Cortina InConTra 2011 - Processo ai Processi

Tale
E adesso passiamo all'evento di questa sera
Processa i processi l'abbiamo intitolato ma senza indugio passo a presentare i nostri ospiti e chiamo sul palco la giornalista di media sette autrice del volume il corto circuito di Mondadori Ilaria Cavo
Buonasera bentornati
Prego
L'ex comandante dei rischi era Minieri autore del volume assassini per caso di Rizzoni Luciano Garofano
A condurre l'incontro Maria accordi
Giornalista della stampa
Prego Maria
Il magistrato Antonio laudati
Buonasera benvenuto grazie prego
Parlamentare del PdL avvocato penalista ritorna Cortina incontra Maurizia pagliuzze
Buona sera a Maurizio e benvenuto grazie
Editorialista di libere del tema autore del volume sveglia di Rubbettino Davide Giacalone
Grazie
E poi un'altra linea capretta
Vi ricordo che i libri
Sono in vendita in fondo alla sala e gli auguro buona serata buon ascolto grazie
Buonasera a tutti
Siamo qui per parlare di non tema che intrecci sala la cronaca ma anche la politica
Casi di
Case di tutti i giorni che sono come i suoi giornali e di cui ormai siamo lettori come se fossero
Delle purtroppo delle telenovelas la linea sappiamo che l'interesse dell'opinione pubblica sui casi di cronaca lo sappiamo dagli ascolti delle televisioni
E anche dalle vendite dei giornali che posso notare notevolmente se in prima pagina
Ci sono casi che hanno appassionato per il pubblico che si schiera
Tra colpevolisti e innocentisti quindi sono ormai e sono diventate e una parte importante sia in televisione che nei giornali
E sappiamo anche come questi casi spesso
Che sembrano risolti
Casi di cronaca nera omicidi terribili che sembrano risolti anche in pochi mesi
In cui vengono arrestate delle persone che pari mancano anche a lungo in carcere vediamo Amanda e Raffaele Sollecito
Per l'omicidio di Perugia poi a un certo punto dopo anni magari di carcerazione di queste persone che sono dobbiamo mai dimenticarlo nuove perizie ribaltano quelle già fatte quelle che avevano inchiodato i presunti colpevoli si ricomincia tutto da capo e comunque si mette un punto interrogativo
Molto
Imponente sulla vicenda di è di oggi la notizia che i periti da resa di Paroli Rizzi Salvatore paralisi e come sapete il marito accusato
Di avere ucciso la moglie Melania hanno depositato una perizia stanno per diventare una perizia in cui si l'assassino sarebbe una donna per cui l'assassino sarebbe una donna
Questo in base a dei
Tracce di DNA trovate sotto lunghi è di Melania e
Capelli di donna che non sono suoi strati sul corpo della donna allora la prima domanda per il generale che Arafat
Ma insomma ma queste perizie la prova scientifica non siamo un po'così
Abate allibiti esiste non esiste questa prova dobbiamo crederci invece è una prova come soggetta perizie che quindi alla fine si annulla tra una perizia una controperizia
Diciamo intanto buonasera
Diciamo entrambe le cose se possiamo far vedere le prime diapositive
Vorrei partire già da una diagnosi positiva dal della prova scientifica e cioè con casi che diciassette anni fra vent'anni fa avevano dichiarato il fallimento per la prova dichiarativa non so se si veda ecco
Quindi
Immaginato il suo all'omicidio di sacra ciò che ha posto veramente tante tanti dubbi tante perplessità
L'omicidio dell'Olgiata che è un classico in cui
Si propone come due persone Roberto languono e Manuel Winston rei diverse che lo stadio attinti tutte e due da forti sospetti tanto da essere poi individuati come persone
Indagate dell'omicidio della Contessa furono entrambi scagionati e soltanto dopo vent'anni attraverso indagini molto scrupolosa del risse è stato possibile
Capire che c'erano delle tracce di sangue nascoste tra quello che la vittima nelle suolo e che hanno poi portato alla confessione
Piena del
Ex domestico filippino
Per parlare voi o non parlare di era Gambina sospettiamo tutti un esito dal confronto di quel DNA che sappiamo probabilmente è stato lasciato dalla
Dalla dall'aggressore
E tanti casi ce ne siamo occupati anche con Ilaria Cavo Donato Bilancia se non ci fosse stata la prova scientifica sarebbe stato un serial per talmente atipico lei l'ha definito un serial killer per caso che non sarebbe stato mai individuato
La prova scientifica fa miracoli no
Però la prova scientifica a
Apporta dei contenuti oggettivi che colmano integrano la prova dichiarativa il problema qual è che rispondono ad una domanda
Chi somministra la prova scientifica è tanto esperto da
Proporre e soprattutto
Interpretare un ruolo quello dello scienziato in modo tale che l'indagine prima il processo se ne possano avvalere oppure
C'è ancora una situazione particolarmente in Italia che invece fa sì che la scienza non sia proposta da veri esperti
Questo credo che sia il tema da dibattere che magari vedremo dopo per non togliere spazio
A tutti gli altri relatori di questa sera un tema che dovrà per forza fare i conti con una formazione più adeguata e con una verifica più accorta
Di coloro che sia per l'accusa sia per la difesa e ancor di più nel processo e quindi per il giudice vengono chiamati a dirimere delle situazioni scientifiche da cui dipende voi il destino
Dei nostri cittadini quindi da questo punto di vista la scienza sicuramente affidabile non in maniera assoluta ma ci dobbiamo interrogare sulla preparazione di chi propone somministra alle tecniche e scientifiche grazie
Grazie
Passerei
Ad Antonio laudati e che ricordo è stato Direttore degli affari penali del ministero di grazia e giustizia è attualmente Procuratore Capo di Bari persona questa prova scientifica
Queste perizie queste controperizie quindi con cui si combattono accusa e difesa un magistrato come si pone lei l'accusa che si fa spesso ai magistrati e quella di perseguire una tesi dove può incastrare le perizie ovviamente questo
Questa è la percezione che a volte Audi
Abbiamo in casi in cui non c'è questa prova schiacciante della colpevolezza in cui ci diciamo sempre ma perché non si indaga anche in maniera più ampia si persegue solo una strada
Cosa risponde lei invece in indifesa nella sua
Categoria
Buonasera a tutti innanzitutto
Io direi che il processo penale negli ultimi anni ha avuto una fortissima evoluzione sotto il profilo dell'uso delle tecnologie
Alle Gillani invariata il processo si è notevolmente trasformato sia per l'uso delle tecnologie sia per la globalizzazione della prova perché oggi si acquisisce la prova anche attraverso strumenti o contatti con le autorità giudiziarie straniere
E il grosso dell'evoluzione se ha avuto prima sulle intercettazioni telefoniche oggi le intercettazioni credo che servano
Di meno ad ascoltarle conversazione delle persone più ad un uso di tecnologie per la localizzazione delle persone per la frequenza sul territorio per il contatto fra le persone e poi la prova scientifica
Fra tutte il DNA DNA credo che negli ultimi venti anni ha avuto una una evoluzione che non è paragonabile a tutte le altre tecnologie che sono stati utilizzati al processo
Ora il rischio
Che io vedo e questo per rispondere alla sua domanda molto spesso
All'interno del processo si fa eccessivo affidamento su uno degli elementi di prova
La regola del processo quello che ci dice la legge che
Quando il processo indiziario quindi quando non c'è la certezza che si acquisisce durante il processo gli indizi o non essere precisi gravi concordanti
Ora
La prova Asprilla prova scientifica come la singola intercettazione telefonica non può costituire l'unico elemento su cui fondare l'accusa
La caratteristica del processo
Il confronto
è il contraddittorio
Solo attraverso il contraddittorio due tesi che si come dire contrappongono mettendo insieme tutti quelli che sono gli elementi come un pazzo né per ricostruire una figura noi possiamo avere un processo che è un processo garantito ma anche un processo efficiente
Io sono convinte ho con me
C'è un grado processualista che diceva la prova e la traccia sensibile che il reato lascia sulle cose e nella memoria degli uomini
La compiti compito del giudice che non conosce il fatto e di ricostruire il fatto a tasso le tracce che quel fatto quel reato ha lasciato nella memoria degli uomini quindi la prova dichiarativa o sulle cose
Oggi la ricostruzione della traccia sensibile sulle cose e notevolmente migliorata è sicuramente uno strumento fondamentale ma lo stesso processualista diceva che la logica e la regina delle prove
E quindi solo attraverso una ricostruzione logica e solo di attraverso il contraddittorio tra due tesi dinanzi a un giudice noi possiamo avere un processo giusto
Grazie
Panizza che potesse avvocato parlamentare il PdL
Ma le chiedo più con la sua esperienza d'avvocato di progetti dite a pensarla collaudati e quindi questa costruzione della verità attraverso un confronto in realtà esiste in Italia questa
Questa
Questa bilancia equanime tra accusa e difesa o invece un percorso che dobbiamo ancora come dire capi dobbiamo ancora fare
Per raggiungere veramente una parità tra accusa e difesa
Due considerazioni preliminari buona sera a tutti intanto
La prima considerazione perché fare il magistrato sia inquirente che giudicante molto molto molto difficile
Non è molto facile la critica è molto facile valutare gli aspetti che non funzionano nel comportamento dei singoli inquirenti dei singoli giudicanti
Però è molto molto difficile poi essere davvero obiettivi ed uscire con delle decisioni sia in fase di inquisizione qui farei decisione
E corrette
La seconda considerazione pecche sopra o negli ultimi anni l'enfatizzazione
Dei mezzi di informazione ha determinato una pressione psicologica soprattutto
Sugli inquirenti che qualche volta finisce per forzare la mano verso certi risultati
Spiace dirlo però alla giustizia è fatta dagli uomini e qualche volta agli uomini non sono tutti uguali ci sono gli uomini migliori e gli uomini meno bravi meno abili
Io credo che questi due fattori influenzino molto il sistema
Il sistema in sé a una stortura di fondo
Ne è quella che dovrebbe essere colmata attraverso la separazione delle carriere e lo dico
Cong massimo rispetto per gli inquirenti attuali
Io so perfettamente che molti di loro non sono in alcun modo influenzati dal fatto che appartengono lo stesso ordine giudiziario rispetto ai magistrati giudicanti
Però la giustizia non deve solo essere deve anche apparire assolutamente trasparente e nel sistema attuale questa trasparenza sicuramente non c'è
Per cui la separazione delle carriere rappresenta
Un messaggio molto forte peraltro in linea con gli ordinamenti
Ci può dire di tutto il mondo un messaggio molto molto forte che noi dobbiamo tutti i costi riuscire a realizzare per poter evitare che questo finisca per essere un alibi nei confronti di certi successi che indubbiamente oggi ci sono
Infatti
Se invece Davide Giacalone ricordi
Editorialista di Libero del tempo autore di sveglia libero che vedete qui davanti a me voleva allargare questo dibattito perché ormai il processo diciamo comunque
Le indagini sono non solo
Giudiziari ma anche mediatica e su questo non possiamo non
Così non tenerne conto la sensazione che io spesso e per i con cui devo fare i conti e che
La stampa è questo facendo un'aula USA ma anche un'altra accusa senza togliere nessuno
Fino al momento del processo e quindi del della vera contrapposizione inaugurata accusa e difesa
Porti sulla carta stampata e quindi all'opinione della gente che poi diventa colpevolista si accanisce vediamo degli episodi
Orribili che sono accaduti anche ad Avetrana quando Alleanza per restare a quasi un emissario delle cose che a parte la colpevolezza all'innocenza sono scelte ammissibile
Sui giornali arrivano
Sono le tesi dell'accusa quindi arrivano gli atti alla Procura e noi senza nessun tipo di mediazione spesso con le tesi della Difesa tube pensi che questo non sia un problema comunque ugualmente grave da risolvere
Questo è un problema gravissimo buonasera anch'io la vi saluto a questo problema gravissimo ed è prima di tutto un problema indotto dalla dall'incapacità professionale dei giornalisti
Perché e evidente
Che nel momento in cui succede
Uno si mette in atto un reato succede un crimine
La parte relativa alle indagini e ovviamente la parte sostanzialmente a monopolio dell'accusa
Non esiste un confronto con la difesa durante tutto il corso delle indagini preliminari
Il confronto con la difesa secondo il principio per il quale è la prova si forma in dibattimento davanti a un giudice che deve necessariamente essere terzo del non collega né della accusa né della Difesa perché se non riesce a essere terzo
Ah ritiene dopo e in Italia questo dopo e qualche volta un dopo di anni non solo
Ma anche quando si fa un processo di primo grado e quindi c'è un dibattimento dove ci accusa difesa a confronto le perizie sono giuste non sono giuste
E si conclude quel primo grado non bisogna mai dimenticare che il processo in Italia è fatto di tre grandi
Nella semplificazione nel dicono diciamo il processo di primo grado il processo uno
E quindi illecita Dino imputato è da considerarsi innocente fino a sentenza definitiva quindi anch'il confronto di primo grado non chiude la partita perché c'è ancora un secondo grado e poi eventualmente una Cassazione nel corso di tutto questo periodo
Che da noi in civilmente si trascina fra i dieci quindici anni
E il monopolio su dello spettacolo e da un monopolio delle tesi di accusa alla fine di questo spettacolo hai voglia essere assolto
Cioè hai voglia a dimostrare che non sei l'assassino ci sono imputati assolti in primo o secondo grado e confermato in Cassazione
Che passeranno e comunque i loro giorni essendo l'imputato sospettato di
è per forza
Perché la sentenza la si è letta un solo giorno e comunque sui giornali ha avuto pochissimo spazio le accuse sono andate in onda su dieci e di migliaia di telegiornali radio giornali quotidiani ricostruzioni libri
Mi permetta dottor Garofano lei ha scritto assassini per caso io ho fatto i compiti a casa quindi ho letto Sassi per caso no
Sesso noia e abuso di droga e la tranquilla normalità di tre bravi ragazzi Amanda e Raffaele condannati dal tribunale per molti restano innocenti o che per molti per la Costituzione italiana restano innocente
Tutto il libro ecco è un processo in piazza in processi non fanno in piazza un paese che fa i processi in piazza e valuta le perizie impacchi in piazza è un Paese incivile è un Paese che perde il senso del diritto allora
Per un cittadino fa parte del dovere di cittadinanza e quindi un riflesso del diritto di cittadinanza il il potere essere sospettato ingiustamente di qualche cosa ci sta e nelle regole del gioco
C'è una proporzione tra quello di cui sono sospettato quello cui potrei dire condannato il tempo che la giustizia deve metterci
Quando i media si inseriscono in questo
Però elemento in questo processo
E il processo vero e proprio si allungano nel tempo questa proporzione salta completamente
Allora io ci sto a essere sospettato di quello che non ho commesso però poi qualcuno cioè un tribunale mi dice in tempi ragionevolmente brevi e se sono colpevole lo so sono innocente
Se questo viene meno viene meno anche
Diciamo così il dovere-diritto di starci all'accusa tant'è vero che come ci sono molti processi
Nei quali l'accusa è diventato spettacolo ce ne sono altri in cui la difesa diventato spettacolo non è che sia principi e a e la stessa identica civiltà rivolti inciviltà rivolta dall'altra parte quindi abbiamo bisogno
Di rendere più veloci
I processi nella giustizia tenete presente che l'Italia è il Paese più condannato
Nella Consiglio d'Europa quindi un ambito più grande più vasto dell'Unione europea che comprende per intenderci anche la Turchia senza per questo voi due dire
Nulla di male contro Turchia ma insomma siamo il Paese più condannato per violazione dei diritti umani
Relativamente alla durata incivile dei nostri processi abbiamo bisogno di un'informazione di un giornalismo più civile
Che sappia raccontare perché inevitabile ed è anche giusto che capiti ovviamente la cronaca di quel che succede nel mondo la crocchetta cronaca nera ma ricordando sempre che stiamo parlando fino a sentenza definitiva
Di presunti innocenti
E abbiamo bisogno di un mondo politico di un legislatore che non si presenti alla fine dell'ennesima legislatura dicendo bisognerebbe separare le carriere forse bisognerebbe ricordarsi dove all'inizio di una legislatura e farlo
Grazie
Usata per le
Faccia parlare l'aria l'acqua così rispondi
Invariato il fatto di Libero in cui in cui parli delle storie delle vittime della giustizia ossia delle persone condannate
In maniera ingiusta e che
Poi hanno avuto si difficoltà voi alcune non sono mai riuscite a a ricostituire a ricostruirsi una vita
Cosa pensi che la cosa che mi ha colpito soprattutto è che molte di queste non hanno avuto un risarcimento va be morale impossibile ma nemmeno un risarcimento economico vorrei intubarla se di questo cioè a ricordare che spesso in Italia
La vittima di una così di una ingiusta carcerazione per esempio spesso può non avere neanche un risarcimento danni un meccanismo che mi io non conoscevo e che abbiamo colpito
Sì buonasera a tutti io ho voluto raccontare queste queste storie e focalizzarmi anche su questo aspetto sono storie di persone comuni storie non note la grande cronaca
Sono vota un po'discostare dai dei gravi fatti per raccontare le storie di quelle persone che non sono mai state raccontate che non ha mai avuto un modo per esprimere la loro il loro travaglio la loro vita stravolta dalle loro giudiziario
E l'errore che comporta ovviamente spesso sono molte le storie che racconto ulcerazioni ingiusta ingiusta non perché lo dico io ingiusta perché alla fine a queste persone scelto soltanto questo criterio anche
Per rispondere un po'al collega sentenze passate in giudicato cioè racconto storie di persone per la giustizia innocenti perché la Cassazione se arrivati fino in Cassazione e quindi c'è un verdetto di innocenza arrivato però dopo quanto tempo almeno quindici sei anni
Sorride stravolte abbiamo rilettura delle
Forze dell'ordine uno degli inquirenti che sono stati processati per i crimini che hanno provato a combattere abbiamo dei padri di famiglia
Diamo dei ragionieri delle persone semplicissime che per il lavoro che facevano sono rimaste tritato e da questo meccanismo
E poi diamo storie veramente eclatanti lo definisco anonime ma eclatante al tempo stesso
Per rispondere alla domanda faccio un esempio molto concreto un ragazzino di Gela diciannove anni ce l'ho mai D'Amico viene arrestato sulla base di intercettazioni interpretate soltanto in maniera un vivo ca e accusatoria le polveri nato a Gela a dei compagni di classe che sono dei presunti spacciatori che vengono ovviamente intercettate attenzionate da delle indagini dei carabinieri di Gela
E Marcello cosa fa risponde la chiamata di un amico che richiede il numero di telefono dell'altra persona perché lo aveva perso me non sapeva che fossero dei presunti spacciatori dei possibili spacciatori erano compagni di classe lui da questo numero di telefono
E da quel momento ogni frase che lui dice al telefono
è viene interpretata in maniera soltanto accusatorie lui dice questa sera vado a prendere Maria passo io a prendere Maria e Maria per incoerente la marijuana non viene minimamente pensato che possa invece esistere una sua amica che si chiama Maria
Quello che dice e porta le bibite porto io le bibite bibite termine in gergo per definire ovviamente le dosi di di coca
E poi dice ancora porta io le casse mi incarico io questa sera del caso ovviamente anche quelle dovrà essere casso dello partite di droga e non casse acustiche questo ragazzo faceva il dj organizzava concerti trasportava casse acustiche
Ebbene per queste frasi queste che vi ho detto viene arrestato diciannove anni in nell'ambito di un'ordinanza di custodia cautelare nutrita perché ci sono diversi arresti ma le le fasi Colin Castrano e mezza pagina lui dedicata con mezza paginetta all'arresto
Mi fa due anni di carcere tra custodia cautelare preventiva e poi l'attesa del processo
Ovviamente Marcello viene assolto Rina sotto perché è una mamma
Che si mette a spulciare agenda ricostruire la vita di questo figlio e quindi cosa fa trova i testimoni riesce a portare in Aula Maria far vedere che si vorrà mica che si chiamava Maria a portare in Aula il signore che guidava l'appello che trasportava le casse Verano casse acustiche
Insomma viene smontata come lamenta la tesi accusatoria che incredibile perché non si è posta mai il dubbio che quelle frasi potessero essere innocue innocenti non c'è stato il principio dell'indubbio pro reo non c'è stato un po'il casco
Ma non è finita qui perché Marcello esce dal carcere veniamo al punto è ingiusto su carcere perché Marcello innocente definitivamente innocente avrebbe diritto a un risarcimento al risarcimento
Di almeno un po'poco più di un milione di euro a conti fatti che glielo rimetterebbe in piedi chi darebbe modo di recuperare con l'adolescenza che ha perso di appeal su un'attività di rifarsi una vita
Non arriva al risarcimento sapete perché non arriva perché purtroppo il calcolo non è matematico anche se il carcere ed ingiusto non è matematico la Corte d'appello deve esprimersi e diverse ha diritto o meno questo risarcimento viene trovato un meccanismo della colpa grave
Per la Corte d'appello di Caltanissetta Marcello avuto l'accorato e di aver indotto in errore il giudice
Ha avuto semi mi fa piacere che avete questa reazione io
Voglio dire io sono rimasta sconvolta quando ho letto le motivazioni prima della sua ordinanza ma soprattutto dell'ordinanza di custodia cautelare ma soprattutto dell'ordinanza che viene da quel risarcimento e non una volta perché la prima ordinanza glielo nega soffocato fa un ricorso in Cassazione con ricorso molto netto che mi ha incuriosito molto perché dice voi avete nelle mani la vita di questo ragazzo lo Stato intende poteri chiedere scusa
Non potete pensare che lui abbia come unico errore quello di essere nato a Gela e per questo motivo dover paga tutta la vita e non avere neanche appunto risarcimento economico
Ebbene
La Corte da di Cassazione accoglie il ricorso rimanda tutto alla Corte d'appello la quale fa una formulazione leggermente diversa cambia qualche parola ma non troppo e io rinnega risarcimento sempre perché lui ha avuto la colpa grave dell'indotto in errore giudici ora c'è un nuovo ricorso in Cassazione non vi sto a tediare con i particolari tecnici ma purtroppo per capire quello che accade fisiche affrontare questi sta ancora aspetta lo sono sette anni che Marcello aspetta la scusa dal
L'ASP state risarcimento dallo Stato che per lui vorrebbe dire anche una scusa vorrebbe dire
Bene sono stato alla fine da parte dei buoni i minuti dicendo no questo non accade Noemi racconta ed è incredibile questo come in carcere mi è stato
Nel carcere di Caltanissetta due anni nell'adolescenza piena
Lui è stato avvicinato poi veramente da dagli uomini del clan è stato hanno provato a dare un anno di lì passa dalla nostra parte e comincia a spacciare come Marcello è stato molto retto avuto la forza di non cedere però mi diceva è stato difficile perché non avendomi mai chiesto scusa non avendo ne ha avuto un momento vero
Io
A è stato difficile non non cambiare parte ed essere sicuro e certe convinto di stare dalla parte dei buoni questa la storia di Marcello ce ne sono tante purtroppo diverse storie del mio libro raccontano il pro Blair ma appunto del risarcimento che non arriva non arriva nelle forme più stracci cura della colpa grave c'è sempre un modo almeno e l'ho trovato spesso per non darle totale c'è anche l'altro problema dei risarcimenti che non arrivano neppure
Per la lungaggine processuale è un altro capitolo di spesa un altro problema
Ma anche in questo caso esiste una legge Pinto che dovrebbe risarcire lungaggine del processo ma anche in questo caso ci sono i ritardi sui risarcimenti della legge Pinto quindi bisognerebbe fare la legge Pinto della legge Pinto per riuscire ad arrivare i Sarce menti
Quindi resa strumento è molto difficile
E allora
Io anche perché l'accenno a quello che diceva lega il prima
è ovvio con risarcimento economico non c'è difficile
Queste persone che cosa hanno avuto in contatto storie di persone che si sono presentate tutte
E ha ragione il collega quando dice con il trafiletto
Io vi assicuro e onorevole Paniz testimone perché
Racconto anche un caso già assistito nel libro e anche il suo assistito mi arrivato potrà fare tutt'altro un signore che abita qui vicino abita Feltre
è stato accusato
Percorsi corruzione una cosa che non aveva il minimo penso dietro a questo ma era riuscito a far risparmiare soldi alla propria ASL
Ma società ad accusarlo di aver bandito una gara prettamente prenda tangenti senza che le tangenti esistessero
Completamente assolto mai avuto un risarcimento
Mi si presenta anche non con il trafiletto trafiletto cos'è
è l'articolo di giornale che descrivono quando viene assolto
E che è la ferita più grandezze persone perché dopo anni in cui sono stati raccontati dei giornali le storie che racconta che non sono storie da tv nazionale ma sono storie da prima pagina dei giornali locali che sono ancora più male perché incidono di più perché sono della città dove vivi del paese dove dove vivi e dove ti sei costruito inesistente bene dopo i titoloni di prima pagina sui giornali locali alla fine quando c'è stato soluzioni il trafiletto
E tutti mi hanno portato un trafiletto e io ho capito in coro incontro dopo incontro
Che in fondo
Se un risarcimento economico non c'è stato almeno in un libro non so quanto può servire ma quantomeno un minimo di risarcimento sociale che quel trafiletto almeno se è diventato un capitolo perché secondo me è giusto che noi come giornalisti ce la facciamo questa riflessione
Troppo spesso ci dimentichiamo i casi e troppo spesso non riusciamo a ritornare su quello scritto quando poi le sentenze smentiscono tante tesi accuse dovremmo fare in modo di non doverci ritornare ma da subito a dover trattare i casi con
Una
Veri on line fornire la visione generazionale i casi non non erano stati sufficientemente attenzione di queste persone non ho avuto
Avvocati o trasmissioni che potessero portare avanti le loro le loro storie le loro cause alla fine hanno avuto processi lunghissimi infiniti che poi si hanno portato una verità
Però davvero io mi sento di dire fuori tempo massimo perché quando arriva dopo sedici anni la sentenza di assoluzione è troppo tardi perché Siri costruiscono a vita
Grazie larga
Allora
Generale che ha a
La risposta
A quanto Averna lava prima di rispondere al dottor Giacalone voglio rimanere su questo tema
Che ritengo molto interessante per l'errore giudiziario
Se possibile
Far vedere le le diapositive dieci dodici e tredici mi riferisco alla più grande iniziativa contro l'errore giudiziario anche per dare dei riferimenti e chi ci segue qui a Cortina e a casa
Ed è un'iniziativa che va sotto il nome dei innocenza project che parte da due avvocati i quali verificando che in quella società in quel sistema giudiziario
Gli errori giudiziari potrà essere molto più frequente che nel nostro sistema che è molto più garantista hanno cominciato a pensare che ritirando fuori dagli uffici corpi di reato e dei tribunali reperti e applicando su quelle menti l'analisi del DNA
Si può essere scoprire che molte di queste persone erano innocenti
E dal mille novecentonovantadue a oggi duecentosettantatré persone dati di ieri sono stati riconosciuti innocenti diciassette di questi erano stati avviati alla pena di morte alcuni avevano erano stati gli ha derogato ARGAM strano
Per dirvi quanto la prova scientifica in realtà
Assolutamente importante
Una breve risposta al dottor Giacalone ne ha la sottile quindi che ti critica che mi ha rivolto
Io ho il timore sia fermato alla copertina perché se avesse letto tutti libero si sarebbe reso conto che io racconto in maniera asettica i fatti e tento di dare una spiegazione
Ai
Dati scientifici senza
Sette darei per lette le conclusioni presenta senza
Senza entrare nel merito se non
Rimanendo ancorato a quei dubbi a quel a quelle perplessità che in realtà l'opinione pubblica o non può non essersi fatta
Perché in pareggio mostrato ovvero il valore di un libro è proprio quello di studiare gli atti e di raccontare con calma e con dovizia di particolari
Delegava se spesso avremo i cronisti non riuscite a raccontare quindi Bellonci dalla volontaria dei sostituirmi al giudice mancherebbe altro
Ma soltanto il desiderio insieme occorra assai spiega
Curato come il libero di raccontare dai primi giorni dell'indagine fino alla conclusione del processo di primo grado qui
Lo che fa parte del titolo cioè luce e ombre di un fatto che è avvenuto tra ragazzi di diversa nazionalità in una cittadina
Universitaria per eccellenza senza fare processi mediatici anche perché non è il mio mestiere
Il processo lo fanno appunto i giudici ma credo
Che sia doveroso da parte nostra voi giornalisti e noi esperti dare del
La possibilità all'opinione pubblica di capire effettivamente cosa è possa essere successo
E soprattutto di dare una spiegazione ad una prova scientifica che è molto difficile da capire in questi giorni non sono stato sia lunedì che sabato in dibattimento a Perugia e sfido chiunque a capire che cos'è il loco
Bene andare che cosa significa e quanto è difficile l'analisi di una traccia di DNA limite quindi il libero avuto questo sapore questo obiettivo non so se ci sono riuscito forse sì forse no invito quindi
A leggerlo ma era questo il l'obiettivo che prefiggeva e credo che questo sia comunque qualche cosa che fa parte anche dalla cultura e della necessità da parte nostra di concorrere affinché l'opinione
Della gente sia la più corretta possibile
Grazie fra ovviamente questo lo ricordo a tutti la prima a me stessa che questa non è un processo la magistratura ma stiamo parlando ovviamente dei quello che non va a nella così nella formazione della verità quindi di un processo sia mediaticamente ci sono magistrati che hanno perso la vita agli Stati e tutti lavorano veramente in trincea che fanno il loro lavoro
Però punto stiamo parlando veramente di un
Di quello che non va nella giustizia
Era
Chiedeva perché era laudati questo fatto lui parlava Ilaria ma anche Giacalone il fatto della
Intanto di questa colpevolezza come dire che viene prima della condanna definitiva della Cassazione e poi anche questo problema che ricorre anche nelle la riforma della giustizia che come dire si succedevano senza mai arrivare annulla della responsabilità
Dei magistrati no perché in fondo noi giornalisti siamo responsabili quello che scriviamo quindi se scriviamo uccisi possiamo essere correlati il gli avvocati hanno insomma
Il per quale motivo c'è questa ostinazione della magistratura hanno un volere in nessun modo anche
Insomma ne nessuna forma avere una responsabilità
Nessun ostinazione perché i magistrati sono soggetti alla legge e quindi applicano comunque le leggi qualunque essa sia sbarcava dal Parlamento
Però volevo dire che sono molto d'accordo con il dottor Giacalone quello che è stato detto mi veniva in mente
Una considerazione di un processualista del mille settecento Mario Pagano il quale diceva povera e la civiltà giuridica di quel Paese in cui la condizione dell'imputato e più pericolosa di quella del condannato
E noi a questo siamo arrivati
Noi abbiamo due
Problemi che sono stati bene messi in luce la lunghezza del processo e la spettacolarizzazione del processo o meglio la celebrazione del processo in sedi improprie
Un errore giudiziario e intollerabile se dura sedici anni
Ma è fisiologico che ci possa essere un errore i processi si fanno per questo per la verifica delle tesi se dura tempi ragionevoli immediatamente viene restituito il diritto tacchini è privato
Il problema della spettacolarizzazione del processo della lunghezza del processo come la vedo io non è un problema
Come dire emergenziale degli ultimi tempi
Io ricordo che questo fu una questione che pose già Cicerone
Cicerone fece una difesa una difesa Florenzio che era stato accusato di aver avvelenato il patrimonio
E imposto tutta la sua difesa sulla spettacolarizzazione del processo coinvolgendo l'opinione pubblica per dimostrare che quel patrimonio era una persona indenni
Fece la stessa cosa Cicerone quando fu il fece l'accusa belve che era un senatore che era stato Governatore della Sicilia allora la concussione richiamava deve coulisse ripeto con disse
E lui era accusato di Aguirre portato due navi di mercanzie di opere d'arte come prezzo della corruzione
E allora c'era una giurisdizione domestica doveva essere il Senato decidere dei senatori e verrei essi dedico all'esilio volontario non aspetto nemmeno alla sentenza
Oggi il problema fondamentale a mio giudizio è brutto già che non l'ha detto molto bene
E che l'enfatizzazione del processo e coinvolgimento dell'opinione pubblica viene effettuato attraverso dei mezzi di comunicazione i media moderni che sono assolutamente devastanti
E che riescono molto ad influenzare l'opinione pubblica ma soprattutto creando un danno di immagine che difficilmente riparabile
Forse la nostra legge produce anche un risarcimento danni per l'ingiusta detenzione ma io credo che il danno d'immagine del processo sia
Danno calcolabile che può essere risarcito
Soprattutto se una persona svolge funzioni pubbliche soprattutto sia degli incarichi pubblici che deve ricoprire quindi il problema di fondo oggi sta nel fatto che
Dobbiamo avere una riforma alla giustizia
Io sono
Entrato in magistratura trent'anni fa e già si parlava di un imminente riforma della giustizia i primi atti sono del mille novecentocinquantanove
Il meccanismo attuale che produce questo meccanismo forse scarica anche sui magistrati qualche volta ha ragione la responsabilità del sistema ma il problema fondamentale oggi che una giustizia può funzionare sia la fiducia dei cittadini
Io dico spesso noi non dobbiamo solo catturare latitanti lo dobbiamo catturare la fiducia dei cittadini oggi il processo che così non funziona allontana
I cittadini l'opinione pubblica dal senso di giustizia faccio due esempi banalissimo due proprietari terrieri
Uno rispetta la legge non costruisce l'altro costruisce abusivamente quello che costruisce abusivamente si prende il condono e la prescrizione
E l'altro si piglia la rabbia la delusione e la sfiducia nei confronti dello Stato
O l'imprenditore che deve richiedere
Un credito e ci mette mille quattrocentosessanta giorni pervenire ottenuto il suo diritto che magari un diritto documentalmente riconosciuto
E
Spende il trenta per cento del valore
Del credito
Che ci ha portato al centocinquantaseiesimo posto nella valutazione della Banca mondiale come efficienza della giustizia
Una giustizia che non riesce più il recupero degli investimenti visto che qui si parla spesso di economie
Noi abbiamo recuperato solo il quattro virgola cinque per cento degli investimenti stranieri nell'ultimo anno perché quali imprenditore potrebbe venire a investire in Italia se per recuperare un credito ci mette mille quattrocentosessanta giorni e deve spendere il trenta per cento
Una riforma
E
Indispensabile la giustizia deve avere tempi celeri
Deve fare in modo che i processi si celebrano i nelle aule di giustizia che proprio
Le è stato detto benissimo la lunghezza del processo e l'interesse per l'opinione pubblica che trasforma la sede naturale in quelle invece del giornale dell'opinione pubblica la ricetta non meno
Però anche qui probabilmente se facciamo tesoro del nostro passato noi abbiamo una grande tradizione giuridica
Se recuperarsi o alcuni dei valori della nostra tradizione anche qui sempre nel Settecento un atto processualista a mio giudizio diede una bellissima definizione di processo giusto
Disse un processo giusto quando toglie al giudice ogni arbitrio
Quando toglie all'avvocato ogni sospetto ma quando togliamo colpevole ogni speranza
Fino a quando non abbiamo un processo che garantisce la tutela delle garanzie tempi rapidi ma assicura anche sanzioni certe a chi avvio l'alto la legge noi non potremmo dirci un Paese civile
Onorevole Panizza stiamo parlando appunto di accorciare i tempi dei processi però adesso abbiamo visto appunto che così
Al cella agli atti del processo lungo ora ce lo spieghi meglio ci spieghi veramente sette enti vuol dire questo processo lungo viene allungato da questa list finiti di testi che potranno essere ammessi su richiesta della difesa quali saranno i rischi tutti dicono ah beh ormai con questo processo lungo si farà solo carcerazione preventiva
Perché poi dopo tutti i reati verranno prescritte veramente così quale sono
Mi lasci prima
Dire una cosa in risposta ad alcune considerazioni che sono emerso che questa sera
La giustizia sicuramente lenta nel nostro Paese però è una giustizia a macchia di leopardo perché ci sono degli uffici giudiziari che funzionano benissimo
Che sono in tempi reali che portano l'imputato al processo nel giro di pochissimo tempo
E addirittura in sede civile che riescono a fare le sentenze in tempi rapidi e sono
Officina giudiziari grandi uffici giudiziari piccoli dove però esiste una capacità organizzativa da parte soprattutto dei magistrati che dirigono quegli uffici che va sottolineata
Io non ritengo che ci sia una grande differenza tra
Il l'ufficio giudiziario di Torino che funziona
Obiettivamente bene che un grande ufficio giudiziario o gli uffici giudiziari molti del Triveneto lo stesso Belluno ma andiamo Bolzano andiamo a Trento dove si piazza Trieste
In tempi rapidissimi per retrocessi quindi non è solo una responsabilità del legislatore al quale si chiede sistematicamente diventare dei nuovi strumenti e alcuni li ha inventati sì è vero come è vero
Che per la prima volta l'anno scorso
Le due mila dieci contrazione civili sono calati del quattro per cento ed è la prima volta che succede
Dall'inizio dell'era repubblicana
C'è una responsabilità anche di chi sopra intende il sistema giustizia e allora qui lo dico con il massimo rispetto perché non mai parlato male non intendo mai parlar male dalla magistratura però il dato di fatto storico
E che la scelta dei capi degli uffici sul quale il potere politico non ha nessun estimo potere è una scelta fatta con criteri sbagliati sono criteri
Prettamente politici sono criteri correntizie
Non sono criteri di rispetto dell'efficienza e dalla capacità dei singoli magistrati
E questo dovrebbe essere prima di tutto modificato dagli stessi magistrati che dovrebbero volere premiata la loro efficienza anziché contraddetta la loro efficienza ma oggi si diventa presidenti dei tribunali o i capi degli uffici
Non per meriti o diciamo non soltanto per meriti ma soprattutto perché si appartiene a questa corrente a questa data corrente eccetera il Consiglio Superiore della Magistratura da questo punto di vista
Nona non da una garanzia di efficienza del sistema questo lo dico
Non per togliere la responsabilità che il legislatore sicuramente avrà ma anche per distinguere delle responsabilità in capo ad altri e detto questo vengo al cosiddetto processo lungo
Il sistema legislativo italiano è fatto di due percorsi
Un percorso in una Camera un percorso in un'altra Camera
Non è detto che quello che fa una Camera venga confermato dall'altra quando si verificano fondo tutta una serie di cose qualche tempo fa si era parlato del cosiddetto processo breve
E tutto il mondo si è spinto per vedere di attaccare il processo breve
Non c'è rispetto per la giustizia saranno moltissimi processi che andranno al macero tutto quello che ci va dietro
Intendiamoci processo breve era stato
Per la prima volta proposto da un parlamentare del centro studi la senatrice se non chiaro Finocchiaro con un
Una sua proposta di legge acquistarono seguite delle proposte di legge del centrodestra
Era un sistema che tendeva a dire stabiliamo dei tempi massimi durata dei processi
Per il primo per il secondo e per il terzo grado
Che cosa è successo che quando si è andato a verificare dopo che era stato approvato dal Senato in maniera molto diffusa
E che oggi sarebbero state le conseguenze si è visto che nell'ambito dell'attuale stato dei procedimenti ci sarebbero stati affetti molto gravi soprattutto per i processi in primo e secondo grado si è deciso
Dovrei dire ho deciso perché ero io il relatore alla Camera di quel provvedimento di stralciarlo del tutto
Di processo breve non si parla più però il sistema sarebbe stato assolutamente giusto il linea con l'esigenza europea perché l'Europa ha condannato l'Italia una miriade di volte perché non c'è una tempistica certe predeterminata
Ma non si è potuto fare assolutamente nulla nemmeno stabilire che il processo breve poteva partire dal primo gennaio del due mila tredici o del due mila dodici o del due mila quattordici perché c'è stata la rivoluzione
Di tutti prima di tutto una rivoluzione politica poi una rivoluzione anche il settore magistratuale
Adesso con il cosiddetto processo lungo siamo di fatto la stessa cosa
Noi abbiamo una norma chi è corretta
Oggi
Il giudice quando deve giudicare una singola vicenda non conosce nulla di questa vicenda
Gli viene presentato solo in capo di imputazione non sa a priori quale siano le tesi dell'accusa se non valutando il capo d'imputazione non sa niente della tesi della difesa
Che cosa succede
Che moltissime volte il magistrato quando si vede una lunga lista di testimoni senza sapere nemmeno che cosa quei testimoni
Andranno direzioni sono utili se sono inutili eccetera la Francia la taglia la riduce
Qualche volta ne riduce anche di moltissimo
Con due conseguenze la prima e che qualche volta
Steve manca proprio l'approva da parte della Difesa perché gli è stato impedito di produrla
Qualche volta il giudice deve integrare poi alla fine processo ammettendo successivamente una serie di testi che se fossero stati sentiti subito avrebbero consentito di avere un quadro preciso della situazione
La norma sul processo lungo
Tende ad evitare che si creino queste storture eh esattamente la fotocopia di una norma che contiene l'ordinamento tedesco se qualcuno dei signori che sono in sala ha letto il Corriere della Sera
Di sabato mattina ha trovato un articolo di Maria Antonietta Calabrò che esattamente riporta le ragioni
Positive di questo provvedimento specificando perché si inserisce nel sistema
Non è vero
Che si allunga a dismisura perché primo il magistrato deve
Valutare comunque la pertinenza deposizioni testimoniali che vengono prospettate secondo
Nel corso del giudizio ha la possibilità di stralciare di tagliare quelle che ritengano un certo punto superflue o sbagliate
Si tratta esattamente di quell'articolo che lei ha in mano
Esattamente questo lo possiamo vedere
Questo articolo contiene esattamente le ragioni
Per le quali il legislatore vuole introdurre questa norma e accanto c'è orari Ferrarella eccellente certo deve essere oggi oggi qualsiasi norma si voglia introdurre nel sistema della giustizia
Si schiera il partito dei però e il partito dei contro e in particolar modo si schiera il partito di coloro che
Ipotizzano che ci possa essere una qualche influenza
Anche per i processi che riguardano parliamoci chiaro il premier Berlusconi
Quando qualche mese fa abbiamo introdotto la normativa sulla prescrizione breve si è detto questa norma avara due infetti primo
Taglierà processi importantissimi nostro sistema prendiamo o il processo Thyssen il processo della strage di viareggio il processo Dell'Aquila eccetera
I fatti hanno già dimostrato che era un'accusa totalmente infondata il porto è sotto i sedici è già concluso con condanne tra le altre cose molto molto pesanti quindi ho avuto nessun tipo di influenza e non l'avrebbe comunque avuta
Nei confronti del processo mense che è il processo che riguarda Berlusconi
Anche i sassi ormai sanno che questo processo si prescrive senza fare niente il dodici gennaio del due mila dodici
Mancano ancora due rogatorie internazionali una in Svizzera e uno in in Inghilterra che devono essere fatte una di seguito all'altra perché senza i dati dell'uno e non può essere messa in moto l'altra devono essere sentiti
Tutti i testimoni in meno uno e sono tantissimi
Non richiesti con l'introduzione della normativa sul processo lungo ma richiesti a priori quel processo muore comunque il dodici gennaio del due mila dodici si dica qual è l'influenza
Che ha avuto la prescrizione che avrebbe tuo la prescrizione breve su quel processo nessuna
Lo stesso e per il processo lungo tutti dicono che riguarda la vicenda rubi tanto per parlare chiaro la vicenda rubi si prescrive tra quindici anni
Ma possiamo mettere tutti i testimoni che vogliamo se anche volessimo essere maliziosi ma vogliamo dire che un tribunale che sta procedendo a raffica come il Tribunale di Milano chiedendo addirittura il giudizio immediato non è in grado di concludere quel processo
Quand'anche si introducesse ero cento duecento trecento testimoni su via
è che qualsiasi norma venga introdotta sul piano processuale ormai in Italia si scatena una rivoluzione ma non solo una rivoluzione di tipo politico una rivoluzione da parte del sistema
Abbiamo provato a modificare le circoscrizioni giudiziarie per esempio
In provincia di Cuneo
O in provincia di Alessandria ci sono quattro tribunale in ognuna a distanza di dieci chilometri l'uno dall'altro non abbiamo neanche cominciato a parlarne che si sono scatenati tutti prima fra tutti lo dico con rispetto
Presidenti dei tribunali e procuratori che dico ma come mi togliete al posto sanzione e l'associazione lo so che preme ma preme senza avere conforto della base in Sicilia ci sono quattro corti d'appello nel Veneto super produttivo
E lui che è una risorsa per l'intera Nazione c'è un'unica Corte d'appello
Non riusciamo intervenire perché si scatena il mondo appena affrontiamo questo argomento
Allora noi legislatori
Avremo le nostre responsabilità sono il primo prendermele perché non riusciamo a superare questo K però diciamo che viviamo in un Paese nel quale tutti dicono tutti
Bisogna fare le riforme ma non c'è uno che dice cominciamo da casa mia tutti dicono cominciamo dalla casa del vicino questa la realtà
Quindi il processo lungo immagini farà la stessa fine del processo breve quanti anni ha terremo una riforma della giustizia alle garanzie di cui parlava laudati
Ho chiesto niente allora no pensavo che volesse da un messaggio parlamentare di una nati e non osano di cristallo potuta fatica capi è vero che attirano interpretazione efficacemente il PEG debbano essere cosa la cosa è una cosa davvero singolare io immagino uno che
Segue le cose un po'superficialmente come il diritto di tante cittadino accendo il televisore sempre sullo scontro perché il Governo ha proposto il processo breve gli altri funzionari ed avevano era così
Come dice lo scontro perché il Governo ha proposto il processo lungo gli altri sono contrarie dice ma sono rincoglionito io molto c'era qualche problema
Perché niente perché effettivamente la cui non è così
Perché non è così perché il processo breve in realtà non era una legge per accorciare i processi che sarebbe più che giusta era una legge per fare una scadenza i processi che è una cosa diversa
Cioè si equiparano il processo voglio Curtò oltre un certo giorno si butta e non si deve andare avanti evidentemente il problema italiano non è quello di avere processi lunghi
A perché nessuno ha posto un limite massimo di durata abbiamo processi lunghi perché abbiamo procedure e modalità
E il non controllo su questo maggior Panizza ragione adesso ci arrivo della produttività giudiziaria diciamo così che crea lunghezze il processo breve era un limite
Il processo lunga parte che
Io mi ribello all'idea che una quella legge possa essere chiamata processo lungo perché è veramente una semplificazione che era una e una deturpazione perché sono
Norme relative ai diritti della difesa nel caso del testimoni e quello che ha detto adesso l'avvocato che vuole Paniz lungo lo sto a ripetere però
E qui mi rivolgo all'onorevole Panizza doveva avete messo voi il processo a lungo l'avete messo come in emendamento ad una norma
Che serviva per togliere il beneficio del processo abbreviato I responsabili domicilio
Che è una viene voglia di fare il titolo di giornale dicendo si vede che Berlusconi non è ancora accusato di omicidio perché era l'unica cosa che non ricordo legge a maggior diciamo così punita punibilità dell'imputato
Era quella per togliergli il beneficio della processo assente come dedita abbreviata di rito abbreviato e badate che invece trovo che sia giustissimo perché in un sistema di di di di diritto norma civile
Chiunque mia J. poli nel giungere a una sentenza foss'anche una un'unicità ha premiato per voi sono talmente il premio non consiste nel dire arrivederci buonasera si fa venti venticinque anni di galera
E se li merita perché è un omicida ma il fatto che in una legge che serve per eliminare un diritto dell'imputato ci ficcare dentro il processo cosiddetto processo lungo per i diritti della difesa oggettivamente e una
Incoerenza
Occorre per far riforme per essere credibili
Per affrontare
L'opposizione forte che c'è alle riforme occorre essere molto coerente molto credibili e questo diciamo così un po'difetta
Lei ha perfettamente ragione e si se uno guarda la mappa dei numeri della giustizia italiana distribuiti per distretti
Si accorge che ci sono distretti giudiziari dovrei cose funzionano funzionano abbastanza bene e distretti dove funzionano male aggiungerò malissimo
Siccome non abbiamo ancora fatto il federalismo giudiziario e ovunque ci sono le stesse leggi lì evidentemente c'è un problema di organizzazione
Ma la soluzione forze consista nella vere la forza politica la decenza intellettuale
Di tornare alla Costituzione all'articolo centocinque e centodieci della Costituzione il centocinque stabilisce quali sono i compiti del Consiglio Superiore della Magistratura
Il centodieci stabilisce le opere che l'organizzazione giudiziaria è un compito del Ministro della Giustizia nel quarantotto la grazia e giustizia diventato nel frattempo dalla giustizia
Il dovere di chi sta al Ministero di chi al Governo e intanto è quello di far valere il peso della Costituzione siccome di fatto il CSM si è preso
I compiti dell'articolo centodieci
Che
Tutti che invece compete al Ministero di giustizia non è che uno si mette un angolo piangendo isolato ma loro vado tutti i miei compiti
Gli altri si oppongono accidenti esistano le maggioranze elettorali italiani vengono chiamati a votare quando a Voltorre esprimono della maggioranza tale maggioranze facciano il loro dovere
Non è che posso tornare invece non ci sono riuscito perché me l'hanno impedito
è come quelli che vanno a cambiarlo di calce dice avrei vinto se gli altri non avessero ma questo l'ho pregato e per forza è una partita nel quale si confrontano delle forze avrete
Chi la pensa in questo modo la forza dell'articolo centocinque centodieci della Costituzione anziché in Piccardi a cinque mila norme di cui non tenete più l'ordine provate a far rispettare la Costituzione
Il tema della legge Pinto è un tema
Che andrebbe conosciuto meglio perché a conoscerlo vengono i brividi
è un'infamia l'esistenza della legge Pinto
Perché i cittadini italiani come tutti i cittadini del Consiglio d'Europa potevano ricorrere alla
Alla Corte europea diritti dell'uomo di Strasburgo che opera sulla base della convenzione europea diritti dell'uomo è cominciavano a ricorre numerosi
Io ero tra i propagandisti dei ricorsi alla Corte lo Walhalla cioè gli dicevo è gratis
Si fa con dei moduli che si scaricano da internet se non avete interrate fattori spedire stampati si compirà proprio caso si manda indietro e la Corte in qualche modo decide
Siccome quello che i problemi Paliano erano i tempi del era
Ed è i tempi della giustizia deciderà la facile perché basta prende il punto dieci punto infine la responsabilità di Dario accertato
Alla CEDU puoi ricorrere quando hai terminato tutte le vie di giustizia interni al tuo paese
Allora cosa hanno inventato per evitare l'aumento delle condanne a Strasburgo
Hanno inventato un ulteriore cosa che deve fare cioè la legge Pinto è dicono assenti è durato a lungo il processo allora poi ricorrere
Presso la Corte d'Appello competente
Quindi io prima di andare alla cede a Strasburgo sono obbligato a passare la Corte d'Appello competente
Successo è successo e che i ricorsi sono aumentati intanto perché gli avvocati italiani non più spaventati dal francese dall'inglese
è il giuridiche sono lo praticano con grande dimestichezza e quindi in Corte di Appello ci arrivano più numerosa
La Corte di Appello Simionato fate di problemi e di questo e di questo tipo risultato che oggi potresti fare una denuncia alla Pinto sulla base della legge Pinto nel senso che ci dovrebbero mettere sei mesi e ci mettono mediamente due anni
Padova poi andare a Strasburgo se ancora non ti sei mangiato l'anima se noi anche se ormai come sull'altro reato per rabbia poi andare alla Strasburgo a quel punto ultimato il procedimento della legge Pinto
Che è stata approvata per evitare che l'Italia venisse buttata fuori a calci nel sedere dal Consiglio d'Europa perché lì si erano mai creato un problema politico
Ultimata la procedura della legge Pinto e avendo vinto la causa
Di avere i soldi a quel punto mai al ruolo di pagamento EPA sono due tre cinque anni naturalmente vedi vedi quello che ti hanno assegnato sono dei risarcimenti e meramente simbolici chiaro meramente simbolici perché
Ilaria non le Corti d'appello sentenza era in quel modo
Perché sei un
Dipendente dello Stato dei quali
Come sono i magistrati seppure molto particolari
Arreca un danno
Che deve essere pagato dallo Stato perché la legge Pinto prevede non che paghi il magistrato ma paga lo Stato cioè paghiamo noi che paghiamo le tasse
Solo chi ha arrecato il danno si può fare Ricci si può rimanere per danno erariale
Allora se le Corti d'Appello dicessero questo signore ha subito questo danno liquidiamo dieci mila euro perché il magistrato Tizio Caio ha commesso questo errore vanno Tizio Caio e dico danno i soldi
Allora per evitare questo si dice perché lungaggine giudiziari
Interrogai GA Corte dei conti ma voi perché non aprite dei procedimenti sulla base della legge Pinto dà risposta dalla Corte dei Conti fu
Perché non si riesce mai a sapere chi è responsabile
La seconda domanda fu è quando le lungaggini sono la Corte dei conti non ci fu la seconda risposta nel senso che il meccanismo dovrebbe portare il magistrato a inquisire magistrato sia pure sotto l'aspetto del danno erariale
Questa infamia non viene raccontata non viene denunciata ed è un'infamia che come tutte le infamie di Emma cattivo funzionamento della giustizia della magistratura finiscono con i torce sì contro chi fa il magistrato seriamente
E con coscienza e con lavoro è a favore come sempre di chi invece lo fa in maniera
L'assistita e inconcludente un'ultima cosa
Il risarcimento economico e naturalmente ripeto meramente simbolico e in nessun caso in nessun caso mai potrà risarcire il danno della denegata giustizia
Il libro di Ilaria Cavo è sono sono solo solo solo su un solo degli esempi ai giudizi che potrebbero fare del delle enciclopedie a pubblicazione settimanale però questo libro
Dimostra una cosa che io ho sempre espresso sostenuto guardate che posto che l'errore giudiziario ineliminabile bisogna nessuno può pensare di avere un sistema e subalterno
La giustizia italiana nel merito
Mediamente ci piglia più di altre ingiustizie
Solo che i tempi sono totalmente esagerate
Quindi i casi che tu acconti in questo libro sono tutto sommato dei casi che si concludono bene
Perché la giustizia arriva attenzione non tutti
Non solo di questi che raccontato ma di quelli che vi sono ce n'è uno che tu hai raccontato qui e il il quarto capitolo l'accusa più infame Carmelo Canale
Carmelo Canale
E il carabiniere che Paolo Borsellino
Chiamava mio fratello
Ed è
Il cognato di Antonino Lombardo
Anche lui carabiniere che si sparò in caserma perché una sera
In televisione fu accusato di essere connivente con la mafia era un uomo Antonio Lombardo che sarebbe dovuto partire per andare a prendere
Badalamenti
Negli Stati Uniti che era disponibile a venire in Italia a testimoniare per la prima volta
Il generale comandante dell'Arma dei Carabinieri quella sera tentò di chiamare la trasmissione televisiva
Dove si facevano questa affermazione ma non fu
Portato in onda perché era irrilevante Antonino Lombardo qui avremmo già ammazzato il cane fuori da casa
Io sono siciliano come i due signori citati come lombardo come canale nulla non le donne che
Il cane fosse morto di malattia erano sparatore un avvertimento Antonio Lombardi Cisa di spararsi da solo e mettere in salvo la famiglia Carmelo Canale il giorno dopo disse che suo cognato era stato ammazzato
Non si era suicidato
Da quel momento era già morto Paolo Borsellino da quel momento mio fratello
Cioè l'uomo il carabiniere più vicino a Paolo Borsellino è stato accusato di mafia
Ed è stato processato per non mi ricordo dodici tredici anni né così questo
Quattordici anni quattordici anni
Scusate se se un po'prepuzio mi sono amico di Carmelo Canale ma se è una cosa infatti
Lui è stato processato per mafia
Carmelo Canale suo risarcimento lo ha avuto
Perché io sono andato a trovarlo in caserma
Assolto e riabilitato e lui mi ha accolto nella suo uniforme più bella e per quelli grande carabiniere che almeno canale quello era il suo risarcimento
Era tornato lui mi diceva sempre io non devo andare in pensione prima di essere assolto perché io da quel portone devo uscire indivisa
Carmelo Canale il suo risarcimento l'ha avuto la giustizia ha trionfato ma voi no qua non l'avete avuto il risarcimento
Perché per quattordici anni mio fratello di Paolo Borsellino è stato consigliato mafioso e arrivare a Paolo Borsellino Giovanni Falcone chi erano due imbecilli che ha un accanto un mafioso
Quanto si è inquinata la lotta alla mafia per quattordici anni quanto sia andato in giro a raccontare che la mafia c'era raccontava c'è Massimo Ciancimino che era qua l'anno scorso a farsi pubblicità
Non poteva fare
Che Carmelo Canale era stato condannato al silenzio
Vedi quindi che il problema non è solo della Pinto e non è neanche solo dalla sentenza finale e che queste ingiustizie inquini una corrompono la società tutta e non c'è risarcimento
Ne ha
Ilaria
Per concludere questa conversazione prima di
Così porti l'accesso d'animo con fredda eccome
Cosa pensi tu da veramente da osservatrice sul campo da persona che ogni giorno SISS si scontra con le difficoltà dei magistrati dei Carabinieri ma anche delle vittime delle famiglie delle vittime anche dei presunti colpevoli degli non ci degli ma c'è anche accusati ingiustamente come pensi che si possa veramente venir fuori almeno attraverso un lavoro come dire deontologicamente corretto della nostra categoria perché mai tante ottenne parliamo no va bene
Però è molto complicato poi arrivare come dire una soluzione comune assolutamente
Beh innanzitutto volevo ringraziare per questa citazione se posso del nel capitolo su Canale che non è un capitolo facile non è non è una storia facile ma ringrazio per per i faccia nettamente la domanda di mare accordi
Il caso di Canale in caso incredibile perché sono state prese per buone per vere per e sostenibili delle accuse che non aveva un senso cioè non aveva un senso neanche cronologico di date pensate che Canale era stato accusato di aver preso
I soldi aver usato i soldi della mafia per curare la figlia che poi se era malata dieci anni dopo i fatti contestati
Era stato cosa d'aver costruito una villa con piscina comune non ha una villa con piscina sul mare riceve un piccolo casolare a quindici chilometri dalla costa è stato accusato di addirittura del comma di avere comprato la tomba della figlia che purtroppo poi è deceduta
Perché aveva una gravissima malattia coi soldi della mafia non c'era nulla che tornasse addirittura detto che aveva curato questo che la mancata nomina mandano era tutto certificato verso filiera sta curato dal servizio
Sanitario lombardo e l'atto ma di quella di mi era stata pagata con con i soldi della famiglia somma erano una serie di accuse e che le stesse sentenze definiscono fantasmagoriche dei romanzi di appendice scrivono le sentenze
Allora non può non fare scelte in questo caso perché perché si arrivate sentenza perché Segrate processo con accuse di questo tipo
Perché le richieste di un PM sono state non esista di fatto non è esistito un'udienza filtro che fermassero le accuse
Ma detto non si va a processo perché c'è stato un processo che nel momento in cui è arrivato questo rinvio a giudizio significato veramente per Canale pe perdere quattordici anni di vita nelle aule giudiziarie quattordici anni di silenzio
E forse proprio per per la giustizia anche quattordici anni di opportunità di di vedere le cose invece come stanno
Perché questo io penso che il caso di Canale e gli altri casi che ho raccontato i casi che si stanno verificando di cronaca ovviamente più più nera che non
Di cui quest'ultimo periodo ci devono far riflettere sulla necessità secondo me
Da parte delle di chi fa l'inquirente delle procure dei consulenti e da parte nostra come giornalisti dobbiamo raccontare
Una cultura del dubbio più forte secondo me non abbiamo sufficiente cultura del dubbio in questo momento cioè usciamo senza spaccare tutto da una parte o dall'altra o colpevolisti come non centristi tesi accusatorie che sono assolutamente
Sposata inizio portate avanti al di là di ogni dato che possa arrivare possa essere contrario invece la tesi accusatoria troppe volte vediamo le pure che hanno quel filone e di accusa hanno quell'idea e tutto quello che arriva per contrastare non conta non viene presa in considerazione non viene valorizzato
Vediamo anche noi giornalisti siamo questo meccanismo perché ci innamoriamo dell'attesissima sposiamo una soltanto che sia quella colpevoli Stoccolma centrismo
è sbagliato anche questo cioè tenere la barra dritta per noi giornalisti vuol dire essere tutto sommato capaci di ascoltare tanto le ragioni del no procura e ed è vero quello che dicevamo inizio di questo dibattito
Che ne soprattutto nella fase iniziale delle indagini preliminari sia la tendenza e io lo invito dico lo scrivo prestami se nel mio libro di pendere troppo da le da quello che dice un Procuratore da quello che dice la Procura perché si ha la sensazione che si è più vero più oggettivo più più forte più provato ma non è sempre così
E soprattutto il giornalista nella fase iniziale alla Procura come riferimento perché e quella che conduce l'indagine alcol però la parte del manico può dare informazioni può dare notizie e allora c'è la tentazione di esse sbilanciati sul fronte accusatorio e non sarà sentire le obiezioni Carioni fese
Che invece possono essere obiezioni importanti
E io dico che una maggiore cultura del dubbio dell'ascolto non soltanto della parte ma anche dell'altro anche se può sembra la più debole
Io personalmente ho ho fatto degli errori durante il mio mestiere lo dico con molta comuni io mi ricordo il caso della Caffarella non so se lo ricordate i rumeni arrestati a Roma per uno stupro gravissimo della minorenne nel che la nel nel parco della Caffarella arrestati da una squadra mobile come quella di Roma che ha condotto le indagini una Procura che le ha sostenute un G perché ha fatto l'ordinanza di custodia cautelare è uno dei due che aveva confessato
Bene era arrivato l'avvocato di uno dei due rumeni a spiegarmi perché era innocente io non mi è dato sufficiente a credito
Mi sembrava impensabile che quella difesa in quel momento con quel macigno di accuse con quella morale e di anche diciamo di personaggi dietro questo se ne è un'accusa potesse aver ragione avesse la dignità di essere ascoltata al pari dell'appunto tra questi
E gli ho sbagliato perché con l'avvocato aveva ragione i rumeni erano quelli sbagliati il DNA non a caso ritorniamo quella prova scientifica
Scalzone acque rumeni
E io lì e non sono stato sufficientemente attenta comincerò con l'avvocato un errore che ho rischiato di fare anche sul caso Di Stasi di Alberto Stasi indipendente indipendentemente da come poi Lapo possiate pensare il caso ancora aperto c'è ancora un processo d'appello Dust da dal
Da seguire
Però
Il Alberto Statera stato dipinto da tutti e come l'assassino ragazzo dagli occhi di ghiaccio erano incontrovertibili le prove io mi ricordo che una delle cose che più mi ha fatto riflettere la consulenza che era stata fatta la prima su Alberto Stasi era stata fatta rissa sul computer Di Stasi
E tutto quello che è stato veicolato noi giornalisti che in quel momento prendevamo dall'indagine della Procura era che Stasi non avesse l'alibi perché non era possibile dimostrare la sua attività al computer quella mattina con lui diceva di aver lavorato la tesi
Ebbene non era vero la consulenza se sedeva modo di averla e la pazienza di andarlo a leggere non diceva questo le conclusioni dicevano questo
Purtroppo ma la consulenza a metà tra le righe diceva che il fine della tesi di stasi alle dieci e dieci del mattino era stato movimentato e i tecnici precisavano che non potevano dire se era stato aperto o chiuso
Ma era stato movimentato
Eppure quell'apertura quella chiusura che non si poteva stabilire in quel momento non è stata riportata nelle conclusioni quello che è stato veicolato nei giornalisti quindi politicamente dato in pasto tutti quanti era che noi daremo in una veste non era quello invece quello che diceva la consulenza tant'è vero che poi una superperizia
Andrà contro quel cioè di racket il fine era stato aperto che i file temporanei sistema natura stata la tesi ma capite quanta difficoltà perché se non si legge tra le righe se non si regge apertura o chiusura di fare
Si rischia veramente di trarre delle conclusioni sbagliate nel momento sbagliato che quello più cruciale che è quello delle fase delle indagini preliminari che quello più difficile ma è quello che purtroppo io dico anche Porto interessa di più che tutti i casi che noi stiamo seguendo dal caso di di Melania al caso dire di Avetrana è chiaro che è forte l'attenzione e la tensione perché siamo né indagini preliminari
E ci sono ancora i dubbi da sciogliere quando poi ci sarà il processo forse ci sarà anche meno tensione sarà tutto più semplice ma è qui che ne abbiamo più responsabilità come cronisti
Noi come cronisti ed inquirenti come inquirenti
Io penso che una maggior cultura del dubbio anche da parte loro cioè poter veramente con più serenità analizzare ogni o ogni aspetto che emerge dall'indagine penso che sia doveroso ecco tanto da la nostra conto da parte di chi indaga e devo dire la verità a fronte di tante Procure che io ho visto lavorare che io veramente o ho potuto anche quando mi è capitato con il mio lavoro no valorizzare raccontare
Ho trovato però anche tanti pm che si sono innamorati di quella tesi e non hanno voluto vedere altro che quella e questo secondo me non ha fatto bene né alle indagini né forse quell'informazione che a ruota né è uscito fuori un altro piccolo elemento
è stato parlato e se si è parlato qui ed è necessario ed è giusto farlo dell'ingerenza dei media di quanto in India possano influenzare e possono essi stessi essere nel meccanismo che poi da nei è una persona se quella persona risulta essere innocente se poi processo fanno direzione diversa da quella che sembrava l'inizio è chiaro che i media non vuole che è chiaro che i media devono fare anche una riflessione su certi eccessi
Però è anche vero e secondo me non possiamo più negarcelo
Che i media ormai parte integrante di questo sistema perché quando le nostre interviste pure di Perilli alle mie quelle dei nostri colleghi che che che danni stanno su questi casi sul caso di Melania sul caso di Avetrana finiscono negli atti processuali perché finiscono
I rimedi abilmente finiscono dell'intervista e sono parte di ordinanze di custodia cautelare faccio un esempio perché quello che mi ha toccato da vicino la mia intervista così mani seri per non parlare di quella Michele Misseri perché
Perché che sta più diciamo anche più criticata quella di cose mani seri tre parte di quell'intervista sono finite nell'ordinanza di custodia cautelare allora diamo dire no bisogna non bisogna fare i processi noi mica non devono esserci
No forse bisogna accettare che i media ci sono e delle volte ci sono a pieno titolo perché sulle stesse Procure quindi fanno può entrare nel fascicolo di processo in tutti i fascicoli processuali fare una
Un ulteriore priorità e forse era a fronte delle puntata però nel visto che il riferimento Emilia è stato fatto permettetemi di fare anche questo piccolo riferimento al che dà ovviamente maggior responsabilità mi cronisti questo etiche certe
Purtroppo il tempo è finito
Passa cadere la matita afferma una sera ecco chiaramente si tratta di argomenti drammatici però ho accolto la ecco che si vede anche dalle cronache si sono recentemente che siamo un po'pasticcioni quando con alcuni sono pasticcioni quando conducono le indagini
Ecco qua vediamo sulla scena di un crimine uno che esamina il corpo dice sul corpo della vittima ci sono minuscole squame bianche e il collega collega forse degli iniziare usare lo champagne ti forfora
Ecco poi dopo ha ma ci sono altri parteciperebbe sempre sulla scena del delitto ecco qua vediamo c'è
Un agente delle Forze dell'ordine che dice comandante qual è la prima cosa da fare sul luogo del delitto e il comandante controllare sul giornale sia pubblicate intercettazioni utili al caso
Poi dopo in laboratorio anche in laboratorio commettono parecchi errori ecco qua c'è e il
Il dottore laboratorio che dice all'imputato c'è una notizia buona è una cattiva la buona è che il tuo DNA non era sull'arma del delitto
E quello dire e la cattiva che per sbaglio ogni è finito sulle prove di una strage
E poi succedono delle cose che particolari perché poi quando anche uno viene fuori a questi problemi incontrano per la strada di turno lei ha il mostro di Roncobilaccio e quelle di se veramente sono stato assolto e quello continua tesoro bambini venite a vedere c'è il mostro di Roncobilaccio e quella dice per la prima volta in vita mia sono tentato da un delitto
E infine per concludere bisogna stare attenti perché in questi casi ecco qui come dice questo esperto di laboratorio
Dice basta un cappello per scagionare qualcuno e il nostro premier Silvio Berlusconi che rilievo se l'avessi saputo invece di metterne in testa mine prestarsi un po'in giro
Grazie
Vi ricordate che frasi se volete di mandare un sms al quattro cinque cinque zero quattro per aiutare l'ospedale e via pediatrica di UTIN bombati saggia piccolo gesto che può salvare delle vite grazie
Domani ore diciassette e Audi Palanza
Per una giustizia a misura di cittadino
A quando una giustizia dai Paesi normale quando avremo Proci