La giustizia come conflitto. Crisi della politica dei giudici - Presentazione del libro di Agostino Carrino (Editore Mimesis)

Diamo inizio alcolista
Presentazione
Di questo mio libro dedicato al tema
Della rappresentanza politica o meglio della crisi della rappresentanza politica
E delle trasformazioni dello stato di diritto
Verso che cosa oggi difficile
Prevederlo
Indubbiamente un discorso che come sapete investe di fatto sostanzialmente il potere
Giurisdizionale proprio il rapporto tra potere legislativo e potere esecutivo aprirà secondo anche della prospettiva politica può essere interpretato in un senso o nell'altro
Io mi limito per adesso
A introdurre
Gli ospiti che hanno accettato di discutere in questo tavola rotonda di alcune delle problematiche del libro
Il professor Antonio Baldassarre
Presidente emerito della Corte costituzionale
Ordinario
Di diritto costituzionale
Alla LUISS Guido Carli di Roma
Il professor
Morris Ghezzi
Ordinario di sociologia del diritto all'Università Statale di Milano che tra l'altro anche direttore della collana
Nella quale apparso il volume professor Cesare
Pinelli Ordinario di diritto costituzionale diversità romana la Sapienza
Membro se ricordo bene anche della successione astratte
Membro eminente nell'associazione astratta
Il l'onorevole De Angelis si scusa ma proprio in questi giorni in queste ore alle prese con un parto gemellare quindi forse più
Ansioso lui della moglie
E e quindi mi ha chiesto di scusato giuro prestasse
Allora io direi di ringraziare anche io il dottor Di Lello che il grande
Organizzatori di attore di questa di questa manifestazione che mi sembra
Un evento importante importante
Organizzato punto con
Il sostegno morale del Presidente della Camera Gianfranco Fini
Allora io direi di passare subito
Ai lavori darei la parola al professor Antonio Baldassarre per le sue considerazione
Grazie
Io ho apprezzato molto la lettura sente
Sarò molto la lettura di questo libro
Per tanti e tanti motivi anche se la lettura è stata abbastanza affrettata essendo uscito un libro solo dalla qualche giorno e quindi
Potrei anche aver preso qualche abbaglio perché chiedo scusa subito ma sarà una lettura
Che continuerà
Anzi una rilettura perché è un testo che merita uno studio approfondito è un testo molto denso
Del resto come son tutte le opere edili Agostino Carrino
Che
Si muove sempre trarrà un pensiero generale filosofico e un pensiero Ada giurista positivo
E quindi tocca sempre né in tutti i suoi saggi tocca sempre i temi più fondamentali del diritto pubblico e del diritto costituzionale
Questo è sicuramente una gran parte del fascicolo del lettura che che si è aperta la vettura nei testi di Agostino Perrino ma
E anche una difficoltà una difficoltà a dire comprensione
E anche di interpretazione
Venendo proprio al problema che è stato già messo a fuoco in queste brevi parole di introduzione dallo sino al Perrino
Io trovo molto
Equilibrato
Il discorso che
Carino fa nei rapporti tra politica e magistrati
Noi abbiamo avuto e anzi per i non lo fa anche in prospettiva storica nel saggio introduttivo ricorda più
Riprese il saggio di Minghetti virgola ottantuno mi pare
Di Minghetti dall'ottantuno in cui
Di disegna una situazione storica esattamente opposta a quella attuale e cioè la forte dipendenza
Dei magistrati dal potere politico persino addirittura dei magistrati inferiori persino
Dal potere prefettizio allora ben più forte
Dell'attuale e persino nei poteri amministrativi e locali
E
Oggi tuttavia vediamo un altro squilibrio che in gran parte dovuto a una debolezza forte pur sul stavo per dire congenita ma non è solo e forse troppo forte dire una parola congenite certo alla politica
Soffre per motivi generali non soltanto per motivi locali
Per motivi nazionali
Noi in Italia abbiamo avuto abbiamo un probabilmente
Mi perdonino
Se c'è qualche
Politico presente ma mediamente abbiamo forse oggi la classe politica di più basso livello che la storia italiana
Abbiamo hai conosciuto so di dire una parola forte
Però credo anche lui poterlo dire partendo da un tentativo di studio
Della comportamento la classe politica italiana dall'unità d'Italia ad oggi uno studio che oltretutto è stato pure seduto rinverdire per tutte le varie celebrazioni relative al centocinquantesimo dell'Unità d'Italia
Sono anche molto d'accordo
Sulle
Proposte concrete che Agostino fa in questo settore
Consapevole
Agostino Carrino come chi vi parla
Che il buon funzionamento dello Stato di diritto non ci può essere
Se non c'è un buon funzionamento dell'ordine giudiziario nell'ordine giudiziario e
Un voto punto cardinale per il funzionamento dello Stato di diritto e questo lo sapevano bene anche classici
Dello stato di diritto coloro cioè che
Hanno ideato Fulco o addirittura a coloro che hanno creato nella pratica perché
Molto è è
Ed è dovuto a una creazione pratica effettiva dell'area delinei principi dello stato di diritto
Diceva Madison uno dei padri del costituzionalismo moderno anche se poco conosciuti troppo poco studiato troppo poco conosciuto
Personalità a mio avviso o
Proprio
Poco conosciuta di erogare
Perché se voi andate in qualsiasi università americane addirittura
Nell'università dove io ho passato più tempo o
C'era
Quasi tutti i professori ma in modo particolare uno che è forse uno dei più grandi politologi il vertice euro per ettaro
Parla di così duro della posizione americana come Costituzione metti Sonia eppure Madison è poco conosciuto l'Europa poco studiato in Europa ben diceva Madison
Che è stato forse colui che ha più avuto influenza sulla formazione della Costituzione americana pur essendo giovane
Avvocato di ventiquattro anni
Ma che veniva da quel gruppo proveniente dalla Virginia che stato il più influente nella Costituzione americana
Diceva Madison che in una forma di governo repubblicana questa era la dizione per parlare diciamo di quel capo intoccabili definite mo'Croazia
La forma di governo repubblicana nessun potere può essere irresponsabile
Tutti i poteri devono essere responsabili
E noi in Italia per tanti motivi anche per un cattivo funzionamento delle dal Consiglio sulla magistratura che non è
Un caso cioè non è che non funziona perché gli uomini sono cattivi
Non funziona per tanti motivi anche strutturali
Legati all'organizzazione dell'orgia potere giudiziario noi abbiamo una situazione
Veramente paradossale
Per cui
E dei magistrati di fatto sono oggi l'unico ordine non responsabile e il nostro nel nostro Paese certo
E qualche cosa un'anomalia
Ricordo semplicemente che il proprio partendo da questo presupposto
Fu introdotto nella Costituzione americana il principio dell'impeachment anche nei confronti dei magistrati e vi assicuro che tutte le ipotesi di impeachment finiscono sempre quelle che accertano la colpevolezza del magistrato
Quando faccio presente all'impeachment il magistrato viene fatto semplicemente per violazione del regolatore la condotta quindi pensate che
Principio come si può dire non per la Commissione di un invece o di un reato
Violazione della buona condotta questa il parametro dell'impeachment per un giudice in America Vespa sicuro che tutte le ipotesi che ci sono state hanno avuto con l'accertamento di violazione di questo principio non voto una sola
Un solo esito
La rimozione della prima del giudice e dal suo della sua funzione capisco che è un po'diverso
C'era il ruolo del giudice diverso un sistema diverso dove non c'è il giudice di carriera e così via però questo per dire che
Lo stato di diritto non può funzionare se non funziona la responsabilità dei magistrati e
Giancarlino mettendoci anche altri aspetti la preparazione il tipo di reclutamento son tutte cose molto importanti che purtroppo
O da nuovi non sono ancora risolte
Da noi
Ancora il magistrato viene reclutato con un concorso che è simile a quello di qualsiasi altro funzionario pubblico
è evidente che non hanno e non essi data la delicatezza della funzione non è certo il caso voglio però venire un po'
Sul vivo della
Delle dibattito
E mettermi anche polemicamente e criticamente nei confronti dell'autore di questo bel libro
Sono notazioni critiche ma nello stesso tempo sono anche in forma di domanda anche di chiarimento che potrebbe avere anche
Compreso male quello che è scritto nel
Nel libro datata velocità rapida della lettura in breve tempo a disposizione per la lettura
Agostino Carrino
Polemizza molto contro una certa corrente del diritto costituzionale non solo italiano anzi prevalentemente di importazione in Italia
Che
Si fonda diciamo così dell'il sinteticamente sull'azione dei valori
Però
Voi sapete che c'è tutta una
Una storia lunga e profonda di queste
Teoria giuridica
Che parte soprattutto in Germania ma è presente anche in varie forme anche miste all'America
Di fatto tutte le Corti costituzionali centrali ormai seguono queste almeno le principali seguono questa corrente che pensiero
Però
A mio avviso e questo è l'osservazione critica che faccio a me sembra che Agostino Carrino mette nel marzo dell'azione di valori solo una relazione
Che poi non è quella prevalente né in Germania
Forse in Italia si
Data l'influenza che ha avuto una operazione di questa teoria attraverso un costituzionalista che in Italia molto letto è molto seguito cioè Peter Ederle per tenerle
è l'ultimo
Coerente sostenitore di una teoria dei valori che patti parte da ASM ente attraverso la il l'intermediazione ricordate esse che però ora torna ad essere a una attenua abbastanza il la posizione del suo maestro svende
Mentre
Questa posizione originaria smentì Anna ritorna
Addirittura ancora più forte accentuatamente terrene Berlese
Grazie anche alla sintonia ripeterebbe le con altri pensatori di altro tipo anche si contrae in ragione dei valori ma
Con assonanze rispettati avviene per le che latteria che sono le firme le teorie di Gaber masse di Robert Alexia di altri
Soprattutto c'è un'assonanza con e per le
Non appunto sul piano del accettazione dei valori che anzi viene respinta da questi due o filosofi ma nel fatto che
Poi la sintesi di questi valori deve esser fatto e qui c'è la concordanza deve essere fatta sul piano dell'opinione pubblica su quella che è delle chiamate
Data certa
Ed è degli interpreti
E che aperta una un altro luogo studioso dell'ATI Francoforte amici molto vicino anzi un altro dei teorici darne comunicazione molto vicino all'Arma se chiama più o meno con lo stesso nome
E quindi è l'opinione pubblica seppure un'opinione pubblica qualificata quella che determina il senso dei valori
Ecco su questo
O questa è una versione che parte da un'idea di valori per cui il valore è
Un
Elemento soggettivo nel senso che una preferenza individuale
è
La
Ultimi l'ultima manifestazione se volete
Della che dei valori che vorrei di impostazione cantina
Però c'è anche un'altra tenere i valori che è quella che a me sembra di convincente
Altra filosofia io che non accetto dal punto vista filosofico ma che ha introdotto un concetto di onore molto diverse ed è quello che non a caso viene fatto proprio dalla fare fatta dal bus fa sul merito e cioè
La teoria dei valori dove principi normativi concetti
Principi materiali come li chiamano in
In valori materiali comunichiamo né in Germania ma questo si intende principi normativi di ordine positivo
Beh questo è molto diverso
Ho metratura eletti in Italia alcuni teorici che seguendo e per l'appunto portano poi questa teoria
Come per esempio Gustavo Zagrebelsky a configurare una sorta di dipendenza del diritto dalla del diritto positivo dall'ordine morale
E poi l'ordine morale a sua volta dissolto nelle varie preferenze individuali che poi si incontrano anche qui
Nella
Nella come si è società aperta degli dei giuristi nel caso di Sant'descritto la scienza un posto importante per scienza giuridica pensa che le vesti ecco mette cioè questo
E però
L'orientamento prevalente in Germania quello che io condivido nei primi e più d'accordo con questa impostazione
Il valore è un principio normativo di carattere positivo
E quello che sta scritto nella Costituzione scritta
Costituzione materiale è una teoria che ha avuto
Mi dispiace che alcune intende giuristi deposizioni siete neanche una setta ardono su questo concetto ma ha avuto un
Una ragione in un periodo storico particolarissimo eccome le cui condizioni oggi non esistono più
Quindi parlo quando parla di costituzione intendo solo quella che per secondo le definizioni precedenti precarietà costituzione formale ma io sono d'accordo ci metterà distinzione formale e materiale di snellire la Costituzione è un'assurdità quindi quando parlo di costituzione dalla Costituzione positiva
La prostituzione positiva alto contiene dei valori richiamati i princìpi chiama derivano rimani contiene son quelli sopra descritti nella nostra Costituzione
Si tratterà poi interpretare ma il problema si sposta
Il problema dell'interpretazione
Cioè
Quali sono le regole dell'interpretazione costituzionale quali sono i principi interpretazione costituzionale
C'è chi dice come ad esempio perché Fleur de imprese così da non ha regole B se si dice così
Credo che perché altre recata nella conseguenza cauto contraddittorie che poi
Ricade esattamente nei Adria che vuole criticare perché il trend è un critico
Il anzi ha vissuto io mi ricordo quando parlavo con lui sono stati dalla Corte nelle due Corti costituzionali più o meno lo stesso periodo espresso essendo il Ministro degli esteri compra dopo Antonio La Pergola
Avevo rapporti con le altre Corti e quindi
Proprio per
L'ammirazione l'apprezzamento delle offerte chiedevo spesso di parlare con lui e lui con molta
Gentilezza abbia fatto lunghe chiacchierate perché in fondo è sicuramente un critico però c'è della teoria ebbero Diana
Ci sono state anche conflitti accademici tra i due
Ed è il traguardo però lui arriva a dire che non c'è un metodo in realtà il diritto costituzionale non ha non può riconoscere un meno interpretazione ricadiamo nel nella teoria che volere appunto per evitare
Allora
La mia domanda è questa
O meglio io credo che si partiamo dal
Punto di vista dei valori sono preferenza soggettive allora è difficile uscire fuori dall'impasse in cui
è caduto ebbero in cui
Per me è caduta sarebbe Jesi e così via
Se noi invece paghiamo della tesi opposta che i valori sono dei principi normativi di carattere positivo come io ritengo
Ebbe allora il problema si sposa certo su quella interpretazione ma io son convinto che l'integrazione così sanare delle sue regole ha delle regole particolari
E regole che assomigliano molto lo dicevo proprio ieri e ieri ho avuto ieri sera ho avuto una dopo l'incontro molto interessante con la Commissione affari costituzionali Parlamento europeo che integrazione quindi fare in questi giorni questi momenti
In questo momento credo che sia dal Presidente della Repubblica Napolitano
Un dibattito molto interessante perché è una comma è una Commissione formata persone di grande valore perché è già stato ha una mente evoluzione in questa incontro conviviale ma poi c'è stato un ambito un ampio dibattito
Ebbene ho riscontrato un grande accordo su una tesi
Soprattutto
Componente inglese ma non solo da lui che si sta formando in Europa una sorta di
Common law
E i metodi del common law che lo si voglia uno stanno diventando parte anche del nostro diritto cioè la vecchia divisione common law contro sibilo ormai ha sempre meno senso ha sempre meno senso
Ma voi mi ferma questo voi la domanda che le sono formulata a voi pensate che il precedente non ha nessun valore in Italia
Io vi faccio solo vi dico solo questo dato che può sembrare organizzativo il materiale per fare darvi l'idea la Corte Costituzionale settimanalmente tiene delle due camere di consiglio
Una su udienza pubblica dove manda
Tutte le cause che devono essere decise perché non c'era alcun precedente
Es normalmente sono una decina numero più numero meno solo i tempi dell'arretrato arriviamo al trenta
Cause Becchetti faceva monco solo così tanto perché
Congedo via Caianiello con la scusa che eravamo in regioni caricavano devi sentenza abbiamo battuto il record credo in regola in assoluto
Come
Il giudice che ha scritto più sentenze in assoluto ma
Grazie a questi due anni micidiali
Con grande gioia vuole immaginare una serie mia famiglia di mia moglie soprattutto marine figli anche
Ebbene il
Il ma il mercoledì invece si fa la camera di consiglio cioè la gamma dove si decidono
Le cose dove c'è un precedente
E quindi
Non va rinnovata la discussione
Perché il precedente si chiama
La Camera del
Delle delle dei casi coperti solo del occupa un'altra definizione detta tra di noi giudici che emergono dall'altro non direi
Che vecchiette c'è qualche cosa c'è qualche elemento diciamo così dispregiativo nei confronti di queste questioni
E bene in queste se ne fanno da trenta quaranta quarantacinque quindi noi abbiamo settimanalmente alla Corte costituzionale
Che due terzi vengono decisi sulla base di un precedente che preesiste
Cioè a meno che un giudice almeno uno non dica insieme Consiglio guardate io non sono convinto che questo precedente soddisfa ma lo sapete quando quante volte succede in un anno se succede tre volte in un anno e tanto
E tanto
Allora ditemi voi
è vero o è falso
Che il precedente ha un qualche valore anche nel nostro ordinamento pure teoricamente dicendo sì il contrario e precedente non ha alcun senso no
Ha un valore come
C'è
è un precedente che può essere sempre discusso ma questo vale anche in Inghilterra valeva anche e negli Stati Uniti e così via se cambiano le ragioni per cui quel principio ha un senso nella vita pratica è chiaro che
In qualche modo il ministro
In sostanza
Tre chiudere
Io mi sono dilungato
Troppo il libro di Carrino è molto interessante perché tocca tutti gli aspetti fondamentali in qualche modo
Lui stesso poi
Ritorna su questo che questo fa parte della domanda non trovi TUC sia in qualche modo
Dico contraddittorio ma insomma che tu in fin dei conti concedi anche la tesi che critichi qualche cosa perché quando
Poi vai analizzare il principio famoso principio Torda sfasci per legge me
Tu dici B non è sufficiente perché dietro all'Autorità sono insieme congiunte l'Autorità se ci sono anche le verità no
Nisticò è Actor gas non verità sancite leggerle e quindi riconosce che sono del drammatica so queste verità se non sono
Quindi i valori
E quindi in qualche modo anche tu senti l'insufficienza di un'impostazione assolutamente positivi Istica perché quei del principio di base dei ogni positivismo
Il problema almeno come lo vedo io e che quella frase che forse andava bene i tempi di opzione sicuramente nei secoli successivi
Non va più bene oggi non perché non tanto per l'alternativa o cotoni tasso meritasse che non è più
Io più che merita superiore e di giustizia e vi ringrazio intesa sempre legata alla io Stiz sia
Più che meritasse forse per una deviazione mentale dovuta al fatto essendo lettore una prestatore di Rawls rosse dice nelle diritto cioè la giustizia non c'è la verità la verità e della conoscenza no ma
Da parte queste cose
Assolutamente secondarie e
Il problema oggi sta nel fatto che la lex non è più il diritto solo non o meglio
Il diritto non è più soltanto la lex
C'è uno ius che è la conseguenza la lex è la norma positiva
Posta dalla volontà e quindi possa da un'autorità poi si tratta di vedere qual è il fondamento di questa Autorità e qui tu fai scrivere cose molto belle
E sia sulle mie sensazioni crisma si associa sul saggio introduttivo però Loyos qualcos'altro
Allo ius essi arrivano soltanto perché c'è una volontà serpeggia racchiude tutto magari ne chiudesse tutto fare il giurista sarebbe lavoro più comodi questo mondo fare il giudice sarebbe lavoro Dettori questo mondo ma per arrivare qua ed era l'ex
Allo ius cioè alla misura concreta da applicare c'è tutto un passaggio in cui sono coinvolte non solo non c'è solo ad andare a ricercare quello che già nella volontà di chi ha posto dall'ex ma si devono usare argomentazioni argomenti razionali uso di razionalità tanto della razionalità di tipo tecnico quanto della razionalità rispetto ai valori
E quindi l'argomentazione che si usa però perché poi l'interpretazione per passare dall'ex allo ius non non esaurisce il concetto di autorità sono tra l'Autorità c'è qualcos'altro e questo qualcosa avrei dato proprio
Da questo passaggio dall'ex allo ius
Grazie
Grazie professor Baldassarre io
Voi farò qualche riflessione finale nella nelle quali appunto cercherò di dare una
Provvisoria meglio tenterò di dare una provvisoria risposta alle
Domande sobbalzare intanto do la parola al professor
Bezzi per il suo intervento
Grazie
Ma in parte io sono facilitato
Dall'intervento che mi ha preceduto dal professor Baldassarre chiara
Posto l'accento su alcune cose che condivido la sua altre
Che condivido come problematica non come risposta
Il testo
E siano Carbini non secondo me è un testo importante molto importante perché riesce a concentrare in poche pagine praticamente
Quasi tutte le problematiche del mondo del diritto e del mondo della politica che travalicano questo nostro periodo storico non solo in Italia ma ad a livello internazionale
Che quindi il il pregio di aver parlato della costituzione della legge del diritto dei giudici del potere del nichilismo
Della modalità federalista di e della modalità federalista proiettata nella realtà italiana evidentemente a nesso sul campo una serie di domande
Che sono di vitale importanza per la costruzione di una democrazia
O quanto meno per la prosecuzione di una democrazia che voglia ancora vere alcuni dei principi
Diciamo illuministi come al parametro di a riferimento
In altre parole qui ci sono molte domande che risposte io condivido sia
Analisi di richiesta anche nella domanda
Ci sia già in qualche misura la risposta ma addirittura vorrei così citare a una un dialogo molto filosofico quello ti
Fra il Cavaliere la morte nel settimo sigillo che Berman quando appunto Cavaliere
Relatore continua a fare domande sull'altro Milano
E la morte dice ma tu non sai fare che domande risponde e più importante la domanda la risposta e io credo che questo libro dimostri come per importanza la domanda la risposta
Perché effettivamente
Si si vive in un mondo pluralistico
Molti
Ultimato reale anche se sui valori pure io dirò alcune cose che probabilmente mi differenzia no sia dal testo sia da quanto è stato detto
Multietnico sicuramente ma al contempo globalizzato ecco che in qualche modo le domande diventano la chiave da un lato della molteplicità che viene rispettata della nella domanda dall'altro lato
Di un tentativo di di sintesi che non è mai una risposta
Ma e sempre un mettere a posto le cose contingentemente quindi e in questa contraddizione
Fra molte domande
Del pluralismo che chiedono una risposta una globalizzazione che ne presuppone una è una soltanto ma che poi in realtà non riesce a formulare questa risposta infatti questa
Questa antinomia in qualche modo questa contraddizione logica e evidenziata nel testo in varie in vari punti e direi che
è un po'sottesa al sulla alla
Alla trama principale del testo
La giustizia come conflitto in qualche modo già materializza
Questo punto di vista perché evidentemente la giustizia come come conflitto si presenta
Come un forte ossimoro in qualche modo perché non siamo abituati a pensare che la giustizia sia una è una sola
E allora se la giustizia presuppone invece l'esistenza di un conflitto in qualche modo non c'è una giustizia sola ce ne sono tante di giustizia e ciascuna giustizia probabilmente relativa a che cosa varie cose
Può essere relative ai valori possa relativa ai princìpi giuridici come è stato detto può essere relativa non qualcosa di più sostanziale che la comunità ecco questo è uno dei punti sui quali o più problematicità rispetto al al testo di Calvino può essere relativa all'individuo e non alla comunità può essere relativa qualcosa che al di fuori
Della empirica e quindi si pone nel mondo metafisico ma forse il conflitto è proprio la struttura
Della della realtà e non dimentichiamoci che il biologico vive per conflitto non può vivere senza conflitto
Tanto è vero che il biologico si nutre del biologico
Se non ci interessa di se stesso se stesso come altro evidentemente non sopravvive avrebbe
E questo è un elemento molto importante da capire nell'ambito sociale nell'ambito politico perché laddove le teorie dell'integrazione tendono a eliminare
Questa questa visione conflittuale questa visione conflittuale proprio emerge come struttura del reale in modo assolutamente indiscutibile
E quindi revocare negare la giustizia come unitarietà se si preferisce l'integrazione
Come capacità di ridurre ad unum la giustizia a momenti artificiali a momenti costruiti ad hoc in qualche modo per dare una tregua in mezzo a al conflitto
Ed ecco quindi che in questo modo nasce il diritto e nascono gli accordi sottostante come le costituzioni
E nascono quindi gli Stati nascono le leggi e nasce tutta l'organizzazione ma
Da sociologo più che non evidentemente da giurista io mi pongo
Per le domande molto precise aldilà del fatto
Che le costituzioni siano non siano contrattualistiche siano o non siano
Evidentemente
Frutto di una legittimazione completa di una legittimazione parziale e al proprio interno traggano legittimazione una volta introdotta nella realtà dalla loro realizzazione o soltanto dalla speranza di una loro realizzazione
Come per esempio sostiene ferraioli
Io mi pongo un problema molto più grosso cioè qual è l'elemento veramente legittimante di tutto questo sistema perché giustamente
In eseguo li propone due affermazioni molto importanti la prima è necessario per la giustizia sia la contesa di Eraclito c'è scritto fattibile conflitto
E subito dopo una frase di Abramo Lincoln la Costituzione appartiene al popolo
Anche qua la Costituzione appartiene al popolo ma come appartiene al popolo appartiene al popolo come comunità appartiene al popolo come individui come somma di individui
Perché è molto diverso ma lo si vede nel nichilismo che è molto diverso questo
Perché è molto diverso bene perché il popolo può essere un'entità astratta o la somma di realtà concrete come sono gli individui ma potrebbe anche essere una concretizzazione
Di quei valori che in qualche modo sono stati anche con principi sono stati individuati la professor Baldassarre e che per esempio Gregorio precede sbarbato pone come
Concretizzazione sociale nella sua dizione dei diritti fondamentale no
Ecco questi diritti fondamentali avrebbero comunque una loro materialità una loro positività in qualche modo che sicuramente
Nella visione del Carlino verrebbe posto all'interno del concetto di comunità in qualche modo
Perché sarebbe
Il soggetto al quale ancorare un po'il il sistema
E quindi la legittimità di tutto ciò
Delle costituzioni dove nasce è molto diverso se nasce in una comunità piuttosto che dagli individui perché esse nasce in una comunità in qualche modo ha una sua persistenza nel tempo
Se nasce dall'individuino
Individui devono riesprimere periodicamente il consenso non a caso infatti ieri leggevo in questi in questi ultimi tempi quel progetto costituzionale federalista del professor Miglio
Il quale prevede in un articolo tra revisione costituzionale né trent'anni perché
Perché è chiaro se io ancora la legittimità del sistema all'individuo bene io non sono legato ad un consenso che ha dato mio nonno
Devo rinnovare il consenso
Se lo leggo ad una comunità evidentemente posso presupporre una sorta di continuità
Posso presupporre ora ma da sociologo dico dove anche però verificarla perché non è detto che la comunità persista ed si sta uguale a se stessa quindi in qualche modo una qualche riverifica ci dovrebbe essere comunque
Però sicuramente sono verifiche meno traumatica e che non quelle individuali soprattutto in un mondo dove la Fondazione giuridica di una realtà statale
Non consente più una ovvero rifiuto della medesima perché
Il padre Pellegrino nei poteri erroneamente emigrare dall'Europa rifondare uno Stato in America noi oggi non siamo più in grado di fare questo
Quindi abbiamo una deriva di non consenso che non può trovare una collocazione al di fuori di un ordinamento giuridico che ha in qualche modo
Sì afferma come unico e non moltiplicatore o non frazionabile o non
O non distrugge e delle in qualche modo e questo a mio avviso è un problema che incide pesantemente sulla legittimità
Discorso che potrebbe estendersi sul concetto di legittimità a tutto quanto il mondo perché giuridico ma in particolare alla magistratura
Di cui si è già dalla quale si è già fatto cenno
Il titolo la giustizia come il conflitto di questo libro la ripresa della della del titolo di un capitolo che
Professor Carrino
A scritto diciamo accoglimento di una ricerca sociologica che io feci anni addietro intorno all'immagine pubblica dalla magistratura italiana
E in questa ricerca emergeva con estrema chiarezza un punto focale
Che i cittadini italiani nella loro stragrande maggioranza reputano la magistratura
Politicizzata ma non politicizzata nel senso della polemica politica quotidiana cioè le toghe rosse letto Venere o cose di questo tipo nel senso proprio della struttura dalla funzione medesima della magistratura
Cioè la magistratura non può che essere politicizzata perché svolge una funzione politica
Perché è rappresentante di interessi specifici che sono interessi evidentemente che si materializzano in vari modi
Si materializzano come interessi di De
Ma anche come interessi di organizzazione cioè quindi esiste evidentemente
Un un problema legato
Alla magistratura come organo dello Stato e quindi come
Transizione
Fra poteri
Qual è il potere che prevale perché la grande divisione di Montesquieu evidentemente è una finzione d'altra parte che essendo giustamente dice
Il magistrato quanto interno è stato produce norme però deve essere convinto che non le produca cioè una funzione di tipo psicologico
Perché se fosse convinto di produrre sarebbe legislativo infatti non a caso se vogliamo cercare
Delle forme di legittimazione ammesso per la legittimazione derivi dal popolo come comunità o come individuo si dovrebbero eleggere i magistrati
Non si possono evidentemente i magistrati nominare di carriera perché se li si nomina di carriera lì si deve nominare all'interno di un sistema ad un preciso che vincola all'interno di un contesto condiviso
Di interpretazione
Perché singolo magistrato cioè in altre parole perché questa questa vicenda non emergeva in modo così chiaro negli anni Cinquanta piuttosto che nella primo nella prima metà del Novecento perché la cultura dei giuristi era più omogenea era più stretta cioè l'interpretazione era sostanzialmente più rigida meno articolata
E quindi non risultavano le differenze in altre parole il discorso che facevo prima laddove noi abbiamo una società o parti
Quindi micro Società omogenee e integrate il conflitto non emerge emerge molto meno laddove noi abbiamo società molto
Plurale due pluraliste e disintegrata
La conflittualità emerge in un modo più
Evidente e quindi questa conflittualità in una società come la nostra emerge in modo chiarissimo
Ed ecco quindi che questo meccanismo mette in luce come la magistratura
Evidentemente debba essere ripensata sulla base di una nuova legittimazione che non può essere il più una legittimazione di tipo burocratico perché nel momento in cui il produce
Normative non si limita ad applicarle perché è impossibile applicarle non può che produrre
Evidentemente ci si deve porre il problema di come legittimare la magistratura perché alla magistratura che non ha evidentemente una legittimazione
Legislativa non è una magistratura che può essere garante di un sistema
Democratico è un po'visto da un'altra parte lo stesso problema dei controlli nessuno può essere incontrollato o il responsabile sono due facce grossomodo dalla stessa medaglia non è che siano diverse come questione
Ecco allora è evidente che qui si apre un altro Panorama quel panorama che porta il il diritto il diritto
Contemporaneo
Giustamente Carrino distingue fra modernità del diritto e post-modernità del diritto vedendo
Una una nuova razionalizzazione nella post-modernità laddove invece nella modernità ci sarebbe un'esplosione
Di forti razionalità e di disgregazione attraverso il nichilismo giuridico di cui peraltro rileva e questo secondo me è un rilievo molto a Curto beffati
La contraddizione intrinseca perché effettivamente il nichilismo nel momento in cui si afferma come tale non è più nichilismo
Perché il nichilismo come dice la parola stessa il nulla
Tanto è vero che io direi che sarebbe meglio tradurlo nichilismo che non è chi lirismo ma
Tant'è che la lingua italiana si è diretta verso questa formula e lasciamo questa formula ma il nuvole nulla non può essere qualcosa
Non a caso
Questa discussione si incardina sulla grande discussione fra Natalino Irti e Emanuele Severino
Che giustamente mette in discussione se non le nulla non può essere qualcosa ma se qualcosa è qualcosa non può essere nulla
Allora se nichilismo e lo affermo come formula giuridica è evidente che non è più un eufemismo e questo io credo sia una notazione molto importante da
Da fare però al di là di questa sottigliezza pur validissima io vedo una un discorso nichilista diciamo
Di più stretta portata da sociologo più di natura concreta
Empirica cioè vuol dire sostanzialmente a mio avviso nichilismo giuridico che non è più possibile affidarsi
A nessun parametro stabile incerto cioè in altre parole a mio avviso nichilismo giuridico si identifica con la fine
Completata la certezza del diritto e con
L'affermazione della più profonda incertezza del diritto incertezza del diritto come interpretazione ma incertezza del diritto anche come
Validità di tutti gli interessi
Perché è evidente che fra gli interessi non ci sono solo gli interessi di grande portata ideologica ci sono anche gli interessi di bassa bottega
Nell'organizzazione dei sistemi sociali fra i quali anche la magistratura potrebbero
Giocare anche interessi di organizzazione fra per esempio
La magistratura inquirente la magistratura del garante fra un ufficio di una magistratura di un punto è l'ufficio dà magistrature di un altro punto del territorio
Cioè esistono anche meccanismi molto più diciamo terra terra e quindi io mi avvio alla conclusione
Con una riflessione proprio sui valori perché il nichilismo riporta sostanzialmente il tramonto quella certezza dei valore
Tramonto che non non aveva necessità di aspettare il nichilismo per esserci perché la distinzione già gli uni Anna
Fra giudizi rifatto i giudizi di valore in qualche modo aveva detto
Che in qualche modo
Il giudizio di valore era volontà laddove il giudizio di fatto è la verità ho conoscenza era già abbastanza chiaro tanto è vero che gli uni
Sono alla radice
La morale
Sì va chiudo subito
Ecco allora che questa chiudo rapidamente secondo me il problema e
Riportasse a gare che a
Gaiber sostanzialmente al mondo del diritto dice è meglio fare a meno dei valori
E ridurre a comportamenti a fatti
Tutto ciò che in qualche modo è riducibile al diritto appunto per dargli una maggiore concretezza di tipo empirico e quindi anche la norma io credo debba essere ricondotta al fatto in quanto tale
E quindi eccola domanda un po'alla nostro autore
La comunità è un fatto sì quando lo è
Ma non sempre è un fatto perché spesso e molti fatti l'individuo invece è sempre un fatto quindi per me e l'individuo che deve essere posto alla radice di ogni legittimità grazie
Grazie al professor Rizzi
La parola professor Pinelli i tempi sono strettissimi e quindi
Io necessariamente dovrò contenere il mio intervento ad alcune osservazioni
Il libro si compone divari saggi che presentano una struttura diversa
Il primo il più lungo anche inedito la crisi dello Stato fra liberalismo democrazia e quello che
Ha suscitato in me maggiori interrogativi rispetto agli altri
Negli altri saggi già editi Carrino scrive cose che
Condivido e il problema è proprio questo cioè si tratta di capire come mai il primo saggio mi ha posto tanti interrogativi mentre sugli altri per parecchie cose sono d'accordo
Qual è l'osservazione che io faccia termino sono costretto da i tempi a fare soltanto osservazioni e a non esprimere gli apprezzamenti
La prima
Che mi pare che nella ricognizione molto
Accurata molto acuta
Dei rapporti fra atti utili e politiche ed esperienza giuridico istituzionale che è ripercorsa in vari periodi storici ma con evidenti riferimenti soprattutto al nostro periodo
Mi pare che ci sia una scarsa contestualizzazione
Cioè a dire mi sembra che quando lui si riferisce al diritto costituzionale non soltanto vigente in Italia
Lui non tiene abbastanza conto a mio giudizio dello spartiacque del totalitarismo cioè il costituzionalismo europeo del secondo dopoguerra lui lo esamina
Abbastanza attinga continuità rispetto al periodo precedente
Invece il totalitarismo determina uno spartiacque rispetto all'epoca precedente del costituzionalismo europeo
Perché pone le basi di una diverso modo di guardare gli individui diverso modo di guardare il rapporto tra pubblico potere e cittadini
è un rapporto nel quale il dosaggio fra concretezza e astrattezza proprio la concretezza di cui parla Carrino deve misurarsi anche con il fatto che alle spalle della periodo conseguente c'era una fase che era cominciata attraverso l'attacco all'astrattezza dello Stato liberale che era stato mosso da ci mette attraverso l'auspicio di una svolta verso in concreto
I capi del totalitarismo faranno leva fortemente sulla concretezza e porranno le basi del disastro che gli europei Puno ovvero e da qui noi dobbiamo credo partire
Perché in realtà
In quell'epoca si giocava anche c'era anche la consapevolezza che la ricetta del liberalismo classico della legge generale e astratta della possibilità di riferirsi alla legge
Come luogo nel quale poter presumere anche
Una tutela sufficiente che i diritti fondamentali
Questa pretesa era anch'essa
Una pretesa che aveva perso il proprio fondamento ecco da qui parte
La scommessa del costituzionalismo nel secondo dopoguerra e da qui parte un rapporto fra democrazia e diritti fondamentali che
Per questo io
Credo che
Non possa essere declinato nei termini seguenti
Se si guarda al ruolo del giudice parlato della Costituzione intesa come legge superiore che governa si legittima il potere politico del giudice che decide
Ma se si guarda al fenomeno dal lato della democrazia dei diritti della politica
Ci si rende conto che la tutela dei diritti fondamentali che spetterebbe al giudice sempre nei fatti la negazione della politica e quindi della democrazia in realtà il costituzionalismo europeo del secondo dopoguerra questo cerca di fare
E ci riesce ci riesce perché le
Sfide che ha dovuto attraversare sono sfide sono stati sfide gigantesche ci sono ma ti vergini che sono crollato con di fronte a sfide molto meno forti di quelle che ha dovuto superare il costituzionalismo europeo nel secondo dopoguerra
La sfida principale è stata proprio quella di mettere insieme diritti fondamentali e democrazia ius e l'ex
E la Costituzione è il luogo nel quale questo complesso rapporto si misura
La seconda cosa
Vado per forza avere altre decine e decine volate perché non posso farne a meno
La seconda osservazione che secondo me andrebbe distinto nel modo più accurato
Il problema della creatività giurisprudenziale che è un problema generale che scaturisce dalle premesse che opposto adesso e da molte altre che su cui non posso in trattenermi e che è un problema generale che riguarda qualunque
Democrazia costituzionale del mondo oggi
Dalla specifica questione dei rapporti fra politica e magistratura in Italia nel momento in cui stiamo parlando di
Di
In inchieste che toccano i politici e quindi conica un problema che si pone in riferimento
Alla
Auspicio da parte di alcuni o al contrario alla negazione dei varchi altri della necessità anche di rivedere il titolo
Di la parte quarta del Titolo secondo della Costituzione riferito alla magistratura questa è una questione
Diversa che non si può mettere sullo stesso piano generale perché se la mettiamo sullo stesso piano generale secondo me rischiamo di andare in un corto circuito
D'altra parte io credo io condivido che c'è
Perché anch'io sono rimasto come indica inevitabilmente est io Baldassarre non possiamo che essere rimasti colpiti perché siamo della categoria e quindi è chiaro che anch'io parlo dei costituzionalisti per forza
Allora anche io sono rimasto colpito dalle critiche
Piuttosto vedenti di Agostino ai costituzionalisti e io non nego che ci sia una componente ieratica in alcuni costituzionalisti
E dalla quale
Prendo al massimo le distanze Presidente devo dire sono d'accordo con lui su questo
Però
Un conto sono i sacerdoti un conto della Costituzione quando per Carlino alla fine dei saggi finali per esempio parla della necessità di mantenere aperti le comunità nella nella realtà multiculturale quando fa il discorso sul sedere non sia pure adoperando terminologie diverse da quelle che hanno opererei non importa ma lo spirito che lo hanno
L'ultimo saggio io sono d'accordissimo
Ma in realtà queste cose alla fine hanno molto a che vedere con la Costituzione italiana
Cioè
La Costituzione italiana in realtà l'interpretazione soprattutto della prima parte della Costituzione italiana ha molto a che vedere con questo quando carino
Alla fine
Dice ma il nichilismo non non dice soltanto quello che ha detto il professor Ghezzi
Alla fine dice dopo e quindi poco cosa cioè ci siamo noi sono le persone umane che cosa vogliamo fare dopodiché
Arrestiamo né voi restano gli individui resta nelle comunità resta il problema di dare ordine a tutto questo e su questo l'inquilino non riesce nulla
E quindi bisogna per forza guardare a quali sono gli assetti giuridici da questo punto di vista ecco Carrino ci dà un grande contributo da questo punto di vista ma se è così
Io gli chiedo come vede la prima parte della Costituzione al di là dei suoi sacerdoti grazie
Dove io sono brevissimo perché
Come sapete subito dopo un'altra tavola rotonda
Quindi i minuti a disposizione sono pochi
Mi è piaciuta l'espressione del professor Pinelli a proposito di alcuni colleghi costituzionalisti e cioè esponenti di una visione ieratica in qualche modo
Della funzione
Della funzione del giurista giudice male alcuni alcuni
Del nord
Però significativa l'espressione perché questa dimensione ieratica a che fare con il problema che poi poneva
Il professor Baldassarre prima cioè il problema dei valori e della verità e cioè per il
Di quello che si dimentica essere poi il valore fondamentale ma forse l'ho detto in qualche modo nel libro che è il valore della verità
Perché quando si parla di tutti i valori si parla del valore dal libertà dell'eguaglianza eccetera però si dimentica
In qualche misura che
Il valore primo
E i valori di fondo della conoscenza quindi il valore della verità che poi sia raggiungibile o meno che sia possibile una conoscenza della verità questo è un discorso diverso è chiaro che c'è un problema diciamo così di tensione verso la verità
Ora e questo libro a molti indubbiamente molti aspetti e infatti io ringrazio i colleghi per aver rimesso in
In evidenza
Quello che forse
Aiuta a tenere insieme i vari discorsi che sono il problema fondamentale la legittimità o meglio della crisi
Della legittimità e la crisi della stessa dello stesso concetto di costituzione si è fatto riferimento alla giurisprudenza tedesca cioè un giurista e
Stato anche
Giudice costituzionale di terre intenda che ci è proprio sulla Costituzione ho detto delle cose secondo me interessante cioè sulla
Sulla fine della spinta propulsiva per così dire del significato del concetto stesso di categoria dell'arco di costituzione
Come di qualcosa che resta per sempre la Costituzione tedesca c'è una clausola di eternità
Dalla Costituzione oggi messa radicalmente in discussione da molti molti colleghi
Il problema dicevo tutta questa serie di problematiche che poi ri sono riconducibili in qualche misura
Ad un'alternativa individuo comunità quello che sottolineava il professor Guizzi questa alternativa io in realtà la vedo come un'alternativa puramente ideologica
è chiaro che il fatto vero è sempre l'individuo sono d'accordo con il professor Guizzi ma anche altrettanto vero che ogni singolo individuo a
Una direi ontologica innaturale tendenza in manifestazione verso la comunità da questo punto di vista la teoria dei valori
Al quale si riferiva Baldassarre prima io provo molto interessante l'etica di carta ma
Pratica di Khartoum che infatti citata in questo libro e in qualche misura esprime proprio questa dialettica individuo comunità chiamati elettrica necessaria
Per cosa tiene insieme però tutta questa
Questi questi saggi
Tutto sommato io farei riferimento
Al al quadro che ho scelto come l'immagine del del libro che nella giurisprudenza di gusto la spinta di un quadro che purtroppo non esiste di una sua originalità
Perché il ciò che sta dietro in fondo questo mio lavoro
E l'idea di Crisis
In senso forte l'idea di Crisis nel senso in cui lei parlava per esempio Massimo Cacciari in alcuni suoi lavoro cioè la perdita dei fondamenti
Allora la perdita dei fondamenti significa inevitabilmente che non è nichilismo ma la perdita dei fondamenti significa riconoscimento della
Della fine dei grandi racconti e quindi anche della fine del grande per conto del costituzionalismo
E qui il discorso sul totalitarismo ha un senso però va detto che il totalitarismo e certamente è stato alle origini in un certo tipo di costituzionalismo ma noi non ci possiamo portare appresso
Diciamo così per sempre l'esperienza del tutto elitari smog perché altrimenti non ci troveremo
Più con noi stessi
Ricordo anche è stato citato medi sono ricordo anche che il il il senso della Costituzione anche quella di poter essere poi in qualche modo
Modificata la Costituzione appartiene al popolo citavo Abramo Lincoln ma lo citavo nel senso che la Costituzione appartiene
Alle generazioni di denti
Le generazioni di venti che non possono essere legate dalle generazioni morte
Il passato può e deve la storia deve indubbiamente essere produttiva
Di rapporti di verità ma
Ogni generazione deve anche poter dire la sua
Certa insomma in mezzo a sanzioni questo la posizione di Jeff
Cioè il fatto che ogni venticinque anni in qualche modo si poteva anzi il popolo doveva essere chiamato a riflettere sulla in mezzo Monti Madison già chiuso
Avevo citato nello spoglio deciso ma è figlio di possono sempre darsi una Costituzione diversa dei padri è quella
Tra il fare la rivoluzione certamente la rivoluzione infatti però si tratta anche di capire il senso della rapporto tra certezza e incertezza del diritto secondo me il discorso è quello
Della prevalenza in qualche modo in qualche misura dell'incertezza io finisco
Perché appunto cioè prende la la la la seconda tavola rotonda
Dicendo che sostanzialmente il nostro problema oggi è quello della etica della
Responsabilità
Se avessimo una etica della responsabilità tutti i livelli molto probabilmente avremmo superato una serie di
Di crisi di contingenze di problematiche che sono dentro le nostre riflessioni di oggi io ringrazio tutti i partecipanti ovviamente gli ospiti che hanno voluto