Riforma della giustizia: intervista a Carlo Nordio

Radio Radicale parliamo di giustizia lo facciamo con un magistrato Carlo Nordio Procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica del Tribunale di Venezia magistrato noto magistrato anche protagonista della stagione
Del giudiziaria diciamo così delle cosiddette Mani pulite che però
In qualche modo rimasto marginale rispetto ai magistrati che poi hanno fatto anche carriera politica a Nordio però vorrei intanto chiedere proprio una valutazione politica se può darcela perché un il
Un coautore di un libro che da qualche hanno in
Liberia Giuliano Pisapia
Corre per le elezioni a Milano Pisapia e nord hanno scritto un libro insieme proprio sulla giustizia Nordio quindi conosce bene questo avvocato milanese che corre contro il sindaco Moratti e io vorrei chiederle che cosa pensa di Pisapia e anche
Come dire delle polemiche che lo hanno investito che hanno investito anche il suo passato il furto d'auto una sentenza insomma da qui quella vicenda lì che idea si è fatto e come voterebbe se fosse a Milano se posso chiederle a nome
Grazie e innanzitutto grazie per chiamato gli amici di Radio Radicale
Bene andiamo con ordine egli però o qui lei faceva
Cenno età è molto recente uscito meno di un anno fa
Prende lo spunto proprio dal fatto che riaprire Pietro chiamato a presiedere la Commissione per la riforma del Codice penale dal Ministro Mastella
Dopo che io avevo prossimo presieduto la Commissione per la riforma del Codice Penale nominato dal Ministro Castelli
Abbiamo quindi rivolto più o meno lo stesso lavoro siamo arrivati alle stesse conclusioni
La proposta di di riforma del Codice penale è praticamente identica o comunque molto simile e questo dovrebbe
Essere diciamo così istruttivo anche per la classe politica
Perché due commissioni nominate da due Governi e da due Ministri dalla giustizia di terzi dura preceduta come da un magistrato l'altro di idee notoriamente liberali
E l'altra da un avvocato dire molto invece più di sinistra come l'avvocato Pisapia siamo ripeto arrivate le sue conclusioni questo dovrebbe essere estremamente significativo sul fatto che
La giustizia non è né di destra né di sinistra e si possono fare delle riforme fondamentali anche senza litigare sui massimi principi
Detto questo io ovviamente non posso rispondere incarichi politici tanto meno sulla persona qui potrei dare il voto a Milano fortunatamente dico Venezia vivo a Treviso e lavora a Venezia
E quindi in questo non sono coinvolto però ovviamente
Posso dire quello che penso sul l'avvocato e amico Giuliano Pisapia
Sono arrivato sbalordito quando ho sentito queste polemiche
Che lo dipingevano come un estremista o addirittura un ex quali pregiudicato innanzitutto va beh quali lì si è vista subito l'errore diciamo così usando un'auto dico proprio un errore sulla su quella sentenza che poi è stata avvenga spiegato in televisione dello stesso Pisapia al di là di ciò sono arrivato da lo dico perché
Si tratta di un professionista e di un giurista di altissimo livello garantista moderato per quanto riguarda ovviamente della
In termini dei problemi della giustizia
Che rappresenta tra l'altro quella
Sinistra più generosa più di cartaria e quindi più moderna come dovrebbe essere secondo me è veramente la sinistra
Uno parla che le parole che ha usato Sergio Romano nella introduzione al nostro libro proprio questa sinistra generosa e libertaria
Che peraltro concreto invece con quella parte di sinistra giustizialista e forcaiola che ahimè purtroppo molto spesso si vede prevalere anche nel nell'ambito politico
Ecco
Paradossalmente io se fossi
Non lo so se fossi un politico del centrodestra porterei
In in Parlamento la riforma voluta dalla dal candidato della sinistra del sindaco di Milano professor piglia piglia che in molte parti
Simile a quella di cui si sta discutendo a letto pensiamo alla separazione delle carriere basta leggere il nostro libro per vedere che
Giuliano Pisapia
è favorevole da sempre alla separazione delle carriere come peraltro
Era Giovanni Falcone come sono io come siamo anche molti di noi magari non hanno il coraggio di dirlo
Ecco quindi in questo senso di sgomento di sconforto quadri d'ironia della sorte che un un giurista così illiberale come appunto professor Pisapia tentato dipinto come una sorta di estremisti
E la paghiamo allarme che ha profondamente l'impatto tutti i migliori auguri
Nordio lei
Nella
Semplificazioni giornalistiche è sempre stato considerato un magistrato diciamo più vicino alla destra che alla sinistra anche perché insomma si occupò nelle indagini durante last la la per così detta prima Repubblica dei finanziamenti avuti anche dal Partito Comunista invece insomma nata la troviamo
A fare gli auguri insomma blu candidato che in qualche modo espressione anche di quel partito è cambiato un po'secondo lei rispetto al pc il la cultura del Partito Democratico magari ci sono altri componenti giustizialiste sicuramente nella coalizione che sostiene Pisapia il PD secondo lei su una strada di
Cambiamento delle sue posizioni sulla giustizia oppure
Ma guardi io ovviamente fatto il magistrato continua a fare il magistrato
Ho descritto varie volte che secondo me una detratto non solo non dovrebbe pronunciarsi in termini politici ma non dovrebbe aspirare a cariche politiche nemmeno una volta uscito dalla magistratura
C'è una ditta proprio per il lavoro che svolge
Dovrebbe rinunciare a questo suo diritto a far politica anche una volta dimesso sì
O decaduto dalla carica ha detto questo come cittadino italiano e come persona che ovviamente si occupa
Di leggi regionali e delle vicende di questo nostro Paese anch'io ho le mie idee politiche
Credo che si possa dire questo del Partito Democratico lui ha sempre avuto due anime
Io sono onorato dell'amicizia che no con Macaluso onorevole Macaluso per esempio l'attuale direttore del Riformista
Potrei fare altri nomi ma poi voglio fare di quell'area cioè
Veramente riformista e libertaria del del vecchio PC che poi li si è trasferita
In certi settori del Partito Democratico
E io ho sempre considerato con una certa
Uno con un certo sospetto ma certamente ecco
Occorre per parco come come una stranezza ecco considerato che
In un periodo di sinistra che nasce storicamente in conflitto con
Il potere chiamiamolo così perché
La storia della sinistra per fare della del
Tutela dei soggetti deboli non si renda conto che
Vi sono dei momenti nella storia e anche nella vita in cui la persona che apparentemente più forte
Anche la persona molto ricca anche la persona molto potente quando di fronte al giudice in realtà è lei la più debole proprio perché ha molto da perdere
Quindi il garantismo giudiziario perché non deve essere dovrebbe essere una prerogativa una bandiera della sinistra indipendentemente dal soggetto imputato
Oggi dalla carica ricoperta da chi viene processato o peggio ancora dalle convenienze politiche che potrebbero derivare
Dalla scomparsa politica per via giudiziaria dell'avversario
Ecco quindi
In questo senso
Guardo con sgomento al fatto che l'ala cosiddetta giustizialista che appiattita quali sulle posizioni
Di una certa magistratura ancora maggioritaria nella sinistra storica e questo
Mi lascia molto perplesso certo non è la posizione di Giuliano Pisapia
Parliamo allora di riforma della giustizia e delle cose che lei Pisapia scrivete che spesso sono
Anche contenute nel disegno di legge di riforma della Costituzione presentato dal Governo e che in discussione proprio in queste settimane in sede di Commissione in Parlamento uno dei punti di questa riforma uno dei punti controverso dibattito sulla tizio italiano e quello che riguarda l'obbligatorietà dell'azione penale dice il ministro dice il Governo nella sua relazione al Parlamento che di fatto il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale non è rispettato nella pratica del ti vita degli uffici giudiziari che subisce attenuazioni tali da potersi affermare senza esagerazioni che di fatto la discrezionalità dell'azione penale quindi non l'obbligatorietà ma la scelta dei
Magistrati dei pubblici ministeri e la regola
Condivide questo punto di vista e secondo lei come come si fa sentisse non cancellando l'obbligatorietà dell'azione penale perché nella riforma proposta dal Governo poi c'è un'attenuazione non c'è una abolizione di questo principio
Ma io non solo condivido la diagnosi ma la trovo anche
Abbastanza niente rispetto alla realtà la realtà è che oggi l'azione penale non è discrezionale e addirittura arbitraria
Nel senso che ogni pubblico ministero non potendo facciamo concludere tutte le inchieste che gli sono affidate al cerchio e tutti i fascicoli che era
Per ragioni
Puramente di di di di rapporto tra energie disponibili risorse disponibili
E indagini da compiere sceglie quali fare e quali no questa scelta però non è soggetta a nessun controllo a nessuna verifica e alla fine i fascicoli che si prescrivono perché molti appunto come diceva lei prima si prescrivono
Vengono giustificati nella loro istituzione sul semplicemente con l'argomento che c'era troppo da fare non si è avuto tempo di farlo
E che è verissimo però nessuno spiega in base a quale scelta il magistrato abbia lasciato perire alcuni fascicoli e ne abbia almeno coltivate e ne abbia coltivati e degli altri
Il secondo punto in tutti i paesi dove vige il processo anglosassone quello che noi abbiamo voluto introdurre nell'ottantanove
L'azione penale non solo è discrezionale ma è addirittura di trattabile che cosa vuol dire vuol dire che quando il Pubblico Ministero si accorge che il processo che lui ha iniziato
Diciamo perché messo in una brutta chiglia è diventato antieconomico non ha probabilità di sviluppi favorevoli per l'accusa
E comunque impegna una serie di energie anche finanziarie di risorse umane incompatibili come risultati
Che si vedono all'orizzonte all'orizzonte ritira l'azione penale
Tutto questo perché nel pragmatismo del sistema anglosassone si preferisce alle vuote parole del azione penale obbligatoria irretrattabile irrefrenabile eccetera un contenuto molto più concreto che è quello della giustizia possibile
E per queste due ragioni una ragione teorica Nardone pratica l'azione penale dovrebbe essere discrezionale contraria attenzione l'azione penale discrezionale non significa come in realtà accade adesso
Che il pubblico ministero scelga quali processi fare e quali no in base alla sua
Decisione e la sua arbitrio puramente insindacabili la discrezionalità sempre vincolata nel senso che deve deve essere diciamo sostenga una sorta di protocollo di intervento
Per il quale si deve dare la precedenza a una serie di procedimenti
In base alla gravità decisa dal Parlamento o dal Consiglio superiore della magistratura o da chi si vuole ma comunque una diciamo una serie di precedente
Trasparenti per i quali la discrezionalità dell'azione alle quali la discrezionalità dell'azione penale
Sia vincolata il che significa che il Pubblico Ministero
Può o scegliere quali azioni intraprendere e quali no materia è sempre giustificare all'esterno la ragione della sua scelta ecco perché la discrezionalità dell'otto nel penale si differenti avrebbe dell'arbitrio attuale
Perché il Pubblico Ministero sarebbe costretto a spiegare perché certi processi li ha lasciati perire e certi altri via coltivati cosa che invece oggi non accade
Nei tribunali accade però che a volte i capi delle Procure dinamico delle circolari che in qualche modo danno degli indirizzi la circolare che
Fece il procuratore Maddalena Torino per esempio fece abbastanza discutere proprio per questo succede così normalmente nella sua esperienza nelle Procure di tutta Italia ecco la circolare Maddalena al proprio cercato di
Sopperire a questa contraddizione
è però è tanto discusso proprio per questo perché se la Costituzione dice che l'azione penale è obbligatoria
E lo dice e non si possono decidere quali processi fare e quali no ma poiché la realtà delle cose è proprio quello che ho descritto io
E qui cioè che molti processi sono comunque destinati alla prescrizione
Per una incompatibilità oggettiva tramezzi chiediamo il film che ci proponiamo si cerca di rimediare in questo modo però è pur sempre un palliativo sarebbe molto do più coraggioso e anche più razionale dire chiaro e tondo che l'azione penale è discrezionale ma si tratta di una discrezionalità vincolata
Vincolata certi paletti
Che siano stati esposti immobili antecedentemente e ai quali i pubblici ministeri
Si devono attenere salvo giustificazioni date nella trasparenza e nella pubblicità che dovrebbe conseguire
Dottor Nordio cadono in prescrizione lo diceva lei prima molte centinaia di processi ogni giorno molte centinaia di migliaia ogni anno processi che quindi non si fanno mai che non vanno giustizia alle vittime che non assicura la giustizia i colpevoli da più di un mese Pannella in sciopero della fame e uno degli obiettivi di questo sciopero della fame di nuovo la richiesta di un'amnistia
Lamento per
Sfoltire le carceri che sono sovraffollate ma soprattutto per sfoltire i tavoli dei magistrati dice lui cioè per dare una risposta la giustizia non è una misura umanitaria quella che per
Pannella molti sono contrari dicono le amnistie
Non si fanno più il dottor Cascini recentemente ha detto che invece l'amnistia era uno dei pochi istituti buoni della Prima Repubblica che poi
Dal da mani pulite in poi non si è più fatta per una serie di motivi sostanzialmente politici ma che in qualche modo era uno strumento magari d'emergenza ma utile lei che cosa ne pensa
Beh che fosse utile per sfoltire
E non solo le carceri ma anche negli armadi delle procure dei tribunali non c'era dubbio nella Prima Repubblica io sono entrato in magistratura nel settantasei e quindi queste cose me lo ricordo bene c'era una ministri ogni due anni e serviva appunto come valvola di sfogo
Bisogna dire però che l'amnistia è una dichiarazione di fallimento dello Stato perché nel momento in cui chi rinuncerà punire a processare non come atto di generosità e di prestiti perdono ma come atto di impotenza e di rassegnazione
Perché non si riesce a fare quello che ci sarebbe
Voluto fare ecco in quel momento la giustizia perde credibilità detto ciò la soluzione molto più ragionevole sarebbe quella di una radicale depenalizzati pone cioè non ha senso che le procure i tribunali e magari anche le carceri vengano occupate da fascicoli o in questo caso da detenuti per reati bagatellari
E soprattutto
Come è giusto che le carceri vengono occupati da persone che potrebbero espiare la pena e dovrebbero espiare la pena in modo molto più umano attraverso le cosiddette misure alternative quindi la depenalizzazione radicale da una parte
Servirebbe a sgombrare diciamo i tavoli delle procure dei tribunali
E la desolazione delle pene cioè l'introduzione più forte pacchetto di misure alternative al carcere risolverebbe o diminuirebbe i problemi delle prigioni
Detto qui dopodiché siamo in una situazione di emergenza sia per quanto riguarda la gestione dei progressi sia per quanto riguarda la gestione delle
Appunto delle carceri io credo che una missiva in questo momento sarebbe il male minore proprio per
Anche per essere coerente con l'indulto che è stato fatto alcuni anni fa
Mi pare è stato veramente per me è giustissimo perché a per così dire
Rinunciato a punire almeno in parte alcuni tipi di reati però a imposto comunque la celebrazione dei protetti e che è assolutamente contraddittorio perché
Processare una persona spendendo tempo denaro risorse per poi dire guarda abbiamo scherzato perché comunque la pena condonata elementi una contraddizione quindi illuministica secondo me darci sarebbe dovuto introdurre
Anni fa assieme all'indulto coperchio venisse introdotta adesso ripeto sarebbe il male minore era grazie grazie Carlo Nordio Procuratore aggiunto presso la Procura della Repubblica al tribunale di Venezia grazie per la sua disponibilità grazie a voi