Meeting di Rimini 2011 - "Lo stato della giustizia"

Ci permettono
Dialogo un po'a trecentosessanta gradi sui temi della giustizia quindi non sono
In qualità di di
Presidente il CSM ma anche di avvocato di
Allora sottosegretario alla giustizia
Inizierei con questa considerazione
Traendo anche spunto peraltro da un'intervista che ha rilasciata al Corriere della Sera qualche giorno fa
In quanto
Ci si potrebbe chiedere ma
In un momento nel momento che stiamo vivendo nel contesto di crisi in della fatica che
Le famiglie le imprese i cittadini stanno vivendo cosa ci interessa parlare di giustizia cosa ci interessa parlare della riforma dei processi abbiamo altri problemi beh non è così
Si sottovaluta o non si conosce spesso
Di forte impatto anche economico
è un modo fans un mal funzionamento della giustizia a
Nell'economia ma non solo negli equilibri politici di un Paese di una democrazia
E quindi
Siccome so che questo è un tema appunto di cui recentemente si è parlato
Sapete che Mario Draghi quando a maggio se non ricordo male parlando delle priorità del nostro Paese ha messo la giustizia civile tra le otto priorità per affrontare la crisi
A seguito dell'intervista rilasciata
Dal presidente Vietti il giorno successivo mi sembra non ministra giustizia ha fatto un'apertura proprio sul fatto che se si devono affrontare dell'emergenza in quel campo
Non ci si tira indietro il Presidente Napolitano qui al meeting
Ha sottolineato
Con
Con
Con l'auspicio che
Ci sia questa
Volontà nell'interesse del Paese e di fare le riforme della giustizia
Ebbene proprio su questo
Volevo chiedere
E partire parlando del
Proprio processo civile
Di cui peraltro
Vietti un esperto anche
Professionalmente
Come mai questo processo civile non funziona
Due anni fa c'è stato nell'introduzione di un relitto che voleva accelerare e la possibilità del processo civile
In realtà
Sappiamo tutti che
Ottenere giustizia in sede civile ha tempi biblici che ci sono fu se non ricordo male cinque milioni di
Di processi arretrati pendenti
Che impatto ha questo
Nell'economia di un Paese come si può quali possono essere delle soluzioni
Che
Permettono di ottenere giustizia quindi di investire e di avere fiducia in questo Paese con quest'ultima nota bene spesso
Abbiamo assistito a interventi
Urgenti o apparentemente urgenti che cantano fegato sono problemi di sistema
E quindi la riflessione
Assenso intervenire in qualche modo su che cosa in modo Ugento assenso mettersi finalmente a ragionare e cercare di fare una riforma condivisa completa sistematica
Cosa ne pensa il presidente Dini già mi hai chiesto molte cose insieme provo a
Dipanare un attimo
La matassa degli interrogativi anzitutto grazie
Al Meeting per l'invito grazie all'amico Paolo Tosoni
Per
Questo
Gioco delle parti
In cui mi mi provoca a dare qualche risposta su questa materia così delicata e così importante ma vedete
Io nei giorni scorsi
Sono stato vittima di
Un atteggiamento contraddittorio perché
Da un lato
Vedere che per un mese i giornali non parlavano più
Di giustizia
Mi ha un po'rasserenato
Perché chi come me
Presidia una frontiera
Molto delicata in cui si scaricano
Le frizioni le tensioni tra il potere giudiziario e gli altri poteri
Si vive
Sempre
Di vedetta
Sempre nel timore che
Qualche spezzone incendiario appicchino fuoco
E quindi come dire vedere che
Gli interessi si spostavano altrove e si parlava di economia di crisi economica
Da un lato mi aveva
Un po'alleggerito però però per la verità
Contemporaneamente mi anche preoccupato perché vedete io sono assolutamente convinto
Che la giustizia sia
Un capitolo del
Più ampio volume dell'economia cioè la giustizia non è
Una variabile indipendente dell'economia la giustizia non è
Una questione che riguarda i magistrati gli avvocati e la polizia giudiziaria e basta
La giustizia e non è
Un rito che si celebra il tempo di per addetti ai lavori che
Non ha poi ricadute sulla vita reale no la giustizia e uno snodo fondamentale
Del sistema economico di un Paese
Perché la giustizia eh un elemento
Di
Competitività del sistema
Un Paese in cui la giustizia funzionerà cioè in cui si danno risposte
Ai cittadini alle imprese alle loro domande di giustizia in tempi
Certi
E il mondo prevedibile
E un Paese
Competitivo
Il nostro purtroppo non lo è
E non lo è perché le risposte di giustizia arrivano tardi e spesso arrivano anche in modo
Imprevedibile
Tu hai citato il governatore Draghi
In quale nella sua relazione annuale ha ricordato che noi stiamo
Al cento cinquantasettesimo posto su centottantatré paesi
Nella
Cosiddetto doing business cioè nella graduatoria della Banca mondiale sull'affidabilità
Del sistema concorrenziale anche per le nostre carenze sul funzionamento del sistema giudiziario e sempre Draghici ha ricordato che
Il cattivo funzionamento della giustizia civile vale un punto di PIL ora un punto di PIL più o meno
Ventidue venticinque
Miliardi di euro
Cioè
La metà
Della manovra che è stata varata la settimana scorsa dunque stiamo parlando di qualche cosa di straordinariamente rilevante dal punto di vista
Economico
Perciò
Io
Credo che
Nel momento in cui
Dibattiamo su come uscire dalla crisi
Su quali misure adottare per fronteggiare le difficoltà economiche in cui versa il nostro Paese non sia assolutamente impropri io parlare di giustizia e anzi
Io
Mi spingo un po'più in là
Così come qualcuno dice
B la crisi certe o
è
Un handicap è una penalizzazione per Roma
Può diventare anche un'opportunità perché forse in momenti di crisi si possono fare cose
Che in condizioni ordinarie non si riuscirebbe a fare
E
Qualche aspetto
In questo senso il contenuto nella manovra qualche
Iniziativa e coraggiosa e ardita anche sulla riorganizzazione complessiva dello stato civile
Bene e io dico allora ma perché
Non approfittare della crisi se è vero come è vero che la giustizia e un elemento fondamentale per ridare competitività al Paese
E la competitività è un elemento fondamentale per
Che ci sia la crescita la cui mancanza tutti lamentiamo perché non approfittare della crisi anche
Per adottare alcune misure in tema di giustizia
E in particolare in tema di giustizia civile
Che aiutino la ripresa del Paese che aiutino la competitività che aiutino
Il Paese essere più concorrenziale perché vedete
La concorrenza
Non è soltanto come potremmo pensare una concorrenza tra gli operatori economici
Oggi la concorrenza
Nel mercato globale e anche concorrenza tra gli ordinamenti
Cioè oggi
Nel mercato libero e globale i capitali dove vanno ad allocarsi vanno ad allocarsi laddove trovano delle regole
Più flessibili
Più garantite che diano affidamento sulla loro certezza e sulla loro come si dice COER civilizzati cioè che se qualcuno le viola
Viene sanzionato
E dunque
Le regole cioè i sistemi ordinamentali sono un elemento fondamentale della
Competitività della concorrenza
Un buon ordinamento giudiziario e
Un
Valore aggiunto di un Paese dal punto di vista della sua competitività e
Se ha un buon sistema giudiziario ha una capacità di attrattiva degli Investimenti non solo in termini ma anche esterni
Sei
Io non ho la garanzia che in un Paese se ho un credito lo posso recuperare in tempi certi e con una ragionevole probabilità di riottenere uno
Se in campo in un fallimento so che non ne possa uscire in tempi ragionevoli e pensando di salvaguardare i miei crediti ma come si può immaginare che io vada a fare investimenti in quel Paese o come si può immaginare
Che l'imprenditoria di quel Paese
Possa essere messa in condizioni di
Parità di concorrenza rispetto agli imprenditori che invece godono di sistemi
In cui la risposta di giustizia eccelle che tempestiva
Allora
Io sono convinto che
La crisi e la risposta emergenziale data con la manovra alla crisi deve coinvolgere anche la giustizia
Sta passando un treno
Il treno della manovra che
è stata incardinata proprio in queste ore al Senato
Io penso che sia necessario agganciare al treno della manovra anche un vagone che riguardi
La giustizia
Longo
Stiamo mischiando materie eterogenei vedete
Se posso un ricordo personale visto che tu hai citato la mia esperienza di sottosegretario
Io nel due mila e cinque
Feci introdurre nel decreto competitività che era un decreto ha natura strettamente economica
Una delega al Governo a fare la riforma del diritto fallimentare
Che poi
Felicemente porta felicemente spero insomma lo diranno gli operatori ma insomma il giudizio
è abbastanza positivo portammo in porto nel due mila e sei grazie ad una delega
Inserita nel decreto competitività cioè in un decreto che era
Di mano di materia strettamente economica
E in quel mondo abbiamo modificato le reti le norme del fallimento che erano ancora rette da un regio decreto del mille novecentoquarantadue
Cioè da regole vecchie più di sessant'anni
Abbiamo risolto tutti i problemi no
I fallimenti hanno ancora degli intoppi certe o soprattutto perché il fallimento in poi nella misura in cui hanno dei contenziosi si innestano sul processo civile ordinario esche e quindi lì vanno a finire su binario morto ma certamente le possibilità oggi o di prevenire o di risolvere un fallimento Cuomo accordi extragiudiziali dei creditori sono e non veemente aumentarle bene
Quella soluzione la facemmo proprio agganciando un vagone che riguardava una materia strettamente giuridica come il fallimento a un decreto
Economico allora oggi quel treno passa
Io dico attenzione
Non
Per diamolo
Io
Che cosa ci metterei in quel vagone
Lo dico subito almeno due cose importanti la prima
La revisione
Del
Circoscrizioni giudiziarie mi spiego fuori del tecnicismo noi abbiamo in Italia
Mille cinquecento novanta uffici giudiziari
Abbiamo cento sessantacinque tribunali di cui sessantatré hanno meno di quindici magistrati cioè hanno meno del numero che viene considerato
Indispensabile perché è un Tribunale possa funzionare nel rispetto anche delle cause di incompatibilità che eventi bene sessantatré del centosessantacinque sullo sotto in quindici
Abbiamo duecento venti sezioni distaccate di tribunale abbiamo ottocentoquarantacinque uffici di giudice di pace
Complessivamente abbiamo tremila e difficili di edilizia giudiziaria
Per cui il Ministero della Giustizia rimborsa a ottocentocinquanta comuni quasi trecento milioni di Euro l'anno
Il tutto per produrre un risultato
Tardivo un risultato che ci fa condannare dall'Europa perché non rispettiamo la ragionevole durata un risultato che
Nella percezione comune di qualunque cittadino è un risultato inefficiente
E allora
Il primo provvedimento è
I magistrati sono una risorsa limitata sono dovrebbero essere novemila abbiamo mille e trecento vuoti di organico cioè abbiamo mille trecento magistrati in meno
Allora noi possiamo immaginare di distribuire
Il numero ridotto illimitato di magistrati che abbiamo
I pochissimi dipendenti c'è il blocco delle assunzioni nel settore della giustizia da quasi dieci anni
Non abbiamo ufficiali giudiziari
Possiamo pensare di distribuire queste risorse preziose in modo irrazionale sul territorio sulla base di una geografia giudiziaria che risale agli Stati pre unitari la nostra geografia dei nostri tribunali delle nostre Corti d'appello è quella degli Stati preunitari ora stiamo festeggiando L'Unità la festeggiamo con orgoglio quest'anno e credo che dobbiamo tutti un grande ringraziamento al Capo dello Stato non solo per
Le sue lezioni
Su tante
Martedì ma in particolare per il grande impulso che ha dato alla
Coscienza collettiva di questo appuntamento del centocinquantesimo anniversario bene però
Guardiamo avanti non possiamo pensare che ragioni campanilistiche interessi localistici
Continuino a impedire una razionalizzazione della distribuzione di queste risorse
Anche perché tra un po'non avendo la materia prima per coprirle queste si i rimarranno inevitabilmente ancora più
Oberate di disfunzione di quelle che sono
Io qui voglio dare atto ai magistrati che su questo magari non su tutto lo fanno ma su questo
C'è
Una loro disponibilità apprezzabile perché voi capite che abolire dei tribunali per i magistrati vuol dire abolire posti di Presidente di Tribunale posti di Procuratore della Repubblica
Allora
Togliere sessanta ottanta cento
Tribunali vuol dire togliere
Centosessanta duecento uffici direttivi
Ma
A parte il risparmio che si fa in termini di edifici
Qui è un problema di massa critica
Se io non ho una massa critica sufficiente la mia risposta di giustizia e in inadeguata e nei tempi e della qualità per io non posso neppure avviene la specializzazione dove o meno di quindici magistrati ma come faccio ad avere la specializzazione dei magistrati
Apro magistrati che devono fare il boia di impiccato che devono fare civile e penale che devono fare un po'una cosa un po'un'altra quando oggi
La risposta la domanda di giustizia una domanda qualificata che ha bisogno di una risposta qualificata io
Lo dico da piemontese il Piemonte ha diciassette tribunali
Obiettivamente e è una cosa priva di senso
Basta guardarsi intorno non è che gli altri
Non abbiano di che lamenta la Bruzzone a otto la Sicilia quattro corti d'appello una accanto all'altra cioè
Lo nomi e possibile non mettere mano ad una
Revisione io credo che
L'emergenza che stiamo vivendo
Se maturi chiamo la consapevolezza che la giustizia è un elemento di competitività del sistema economico poi indurci a
Anche
Tenendo conto che c'è una revisione del sistema complessivo drogato uso dello stato della riforma delle Province della componente dei Comuni anche a mettere mano alla riforma già geografia giudiziaria
Io personalmente sono per lasciare come in sede di tribunale la sede del capoluogo di provincia trasformare in sezioni distaccate quelle in fra Provincia lì così che l'ufficio giudiziario rimane non si priva
La cita il Paese il territorio di un riferimento all'ufficio
Ma evidentemente non abbiamo il problema di nominare
Il Presidente del Tribunale il cancelliere capo il Procuratore della Repubblica e tutta la struttura chi è collegata ad un tribunale
Sia chiesto stiamo parlando del Tribunale di Roma o del tribunale di Milano sia che stiamo parlando del Tribunale di Mistretta ovviamente con tutto rispetto per Mistretta ma quando si chiama Tribunale io debbo dai della stessa struttura e io non sono in grado di dare
Allora
Questa e
Un'emergenza che a mio parere
Dovremmo assolutamente affrontare
La seconda è quella del processo civile
Il processo civile VAC assolutamente accelerato
Voi sapete che noi siamo ai primi posti al primo posto delle graduatorie delle condanne
Della Corte Europea per io ragionevole durata del processo non dobbiamo pensare solo al processo penale perché i giornali il dibattito pubblico si occupa sempre solo del processo penale ma
In realtà le persone normali come voi nella vita probabilmente non avranno mai a che fare con un processo penale però auguro vivamente ma avranno certamente a che fare con un processo civile
Avranno che fare con una uno sfratto avranno a che fare con una condanna con una causa condominiale avranno che fare con un recupero di credito avranno che fare con un'impugnazione di una delibera di un'Assemblea bene
Tutti i cittadini normali inevitabilmente soprattutto se svolgono delle attività hanno a che fare col processo civile
Allora è qui anzitutto lasciamo un attimo da parte lei Igli in violenti scontri che diventò anche scontri tra poteri intorno al processo penale
Concentriamoci sul processo civile
Il processo civile perché non funziona nonostante le riforme che tu ricordarli
Perché noi abbiamo unito rigido uguale per tutte le cause sia che stiamo parlando di una causa di valore minimale sia se stiamo parlando di una casa di una causa che ha un valore di un miliardi di euro
Allora bisogna introdurre una riforma lo dico in parole molto semplici
In cui si dia al giudice e agli avvocati la responsabilità di
Calibrare la durata del processo interrelazione alla natura della causa e alla materia del contendere
All'inizio della causa giudice e avvocati
Fanno il calendario
Del processo
E stabiliscono quando comincia e quando finisce tenendo conto del principio della ragionevole durata e tenendo conto del valore della controversie della complessità della controversia
Dopodiché se non si rispetta nei termini è chiaro che
Per il magistrato può scattare una responsabilità disciplinare e questo sarà un problema del Consiglio farla valere
Possono scattare dei termini di decadenza che possono essere anche dei termini perentori cioè dei termini che se scadono non c'è più Santo che tende a per recuperarli
E anche l'avvocatura deve essere coinvolta in questa responsabilità in un dialogo franco in cui ciascuno si si assume
I i la propria responsabilità e anche l'avvocatura deve
Farsi carico del fatto che celebrare un processo in tempi ragionevoli non è
Un interesse del magistrato un interesse dell'avvocato o viceversa l'interesse dell'uno e dell'altro è quello di farlo durare il più lungo possibile
Ma è un interesse del cittadino e dunque è un interesse del Paese e su questo tutti devono essere richiamati alle loro responsabilità e allora io credo che su questo barbone
Giustizia che agganciamo al il treno della manovra un intervento sulla geografia giudiziaria e un intervento su un processo
Civile accelerato potrebbe a venire
Buoni risultati
Grazie
è ovvio che si potrebbe approfondire molto la tematiche c'è un arretrato come lo si smaltisce c'è il problema è la mediazione con tutti i conflitti che ci sono stati però siamo
Cerchiamo di
Fare una
Tra virgolette una carrellata di problematiche per avere degli spunti di riflessione hai parlato di responsabilità
Dei magistrati e degli avvocati per un atto di
Accennando al processo penale di grandi conflitti di scontri tra poteri eccetera
Riguardo proprio alla funzione all'incarico istituzionale mi permetto di dati del tutti abbiamo amicizia
Che ci lega
Mickey ci chiediamo
Ma il CSM che sicuramente in questa
Situazione conflittuale faticosa
Che da anni il Paese subisce perché poi questo blocca le riforme inasprisce i toni
è un nodo non da poco quando del CSM è un punto fondamentale di questa situazione
Ci chiediamo un ma a cosa serve funziona così come
Questo meccanismo che
Provocatoriamente mi sento di dire è una
In mano un po'la logica del correnti per cui i cani non mangia cane per cui si vedono negligenze abusi che di fatto se non quando sono gravissimi non vengono
Non vengono puniti non vengono oppure
Nel tempo vengono lasciati andare insomma
Sia per
I compiti le funzioni che hanno
Sia per l'organizzazione la composizione sia per
Il petto d'opposizione così cruciale che a
Nei confronti appunto della fine della funzione di controllo della magistratura soprattutto disciplinare eccetera ma non solo di dei della distribuzione degli incarichi
Della funzione forse un po'esagerata che si è attribuito nel mi pareva un po'
Questa un po'positivi nei confronti delle proposte di governo
Cosa ne pensi
Raccolgo la tua
Provocazione
Niente
Con la consapevolezza
Che anche il CSM ha una responsabilità ce lo ha ricordato il Capo dello Stato quando ci siamo insediati
Di fare anche noi un esame di coscienza e di cercare di adeguarci alle esigenze attuali
Tu dici la responsabilità cioè
Il Consiglio superiore
Come dire e
L'organo
Che deve sovraintendere anche alla responsabilità
Dei magistrati e per questo dispone
Del giudizio disciplinare
Teniamo conto
Prima di vedere le criticità
Che
Il CSM
Una
Geniale invenzione dei padri costituenti
I quali
Uscendo dal fascismo si trovarono di fronte al delicato problema di
Rendere la magistratura autonoma e indipendente rispetto agli altri poteri
Non era sempre stato così
Certo il fascismo ha visto molti episodi in cui
La magistratura in realtà sia per l'ordinamento giudiziario vigente al loro ordinamento grandi sia tempo il contesto politico era fortemente condizionata
Dal regime era
Fortemente dipendente dal potere esecutivo
Ora i costituenti avevano ben chiaro al di là delle soluzioni tecniche che furono di battute in sede di Assemblea
Che volevano una magistratura che nomi fosse dipendente dal potere esecutivo
Che non dipendesse dal Governo
Ma che
Tra esse la sua imparzialità dal fatto di essere autonoma e indipendente
Come fare a rendere la magistratura autonoma e indipendente
E quindi a sganciare alla dalla dipendenza dall'Esecutivo
Creare
Un organo di governo autonomo dei magistrati
Composto in parte da magistrati e in parte da eletti del Parlamento tra categorie particolari professore universitario di diritto e avvocati
E
Affidare a questo organo il Governo
Della magistratura laddove per governo della magistratura si intende
Tutto quello che riguarda la vita del magistrato
Da quando entra in servizio a quando progredisce in carriera a quando viene nominato un ufficio direttivo a quando fa un illecito disciplinare e deve essere sanzionato
A quando deve fare la formazione permanente tutto quello che riguarda
La gestione dei magistrati
Mentre invece l'organizzazione del servizio
Giustizia
In base alla Costituzione all'articolo centodieci è stata riservata al ministro il ministro guardasigilli si deve occupare del servizio dell'organizzazione del servizio giustizia
Il governo autonomo si deve occupare della gestione dei magistrati
Detto così
E perfetto
In pratica
E complicato perché voi vi immaginate un'automobile
Che ha due volanti
Con due persone alla guida
Tengo a dire
C'è il rischio
Che
Quindi o non non sempre la direzione sia convergente c'è il rischio di sfasature e
Nella pratica di quello che è successo in questi anni certamente queste sfasature ci sono state però io continuo a pensare che l'intuizione dei costituenti sia stata giusta
E che l'esistenza di un organo di rilievo costituzionale perché è la Costituzione che attribuisce questa funzione al Consiglio superiore
La esistenza di un'opera di rilievo costituzionale che governi la magistratura sia una buona ricetta ovviamente
Dipende come sempre
Dagli uomini perché poi le buone idee camminano sulle gambe degli uomini e dunque dipende da come
Il Consiglio interpreta il suo ruolo da come
Lo mette in pratica
Il Consiglio ha fatto sempre tutto bene
No
Certamente
Le
Preoccupazioni diciamo di un eccesso di influenza correntizia che tu hai richiamato
Sono fondate
La magistratura è organizzata in correnti sin qui io non mi scandalizzo nel senso che se la corrente un'aggregazione
Di pensieri affini sulla politica giudiziaria
Lo trovo assolutamente condivisibile e normale che anche tra i magistrati come ci sono avvocati che aderiscono alla las ci sono
Magistrati che possono aderire a unità per la costituzione o la Magistratura indipendente o Magistratura democratica se
E
Una scelta di
Affinità divide
Di valori di prospettive di soluzioni per i problemi della giustizia se viceversa la corrente diventa
Un Ufficio di Collocamento allora non sono d'accordo
Qualche episodio in questo senso e forse anche più di qualche c'è stato
Deve essere vigile la nostra attenzione perché
Il correntismo non inquilini la funzione alta e nobile che il Consiglio superiore deve avvenire
Dunque sì affinità ideali nodo
Contiguità coperture raccomandazioni
Vie privilegiate protezioni perché tutto questo non va
Allora che cosa fa il Consiglio tu dici ma il magistrato risponde non risponde
Guardate
Anzitutto il Consiglio superiore non ha
Un'azione disciplinare improprio cioè non può fare lui le l'azione disciplinare qualcuno ogni tanto quando capita qualche episodio che va sul giornale di qualche magistrato
Che fa qualche azione particolarmente clamorosa dice ama perché il Consiglio non interviene il Consiglio non ha
La possibilità di avviare l'azione disciplinare l'azione disciplinare contro i magistrati la V.I.A.
Il ministro o il Procuratore Generale presso la Cassazione Consiglio Superiore solo il giudice
Dei magistrati e qui questo bisogna chiarirlo perché se no ogni tanto sento delle grandi invocazioni intervenga il consiglio interventi ravvedono intervenga ma non l'azione disciplinare una possiamo promuovere facciamo solo i giudici non facciamo i pubblici ministeri
Nei confronti dei magistrati
L'azione disciplinare
Il giudizio disciplinare si è
Molto irrigidito negli anni c'è stato una riforma nel due mila sei sono state come si dice tipizzate giù sono stati individuati in modo preciso
Le mancanze disciplinari dei magistrati e non vi tedio con i numeri ma dal due mila sei al due mila e dieci
Il numero di azioni disciplinari contro i magistrati e continuamente cresciuto
E il numero delle sentenze di condanna più sentenze
Per cui non si dà luogo a provvedere perché il magistrato è uscito spontaneamente dall'ordine giudiziario per prevenire la
Per evitare la condanna che quindi vanno equiparate alle sentenze di condanna
Sono ormai superiori alla metà delle azioni svolte
Nessuna categoria professionale a
Un
Un numero di azioni disciplinari e un numero di sentenze di condanna pari
A quelle dei magistrati si può fare di più certi toni si può fare di più il Consiglio è impegnato e che il fronte disciplinare e un fronte che ma presidiato con grande rigore noi abbiamo bisogno di avere magistrati
Che non solo sia hanno ma
Appaiano imparziale perché l'imparzialità e
I requisito fondamentale di un magistrato
Perché la Costituzione ha scelto di non farlo e legge che i magistrati
Perché ha ritenuto che un magistrato eletto
Potesse essere un magistrato di parte
Magistrato condizionato dal consenso mentre il magistrato non deve essere condizionato dal consenso dunque non viene eletto
Deve rispondere solo alla sua coscienza e alla sua professionalità e deve essere assolutamente imparziale
Deve essere imparziale nei suoi comportamenti nelle sue frequentazioni nelle sue esternazioni che devono
Essere fatte attraverso i suoi provvedimenti e non attraverso
I mezzi di comunicazione di massa
Su questo
Su questo
Dobbiamo essere molto chiari perché chi vuole fare le esternazioni a tante altre professioni per farle così come chi vuole fare politica a mio parere può farlo
Anche un magistrato che sceglie di andare in politica può farlo ma
Se come io credo
Non può esserci un magistrato se non è imparziale una volta che ha scelto la politica non può più tornare indietro non credo che si possa mettere
Che un magistrato possa tornare dopo che ha avuto un impegno di parte a fare il magistrato
Allora ovviamente nessuno immagina di limitare i diritti costituzionali come il diritto all'elettorato passivo che anche i magistrati hanno
Ma
Una volta scelta quella strada
Se si torna indietro si tornerà certamente nei ruoli della pubblica amministrazione ma secondo me non più facendo il magistrato così come non credo
Che sia
Accettabile
Che un magistrato vada a fare l'assessore in una Giunta
Comunale provinciale o regionale nel territorio dove ha esercitato la giurisdizione
Perché questo non fa bene alla imparzialità della giurisdizione purtroppo il Consiglio superiore si è trovato a dover dare un'autorizzazione ad un magistrato che ha fatto quel recentemente questa scelta in una Giunta
Comunale di recente costituzione e si è potuto soltanto lamentare con il Parlamento perché non c'è una legge
Che non vieta e in mancanza di una legge che lo vieti il Consiglio da solo non può impedire scelte di questo genere ma l'abbiamo chiesto che il Parlamento rapidamente faccia una legge
Che è una legge di due righe in cui si ponga fine
A questa possibilità
Allora
Tutela della imparzialità attraverso la garanzia dell'autonomia
Ma soprattutto
Se vogliamo legge che ruolo del Consiglio in chiave moderna
Io credo che il Consiglio superiore oggi deva essere una specie di di
Certificatore di
Qualità
Dei magistrati
Quando dico questa frase
Qualche a magistrato storce il naso benché parlare di certificazione di qualità la considera un po'sminuendo te rispetto
All'alta funzione della magistratura
Premesso che io considero quella della magistratura la funzione più alta e più nobile di un Paese perché
Decidere ciò che è giusto e ciò che non è giusto chi ha torto e chi ha ragione
Decidere della libertà
Delle persone decidere dei beni delle persone e certamente una tra le funzioni più alto
Forse solo la politica intesa nel senso più nobile cioè di forma più alta della carità
è una funzione più alta ma certamente queste una funzione altissima il magistrato incarna il volto dello Stato
Il magistrato è colui che
A ricca la legge generale astratta al caso concreto
E colui che fa il presidio della legalità
E dio solo sa se in questo paese c'è bisogno di presidio della legalità perché qualche volta nella polemica contro i magistrati poi ci dimentichiamo anche che in questo è un Paese purtroppo dove
La tentazione di violare le regole
E sommamente diffusa
Poi
Ciascuno di noi ovviamente vede sempre
La violazione delle regole fatta dagli altri tende a non guardare mai quella che fa lunghi ma purtroppo la tendenza a violare le regole in questo Paese è molto diffusa
E si comincia dal violare la piccola regole si arriva la criminalità organizzata allora in un Paese come questo
Il ruolo della magistratura non può mai essere messo in discussione neanche se ci sono magistrati che sbagliano perché ci sono magistrati che sbagliano certi toni
Bisogna evitare che lo facciano certe però vedete magistrati sbagliano
Anche altrove avete letto i giornali di oggi avete letto che il procuratore distrettuale
Di New York ammesso che aveva sbagliato ad arrestare sto Oscar
E ha chiesto
Al giudice di non è
Processare chiesto al giudice di rilasciarlo di mandarlo assolto
Ora
Io credo che
Vada apprezzato questo atteggiamento soprattutto quando la posizione del pubblico ministero ha avuto un'eco mediatico così grande
è stato coraggioso questo pubblico ministero perché
Di fronte alle come viatico che l'arresto di un personaggio di quel calibro aveva avuto
E di fronte agli effetti che quello aveva avuto sulla carriera di quella persona che ricordati dal presidente del Fondo monetario internazionale e impossibile aspirante alla Presidenza della Repubblica francese
Aspirazioni carica da cui e si è dovuto dimettere l'una e aspirazione probabilmente frustrata per sempre l'altra ebbene il pubblico ministero
Di fronte alla inattendibilità verificata della vittima a testimone ha chiesto al giudice di non procedere
Ammettendo di aver sbagliato evidentemente
Allora i magistrati Baiano sì sbagliano dappertutto
Però
Questo non ci deve mai far perdere il rispetto
Per una funzione
Che una funzione insostituibile perché poi potere dica immaginare che esista una comunità civile in cui non ci sia l'esercizio della giurisdizione in cui non ci sia il giudice
Che cosa facciamo ci facciamo giustizia da soli torniamo alla legge del taglione
Il presidio di legalità e la magistratura alla magistratura va il nostro rispetto sempre
Anche
Quando legittimamente nelle forme civili la possiamo criticare
Allora questa magistratura deve
Come dire anche guadagnarsi la
Funzione così nobile che esercita cioè il magistrato non può pensare che ha diritto a svolgere quel ruolo solo perché ha passato un concorso a venticinque ventotto anni
Perché non è che per il fatto di aver passato un concorso si sia legittimati a fare il magistrato bene per tutta la vita non è così
Così come io dico che il magistrato non vai letto e non deve dipendere dal consenso dico anche il magistrato non si può accontentare di dire ho fatto il concorso e l'ho vinto
Il magistrato deve essere verificato durante la sua carriera
Attraverso un controllo di qualità come si fanno i controlli di qualità nelle aziende
Così si devono fare i controlli di qualità ai magistrati
Allora il nuovo ordinamento giudiziario ci dà degli strumenti noi dobbiamo cercare di usarli bene
Ogni quattro anni e si fa la verifica di professionalità sul magistrato
E deve essere una verifica seria deve essere una verifica non formale fatta sui pareri stereotipati che si riproducevano all'infinito in cui tutti erano Carnelutti no deve essere una verifica sulla produttività
Sulla laboriosità sulla adeguatezza professionale a fare quel mestiere
Quando si scelgono i dirigenti degli uffici
Bisogna aver riguardo non solo alla preparazione giuridica ma anche alle capacità manageriali perché oggi dirigere un ufficio e spero domani soprattutto se parliamo di uffici di medie dimensioni medio-grandi dimensioni
Esige anche dei requisiti organizzativi e meno Algeria
Il magistrato deve fare la formazione permanente e che il diritto si evolve
I diritti si moltiplicano
Le complessità delle questioni sono sempre maggiori c'è un diritto che ci viene dall'Europa un diritto comunitario comma I fa premio sul diritto nazionale
E su tutto questo è il magistrato deve dimostrare di essere
Assolutamente apprezzato
Il magistrato deve
Rispettare la deontologia e la correttezza professionale
Il magistrato se viola la deontologia deve essere sottoposto al procedimento disciplinare con un giudizio giusto in cui siano garantiti i diritti della difesa ma in un giudizio rigoroso che
Sarà che l'incolpato di quel processo è un uomo che uscito di lì giudicherà agli altri
E quindi
I criteri a cui deve rispondere a giudizio disciplinare inevitabilmente sono dei criteri devono essere dei criteri particolarmente rigorosi
è sempre stato così forse no stiamo cercando di farlo di più e meglio sì mi sento di dire di sì e anche
I numeri che abbiamo sottomano lo dimostrano
Prima di cambiare argomento
Volevo fare questa lanciare questa poco ulteriore provocazione o riflessione aperte tutto quello che hai detto assolutamente condivisibile e
Ad perfettamente descritto la delicatezza e l'importanza della funzione del magistrato in una società
Proprio per questo
Mi chiedo ma è uno spunto di riflessione non è né neanche netti in parte tu hai già risposto ma ci sarà una risposta se proprio per garantire questo perché l'autonomia ed indipendenza alla fine non diventino irresponsabilità
La
L'altrettanta funzione delicata di controllo disciplinari e di distribuzione delle funzioni degli incarichi direttivi del CSM non forse non imponga oggi in un CSM
Più MOT che deve essere più moderno una rivisitazione della sua composizione perché quel meccanismo delle correnti ideale che quel descritto
Nella percezione comune non con un corrisponde a quel meccanismo ideale ma corrisponde alla degenerazione e questo è un meccanismo secondo me che va combattuto
Come
Ci vogliono
Anche
Una fu ma forse degli equilibri all'interno dello stesso CSM
Modificate rispetto agli attuali potrebbero perlomeno creare un argine è corretta questa posti cioè questa interpretazione guarda questo spunto non c'è dubbio che il problema esiste
Noi però dobbiamo tener conto sempre del ruolo del Consiglio che e se che garanzia del governo autonomo della magistratura questo vuol dire che non possiamo alterare la composizione del Consiglio
Oltre una certa misura oggi due terzi sono i magistrati un terzo
In ITG eletti dal Parlamento
L'Europa in
Varie
Dichiarazioni e documenti ci dice che comunque la componente dei magistrati non può mai in serie inferiore alla meta
Cioè la garanzia dell'autonomia sta anche in una composizione
Che veda una presenza
Non minoritaria dei magistrati
Detto questo si può pensare che la componente laica
Venga numericamente aumentata
Non mi straccio le vesti
Certo bisogna evitare
Che
Il condizionamento della politica che passa attraverso la nomina dei membri laici attenti all'autonomia che il valore che noi dobbiamo preservare per garantire l'imparzialità
E dunque
Come dire è un bilancino molto delicato
Qualcuno ha immaginato che una componente dei laici potesse essere letta dal Presidente della Repubblica magari
Anche qui tenendo presente una quota di laici una quota di ex di magistrati o di ex magistrato
C'è però un problema che il Presidente della Repubblica è il Presidente del Consiglio supremo della magistratura per cui attribuirgli un potere di nomina rischia
Di
Creare qualche difficoltà
Io credo che
Inattesa
Di
Riforme che si attengono alla composizione sono riforme dica di rango costituzionale e quindi come dire non mi sembra che ci sia rinvia
In questo momento di riforme che mettano umano alla Costituzione in materia di giustizia
Però
Quelli in un auspicato un futuro clima di collaborazione e di rasserenamento dello speed degli spiriti
Io non mi sottraggo non considero un tabù
L'attuale composizione del Consiglio anche se penso che
I problemi della giustizia oggi sono altri cioè solo quelli di cui abbiamo parlato all'inizio
Sono
La modernizzazione dei riti la celerità delle risposte la prevedibilità delle risposte la capacità di tenere il passo del Paese
Cioè noi dobbiamo sincronizzare gli orologi degli uffici giudiziari contro gli orologi della Società civile ed economica questo il nostro problema perché oggi degli uffici giudiziari
Non è che c'è l'ora solare
Se loro a lunare
E fuori abbiamo l'ora legale allora tra loro a lunare e l'ora legale dobbiamo cercare mi fa quadrare le cose questa mi sembra l'emergenza
Come dire poi di tutto il resto possiamo discutere la responsabilità civile dei magistrati che è stata messa nel progetto di riforma
è un argomento molto delicato nessun Paese europeo a la responsabilità diretta del magistrato ma perché
Va beh che evidente immagini si dice ma perché il magistrato e non rispondesse sbaglia mentre il medico l'avvocato o l'ingegnere risponde a RAI due è ovvio perché il magistrato fa un mestiere particolare che è quello
Di dare ragione all'uno e torto all'altro allora inevitabilmente ogni volta dà torto all'uno quell'uno
Ogni volta sarà convinto di aver avuto torto in modo ingiusto perché e molto difficile trovare qualcuno che si vede dar torto e che dice sì è vero avevo porto
E allora se noi esponiamo il magistrato all'azione di responsabilità diretta da
Della parte terre
Questioni di interpretazione
Della legge o di valutazione dei fatti
Noi
Paralizza siamo definitivamente il sistema giudiziario perché ovviamente il magistrato quando dovrà decidere farà una giurisprudenza sempre difensiva cioè tenderà
O a non decidere o a eludere la decisione o a dar ragione alla parte più forte e e chiaro perché ridurrà il rischio in proprio
Oggi
La legge vigente si può migliorare sì però la legge vigente prevede che il magistrato risponde improprio sia fatto se l'errore dipende da un reato cioè si identifica in un comportamento che è reale
Se lo fa per dolo o colpa grave risponde lo Stato cioè la parte agisce contro lo Stato e lo Stato all'azione di regresso contro il magistrato
Pari pari come succede per gli insegnanti e la stessa situazione degli insegnanti
La responsabilità dell'insegnante la si aziona
Contro lo Stato che può e l'azione di rivalsa ma questa è la situazione che c'è in tutta Europa Francia Spagna Germania Portogallo tutti con qualche sfumatura
Hanno questo meccanismo nessuno ha l'azione diretta di responsabilità contro il magistrato perché risultato inevitabilmente sarebbe la paralisi ora ci può piacere non ci piace
Ma ma così è
Vogliamo
Definire e dettagliare meglio le e cause per cui si può agire in giudizio nei confronti della responsabilità del magistrato
Ma inevitabilmente l'interlocutore deve essere lo Stato e poi lo Stato farà l'azione di rivalsa nei confronti del magistrato
Se no
Ad ogni giudizio noi affiancherei mo'
L'azione di responsabilità della parte soccombente o del condannato contro il magistrato
E poi
La cosiddetta legge Pinto per il ragionevole durata del processo e quindi di ogni processo ne faremo tre
Non credo che questo vada nella direzione dell'accelerazione del processo breve
Un'ultima domanda
Tenendo anche conto del nel tempo e la stanchezza di tutti però è un tema cui teniamo molto siamo sensibili peraltro so che anche qui al meeting
Anche quest'anno sono alcuni carcerati la situazione cazzo in Italia è sotto gli occhi di tutti sovraffollamento molto custodia cautelare dovuta anche a custodia cautelare
Ma quello che ci preme è che non è solo un problema di strutturi sovraffollamento che è sicuramente un problema
Ma la percezione che noi abbiamo anche con tutti i nostri amici che operano nelle carceri l'idea che
Incarcerato diversamente verso che per costituzioni e realtà più di tanto non possa essere
Uso un termine brutto vi socializzato cioè non non sia
Materiale umano nel senso buono su quale lavorare perché ciò che ha sbagliato possa diventare in realtà una fonte di
Di ripartenza e questa è una concezione che troviamo
Nella stragrande maggioranza del degli operatori del del sistema carcerario quindi ci sono i due problemi il sovraffollamento e il problema
Di una vera reale tentativo di applicazione dell'articolo Costituzione che prevede che la pena sia riabilitativa
Come affrontare queste quale è stato possono essere anche in grande sintesi della punti su cui intervenire questo è un un nervo scoperto del nostro sistema come sapete bene anche qui a Rimini il Capo dello Stato ha ricordato questa
Drammatica
Realtà carceraria invitando tutti ad assumere iniziative per cercare di
Porvi rimedio
Ora
Dico solo due cose
C'è un problema a monte
Cioè
Bisogna
Assoluta mente uscire dalla logica
Per cui
Tutti i problemi di questo Paese si risolvono introducendo un reato
Tutti i Governi tutte le maggioranze di qualunque colore producono
Una
Quantità innumerevole di nuovi reati di nuove fattispecie criminali
Si pensa che ogni
Criticità sociale economica si affronta introducendo un reato
E questa e
E obiettivamente
Questo voi capite che produce un risultato paradossale
In un sistema in
Il tutto è reato
Tutto è reato
E
In cui
La il sistema giudiziario e un sistema a portata limitata
Cioè
è un acquedotto che ha un diametro del tubo in cui entro una certa quantità d'acqua e non di più dice ma io voglio fare entrare nell'acquedotto le cascate degli la gara e che non si può le cascate del Niagara se le voglio mettere nell'acquedotto si disperdono completamente all'esterno
E fanno allagamenti
Ma non riescono ad entrare nell'acquedotto e a diventare acqua potabile o
A quo che produce energia no si disperdono
Allora
Usciamo da questa mentalità in cui
Continuiamo a inventarci dei nuovi reati
Io l'ho detto prima in conferenza stampa non sono contrario a a all'omicidio da da circolazione stradale ma disco facciamo una moratoria su tutti i reati
Possiamo per un anno tutti quanti non mettere più nessun reato
Pensate che cosa si è fatto con l'immigrazione clandestina
Dibattiti infiniti e il reato che doveva servire per allontanare il più facilmente gli immigrati ovviamente come si era previsto una volta che io li immettono il sistema giudiziario io
E non allontano l'immigrato mal lontano all'infinito il momento in cui ho potuto fare il provvedimento amministrativo di espulsione perché quando lo immesso nel sistema giudiziario gli devo dare tutte le garanzie del sistema giudiziario
E
Quanti altri esempi potremmo fare dopodiché
Più reati introduco nemmeno il sistema processuale riesce
A giudicarli
E qui in meno condanne si fanno e dunque in più si allontana la sanzione e l'irrogazione della pena
Contemporaneamente si continua ad abbreviare la prescrizione le prescrizioni già sono state accorciate con la cosiddetta Cirielli poi c'è stato qualche altro tentativo di italiani ancora un po'se continuiamo
A far diventare tutto reato il sistema processuale non riesce a a Giudicarie ha condannato a lei le prescrizioni si accorciano i processi poi
Alla fine il risultato l'impunità per tutti ma e questo che vogliamo
Io non credo
Io non credo io credo che noi vogliamo che i processi per i reati veri per quelli che destano allarme sociale è vero si facciano
E che viceversa si sfondi il sistema da tutta una serie di comportamenti che possono essere sanzionati in via amministrativa che possono essere sanzionati in via
Pecuniaria che possono vedere l'oblazione per cancellarli che possono vedere l'estinzione del reato per comportamenti riparatori che possono vedere
L'archiviazione quando il fatto è irrilevante cioè una serie di
Strumenti che evitino di intasare il sistema processuale penale
Perché questo è un una delle ragioni poi del sovraffollamento delle carceri soprattutto da parte di detenuti che ci transitano
Spesso e per brevissimo tempo perché compiono reati che hanno pene molto brevi ma nel momento in cui li abbiamo mandati in carcere gli abbiamo dato l'opportunità di
Diventare criminali più professionali di quello che erano prima
E soprattutto di tipologie di carcerati come gli immigrati come i tossicodipendenti che in realtà meriterebbero evidentemente dei trattamenti
Quanto meno differenziati rispetto al delinquente comune
Situazione delle carceri
Bisogna
Ricorrere in modo più massiccio alle pene alternative io ho molto rispetto per i vari Ministri Alfano e anche
Il mio ministro Palma che ci raccontano ogni volta che costruiranno grandi e numerosi carceri ma io
Questi grandi e numerosi incarichi li sento annunciare da tanti anni e non le ho mai visti anche perché costruire carceri e un'opera complicata certa o è stato un errore
Dismettere né
E non costruirne per decenni però la soluzione oggi abbrevia e con sessantasei sessantasette
Mila
Detenuti con una capienza regolamentare di poco più di quaranta mila non può essere rimandata a babbo morto poi costruiremo le carceri
Bisogna inevitabilmente ricorrere
Alle
Pene alternative alla detenzione
Ridisegnando né le condizioni in modo da mettere i magistrati di sorveglianza in condizioni di scegliere chi può scontare la pena fuori del carcere tipo scontare la facendo lavori socialmente utili
Chi può scontare la ai domiciliari chi può scontare la senza un intasamento
Carcerario che costringe
I detenuti in condizioni di invivibilità
Io vi assicuro che
Dal sottosegretario visitato tante carceri e quello che si vede in carcere veramente fa stringere il cuore altro che
Funzione riabilitativa della pena come dice la Costituzione
Purtroppo non si riesce a farli lavorare come si dovrebbe perché il detenuto dovrebbe poter lavorare perché il lavoro è una modalità di
Riabilitazione ma non c'è non ce lo non ci sono le condizioni per poter lavorare non ci sono le condizioni per poter a venire
Educatori per poter avere formatori per poter avere quelli che fanno corsi e quindi
Sì costringono questi detenuti ad una condizione di passività che altro che riabilitare non può che peggiorare la loro condizione allora
Forse questa potrebbe essere un'altra emergenza da mettere sul vagone
Giustizia da attaccare al treno della manovra una migliore ridefinizione delle condizioni alternative alla detenzione inattesa di fare una seria
E drastica depenalizzazione
Abbiamo sentito
Alcuni spunti alcune tentativi
Idee per riformare alcune situazioni
E ovviamente con tutti i limiti che può avere un
Un incontro di questo tipo perché ribadisco bisognerebbe affrontare un problema che a volte non basterebbe neanche un incontro anzi
Però muovevo ricordare a tutti una una cosa che mi ha particolarmente colpito perché quando sento un tentativo appassionato da parte degli esperti da parte di delle cariche istituzionali di dare un contributo per migliorare
Il nostro sistema giustizia
Mi mi viene in mente una frase che una riflessione che ho letto in questi giorni nella prefazione ad un vivo che è stato presentato più al meeting che è l'esperienza elementare diritto
Di carta abbia Simoncini carrozzabile violini c'è una protezione in cui terrò
A un certo punto dice più diritti più leggi l'equazione più diritti più leggi più giustizia
Viene smentita dall'esigenza elementare dell'uomo dal sentimento di giustizia dell'uomo consentiva ingiustizie infinite infallibile
E che neanche il miglior tentativo il più nobile il più appassionato di
Fare creare sistemi che facciano giustizia può soddisfare
Ecco io credo che noi che operiamo nel mondo della giustizia chi con incarichi istituzionali non professionalmente ma chi ha a che fare comunque comunque con questo mondo con la giustizia debba partire da questa coscienza
Dalla coscienza di questo limite che paradossalmente una certezza una certezza
Che si capisce dall'esperienza della Resistenza che le esigenze di giustizia e più grande anche di tutti i nostri tentativi perché questa
Coscienza
A mio modesto avviso può permettere a tutti noi di dare un contributo serio appassionato che realistico al
Al nostro sistema e con questo ringraziamo sinceramente presidente Vietti e tutti voi del vostro ascolto buona serata