punto di vista
Discrezionalità anzi obbligatorietà perché qui c'è l'obbligatorietà
Verificata e non discrezionalità selvaggio la dottoressa richiama e che è un'istituzione al punto it divisa intellettuale di ha detto che non esiste la discrezionalità dell'azione la obbligatorietà dell'azione penale già oggi
Perché quando dice torniamo al passato dobbiamo alla Procura presso la Pretura
Perché lì già c'era una ampia discrezionalità vi sta dicendo che il settanta settantacinque per cento degli affari penali e già dia era ed è
Già di ampia discrezionalità perché tolta la Pretura comunque per quel tipo di reati l'approccio il medesimo
E allora il problema che si pone è verificare questa già
Inesistente obbligatorietà massima il renderla più effettiva dal nostro punto di vista
La bicameralina
Vide un intervento di Giuliano Vassalli alto su questo punto che Cirà mento che cos'è la vera obbligatorietà dell'azione penale discende dall'articolo tre della Costituzione non è l'arbitrio degli uffici di Procura
Che decidono cosa fare e cosa non fare
Finisco responsabilità civile io non ha non l'avrei messa nella proposta di riforma costituzionale perché c'erano già ampia disegni di legge che risolvevano il problema problema che esiste se è vero come è vero che la responsabilità civile e assolutamente virtuale dei magistrati
Poi
C'è da stabilire diretta indiretta la fine ovviamente dell'affare in cui si è creata questa responsabilità però il problema esiste
Infine il riferimento a per rimesso beh francamente non l'ho capito dice giustamente Maddalena che per rimesso non è un avvocato per prime sono in pubblico ministero travestito che cerca il colpevole
Non mi sembra un riferimento letterario giusto mentre invece io non posso non registrare
Il fatto che per anni abbiamo discusso
Anche di cose di questo genere
Ma nel momento in cui sono state scritte nero su bianco alcune di queste cose si sono alzati steccati quelli che la politica li ho già detti ma io spero che riusciremo a discuterlo e abbiamo fatto un appello i partiti di
Non è intanto per non fargli dimenticare il loro passato che va sempre bene e poi per dire discutiamo assieme perché se qualcuno dice c'è un pericolo in questo B lavora affinché il pericolo sia rimosso se il problema insiste
Ma con la magistratura però riflesso sempre il medesimo parlo di quell'associata e non c'
Solo
E cioè chi mette le mani nella nostra casa uva il nostro preventivo assenso o se no non può metterci le mani l'idea
Che si scioperi contro l'ipotesi della separazione delle carriere è un'idea curiosa perché la separazione delle carriere non è sinonimo di
Che ne so fine della libertà della magistratura
No non lo è il diritto comparato ci dice anzi addirittura che è esattamente il contrario per quanto è praticata allora che si dica
Noi siamo pronti a superare nei confronti di una cosa di questo genere dopo averne discusso in altri campi beh lascia intendere
Una concezione proprietaria della giustizia neppure più corporativa o vi mettete preventivamente d'accordo con noi o se no non se ne discute proprio questo secondo me
è assolutamente inammissibile
Discutiamo delle cose che vanno discutiamo pure di quelle che non ma non è che tutto vada
E però quando si fa un dibattito costituzionale perché stiamo parlando di un dibattito costituzionale cioè di una legge che al suo interno iter garantita dal punto di vista democratico con la doppia lettura l'eventuale referendum
Non si può ipotecare la cosa come se fosse cosa propria
Grazie ecco questo
Questo intervento di dispiegare lei così rigoroso
Che Sottani merita
Un ho diritto di replica una battuta la ringrazio dottor folli poi parlare per ultimo nella mozione che provo veramente giudiziale
Allora chi ritiene che la giustizia sei magistrati chi fa la riforma parlando di forma di giustizia e tocca soltanto l'ordinamento dei magistrati secondo la giustizia è un diritto del cittadino
E il diritto ad avere i processi ceneri avere dei processi brevi processi in tempi rapidi
Questa riforma di cui adesso è inutile parlare perché vuole porre fine alle sedi accreditate proponeva andar via non non è in limine Vichy di mezzo ornano secondo i tempi del processo questo è assolutamente PAC ci fa messo Maldini questi e non a questo e questo è il problema di cui ha bisogno terribilmente dal nostro ordinamento riforme immediate pratiche a costo zero ad esempio noi e poi finisco veramente
Ancora ne dobbiamo fare le notifiche agli avvocati
Conidi ufficiali giudiziari quando tutti hanno evocate hanno la posta elettronica certificata sarebbe una riforma a costo zero che accederebbe non risolverebbe
Sapere qualcosa eppure nonostante questo ancora non è stata fatta nessuna modifica
No no no ma l'abbiamo abbiamo promosso pure noi
Va bene allora Daccico concludiamo se
Logico si fa Paolo saluto
Proposta al podio abbiamo argomenti per altre dita
Abbiamo fatto un argomento che il dibattito verrà previsti dovrebbero
Appunto in un'area
Pranzo è riservato menzione però prego
Non più di un minuto veramente
Il i ringraziamenti di solito comportano una caduta di tono rispetto alla qualità del degli interventi precedenti è oggi rispetteremo questa regola
è doveroso ringraziare i relatori per la passione l'impegno e i sacrifici che hanno fatto tutti singolarmente per raggiungere Macerata che notoriamente non è ben collegata con colleghi il resto del dell'Italia tuttavia
I saluti di oggi sono particolari perché il il direttivo che ho avuto l'onore di rappresentare per anni e alla l'esaurimento del suo mandato
Solo due parole perché sento il dovere imprescindibile di ringraziare col cuore tutti coloro che non compaiono spesso
Nel nelle occasioni ufficiali ma che con il loro lavoro silenzioso dietro le quinte oggi sembra l'espressione giusta hanno reso possibile eventi come questo
Né vorrei folle volentieri elencare i nomi oggi
Si tratta di Donatello prete Jacopo allegri Mariella Gallery Beretta pugnali Donato Attanasio Marco Fabiani Valeria attività ricalibrati Luca cantiere lì tanti altri non me ne vogliano se ho lasciato qualche nome oggi e con il loro lavoro che siamo qui
Inc negli anni precedenti quelle iniziative che
Abbiamo provato a porre in essere
Realizzando alcuni minimi obiettivi che ci eravamo prefissati sono stati realizzati grazie al loro lavoro e al lavoro di tanti altri che ci hanno aiutato
Gli obiettivi erano minimi erano quelli di essere all'altezza di chi ci ha preceduto
Di chi di coloro che hanno dato il nome la nostra Camera penale
E che ci hanno in in qualche modo lasciato un'eredità di continuare un un lavoro di miglioramento del nostro ruolo che non è solamente quello professionale per il quale di formazione professionale per il quale oggi
Siete tutti qui è anche quello di essere di di di confrontarci senza complessi di inferiorità nei confronti degli organi istituzionali
Quello di provare a a stabilire
Anche noi ad a ad avere legittimazione a dire come si debba organizzare un'udienza in cui spesso siamo passiamo gran parte della nostra vita
Detti come funzionino di come funzionino le esperienze giudiziarie e faccio riferimento a quella quell'inchiesta Eurispes della quale siamo stati anche noi attivi protagonisti
E infine a ai venti come questo in cui l'unico a rimanere deluso sarà chi pensava prima che dovessimo a trattare argomenti perché non attenevano all'avvocato che esercita la sua professione a Macerata
Evidentemente sono convinto che quei dubbi sono stati fugati dopo aver sentito tutto quello che di meglio si poteva sentire su questi argomenti e che sicuramente quel dubbio il professor nel che ne che è in corso e inglese
Corse italiano veramente simpatico ieri mi aveva
Così un po'accennato era che era
Che spesso si corre il rischio di arrivare in uscita di alzarsi dalla sedia dai convegni rimanendo la stessa opinione che avevamo quando ci siamo seduti sicuramente questo rischio non lo abbiamo corso in questi due giorni sono onorato di aver qui avere avuto tante persone
A Macerata e concludo dicendo grazie a tutti veramente