Intervista ad Andrea Giorgis sull'incertezza giuridica dell'esito referendario in materia di gestione idrica

Ci occupiamo ancora dei referendum sulla gestione del servizio idrico i cosiddetti referendum sull'acqua lo facciamo oggi con un un costituzionalista con il professore Andrea Giorgis professore intanto benvenuto su Radio Radicale tratte grazie dell'invito buongiorno a tutti e allora lei insegna a Torino
L'impegno a Torino Facoltà di giurisprudenza
Benissimo e noi ci siamo interessati a lei perché lei nel il luglio del due mila dieci se non sbaglio insomma così apparsa noi sulla rivista dell'Associazione italiana dei costituzionalisti ha scritto un un articolo dal titolo o l'incerto oggetto giuridico dei referendum sulle modalità di gestione del servizio idrico all'epoca ancora non c'era stato il vaglio della Corte che costituzionale quindi io la prima domanda che le faccio sia meravigliata di cui sia meravigliato di come la Corte ha deciso
Sì ma in parte file in Partenope l'incerto quel quel titolo cercava di evidenziare come
Il problema non stesse tanto nell'ammissibilità quanto nella definizione degli effetti giuridici dell'eventuale accoglimento dei quesiti quello era l'aspetto che cercavo di sottolineare nell'articolo
Decidete di ammissibilità della Corte per certi aspetti a come dire fatto chiarezza su alcuni aspetti che tra gli studiosi
In realtà non erano particolarmente controversi ma che nel dibattito politico parevano essere tali
Alludo al cosiddetto vincolo comunitario
Un punto sul quale
Ogni tanto
Russi tende ad essere particolarmente superficiali nel senso che
Secondo alcuni
Deriverebbe da prescrizioni comunitarie un vincolo tale da imporre come unico modello di gestione quello della gara
Ad esempio alla spesso lo stesso articolo ventitré bis
L'ultimo l'ultima versione del ventitré bis si auto presente atto la RAI diciamo nell'introduzione
Come una sorta di attuazione obbligata di direttive comunitarie la Corte con
Molta chiarezza dice che è così non è cioè non c'è nell'ordinamento comunitario
Alcun vincolo così stringente da
Obbligare il legislatore nazionale
Ad introdurre come unico modello di gestione quello della della casa questo non significa che il legislatore ovviamente sia libero di farlo
Senta veniamo ai due quesiti firmare fermare mi scusi la privatizzazione dell'acqua io lo dico in parole semplici così tutti riescono a a capirci ed eliminare i profitti
Qual è stata la sua analisi e qual è la sua analisi anche oggi
Io
Capisco che può sembrare per alcuni dei nostri ascoltatori
Un po'un po'inutile o un po'artificioso ma io vorrei innanzitutto richiamare l'attenzione come in questo caso come
Che in altri del resto ci sia una certa distanza tra il significato politico il probabile significato politico
E significato giuridico dei quesiti insieme perché poi bisogna da questo punto di vista
Anche essere consapevoli che
Per ciò che prevale ciò che alla fine si impone ed è giusto che
Che sia così e il significato politico che tutti i cittadini sono convinti di pronunciarsi su di una certa questione insomma cioè convinti che il sì
Significhi una certa cosa il nome significhi un'altra alla fine il significato che quel quesito referendario assume e proprio quel significato che i cittadini sono stati
Convinti di dover valutare qui che
Un problema che se vogliamo è l'eterno problema di tutte le consultazioni referendarie cioè
Sono le forze politiche
Sono i mezzi di comunicazione che definiscono un po'il significato della consultazione popolare contrariamente a quello che si può pensare
In molti casi il significato della consultazione popolare dipende dall'interpretazione che poi si affermerà con prevalente nel contesto politico
Allora inc questo caso per esempio
Dalla abrogazione dell'articolo ventitré bis
Peraltro riguarda tutti i servizi pubblici locali a rilevanza economica e non soltanto l'acqua tanto per fare un esempio che l'articolo ventitré bis disciplina tutti i servizi pubblici a rilevanza economica quindi l'abrogazione da un punto di vista giuridico
Significa a votazione del modello della gara per tutti i servizi pubblici locali a rilevanza economica
Inoltre dalla votazione del ventitré viste che cosa discende discende un
Di con indicazione da parte del corpo elettorale affinché
Il legislatore ritorni sulla materia
E ci ritorni senza più
Ovviamente
Utilizzare tutte le maniere di pre chiarire come mo'come unico modello a quello della della gara
Questo è secondo me l'indicazione che si può trarre dall'abrogazione del ventitré bis per quanto riguarda l'abrogazione dell'inciso invece relativo al profitto la remunerazione dell'investimento
Quell'inciso DD da un punto di vista giuridico è quanto mai ambiguo perché
Perché
E qui come dire calcia
Ancora meglio la mia osservazione sulla distinzione sulla distanza in questo caso tra significato politico si fiato giuridico
Perché abrogando l'inciso che include nella determinazione della tariffa la remunerazione dell'investimento
In qualche misura si prende sul serio
Che cosa si prende sul serio il
Principe della tariffa cioè tecnico di spiegarmi nella maniera più chiara possibile
Il costo del servizio in teoria in astratto o essere sostenuto in due modi due sono i modelli attraverso i quali reperire risorse
Per finanziare il costo del servizio o il modello della fiscalità generale
Il modello che abbia tassa
Tutti pagano in progressione in base a quanto
Guadagnano
E pagano indipendentemente dall'uso che fanno del servizio questo il sistema della fiscalità generale l'altro sistema che invece e adottato da molto tempo è quello della tariffa
E questo è il tema significa in sostanza fare in modo che il costo del servizio figli a carico di coloro che utilizzano il servizio e quindi
La tariffa deve coprire l'insieme dei costi del servizio
Allora togliere l'inciso che
Prevede
Che la tariffa che determinata tenendo altresì conto degli Investimenti delle capitale investito
A prima vista potrebbe
Voler dire che
Non deve più essere conteggiato nella carità quello che è il costo del capitale ma
Dire questo come dire non è tanto diciamo chiaro che cosa comporti
E chiaro cosa vogliono i promotori promotori con chiarezza dicono noi vorremmo ritornare alla tassa noi vorremmo fare in modo che si reintroduce il tema della targhetta che nella memoria che illustra il quesito referendario questo viene detto viene espressamente detto
Noi vorremmo ritornare al sistema della tassa ma togliendo quell'inciso mosse ritorna fatto sul tema della tassa
Poi
Altri promotori in altra memoria dicono però noi vorremmo perlomeno che il gestore forse solo ed esclusivamente un soggetto pubblico e quindi che non
Avesse degli utili dalla gestione del servizio
Ma anche questo che può sembrare come dire significato più ragionevole non è così evidente perché anche un soggetto pubblico è interamente pubblico chiedere manutenere la rete
Se deve fare opere per garantire un set di qualità ha bisogno di risorse
E capita di risorse queste risorse anche se sono risorse che reperisce attraverso l'indebitamento hanno un costo
E quel costo lì il costo del reperimento di quelle risorse
Cosa finché che non deve più essere incluso nella tariffa
E quindi
Decreta incerto cioè il togliere quell'inciso Eric perché dice
Che anche togliendo per inciso non cambierebbe assolutamente nulla perché comunque il principio della tariffa che si ritrova in molte altre disposizioni di legge è un principio tale per cui bisogna attraverso la tariffa
Coprire insieme di tutti i costi e che tra i costi c'è anche il costo del capitale per realizzare gli investimenti e le infrastrutture
Allora
Londra conteggiato alla tariffa indipendentemente dal fatto che il soggetto
Che
Come dire gestisce i servizi è un soggetto pubblico o ad un soggetto privato quindi
è complicato da un punto di vista politico perché significato è chiarissimo a un punto di vista politico l'intenzione è quella di
Come dire a proporre il modello cosiddette in house il modello della gestione diretta il modello secondo il quale
Lente pubblico alla stazione appaltante le atto peraltro
è altresì previsto che debbano essere
Superate quindi abrogate ma comunque reato con le Province
Dovranno affidare indirettamente il servizio alle aziende pubbliche che
Sono in grado di gestirlo anche qui c'è un'altra complicazione oggi vede neppure che torneremo più tante perché in molti casi anche in quasi tutti i casi di aziende pubbliche si sono trasformate in S.p.A.
E quindi sono comunque soggetti che del punto dite giuridico sono soggetti di diritto privato anche estere la proprietà di questi soggetti di diritto privato e
Nella maggior parte dei casi integralmente pubblica
Quindi
Quale che sia la conseguente giuridica dell'accoglimento non è chiarissimo unanime e non è facile chiarirlo quale sia come dire l'indicazione politica invece credo che sia abbastanza chiaro ed indicatori in politica e quella di
In qualche misura fare in modo
Che il servizio idrico venga
Gestito da soggetti che sono integralmente pubblici essenza particolare dal meccanismo della gara quindi
Ma lei dice il significato politico è chiarissimo mentre in accerto l'effetto giuridico
Se non sbaglio nel settantotto la Corte costituzionale violare non molto semplice ma non disse che i quesiti referendari devono essere chiari semplici omogenei univoci
è il ticket credo di essermi ma andrebbe un po'di serio anche indica soprattutto in casa radicale il secondo certo perché quella una sentenza che un argine abbastanza significativo all'ammissibilità molto anche le prerogative della Corte in su
Moltissimo infatti da quella sentenza Lissi dalla sentenza la famosa sentenza sedici del mille novecentosettantotto
La Giunta e della Corte ha progressivamente esteso i limiti di
Inammissibilità abusivamente come dire circoscritto le condizioni perché è un quesito sia ammissibile
Ad esempio oltre a chiedere che tutti i tempi perché è chiaro e univoco ha chiesto che in materia elettorale
Rimanga comunque in vigore una normativa anche a seguito del referendum così obbligando gli eventuali promotori a proporre solo quei riti parziali il che peraltro complica moltissimo perché
Uno
Di fatto trasformato referendum abrogativo indentro positivo perché quanto più il quesito è articolato parziale elaborato
Tanto più alla fine quel credito si trasforma in una proposta positiva più che in una
Non era abrogazione
Infatti la Corte avrebbe anche potuto in questo caso come dire chiedere una ridefinizione dei quesiti o comunque pronunciarsi per inammissibilità
Che da dire che vi sono molti precedenti Monti
In cui il rapporto tra significato giuridico e significato politico era
Decisamente distante caso per tutti
Che
Poteva essere un caso di attualità invece molto fallimento e non lo sarà
Caro del referendum il primo referendum sul nucleare
In quel caso
L'oggetto giuridico e RAI finanziamento ai Comuni presso i quali venivano collocate centrali nucleari non era tanto al nucleare eppure
Il significato politico che in quella consultazione referendaria assunse fu quella di un sì o di uno allora
Utilizzo dell'energia nucleare delle centrali nucleari e non certo allora finanziamento degli enti locali presso i quali si venivano a collocare le centrali
Ed è il venti diciamo analoghi ventuno voti anche appunto in materia elettorale poi sono classici in carcere
Di referendum che hanno assunto un significato che andava ben al di là di quello che era all'effetto giuridico qui ci troviamo di nuovo di fronte a un caso in cui
Torno a dire quali saranno le conseguenze giuridiche e quindi quali saranno
Come dire quale sarà la normativa che
Disciplinerà il il settore della gestione dei servizi idrici dopo l'eventuale accoglimento non è facilissimo ed è
Secondo me come dire molto probabile che sia necessario l'intervento del legislatore
Proprio per evitare che si realizzi a livello locale
Un contenzioso che alla fine produce danni tutto il sistema pubblico complessivo perché laddove c'è la normativa è incerta e laddove quindi non è chiaro se le attuali
Concessioni rimangono in vigore non è chiaro se si deve procedere o no la gara non è chiaro a quale tipo di gara bisogna procedere
C'è quella doppio oggetto cosiddetta per la ricerca di un partner privato dal quaranta per cento o invece si debba procedere a una gara tout-court
Ecco allora in quei cantieri
è auspicabile che se prevarranno i sì il legislatore dopo la consultazione referendaria intervenga e
Rispettando l'indicazione politica che è un'indicazione politica deve essere chiaro
Ritorni sulla disciplina magari con maggiore
Organicità e precisione soprattutto
E allora ma questa è una mia considerazione non è che abbiano una lunga tradizione di rispetto del voto referendario in Italia nel decreto sviluppo conteneva l'istituzione contiene gli si il signore di questa cosiddetta autorità di vigilanza e regolazione sono accordi che alcune parti politici politiche si dice serve a depotenziare i quesiti
Secondo lei ma secondo me un piena del modo in cui questa autorità è disciplinata che un'autorità di vigilante di regolazione fare ma io non credo che sia no non lo si possa negare
Uno dei grandi limiti dei grandi problemi che ci sono
Tutte le volte in cui si opta per un modello di concorrenza equipe del controllo principale principale limite
Al sistema dell'affidamento a terzi della gara e tutto quello che il pubblico non ha gli strumenti per effettuare i controlli
Vi è una tale assimetria informativa vi è una tale difficoltà nel verificare quali sono le reali condizioni del servizio
Che indispensabile avere soggetti indipendenti che siano in grado e abbiamo gli strumenti per cosiddetto SIC svolgere quella funzione di regolazione
Perché chi li adotta il modello per il pubblico regolatore antica del pubblico gestore bisogna che il regolatore oltre a definire le regole sia anche in grado
Di verifica nel rispetto e questo è un problema molto serio che peraltro presente in tutti gli ordinamenti mi quali lei si sperimenta al modello della gestione a mezzo di lire come dire modelli di concorrenza e quindi i gestori privati
E allora non per non allungare ancora la questione non non voglio parlare anche dei paralleli con le altre Autority in Italia e soprattutto con il potere che ha no in mano professore io la ringrazio e ringraziamo il professor Andrea Giorgis che ricordiamo è ordinario di Diritto Costituzionale all'Università di Torino grazie
Grazie a lei e grazie a tutti gli ascoltatori