Il Maratoneta - Trasmissione a cura dell'associazione radicale "Luca Coscioni" per la libertà della ricerca scientifica

Il maratoneta sospensione dello stralcio conosciute
Per fare ricerca scientifica
Buon pomeriggio a tutti da Mirella parecchi linee oggi sabato ventisei agosto due mila e undici per la trasmissione dell'associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica in questa trasmissione potremmo riprendere il quello che avevamo definito lo sportello sanità cioè una un osservatorio su come
La sanità nel nostro Paese viene amministrata anche in relazione ovviamente a tutte quelle che sono le
Prestazioni erogate dal sistema sanitario nazionale a quelli che sono i nostri
Malati importanti e quindi in relazione anche alla componente insomma più più necessitante di assistenza dell'Associazione Luca Coscioni
Vorremmo partire dalla dell'azione che è stata pubblicata dalla Corte dei conti sulla gestione finanziaria delle Regioni nel periodo due mila nove due mila e dieci che è stata
Pubblicata
All'inizio di questo mese nel mese di agosto e per commentarla abbiamo in linea e i nostri ospiti che saluto subito che sono il professor Marcello che Rivellini buona se la Marcello
Che ricorda essere docente di analisi di sistemi sanitari al Policlinico di Milano è membro dell'Associazione Luca Coscioni
Politecnico che ho detto
Policlinico era vista una che il professor Fabrizio Starace buona sera Fabrizio proprio direttore del Dipartimento di Salute mentale dipendenze patologica dell'AUSL di Modena e membro della direzione dell'associazione su Coscioni
Moldava sempre molto impegnato proprio nel settore della sanità pubblica allora con voi o vorrei commentare questa relazione della Corte dei conti
Sulla gestione finanziaria delle Regioni c'è una prima cosa che si riscontra e che a livello regionale si è registrata una e riduzione del disavanzo
Del ventotto virgola cinque per cento ma esistono delle regioni soprattutto al centro-sud o in cui il disavanzo ancora è estremamente importante
Puglia la Puglia è la maglia nera di tutte le Regioni nel senso che
Ad esclusione della Puglia
Mentre le altre regioni sottoposte a un piano di rientro
Da parte della del parto diciamo per la salute che è stato siglato tra lo Stato e le autonomie territoriali
Di tutte queste regioni è quella che
In qualche modo a risposto di meno dunque la prima cosa che io vorrei sentire dal professor G. villini
Da un punto di vista diciamo
Di analisi proprio della metodica di controllo della spesa sanitaria un primo commento di questo di questa relazione della Corte dei conti
Ancorché con cui grazie fumus
Dati complessivi indipendente
Stigmatizza dieci anni
Spicciole chiari
Complessivamente per l'ottanta tende
Quello che dentro gli altri Paesi industrializzati in merito prende fuoco spende troppo
Però al
Marcello scostamenti interrompo solo per chiederti se è possibile parlare sì parlare più nel microfono perché abbiamo un po'di problemi di di connessione
Riferendo si sentito abbiamo quindi predittivo l'analisi quella perché ovvero documentati
Perché all'interno della nell'ottantatré complessiva ripeto per l'Italia è una private
Sicuramente non basta moltissimo però diciamo c'è una
Otto differenziazione fra
Regioni elette tutti
L'esito
Centocinque dall'ottenuto per essere più chiaro e tondo comprende richieste
Beni parecchio da dieci anni
Ultimamente sono stati dei piani di rientro ostiche pian pianino diciamo un po'più pianino
Si è quello di ridurre il debito ribattono conferite
Magliano allora alcune hanno fatto un certo sforzo affidati partiva da situazioni tattiche
Allora si intitola Campania della eccetera al Paese
Come lo appunto invece negli ultimi dieci anni e hanno accumulato un debito mille cento oltre mille cinquecento milioni attualmente credo che in Italia parecchie quel patto vanno
Ecco questa la situazione il più valgono basso diciamo che
Si può giungere acquisto fieristico ormai da trent'anni e che
Quello che tengono di più Proietti input hanno anche più vittime peggiori Fitto
Su quei prodotti diversi studi dal PD
Palermo Pammolli ma PUA non è che ci vuole molto
Da un accordo per cui gli ordinati validati lo abbia ritenuto rende di più e peggio formiche che
Peggiori per i cittadini
Ecco allora io vorrei però chiedere una cosa
Se
Nel corso di in corso d'opera la Corte dei Conti rileva questo tipo di situazione e sappiamo che nel Patto per la salute che è ricco ho avuto è stato siglato nel dicembre del due mila e nove tra lo Stato e le autonomie territoriali che riguarda il triennio duemila e dieci due mila e il dodici sei in corso di operazioni
Constata e si verifica
La nonna il non raggiungimento degli obiettivi del patto della salute è previsto qualche cosa perché se non succede mai niente
è prevista un'accorta
Chiedo era abbastanza assurda eccellenti lo Ionio viene commissariato mai cominciare io e i pesci entro il gli onesti e i soggetti quello è il maggior responsabile politico istituzionale
Tutto quello che perplessità
Quindi
Perché ci sono altri gli obblighi per il rinvio blocca il turnover verticali si mettono dei vincoli una serie di altre cose però
Il patto il fatto centrale che
Poi
Pongo va bene
Che
Qui lordi l'opportunità di acquisto protette duttilità il tempo otto aprile l'uno dell'altra maggioranza
E però
Otto al meglio per poterli quindi ettaro e
Qui per gli eventuali debiti e quelle che molto hanno da tempo uguale perché i partiti fortemente UniCredit vivono
Di
Vitalità a livello locale e quindi prima di Bravetti nei contributi inventò pure l'ottavo pretendono soprattutto
Al lavoro occupazione di potere o comunque
Allora il alle dall'estensione del proprio coperto dando tolti compatibili perché poi Border critica
Professor Chiellini purtroppo la qualità dell'audio non non è ideale e quindi io
Che volevo magari lasciarti in ascolto per la chiacchierata anche con il professor Starace
Credo che
Titti chi chi Titti Intini mi limiterò a ringraziarti alla satira andare ovunque truffata entro le quali provarmi prospettava
Diciamo disorganica abbattuto quinquennali vanno a curarsi sì si fa la data da traduttore di tutti i dati tenacia sicuramente sì
Seguiremo proprio grazie a tutti allora premessa Starace la la relazione della Corte dei conti
Individua e devo dire che è molto molto chiara in questo
Due soluzioni
Per la determinazione del fabbisogno standard delle giornate o da una parte si può ricostruire
Le singole funzioni di produzione dei servizi selezionando la comporrà combinazione di costi più efficiente il cosiddetto momento Domenico economico oppure ed dice la Corte dei conti si può prendere a riferimento la stesa delle Regioni che abbiano sistemi sanitari in equilibrio economico e che garantiscano l'erogazione dei livelli essenziali di assistenza
Secondo standard di qualità inappropriatezza
Si è deciso infetti per nel Patto per la salute del due mila
Dieci due mila ettari di dodici
Di fa riferimento a questa seconda soluzione c'è di individuare una donna
Regione diciamo virtuosa seguendo il cosiddetto metodo del benchmarking Perini quale a partire dal due mila e tredici il fabbisogno sanitario perché i giornali Standard
Demandando la scelta di tenere in regioni italiane milioni cinque indicate dal Ministero della salute sulla base del nuovo sistema formativo sanitario nazionale che
Di cui avevamo già parlato nel corso della trasmissione cioè attraverso degli indicatori molto precisi che sono
Contenuti che sono raggruppati in date banche in data based
Informatizzati allora io ti voglio chiedere in quanto
Dirigente di un servizio di una
Dico di quelle che sono le Regioni individuati come le Regioni
Diciamo virtuose se attuativi isolate valido questo criterio
Beh dire che non solo e quello probabilmente allo Stato più valido ma è anche quello praticabile il primo imporrebbe una
Serie infinita di
Di calcoli per le singole promuove stimolare il mercato per cui alla fine dovremmo sostituire medici e infermieri commerci ragionieri nel sistema sanitario nazionale con tutto il rispetto per il carcere ma probabilmente per la
Del per rassicurare il cui tipica
Forse ancora ancora medici e infermieri possano essere più utile quindi a partire da questa perché da questa scelta che mi pare la più ragionevole
Dire che forse l'unica cosa da
Porre in discussione è il periodo come sempre nel nostro Paese abbia visto adesso nel caso nella discussione per il pareggio di bilancio
Perché
Sì sì immaginano misure che incominceranno ad aprire petto nei prossimi dieci del tecnico trent'anni adesso non siamo così la per quanto riguarda questa misura essenziale
Del cosiddetto federalismo
Che federalismo sanitario ma
Ecco prima vi poniamo mano che certamente
Meglio è perché certamente avremo onda periodo iniziale di diversi anni nei quali assisteremo
Non è questa partita dal due mila tredici cosa perché al due mila e prelevate possa possibile probabilmente occorrerebbe
Come dire
Anticipare questo questo tipo di di decisione perché in tutti i casi anche se la
Sull'applicazione come previsto avrà luogo dal due mila tredici ci troveremo con come
Si dice spesso d'Italia due euro attuali
Velocità divisa dirà per lo meno a metà come riportano
Da un molli Salerno nella nella loro brilla
Analisi nella quale
Dimostrano che recuperando efficiente possibile anche
Recuperare qualità confermo
Di quell'affermazione che dice che chi spende di più è anche quello che spende peggio
Loro addirittura si spingono con una serie di analisi e di proiezioni a segnalare che
E
Tutte le Regioni si allinea su un livello di efficienza
E di qualità alle quello assicurato dalla Regione che oggi a le migliori performances da questo punto di vista cioè la Regione Umbria
Potremmo avere un recupero di oltre dodici miliardi di euro che corrispondono ricordo a
Circa un quarto della manovra che
Comma lacrime e sangue stiamo
Pronta
Nel Paese
Ecco io vorrei ricordare ai nostri ascoltatori soprattutto e la trasmissione Luca Coscioni che Fabio Pammolli sarà ospite peraltro per l'ottavo Congresso dell'Associazione Luca Coscioni che si terrà a Roma dal primo al due ottobre
Dunque volevo chiedere anche quelli visto
Nel piano di nel patto di Dini per la salute no che che è stato punto stili siglato tra lo Stato e tra le Regioni ci sono delle cose che sembrerebbero leggersi assolutamente di buon segno per esempio un finanziamento percentuale
Per ciascun livello assistenziale che sia appunto ottimale e che corrisponda a un cinque per cento per l'assistenza sanitaria
Collettiva in ambiente di vita di lavoro a un cinquantun per cento per l'assistenza distrettuale
E a un quarantaquattro per cento per l'assistenza ospedaliera
Aveva mi pare di grande rivelarne importane coperchio pronti al Pitti turista in Emilia Romagna che è una delle regioni che devo dire punta in assoluto di più alla
Estensione dell'assistenza a livello extra OCSE ospedaliero
Quanto può contare la la la riorganizzazione del sistema sanitario prevenendo appunto centri riferimenti non ospedalieri
Certamente il traguardo al quale civili dovremmo avviare esiste un dato in comunità e astuzia delle Regioni che
Hanno hanno mostrato deficit
Sulla
Sul piano sanitario e quindi sono andate in piano di rientro se è un dato in comune hanno attuato quello
Di fondare la propria rete assistenziale sul sistema di offerta di tipo ospedaliero
Quindi un numero molto elevato di ospedali spesso piccoli spesso al di sotto dei due trecento posti letto
Un'offerta molto vincolato alla presenza di pronto soccorso
Che non solo
Sono collocate in ospedali piccoli quindi talvolta privi dei
Dei servizi e delle sopraffazioni
Cercare per approfondimenti Clinico diagnostico diventa addirittura pericolosi ed è questo il punto
Che è necessario far comprendere innanzitutto alla cittadinanza voi a quelli che i cittadini eleggono e che una volta messi di fronte alla necessità di assumere
Scelte responsabili sembrano quali palleggiare per non
Come dire mettere in cattiva luce il proprio mandato politico sembrano palleggiare
La responsabilità di chiudere quello chiudere quell'altro no in genere da questo punto di vista dice chiudiamo sempre quello del vicino e teniamo aperto il nostro perché i cittadini a o ha un effetto molto simbolico nuova presenza
Di dico di più ad Ospedaletto di un pronto soccorso bisognerebbe spiegare con grande chiarezza ai cittadini che tutto questo
Non è affatto vero che e partire dai dati a partire da
Dai dati di morbilità di mortalità che incominciano ad essere finalmente
Disponibili tutti ricorderanno quella
Esperienza da noi fortemente voluta recepita dal ministro Fazio quando l'anno scorso pubblico
Quel tetto di indicatori non solo Regione per la Regione ma addirittura adotterà altrove in cui era possibile verificare da parte di ciascun cittadino
Qual era il comportamento virtuoso censurabile della appropriato la su
Alcune
Su alcuni parametri che sono dalla dal tasso di
Di parti cesarei tanto per citare una condizione nella quale la maglia nera nella regione Campania
A
Adesso il tasso di riammissione ospedaliere che certamente un indicatore negativo prescrizione statista Spedale si presume che non abbia complicanze che intorno al proprio domicilio sardo
Restituito all'assistenza territoriale
Se in questa noi il Ministero della salute ha pubblicato no no un aggiornamento di quella
Griglia di indicatori ma pubblicato
A sua volta una griglia di indicatori in parte sovrapponibili relativi a tutti i LEA
O meglio una selezione dei livelli essenziali di assistenza
Cercando di ovviare a una delle principali critiche che era stata rivolta
A questa questa questo esperimento voluto da fatto cioè quello di che in quella nell'edizione dell'anno scorso erano privilegiate indicatori di assistenza ospedaliera
La questione che si poneva era evidente se vogliamo aumentare e migliorare l'assistenza territoriale dobbiamo confrontarci sugli inceneritori affitta eccetera
E quindi questa volta quest'anno buttare ad aprile maggiore il il
Il meritava saluta pubblicato questi dati che sono disponibili a tutti regione per regione e ci sono informazioni relative anche all'assistenza distrettuale e come
Tuscania l'aria l'assistenza dei pazienti cronici alla disabilità agli anziani tutte questioni che e costituiranno il fulcro
Della assistenza pubblica nei prossimi nei prossimi anni chi pensi di poter
Protrarre nel tempo
Una organizzazione come quella dalla quale veniamo di tipo ospedalocentrica sbagliando ha sbagliato
Mirare quello non solo tema
Non sostenibile sul piano economico ma è un sistema che non dà risultati
A lungo termine a me interessa prevenire il
L'insorgenza del delle patologie come nel classico esempio del fosso davanti all'ortopedia non interessa a riempire il fosso e non aumentare il numero di persone
Che si spacciano ne parliamo in ambedue per aumentare la produttività del reparto di Ortopedia o meno legalità chiama pieno
Una cosa estremamente complessa estremamente complessa
Un'altra cosa volevo sottolineare nella sempre in relazione della Corte dei conti senza riferimento
In un punto specifico alla necessità di disporre di reti informatiche di banche dati che permettano di dare dei dati attendibili il proprio per valutare
I costi dei servizi prodotti e per monitorare la qualità delle eroga dei servizi erogati
Esistono delle regioni come la Sicilia la Calabria ma anche l'Abruzzo che sottolineano e se ste s la necessità di a vivere dei progetti di informatizzazione mi per razionalizzare l'uso delle risorse
Anche questa non era una brava in grande grande buone perso la la la Corte dei conti ha fatto anche qualcosa in più oltre a dare
Qualche indicazione come dire di di rimanda di buona managerialità in campo sanitario anche segnalato
Che le medesime
Accortezze dove dovrebbero essere seguite nel campo come dire della relazione delle relazioni di bilancio
Tutti gli aspetti di programmazione e di controllo anche questi atti secondo modalità criteri non comparabili difficilmente
Difficilmente ricavabili che hanno posto non pochi problemi a livello centrale laddove
Le singole Regioni hanno incominciato a presentare documenti quando appunto erano sottoposte
E sono tuttora sottoposta piani di rientro presentando numeri che da un mese all'altro si modificavano anche in maniera
In maniera sostanziale
C'è un dato molto più rilevante per cui questa raccomandazione assolutamente fondamentale quello che
Riguarda le modalità con le quali
Con le quali effettuare il rientro
Perché la modalità più praticabile quella forse più semplici anzi semplicistica
Che può essere attuata quella del taglio lineare
Ossia si taglia dappertutto di una certa
Percentuale in questo naturalmente vengono colpiti sia
Quelli che hanno dato luogo a comportamenti
Prego criticabili sia quelli che invece si sono dati da fare per
Migliorare le proprie performances ovviamente disincentivando questi ultimi dal comportarsi bene
Solo solo avendo un affare catastrofiche effettivamente
Da un quadro attendibile del funzionamento o del malfunzionamento dell'uno o dell'altro settore noi possiamo
In primo luogo premiare inesigibili meritevoli si iscriversi diciamo castigare oserei dire riprendere quelli che hanno necessità di essere ripreso
Sassi soprattutto abbiamo la possibilità di effettuare questi interventi presso il rendere più efficiente il sistema senza penalizzare i cittadini
I cittadini nelle regioni il piano di rientro sono penalizzati da due pontili divisi
Dal punto di vista economico perché come segnalava Crivelli ci sono una serie di misure che vengono adottate dalle regioni in piano di rientro ivi compresa l'aumento dell'addizionale IRPEF ed un'altra serie di
E all'infinito elettiva che è circa analoga sulla berlina all'inserimento dei ticket che oggi sta diventando generalizzato per misura
Del Governo
Ma insomma far pagare le tasse e in Campania Oyemna in Calabria significa pagare di più anche per ripianare il debito fatto da altri magari dieci anni prima con una gestione piuttosto allegri
Ma ci sono penalizzati i cittadini della
Campania della Calabria della Puglia quelli Regione appunto canaglia
Quelle che erano state destra dalla persona cara che in realtà forse questo termine avrebbe attribuito a quegli amministratori onesti
Ci sono non si sono dati da fare in questo modo criticabile
E dicevo loro hanno un'ulteriore svantaggio che è quello del della avere oltre a livello assistenziale assolutamente insufficiente come dimostrato
Dal fatto che questi cittadini quando ne hanno la possibilità
Si recano presso le regioni limitrofe capoverso le regioni del centro del centro nord la fumosa mobilità passiva che è uno degli indicatori
Come dire del del voto di fiducia che questi cittadini danno al doppio assistenza
Sanitario regionale è più elevata proprio nelle regioni che ho appena citato
E il punto è che questa mobilità passiva può essere attivata da chi ne ha la possibilità da chi
I mezzi
Esistano larghe fasce di popolazione che non avendo i maestri nonna ricevano quello che è un loro diritto sancito per norma per Costituzione non riescono a evincerlo nelle regioni
Di propria di propria residenza questo è il vero problema
E un monitoraggio attento come la Corte dei Conti suggerisce ma come il Ministero ha iniziato a fare
Già da qualche tempo grazie alla presenza di direttori generali che guardano riguardavano già da tempo in questa direzione
E
Questo è il vero problema da da evitare proprio per non penalizzare doppiamente
Una fascia larghissima della popolazione al nostro
Ecco questa quest'ultima considerazione mi dà lo spunto per una riflessione che
Ho fatto fatto tra me e me anche usciamo
Vivendo in un ambiente appunto sanitario quotidianamente cioè il fatto che
Se non viene trasferito a livello capillare dei vari direttori generali appunto delle aziende sanitarie locali ma anche all'interno delle aziende dei vari capi dipartimento dei vari primari dei vari direttori delle Unità operative
E ci può essere uno scollamento tra questa produzione diciamo estremamente
Lo devo letti i buoni intenti sulla carta
E invece i comportamenti quotidiani che sono quelli appunto che ai quali assistiamo quotidianamente nelle nostri corsie che cosa ti sembra di questo scollamento cioè questa cosa
Come si potrebbe non tradurre
In una maggiore efficienza la il trasferimento di quello che viene detto che viene codificato che viene studiato
Il che viene anche appunto
In qualche modo definito come una buona un buon comportamento come si può tradurre poi nella realtà quotidiana nei nostri reparti nei nostri nei nostri ospedali
Ma è innanzitutto attraverso
Una strutturazione di una
Filiera di comando e di produzione che non referenti punti carenti a partire dai vertici
Di governo della Panetta regionale a finire con l'ultimo operatore del termine come esistano strumenti di controllo di questi mesi fissi atto
De dei vertici della società regionale tredici neanche ma Tutinelli ma a tutti i livelli nella mente l'idea dell'aziendalizzazione dell'aziendalizzazione del della la retta offerto numero e
Mentre più variegato di momenti e opportunità
E possibilità sia di verifica che di gratificazione o di censura nei confronti
Ma abbiamo esempi di viene sì fu e vivere Milelli scombussolamento e a partire da valutare
Mi negative di una gestione bene anche le banche anche lì anche lì anche lì dipende molto dallo stile di governo
Sia in ambito regionale che poi ciascuna in ciascuna azienda ed è certo che aziende che funzionano meglio sono quelle che intervengono su queste leve più frequentemente non soltanto ovviamente sulle leve
Che determinarono censure ma anche sulle leve che danno
Che danno conto dei comportamenti virtuosi perché un aspetto del quale si parla molto poco e quello della
Come dire tecnica della mancata gratificazione chi fa e a chi fa bene quello che emerge sempre il dato negativo quello che fa notizia lo scandalo
Di mala della malasanità a fronte di quello scandalo si sono ci sono mille precedenti
Di buona sanità spartita ecco una delle una delle attività che insegnano a chi mi vuole occuparsi di management sanitario e non solo quello di individuare i punti deboli e i servizi pagherà rapida e senza tentennamenti
Ma soprattutto individuare i punti forti offrire loro opportunità per comunicare questi punti forti per avere gratificazioni per insomma
Per e da evidenti
Le filiere
Il comando delle filiere produttive sono tanto più forti quanto più prevale l'esempio virtuoso ed è ovvio che si abbiamo
Ai vertici dei governi regionali persone come dire poco attendibili che
Non hanno attenzione
Gli aspetti
Dell'efficacia dell'efficienza io ricordo
Nella regione Campania che era già condizioni piano di rientro assegnazioni di fondi per l'attività cliniche di ricerca di alcune centinaia di migliaia di euro fatte
Con modalità assolutamente fuori da qualsiasi criterio senza
L'inserimento di un neanche un indicatore che segnala
Perché quell'attività non hanno pagato questi hanno cioè
E Arzignano sette hanno pagato
Pagato soltanto in termini politici poi non sono stati rieletti vertici politici male
Tempio negativo che è stato che è stato obiettato lunghi anni di al Governo
E purtroppo esempio che avrà necessità di diversi anni poi per potersi riprendere che questo esempio sia venuto da un lato o dall'altra si badi bene qui non stiamo
Individuando colori particolari naturali alla malpractice sia professionale che che politica
E quella la questione che era stata più volte ventilata attivo una dell'inserimento di una norma di non rieleggibilità
Si gli amministratori cioè piccoli sì
Quella è ancora un'ipotesi che non
Non è stata
Come dire sottoposta a una verifica di fattibilità
Malridotta i dirigenti che possono avere un giudizio negativo medico può avere un giudizio negativo e quindi
Fu un essere come dire retro sesso da una posizione di vertice una posizione
Intermedia ma questo non vale per
O anche un direttore generale può essere sollevato da
Da un incarico ma questo non vale no in termini
Elettorali generali bello ai vertici politici il che quindi l'invidia
A un come dire a una valutazione delle politiche sanitarie dei comportamenti che i singoli adottano per applicare queste politiche sanitarie Regioni virtuose si differenziano da quelle meno virtuose proprio per questo
Bene professo Starace noi ti ringraziamo per questo commenta della relazione della Corte dei conti che è uscito all'inizio della e mese di agosto
Ma sicuramente Titti entreremo con noi per andare avanti nell'approfondimento dello sportello sanitario di cui l'associazione Coscioni comunque
Si sente totalmente partecipe perché e sappiamo quanto la a cura dei malati dipenda da un buon sistema in una buona organizzazione sanitaria ancorché voglio dire
Ma riguardano la cosa riguarda qualunque cittadino
Per la
Nell'utilizzazione delle proprie risorse grazie Fabrizio esterasi a prestissimo grazie rivederci della ricerca il CIPE non prima in occasione del Congresso
In occasione del Congresso per cui io ricordo che nel corso del Congresso previsto per le il prima del due ottobre
Avremmo anche una finestra
Che riguarda proprio la questione sanità e avremmo probabilmente la partecipazione
Di Pammolli che l'estensore di un documento a partire dalla
Valutazione delle dei criteri di efficacia della utilizzo della spesa pubblica a livello regionale a livello centrale grazie ancora
Io vorrei proporvi adesso a partire dalla numero della agenda Coscioni che trovate
Che sicuramente avete ricevuto probabilmente nelle vostre case per chi
Iscritto all'Associazione Luca Coscioni ma che trovate anche sul sito www Luca Coscioni punto it
Lella l'argomento di cui tratta l'agenda coscio nel suo quarto numero del due mila e undici è la questione della vivisezione la copertina
Proprio dedicata alla a ricerca delle alternative alla vivisezione e noi vorremmo riproporvi un dibattito che avevamo fatto
Nel corso proprio della trasmissione il maratoneta nel mese di settembre due mila e dieci partecipavano a questa tre io ho necessità regali che è il veterinario che alla clonato il famoso otto Galileo
Laura che il Baldo dell'Associazione Luca Coscioni che si occupa di
Non è ricerche
Alternative a quelle a livello animale e quindi vi riproponiamo questo dibattito che ripeto del settembre due mila e dieci secolare ve li presento andiamo con noi oggi il professor Cesare Galli che saluto
Buongiorno a tutti
Allora il professor Galli un ricercatore che noto a livello internazionale per le sue ricerche nel campo della clonazione animale
Fa parte del Dipartimento clinico veterinario dell'Università di Bologna e lavora nel laboratorio di technology e della riproduzione avanti a Cremona e abbiamo anche
La dottoressa Laura ribaldo buonasera Laura
Matera
Il suo primo titolo e di essere
Parte dell'Associazione Luca Coscioni
Particolare della cellula concessioni di Milano ma in realtà la dottoressa Chiodo Valdo si occupa di
ASI nell'ambito della Commissione europea
Del centro europeo per la convalida dei metodi alternativi alla sperimentazione animale
Ce ne parlerà magari meglio di questa di questo centro
Noi ricordiamo Laura per il suo intervento anche alla Congresso dell'Associazione Luca Coscioni
Che si era tenuto a Salerno nel febbraio due mila otto io ho avuto modo di risentirlo Laura lì si spiegava molto bene il campo di azione in cui tutti nuovi ma nei ne riparleremo allora io vorrei lasciando adesso per un attimo l'analisi
Della direttiva europea sulla quali sicuramente
Torneremo visto che siamo partiti dalla corretta elettive però con il professor Galli da una
Considerazione molto più generale che è la situazione in cui si trovano i ricercatori di base quindi i ricercatori lontano dai pazienti che non si occupano di ricerca
Clinica che si trovano ad aderire in Italia ma non solo una serie di ostacoli che molto spesso sono proprio frapposti dalle organizzazione animaliste che in qualche modo appunto impediscono un buon lavoro di ricerca questa situazione è una situazione
Credo che dovrebbe stare a cuore a tutti
Proprio perché la ricerca scientifica è una questione che appartiene a tutti
Quindi io vorrei con il professor Galli proprio affrontare questa difficoltà in cui si trovano i ricercatori come il suo caso
Che appunto
Hanno fatto delle ricerche delle scoperte dei hanno raggiunto dei risultati quali la clonazione
Del Togo Galileo ne faccio questo esempio per tutti perché è stato molto
Popolare questo però non è solo l'unico risultato clamoroso del professor Galli
Allora professore come come
Possiamo affrontare queste problematiche che vivono i ricercatori di base
Ma io ed in particolare oltre che rientra cliniche occupandomi di ricerca di base essenzialmente o diciamo il
La necessità di lavorare lavoro con degli animali che non sono in via rimane classici da laboratorio invito polline da laboratorio sono animali spesso da allevamento quindi suini o i bovini euro gli inquilini Casali
Quindi dovendo quando si affronta una problematica la sperimentazione animale dove si prevede l'utilizzo di questi animali che peraltro
Per
Si ricorre questa rimane perché i modelli quindi del nel topo da laboratorio o anche diversi progetti di ricerca e sperimentazione che viene fatta deve essere necessariamente fatta su questi animali
Scusi che li definiamo un po'grossi animali
L'esperienza che noi viviamo chi si occupa di queste che
L'animale piccolo è un problema piccolo etico l'animale grosso automaticamente diventa un problema grosso nel senso che
Da anche a livello di per di siamo
Autorità che devono controllare e regolamentare autorizzare queste attività quando affrontano
Una sperimentazione sul maiale sulle pecore sui cavalli eccetera insomma le cose si complicano esponenzialmente
E secondo me ecco questo anche perché nell'opinione pubblica questi animali vengono un po'antropomorfi entrati nel senso che vengono
Più identificati come qualcosa di vicino mentre
Proprietà laboratorio spesso vengono considerati dei poveri comunque dei dei vini peste come le chiamano l'inglese il senso degli animali da
Trasmettono questa attitudine per cui
A prescindere dal fatto che comunque secondo me gli animali hanno meritano lo stesso rispetto
Il dover lavorare con gli animali
Dei di grossa taglia complicare esponenzialmente le problematiche per cui effettivamente diventa oltre a dover sostenere costi maggiori perché di fatto hanno hanno dei costi maggiore per poterli aspettare quindi allevare così eccetera
Cioè c'è questo grossa difficoltà se vogliamo tecnica o no burocratica amministrativa non saprei come definirla e anche di opinione pubblica per cui
L'altro aspetto che invece penso ma considerato che i numeri
In questi animali sono notevolmente inferiore rispetto alla sperimentazione che prevedono invece l'utilizzo di roditori cui noi non ragioniamo in decine o centinaia o migliaia di animali Massi
Si ragiona in termini di individui quindi sono i
Poche rimane che vengono però anche seguite poi ieri a livello individuale non di dibattere io o di gruppo come poi ci sarà il caso
Dini di animali da laboratorio e questo è un primo aspetto che
Di fatto non si
Ci si trova ad affrontare un secondo aspetto non che io ho rilevato nel fatto che essendo
Spesso ricercatori
Quindi di base o comunque che
Fanno una ricerca che non è necessariamente legata all'industria anche se potenzialmente lo potrebbe potrebbe avere dei risvolti però siano ancora un po'distanti pensiamo
Può più facilmente bersaglio ordini attacchi da parte di organizzazioni animaliste che sono molto organizzati in questo senso
Quindi io ricordo la sperimentazione che stava facendo l'Università di Bologna sui cavalli
Che era finalizzata poi al benessere dei cavalli perché stavo studiando dei sistemi ecco le cellule staminali per poter curare le tendinite io sono per patologie più frequente dei cavalli sportivi enorme
Quindi se non ci sono stati bersagliati da queste
Dalla
Animalisti al punto tale che abbiamo dovuto all'università per evitare
Discussioni a o comunque una posizione comunque che andava difesa
Un certo periodo rielezione eccetera ha preferito quindi io sono rimasto allibito ha preferito interrompere la sperimentazione quindi tra persone che erano state sospese sono andati persi
Pur di evitare un confronto con queste persone quindi
L'aspetto io vedo che il ricercatore singolo o comunque il gruppo piccolo si trova di fronte queste le grosse organizzazioni
Magari non grosse ma sicuramente ben organizzate mediaticamente che riescono a far passare la loro voce in modo incisivo mentre noi siamo assolutamente disorganizzata in questo senso e vedere
Questo tipo di di attività non è certo un più perché facilmente di cui trovi persone che facilmente si difendono ecco che poi rimangono ecco quando lei dice
Che nei piccoli gruppi piccoli centri di ricerche di lavoro sono più bersagliati
Di quelli grandi questo ancora più eccitante forse perché
Magari chi ha dei grossi mezzi come le industrie private per esempio sono meno attaccabili
Sicuramente oppure spostano la sperimentazione nei Paesi dove questo problematiche sono di molto inferiori quindi si corre poi anche il rischio di dei di Dini incentivare delle pratiche che mentre qui da noi
Siamo super controllate in Europa tutti i Paesi europei se spostano sperimentazione in Cina piuttosto che ad altre parti dove oltre ad avere dei costi minori ci sono anche quei dei controlli minori per cui alla fine
Il risultato
L'onorevole Roberto il programma propone me questo è come sempre
Dal il risultato di politiche proibizioni Istica a proposito di grandi animali sempre partendo dalla direttiva europea che è stata approvata in via definitiva lo ricordo il nove settembre al Parlamento europeo
La commissione vieta l'uso di grandi primati quali scimpanzé gorilla rango tango
E avrebbe anche limitato la con la Commissione l'uso di altri tipi di primati quali ad esempio macachi e un stilisti
E dice un'agenzia con il possibile affetto di ostacolare la ricerca europea a fini medici per malattie neurodegenerative i quali l'Alzheimer allora io adesso non non voglio affrontare lo specifico del ricerca su questi grandi primati in relazione a queste patologie nervo di jet degenerative ma e solo per dire come bisogna essere estremamente cauti evidentemente quando si parla di queste di queste problematiche il suo parere professor Galli
Io penso che come ho sentito di recente un congresso cioè senza sperimentazione animale vorrà dire che più gente morirà perché non ci saranno le cure
Che gli animali da sperimentazione animale consente di sviluppare quindi questo deve essere chiaro la gente va detto che un momento in cui si interrompe la sperimentazione animale più gente morirà forse
Questi semplici messaggi sono più incisivi che tante tanti altri discorsi
La sperimentazione sui primati è sempre stata molto regolamentata
Io penso che un in un quadro normativo Benn regolamentato come lo è quello europeo con l'approvazione dei Comitati etici
E cioè c'è tutto verso chi non è del chi non si occuparci non mi occupo di primati però so bene siccome collaboro con decente che fanno questo tipo di sperimentazione diciamo che
E molto difficile poterla realizzare perché ci sono non quantità di di controlli divini restrizioni come ci so che ci siano perché sono animali che hanno un livello cognitivo sensitivo mescolamento è molto più vicino di quanto può avere un suo vicino a una piccola
Per cui penso che sia giusto
Cerca di limitare imporre dell'espressione cercare metodi alternativi però non possiamo privarci se questa possibilità perché in certi casi
Stabilmente qual è l'unica soluzione se si voglia intervenire direttamente sui pazienti politica anche dell'industria farmaceutica
Stanno pensando anche di andare in questa direzione ma qualche un congresso di vivere a Madrid dove
Un rappresentante delle industrie dice perché provvedimenti se diventa poi troppo difficile o complicato
Fare sperimentazione rimane a questo punto si passa direttamente se il paziente si saltano la fase di tre cliniche
Si parte con dei micro dovranno ci parlano quindi Parma costituito da co.co.co. possono né pertanto preventivamente a quel punto poi ognuno si prenda le sue responsabilità
Queste
Queste enormi collega mi fa collegati in questo
Passaggio sulla sperimentazione su cavie umane
Ad una notizia che avevo pescato qualche tempo fa in cui si parlava di questo centro in Svizzera
In cui appunto i pazienti restano tre giorni vengono pagati i duecentocinquanta euro al giorno ed accettano appunto di provare dei farmaci volontariamente quindi una c'è anche un database on line il l'indirizzo è www punto volte risse punto it
Dove appunto si incontrano centri di ricerca europei e aspiranti cavie sono iscritte quaranta uno mila persone su questo a me squocca soprattutto francesi
Spesso molto giovani si tratta di ventenni e anche negli Stati Uniti si stima che ben quattro milioni di uomini e donne abbiano partecipato almeno ad una sperimentazione
Credo che questo ci debba far riflettere perché questa cosa la
L'aveva già detta tantissimo tempo fa quando ci siamo già occupati nel corso di
Della nostra trasmissione di questo argomento Giulio Cossu che aveva detto
Ricordati ricche la sperimentazione con l'uso degli animali è una sperimentazione costosa quindi i centri di ricerca cercheranno sempre di ridurre
Il più possibile a la la necessità di sperimentare
Sulla sugli animali e questo ci porta dritto alla questione delle
Possibili alternative io voglio ricordare che nel testo della Parlamento europeo c'è un articolato che prevede comunque che tutti gli Stati membri
Dovranno garantire l'utilizzo ove possibile di una procedura alternativa scientificamente soddisfacente e riconosciuta dalla legislazione europea che non comporti l'uso degli animali
Quindi mi sembra che nonostante il grande battage nel grande scalpore che abbia suscitato questa direttiva
E a livello europeo si sia però già tenuto ben presente che i Stati membri debbono attenersi a preferire quando possibile una struttura alternativa e di questo parliamo
Proprio con Laura Garibaldi che ripeto è nell'ambito della Commissione europea lavora nel centro di convalida dei metodi alternativi alla sperimentazione animale
Con Laura avevamo già affrontato questa discussione sottolineando come in molti settori quali la cosmesi per esempio già da adesso non si utilizzano più cavie animali a che punto siamo con questi metodi alternativi Laura
Aniene alla
Neanche tutto
Anche ripetendo su quanto diceva chiedere cali prima
Forte forte utile sempre ricordare dal momento che io ho vissuto all'implementazione della direttiva diciamo da quando è nata perché clan principio alternativo per le e ripeto l'invito
Per sostituire gli animali nasce però credo che il lavoro nasce proprio per implementare la direttiva dell'ottantasei quindi ho vissuto Siria le prime anche perché la direttiva
Viene accolta la fase di revisione che poi ha portato a questa nuova appartano la direttiva rissa che è partita tutta questa parte dal due mila otto quindi ha avuto una lunghissima gestazione
E posso dire che a livello generale
è quello che è stato fatto diciamo dall'ottantasei ad oggi appunto
Rinuncia nel senso che prima non esisteva assolutamente bene i primi respiro montare nel il tipo di controllo
Sugli esperimenti animali questo veniva condotto promosso un animale da insetti tossicità acuta
Per i cosmetici individuate ad altri ad altre tipologie di tanti o quelli veramente negli anni il fatto che la Commissione abbia interne europea abbia deciso di investire dal punto di vista economico
Ed investire dal punto di vista legislativo e scientifico ha portato a risultati chiaramente veramente enormi soprattutto in ambito cosmetico dove
Ad ogni
Eric sugli animali vanno ridotti quindi a attenti che riguardano
L'eventuale caccino chimici tali prodotti cosmetici dove ancora
Purtroppo non esistono perché possono sostituire diciamo un organismo Presidente
Tutti gli altri antitetico siccità appuntato Prestitempo scusavano
Centinaia di animali continente in Francia due tre quando vengono quando vengono utilizzati tecnicità la misura
I progressi che sono state che sono stati fatti fino ad oggi
Il problema ancora rimane per quanto riguarda quei tempi che dovrebbero sostituire
Gli animali Terna afferma
Determinazione di un eventuale tossicità cronica cioè legata Anna condizione ripetutamente impone a un determinato Parma con la dottrina la molecola un prodotto qualunque stia
E soprattutto a eventuali stanchi determina una potenziale
Carcinosi entità accenna
La la potenziale capacità di un farmaco di nata soltanto indurre l'insorgenza di tumori
Spetta ancora non è possibile ed è ed è abbastanza diciamo
O copione intento estremamente completo a ricostruire invitato in un sistema cellulare battute cellulare quello che può e per la complessità di un organismo interno di un tempo vivente
E
Nonostante questo però ancora continua a essere investito
Molto all'interno dell'Unione europea per quanto riguarda i grossi progetti all'interno del programma quadro proprio per sviluppare perché ancora recentemente credo che a luglio mia uscita non prima cori dall'ultima l'ultima
Gara diciamo pubblica la rivolta al mondo scientifico al mondo accademico per finanziare
Delle ricerche in questo senso che sviluppino avente come perché su quel fronte Quetta dettato patto tra l'altro per la prima volta insieme Anna acqua Impact l'attrazione europea della dell'imputato smentita
E a a mezzo diciamo copiato una parte di questi finanziamenti occultando con la Commissione
Per tipologia di studi ho detto che ci avevi parlato di veri e propri modi modelli di cute e non ho si indirizzano modelli un tema neri creati indietro su cui si possono fare tutte
Per vedere se una soltanto coltivata una sostanza di nomina stordita è quanto a livello della Corte per capire una sostanza irritante e sono in studio attualmente mettete
Che utilizzando le cellule dovrebbero riuscire a determinare una sostanza alle in Francia in grado di sviluppare le prime
Ecco uno potrebbe dire con molta semplicità e ingenuità
Ma se come fanno gli animalisti si contesta la validità di una sperimentazione su
Un modello animale che appunto è molto diverso comunque dalla
Dal dall'essere umano come si può pensare che un modello artificiale di cultura cellulare possa
Rappresentare un buon è un buon esperimento su sulla creazione in vivo poi
Allora infatti infatti la infatti la complessità di cui parlavo prima era proprio quello tanta estremamente veramente difficile sviluppare qualcosa che porta a ottobre
Dei parametri più completa limare quello che succede unico senza Aggiano ALLES ciò nondimeno
Bisogna ricordare spetta riconosciuto anche
Daliborka amarezze farmaceutica ad esempio
Il testo gli animali molto tetto
Soros sufficientemente per i bicchieri proprio per queste differenze tra frecce tutti stavamo prima
E e quindi in questi anni gettati nell'ottantotto otto un nuovo settore di studi sono quelli per esempio basati sui modelli compiuta canali cioè
Sui modelli tecnico molti punti libico
Vengono detti iniquo abitavano cioè sono modelli proprio stima grazie consiglieri stessi integrazioni attutiti genomica secoli occupando attualmente c'è Comentini a livello degli atti di notte che reagiscono
Vengono trascritti a livello della dell'RNA tuttora che gli studi che dovrebbero darci maggiori informazioni sul meccanismo d'azione delle sostanze
E quindi a Trezzo informazioni sul meccanismo d'azione
Riuscire poi a determinare mentalmente quale può essere
L'effetto di una sostanza volevo specificare che la direttiva dell'ottantasei attente erano vera principalmente focalizzata solo quella degli animali spetta
Utilizzati nella valutazione del rischio nella valutazione di sicurezza cioè nell'ambito di quelle che ho richiamato ecologiche regolatorio cioè non toccava
Degli affetti che riguardano la sperimentazione scientifica della ricerca di base erano rivolte soprattutto all'utilizzo di questi animali
Che sono prevalentemente roditori ma anche Camagni anche altre tipologie di animale secondo del teste a seconda della regolamentazione
E su quello tocchi epocali intatta la direttiva dell'ottantasei e su questo sono stati fatti dei passi avanti non sufficienti secondo gli animalisti perché
Come
Volevo dire prima gli attori di questo che ruotano intorno a questa problematica
No Boselli dalla ovviamente
Il mondo accademico c'è il mondo industriale
Conseguentemente farmaceutica c'è ci sono gli animali ci sto c'è prima il mondo della politica ognuno di questi attori chiaramente tende a
Diciamo trattare determinate pezzi di questo problema metterne in luce alcuni particolari a seconda perché la riunione a seconda dell'utilizzo
Non da ultimo il mondo politico veri committente gioca
All'interno di queste problematiche anche utilizzando la propria favore in alcuni casi io
Vincenzo un po'manipolatori e molto spesso si dimentica ma in tutto questo contento che dimenticano decretati dimentica di conflitto io mi riporto a nel novantotto al contratto mondiale di Bologna di aver assistito a una manifestazione nell'Alhambra
Proprio davanti alla sede del Congresso di a Bologna dove
Dove camuffati riuniti le proprie tutto il mondo
Accademico internazionale che si occupava di sviluppare il proprio costituito questa mattina per sostituire condividere gli animali
E siamo stati contestati piazzata papà manifestazione ma ma importante mi ricordo che il mio
Capo di allora manco bottone secoli
Come uscire interagire con queste persone perché gli animali dell'ANAS sostenevano che la Commissione non faceva abbastanza chiedono faceva tappa fa
Bersaglio no no no non credo riguardava Monte noi prima noi realtà o no
Si contestava proprio al fatto che secondo loro punto di vista
La Commissione l'Unione europea non facile e no perché per tutti i segmenti porti
Per ora per andare incontro a queste problematiche problematica l'umanità e questo per dire che
Allora
E uno parte da una prospettiva quindi gli occhi vinto dell'animale tout court
Su questo punto chiaramente l'ambito Unione europea non può non può battersi offerte
Sappiamo fare nati tutto pieni da mettere anche di tutti dei pacchetti come ricordava accettare che anche la Capezzano aspettano nuove molecole spettano nuove
Nuove soluzioni terapeutiche alle loro patologie
E poi CUP e poi chiaramente anche l'animale e e quarta direttiva con l'altro APPA e poche un'attenta verifica della direttiva appropriata per migliorare la precedente proprio dal punto di vista di
Soprattutto
Le o meno della recepita la revocarla una direttiva a livello dei vari ecco perché non dimentichiamoci che poi dei vari Stati membri ci sono delle leggi nazionali che si dice che la legge italiana
Sia più garantista nel rispetto e nell'allora dal punto di vista della legge perché il vero non è che tagliano è una delle migliori una carta in quelle che sono state fatte come strumento della direttiva
Aree che ne è stata fatta più tempo per come la la la direttiva oltre tre tipi perduti relativo veniva soprattutto
Mette in atto in campo
Perché ci sono i Paesi europei come la Germania dove esiste martiri figure anche professionali che si occupano di questo
Di esistono
Esistono delle del dei protocolli per quanto riguarda anche
La la controlli sudista curare i controlli sugli esperimenti limpide ecco di caratteristiche che qui in Italia nell'interno netti alimenti pane non esiste neanche la figura professionale del tecnico che a utilizzare
L'animale da laboratorio in un certo modo o meglio
Il ritorno in alcuni centri più gravi rifiuti apprestati più
Compiuti neanche niente è sempre un problema economico e non esistano per niente in altri e tuba tutto non esiste a livello all'interno del sistema nazionale polemica delle figure che e portano estere volevi
Controllo o di formazione che siano adeguata che siano interpreta un numero numero confacente mette conto che siano
Che siano formati professionalmente fare questo quindi la direttiva voleva la revisione voleva proprio arrivare a questo
Soprattutto arrivare a questa maggiore diciamo armonizzazione a livello dell'Unione europea sprechi pieni di
Di formazione del personale qualificato controlli e poiché cercato gli ampliare diciamo la la direttiva anche sotto l'effetto che riguardavano la ricerca di base e non soltanto più la la ricerca in ambito regolatorio anni interdetto cui dopo all'interno del dibattito dal momento che si poteva arrivare anche a bandire l'uso dei primati veloci nel corpo morte
Quindi per farmaceutica a comunque giocato un suo ruolo o tenta di
Cercare di
Poter utilizzare ancora incerti determinati ambiti queste perdite perché Cine antropomorfe soprattutto in ambito di tacchini non solo di il gruppo di vaccini realtà anche tutte verso i pezzi di pacifica Jalal
Da chi lo fa diciamo
E questo patto affatto che
Da una parte la direttiva copre bene secondo me quattro mila parere personale offre bene parco questi in queste problematiche legate al controllo alla formazione eccetera eccetera
Tra l'altro viene specificato perché ho visto Vittorina lavoro articolo un anno ma avvenga Coscioni
Che si diceva che in questa direttiva viene contesto punto di sperimentazione sugli animali Caner all'anno vero non è vero detto da molti si ritenga e non è vero che non era il bando il back ciclicamente l'articolo che siete dice non dovrebbe essere condotto sperimentazione animale
Era andato sono animali dopodiché
Per arrivare terminate componenti e per
Per consentire diciamo ancora perché poi ci deve essere libertà di ricerca determinati ambiti secondo quelli che impattano sulla salute pubblica modo molto forte c'è tutta una serie di deroghe
Alla lingua la la direttiva Elena mettete etici rapporto al potere vero perché si fanno agli articoli della rete e tra le varie terapie
C'è anche quella che riguarda l'uso delle scimmie antropomorfe dove si dice questo tipo perché non per interna che non ho mai ricevuto paga
Possono esservi non dovrebbero esserci emendati a meno che non per adirato non venga dimostrata checché ne settari darle soprattutto per le malattie liti con euro degenerativo per alcune patologie che possono comma
Avere un posto comunque settanta è quante papà tutte Bette vero che sono passate le realtà spetta quella Puglia animali randagi quell'atto cioè c'è tutto a mettere l'intero ordine
Ed è lì secondo me no combatteva andata
Diciamo la la battagliato
Politica o etica poi difendere i punti vendita
Con la direttiva pacchetti hanno
Ovvero
E poi ed ENI dottoressa Grimaldi filantropo attraverso la giustizia anche informazione agli ascoltatori perché
E in cui lei poco fa ci ha detto bene non è affatto vero sui cani randagi e poi sul luogo un asse probabilmente l'abbinamento cani randagi una direttiva europea negli articoli che esce dei nessi che appare più spesso per e incesto molto dibattito anche con nostri deputati europei come la Iva Zanicchi che ha detto ma io ho votato non non sapeva bene altrimenti volta che si sente insomma c'è il colore che accompagna spesso queste cose niente se mi sembra di aver capito che la proposta di direttiva che aveva detto un contenuto
All'esito del devolvere del Parlamento europeo sono state delle modifiche rendendo più lasco in qualche aspetto se sinteticamente ci vuole dare e la degli elementi principali di questa modifica
E poi il giudizio generale così mettiamo un punto fermo almeno sull'atto che abbiamo di fronte che poi ciascuno Stato avrà di fronte dovrà decidere
Come recepirlo oltre riordinamento e qui c'è anche un altro problema che metto subito il piatto e che e chiaro se c'è una competizione anche nella ricerca nelle regole che devono attirare i centri di ricerca è chiaro che
E è difficile immaginare uno Stato che sia più molto più restrittivo facendosi sfuggire ricerca e quindi anche finanziamenti
No no infatti una credo che
Credo che poi non più un film non si debba necessariamente arrivare a un grado di attenzione
Sulle autorizzazioni pianura degli animali tale per cui venga penalizzata in qualche modo l'eccellenza scientifica o alcuni gruppi di ricerca rispetto ad altre si tratta semplicemente di trovare un modo per armonizzare per partiti a livello dell'Unione europea
Ormai
Pietra a molti Paesi come sappiamo non esistano delle grotte disparità per quanto
Per quanto riguarda l'uso degli animali non si creino situazioni
Come quelli cinesi Tirelli tra virgolette anche l'Europa Moise vaghe comunque in un senso di protezione credo che questo ribalta completamente il messaggio mediatico che è stato dato da
Dal pediatrico debba bombe come dicevo prima è stato dato o a seconda dei punti di vista tre hanno l'aspetto legato al fatto che esistano comunque delle vero migliorativa che sono attualmente troppi perché
Sollecitati anche dall'industria farmaceutica ovviamente e anche dai gruppi di ricerca che necessitano di utilizzarlo e grossi animali complicata fra vent'anni prima a in alcuni casi non se ne può fare a meno o perché in alcuni casi
Ancora non sono stati fatti abbastanza forti per risulta farmaceutica per recepire partner bisogna dirlo non non non vuole paura di dirlo non e che in alcuni ambiti anche brutta farmaceutica potrebbe potrebbe fare di più o l'industria chimica forse anche cioè diciamo che
Secondo me è stata raggiunta o comunque un buon risultato perché sono state fatte in questa direttiva annotate menzionate degli affetti che prima non c'erano solitamente
E che riguardano soprattutto questi aspetti come dicevo prima di controllo di formazione per cui secondo me
L'obiettivo da raggiungere sarebbe quello di fare in modo che gli Stati membri veramente
Il piedino qualche risorsa in più soprattutto dal punto di vista finanziario ma anche dal punto di vista
Proprio
Diciamo
Distrutte andato distrutto a livello educativo
Per per formare persone che si occupino di questo troppe cose per fare in modo che i riferimenti vengano quando necessari vengono condotti secondo delle autorizzazioni
Concerto ai certo modo e e tento ma in ultima analisi venga anche istinto di più per quanto riguarda la ricerca sui metodi alternativi CUP finché puntiamo
Ecco un altro punto di vista non si può neanche certo bisogna essere onesti di non essere bisogna essere chiari e trasparenti siccome ad oggi non è libero coloro
Però
Per alcune patologie complesse per molte proposte completo per molti aspetti verrà
Della ricerca scientifica intendo indietro color sostitutivi
è necessario effettuare un animale e questo che piaccia o no agli animalisti e quelli a Pero Chiampo vorrei capire in mano dei modelli anche migliori rispetto agli animali per poter fare
Una buona ricerca ed una buona medicina purtroppo non ci sono ancora la il la chiave e investire di più anche a livello degli Stati membri
Perché non farne di nuovi ecco
No ecco professor Galli io vorrei tornare con lei proprio perché comunque
Si occupa di di di principalmente di medicina della riproduzione però conosce molto bene tutte queste problematiche sono degli aspetti che appunto forse aveva
Che voleva un po'affrontare il punto per punto ed è quello del dolore inflitto alle caviglie nella nuova
Deliberazione insomma del Parlamento europeo si perviene inserite una serie di categorie di dolore del D. R. moderato grave eccetera
Questa questa classificazione insieme anche con il fatto della possibilità di riutilizzare è un animale se il trattamento è stato un trattamento di bene
Come novanta
Diciamo che è abbastanza sono
Dare delle dei giudizi delle opinioni
Quindi nella valutazione che ne discendono né moderato lieve e comunque soggettivo nel senso che viene valutato non ci sono necessariamente degli strumenti sembra che possiamo misurarlo viene
Si può fare si possono fare delle previsioni delle stime però è comunque abbastanza difficile da definire in modo accurato
Detto questo bisogna dire che comunque nella maggior parte dei casi sicuramente tutte le sperimentazione che facciamo noi
Se ricorre l'anestesia pensando io sento parlare di vivisezione giustamente cerca le malafede perché non non esiste
Cioè gli animali vengono trattati come se fossero dei pazienti a secondo delle procedure serve la premeditazione cioè non esiste più in generale questo ovviamente c'è una Scrofa nonno sta ferma
Non si può dire stare seduta tranquilla per cui
Viene addormentato per cui non sentono assolutamente dolore la fase di risveglio viene curata con delle antidolorifici
Quindi vengono trattati come dei pazienti quindi
Vengono sotto sopportano che parole grosse rimane
Le diciamo i dolori partiti organiche
Sopportiamo noi quando siamo stati sottoposti
A a dei piccoli interventi chirurgici verso il dipende anche lì dal dal grado di invasività dell'esperimento
Quelli legati per esempio la medicina riproduzione genere riguardano l'impianto di embrioni quindi sono molto buoni invasive ed eventualmente ci sono degli studi
Sul sul cervello furono qui dicono in quell'impianto di cellule quello può essere sicuramente più invasivo però
Indennizzi comunque in ogni caso c'è la l'assistenza dell'animale con l'anestesia
In generale se necessario
Poi la cura del dolore
Dopo la l'intervento
Cioè per per cui
Il fatto di poterle riutilizzare sono procedure che sono magari abbastanza ripetitive come per esempio il trapianto dell'embrione sono il male non rimane in in gravidanza può essere sottoposto a una un ulteriore impianto quindi
Siamo andati l'atto sperimentati va abbastanza limitato nel senso che
è una procedura
Non convenzionale che però non provoca necessariamente danno sofferenza degli animali
Che spesso sono vengono contenuti situazioni
Cambio improbabili
Come alcuni molto migliori con proprio non mi preme globalmente per poter essere investite in Puglia anche perché con una logica molto brutta forse quantitativa più che quelli che per chi va
Unanime lista dovrebbe applaudire al fatto che sì
Riutilizzi un animale anziché usare una in più insomma non so quanto tenga
Tre anni e della vuole mettere in pericolo la nostra incolumità non solo
Sicuramente io volevo fare una saperlo vocazione prima Saras citato
Il il caso svizzero in cui ci sono dei soggetti che volontariamente remunerati si sottopongono alla
Alla sperimentazione abbiamo detto che i modelli comunque anche con gli animali sono criticati perché hanno delle differenze sistema rispetto a quello
Umano ma io volevo la propria vocazione erano siamo sicuri che il esempio svizzero
Si era stigmatizzare nel senso che sei prospettiva fra di qua a qualche decina d'anni speriamo
I modellini computer istituire quelli definiti vengo dal silicio quell'invito e anche dei soggetti che volontariamente si sottopongono e sperimentazione ci danno dei dati comunque interessanti
Perché non va e passare non credo che i soggetti volontariamente gli otto pongono a delle procedure e sperimentazione condanna modellizzazione molto molto simile a nostra sta facendo arteriosa specie piuttosto che
Del rimanente cattivissimo però le devo fare ho fatto si accetta favorevole
Fate con la avevo capito ecco
La normativa plurietnica do entrata introdotta proprio quello con lo scopo di indurire numero normali perché montagna tornano repertatore pacchi verso
No i lavori con l'esperimento sul primo
Interi gruppi tutti copia di quello che ho toccato fa criticarli già intasamento prima di e poi riutilizzare un altro gruppo di topi molto spesso abbiamo detto difettano geneticamente identici quindi non fa molta differenza
E sarebbe più semplice in realtà la direttiva ha revisionato questo punto proprio proprio per ridurre questo numero è e e quindi affinché
E lì è nata ovviamente la discussione ma come riutilizzare in che modo quando il proprio carattere per alcunché a fare in modo che
Pippo appare utile a ridurre il numero degli animali ma anche un prospetto non infliggere la notte animale un livello di sofferenza proponendo una tatticamente avanzata serba lamierato relatore eccetera
E quindi è stata introdotta la disposizione i vari gruppi di esperti hanno discusso a lungo molto lungo perché dal due mila otto
Formato oggetto
Su come
Su come e valutare quando fosse possibile usare minimali come diceva Cesare Galli non è semplice stabilire dei parametri misurabili su questo
Anche qui alcuni tattici Fornari precario che niente ed emettere il ricercatore concreta del ricercatore a a valutare quando può fate fiuto minori per fare
Per fermare una nel
Allora riscossa per le facevate prima di portano è una cosa che serve a tutti
La sperimentazione di un nuovo farmaco qua prima di
Prodotto sul mercato il farmaco prima passa mappato sperimentazione preclinica un animale
Poi parta un appalto farmi atterrà la fase due la fase tre fate quattro in cui quindi ettaro sperimentato prima sull'uomo detto involontario
Prima gruppo alcuni volontari
Col sul paziente ecco rapporti con i gruppi di pazienti paritarie clinici che battendo il telefono fatti per la procedura normale
Prima di mettere ufficialmente sul mercato farlo per essere distribuito al pubblico e siccome ci sono molte
Queste perché
Ditte farmaceutiche interna hanno più che occupano della fattibilità differenziazione al futuro arretrate
E è normale che
Già normale organizzata attinente ne esistano queste in queste queste preferite
Che che brocche si occupano di questa fase sperimentazioni sul volontario Fano arco
Giovani disoccupati sono otto è così poi si inserisce il grosso problema etico del contento no come viene effettuato Rattazzi alimentazione finita
E di come viene dato un compenso te questo compenso non porti poi no
A ad avere un mercato persona o no per Roberto è un grosso problema etico differente mai sempre più tacciati totale Pagliuca facoltatività la domanda
La produzione di nuovi farmaci
E domai casomai come io ho avuto modo di parlare anche con persone dopo comunque detto
Caro mai sarebbe il caso di andare a vedere come viene effettuata in modo un po'Bari procedure con quali garanzie con quale tipo di
Di normative che possa in qualche modo
E
Anche qui dovranno avere emblée mai dei colleghi delocalizzazione immaginiamo
Azioni anti alzate Sudafrica eccepita
Circolazione prostitute quindi
Questo è un avvocato note pervenute sicuramente dovremmo affrontarla dovrebbero procedere secondo me tutti tutti e tre insieme quindi diciamo che possiamo
Considerare un po'da questa chiacchierata
Crollato il unito dello scienziato assai dico
Che che che si accanisce su questi indifesi animali però io vorrei concludere proprio chiedendo
A al professor Galli che cosa andrebbe fatto ancora su questo fronte per cercare proprio di aggiornare di avere dei dati e non essere influenzati da
Appunto campagne mediatiche come abbiamo detto ma anche
Da stereotipi veramente spiacevoli quindi già questo fatto divisi in quella vivisezione da sperimentazione animale e richiamare appunto il fatto che la direttiva europea nasce proprio dall'esigenza
Di invitare delle derive su questo campo mi sembra che già sia un messaggio estremamente importante cosa si può ancora fare come comunicare soprattutto anche il museo correvo congiunturale comunque
Ci sarà se almeno
Da persone di scienza quelle da uomini di scienza e non di fede perché poi
Diverso senza togliere niente a nessuno non ci sarà mai un metodo cioè non potremo mai avere un'unica soluzione per tutti i nostri problemi di tutte le malattie quindi ci saranno
Io vedo un quadro futuro che comunque
Prevede i testi inviterò i testi in vivo sui primati eccetera cioè ne dobbiamo mantenerci tutte le possibilità
E utilizzare qual di quelle opportunità che ci danno i migliori risultati e quindi
Decidere adesso che non ultime utilizzeremo più animare utilizzeremo solite Artinvetro inoltre
Saremo più primato secondo me
Rischioso non ha senso cioè non non non è una una posizione sostenibile
Detto questo io penso che
Sarebbe opportuno per quello purtroppo noi ricercatori siamo veramente negati per quel posto cercare di comunicare questo messaggio all'assessore seguire Nesta sul e il questi ce l'ho sperimentato impeto se non si fanno sperimentazione sugli animali più gente morirà perché non ci saranno le cure
Adeguati
La maggior parte detto e tutte le cure finché non li abbiamo la maggior parte sono
Prima sperimentate messe a punto sugli animali è vero che non non sempre non ci danno informazioni
Desiderate però purtroppo questo il mondo reale nel senso che non abbiamo la soluzione per tutto non tutto
Ma sempre nel verso che noi vogliamo
Io penso che
Su questo diciamo
Sentiva delle le associazioni enti dei malati dei pazienti siano molto molto invece molto più
Realista e sintonizzate su questo problema in percentuale nella voce Sung zoom su questo allora c'è un milione dei diabetici piuttosto che della fibrosi cistica sono sono sono dalle fondazioni che si finanziano la ricerca quindi io penso che la voce
Importante oltre a quella dei ricercatori che sono purtroppo mediaticamente più consentitemi il termine sfortunati ci sono invece queste organizzazioni che che dovrebbero che è sicuro che il piano tanto ma potrebbero magari in un comune in un network in qualcosa di più
Organizzato professionale fare emergere comunque far pesare il fatto che comunque questa
Che piaccia o no a questo parte vivibili attività assurdi sperimentazione sugli animali controllata regolamentata eccetera eccetera deve comunque essere consentita
Perché non non entro e non è pensabile oggi farne a meno questo penso che spiegato alla gente
Comune in modo chiaro semplice facendo degli esempi penso che l'opinione pubblica lo posso capire dal resto in Svizzera hanno fatto due referendum mi diceva un collega che ha riferito
Sulla sperimentazione animale tutte e due
L'hanno mantenuto per cui adesso la discussione non è più fosse tenero sperimentazione rimanevano cioè quello fuori discussione la sperimentazione ma a me rimanesse
Si tratterà di
Il regolamento all'attuale Ministro alternativi eccetera certamente qui ancora stiamo discutendo
No adesso mi stupisce che Veronesi ha firmato un documento del genere se acquisissimo renderlo indi personalmente mi dispiace che ventisette politicanti insomma
Facciamo sorprendono questo posizione sotto ma riconoscere solo perché fa rimontato somma farà fa notizia
Più difficile di tristezza Garattini e lo apprezzo molto di più eccetera ad approvarlo situazione Kuerten mentre altri serve difendendo gli animali sovrapporre poiché forzature
Non è che venga mette in gioco in Europa non è non è mai stata finora meno
Al di là di quello che si determinerebbero detto sette animaliste
Moneta ammaccata mette in discussione la necessità della sperimentazione animale casomai età attualmente in discussione la modalità con cui l'animale è stato spetta utilizzate non sempre ma spesso utilizzato
E dettata mette in discussione la necessità
Comunque in ogni caso di utilizzare l'animale anche l'opportunità
Scientifica o la bontà di dice perché non dimentichiamoci Peppino a vent'anni fa non esisteva neanche l'idea noi l'ipotesi che test sugli animali
Infatti il parroco proprio perché ripeto odierna degli animali utilizzati socio psicologico potessero potessero essere degli dettagli e anche poco
Occorre conventi diciamo quello che chiede Cuomo
E solo da vent'anni a questa parte che si discute di questo perché e forse anche grazie alla situazione che è nata
Rispetto alla sperimentazione animale con un po'e anche avanzate alcuni aspetti della scienza come l'uso del burqa Minari alcune alcune rivoluzioni censiti conto della genomica quindi io direi e
Tutto sommato portata Sasso Marconi da una grande sfida anche una grossa opportunità questa di sviluppare però che non sono neanche d'accordo con posizioni troppo garantiste fumatore dichiarativi
Che rischiano di essere un po'diciamo
Mi pare un tempo di chiusura tutto lo sviluppo
Norme di Coppa Branca si è infatti in una intervista al Corriere della Sera dice De Simone azione ha compiuto delle colture cellulari non sono attendibili betonella lei renderanno non è l'emittente dagli ambiti tutele dai settori
Nessuno nessuno dice che questi temi saranno la frana che ha la soluzione tutto
Però hanno aperto un campo come ho detto a nuove frontiere scientifiche che
Con qualche quando utilizzare l'animale tout-court darebbero probabilmente neanche
Tac tac dal punto di vista della computer e di alcuni meccanismi edotto del molecolare lo studio dei prefetti contente di comprendere questi meccanismi e non commenta l'azione
Diciamo così le argomentazioni di una sostanza un animale e le osservazioni di offrire pezzi che ci sforziamo a comprendere alcune riflessioni si è quindi quel tetto questo quello che manca pur temporum supporto culturale
Da parte di alcuni ambiti cattolici
E un apporto economico sarà da parte degli Stati membri terra forte ecco incrementare anche a conoscenza di questi aspetti a livello educativo nelle università nelle facoltà e così via
Nell'altare fate degli animalisti ovviamente andrebbero
Infatti a certe condizioni che non possono essere portate avanti perché non hanno diciamo un substrato di evidenza sarà essere portate avanti
Ecco questo era il dibattito che avevamo proposto ai nostri ascoltatori qualche mese fa e che rimane di attualità ma che abbiamo voluto
Ripresentare in occasione appunto della agenda Coscioni che si è occupata di questo argomento della ricezione
Insulari e della ricerca scientifica e che rimane di estrema attualità io me ne in conclusione voglio ricordarvi
La l'appuntamento importante che si terrà a Roma
Il primo e il due ottobre che nell'ottavo Congresso dell'Associazione Luca Coscioni vi ricordo che il gli argomenti di cui parleremo sono Franco UPA Abbili in vari capitoli quali la libertà di ricerca sulle cellule staminali la legalizzazione dell'eutanasia il testamento biologico la legge quaranta
La disabilità con l'aggiornamento del nomenclatore degli ausili e la facoltà di parola
La invita individua il Progetto della vita indipendente che riguarda la qualità della vita delle persone disabili attraverso forme di autogestione dell'assistenza
Il collocamento mirato che significa l'assunzione di persone con handicap da parte delle istituzioni e il diritto alle persone sordi
E poi passiamo ad altri capitoli quali la salute riproduttiva
Che convincermi sia la disponibilità della pillola abortiva dell'RV quattro tu sei ma anche della pillola cosiddetta del giorno dopo cioè della contraccezione di emergenza sia di quella tradizionali che di questa più recente dei cinque giorni dopo il se lo sportello sanità di cui ci siamo
Occupati in queste trasmissioni quindi la riforma della sanità al servizio del
Cittadino attraverso l'affermazione dei cittadini ad essere informati sulle Van interazioni sull'efficacia delle strutture poi si riparlerà del Congresso mondiale per
La libertà di ricerca scientifica e ancora sì spazierà
Da un punto di vista definizione menti alla ricerca
Le politiche sulla disabilità
La cannabis terapeutica gli oggi M. la riforma del diritto di famiglia e quindi insomma in questo enorme Contini Torre che è l'Associazione Luca Coscioni e quindi che è il suo congresso nel nelle giornate dell'uno e del due ottobre a Roma tutti questi temi saranno
Saranno presi in considerazioni io nel ringraziare l'aria occhi per la regia di questa trasmissione mando un saluto a tutti da Mirella parecchi né un buon pomeriggio
Il maratoneta trasmissione dell'Associazione Luca Coscioni
La libertà di ricerca scientifica