Intervista a Gherardo Colombo, autore del libro: "ll perdono responsabile. Si può educare al bene attraverso il male? Le alternative alla punizione e alle pene tradizionali" (Ed. Ponte Alle Grazie)

Un caro saluto a tutti gli ascoltatori D'Alessandro Gerardi quest'oggi affronteremo il tema carcere giustizia e lo faremo insieme al dottor Gherardo Colombo persona che non ha certo bisogno di presentazioni già Pubblico ministero presso
La Procura della Repubblica di Milano poi giudice di Cassazione in pensione come magistrato dal due mila e sette Gherardo Colombo e l'autore di un libro molto interessante appena uscito per i tipi di Ponte alle Grazie
Libro intitolato il perdono responsabile sottotitolo le alternative alla punizione e alle pene tradizionali
Come dicevo di questo libro ne parliamo quest'oggi insieme proprio con l'autore con il dottor Gherardo Gherardo Colombo che abbiamo in collegamento telefonico e che ringraziamo per aver accettato il nostro invito grazie a lei
Senta dottor Colombo diciamo subito che il titolo di questo libro il perdono responsabile può anche trarre facilmente in inganno propone appena si le sinistro da leggere
Le pagine subito si capisce che questo libro non affronta il tema del perdono strettamente inteso cioè del perdono relativa al rapporto con Dio o al rapporto tra due singole persone ma lei
Nel suo intento è quello di appunto approfondire due culture diverse due visioni inconciliabili dalle quali scaturiscono due concezioni opposte della giustizia e della pena
Rita tutta
Quindi gli effetti il Lido parte dalla dal
Prima del perdono ballo applicato
Alla fine al funzionamento delle relazioni umane per quel che riguarda
La collettività
Certo
Quindi diciamo che attualmente in Italia le questo lo approfondisce molto nel libro prevale un modello punitivo che diciamo e quello retributivo quello carcere o scientifico esattamente
In Italia
Prevale
Ma credo che
Sia sotto gli occhi di tutti l'idea per la quale
Chi ha commesso un reato vada allontanato dalla società piuttosto che era inserito
Quindi un modello che le pur giuste a mente definisce della prevaricazione dell'esclusione della separazione
E che giustamente lei sottolinea come non sia un modello conforme in tutto e per tutto il nostro dettato costituzionale perché la Costituzione
Parla molto anche della dignità della persona umana compresa ovviamente quella di chi viene condannato
è emette risalto proprio tutta una serie di diritti fondamentali della persona che sono lì per certi versi incompatibili con questo modello punitivo
Se io credo proprio di chi la costruzione sbagliate dall'affermazione di
Pari dignità sociale e di tutte le persone
Cioè riconosce
Da parte il presupposto della demografica no ma c'è una Repubblica democratica e il presupposto per la democrazia è nella ed è nella dignità delle persone
E
Io credo che immagini
Punire sia un sistema
Attraverso quale essi disconosce l'attività
Anche chi ha come se un reato continua a essere persona e allontanare la persona attraverso attraverso
La punizione allontanare la persona dalla collettività allontanarla io direi per certi versi
Definitivamente perché non c'è soltanto il carcere c'era che quello
Che si verifica dopo il carcere vuol dire basse da farsi una comunità degli si cimenta debbo
I dubbi varchi attraverso la separazione
è necessario
Recuperarle persone io chiedo
Certo non a caso lei sottolinea come in Italia tutto venga punito qualsiasi tipo di reato da quello più diciamo bagatellare tra virgolette a quelli più gravi vengono puniti con l'arresto e la reclusione
Forme e spazi per le pene alternative non ce ne sono
Eccessive bisogna anticipare che non tutti i comportamenti illeciti sono reati di reato soltanto la violazione della legge penale cioè della legge
Che campionato i comportamenti
Ritenuti dal legislatore più più gravi
Avverrà comunque che ordinato in Italia arrivano le procure della Repubblica quasi quasi tre milioni poco meno di tre milioni notizie di reato
E la risposta frequente la più frequente ma comunque l'idea di base
L'idea che ottantotto all'atteggiamento generale nei confronti
Di chi ha commesso un reato Ikea che questa persona debba essere retribuita con la sofferenza debba essere attribuito colturale
La domanda che mi pongo
Ma veramente si può arrivare al bene attraverso implicano e del male
Oppure la strada deve essere una strada diversa
Quindi lei proprio sviluppando questo ragionamento sottolinea come il carcere e questi dati statistici insomma tutti i giorni ce lo ce lo confermano il carcere non serve e non funziona
Ma non soltanto per appunto ai fini del recupero di chi ha commesso reati ma anche
Questo sistema Caracciolo centri conserve nemmeno la vittima riparare il danno che la vittima subito uscirà vittima prova
è una soddisfazione soltanto al suo desiderio di vendetta
Che a mio parere un risentimento un sentimento negativo va io farei una premessa va bene evitare degli equivoci credo che sia ovvio e naturale
Che chi avranno è pericoloso bene passare da una parte
Sia messo in condizione di non svolta la sua riprodotta
Ad acque qualitativa alla
Più
Lei
Ancor peggio
Fondamentali della persona anche insomma
Eccetera case
Credo che sarebbe necessario
Potenze per
Avvocato usare degli strumenti attraverso i quali
La persona
Posti la
Essere era inserita nella società da una parte dall'altra non si reca
Gjeloshi redatto parte qui più fondamentali è però nonostante questa acclarata inutilità delle del carcere comunque sotto molti punti di vista però si continua la risposta
In Italia
Ma non soltanto in Italia qui ci sono una serie di luoghi comuni sul carcere che le puntualmente smonta in questo suo libro
Si dice sempre che oppure è opportuno si parla di tolleranza zero di aumentare sempre le pene
Si parla di nuovi piani di un Piano Carcere per costruire nuovi posti letto all'interno degli istituti di pena sembra che la risposta l'unica risposta possibile e immaginabile nonostante il fallimento di questo sistema carcere o centri così è soltanto quello di appunto precludere o come dice lei infliggere risponderà rispondere al male con il male
Perché idea del
Tema
La questione una questione
Che coinvolge moltissimo l'emotività delle persone no
Se noi possiamo affrontare un problema dal punto di vista della razionalità
E della
Nicoletta oppure possiamo affrontarlo attraverso mettendoci dentro le nostre le nostre emozioni
Dei mantella attrattività
Quindi il sistema della violazione del del del della legge penale alla fine è un tema
Che coinvolge molto la sicurezza e darti corretta
Esiste antimafia paura
E allora la risposta alla paura una risposta molto frequentemente emotiva piuttosto che non razionale e ragionevole
Chi ha paura del Gruppo vuole che il lupo sia eliminato ossia messo in gabbia
Noi ragioniamo molto frequentemente attraverso la stessa logica
è infatti non a caso sono frequenti gli attacchi anche alla legge Gozzini a quella legge che è stata introdotta poi nell'ottantasei sulla scia della riforma dell'ordinamento penitenziario del settantacinque
Anche cerca di limitare o attenuare questi effetti retributivi della sanzione però si parla sempre di certezza della pena le cui se non viene condannato a vent'anni secondo punto molti deve scontare tutti e interi venti anni in carcere senza sapere che la pena legale quella che poi non è soltanto quella che esce da una sentenza insomma
Però DAB la pena legale il risultato tutti tutte le e i colleghi
Che le leggi che più occupano appunto della della sanzione delle conseguenze della trasgressione
E
Tratta queste leggi c'è anche la perché i confini e tra queste leggi c'è anche
Soprattutto la Costituzione da queste leggi
C'è c'è anche ed ad ordinamento penitenziario che
A un
Segno
Un pochino diverso rispetto alla retribuzione pura semplice no si lo voglio dire persino le nostre leggi vanno anche se non
Specifica finalmente
Ma vanno comunque verso una considerazione della persona indifeso diverso rispetto allo diventare come qualche volta si fa a succedere no
Per diventare la persona una specie di in questo momento
No chiusi sul perché non un Progetto
Che poi non a caso dentro ci sono oggi reclusi all'interno degli istituti di pena circa
Settanta mila sessantotto mila persone però come dimostrano anche qui diversi studi statistici soltanto nove mila persone di questi sessantotto mila sono effettivamente pericolosi dal punto di vista sociale
E rispetto ai quali quindi si può immaginare ed è logico ipotizzare forme di allontanamento di in qualche modo di esclusione dalla Società però per tutti gli altri
Appunto sarebbe ipotizzabile sarebbero ipotizzabili strumenti modelli alternativi
Di di giustizia e quindi di riparazione di punizione
Checché quello noi io credo che
Saranno forse adesso più di nove mila perché si parlava nove mila quando la popolazione carceraria un pochino inserimento io come numero ad oggi
Se non sono novemila sabato undici mila
Qualche cosa del genere no approssimativamente ma qui bisogna fare un duplice discorso quando le persone non sono pericolose forse addirittura è evidente
Che il carcere non sia la misura adatta
Quando le persone sono pericolose ve forse anche dei confronti loro premesso come dicevo che bisogna mettere queste persone in condizione di non svolgere la loro pericolosità di non essere effettivamente pericolose
Chi non danneggiare gli altri poi però anche di tipo politico io credo che guardarla dalla finalità dovrebbe essere quella
Per quanto è possibile del recupero invece della separazione
E prima ancora bisognerebbe comunque conciliare che debba liberazione quindi come come questa sua ovviamente questa sua visione del tutto inconciliabile con me
Un nostro sistema normativo un nostro ordinamento giuridico che continua a prevedere l'ergastolo ostativo cioè rispetto al quale non è né nemmeno ipotizzabile nessun beneficio penitenziario
E non è ipotizzabile e tipo ed è cosa nostra vanno vanno così no nel senso che
Comunque il nostro ordinamento prevede magari ormai
Più formalmente che non sostanzialmente vergato lo io credo
Più che più ci rifletto più chi ha più credo che
Capitolo dovrebbe dovrebbe essere abolito di fatto e quasi quasi abolito però
Conta molto l'importazione nel momento in cui
Si ammette che una persona
Debba rimanere estranea esclusa separata dalla società alla città allora Sydney che la il principio secondo il quale
La
Sanzione deve tendere al reinserimento per la persona perché se uno è condannato a visitarlo si torna è impossibile pensare anche soltanto pensare ha un suo eventuale inseriti
Certo anche perché poi
La pena la sofferenza imposta la retribuzione che sono un po'il modello su cui si regge il nostro ordinamento rotte nel nostro ordinamento giuridico
Hanno anche un altro punto critico nel senso che sono e un modello che non insegna non convince le persone semmai con giustamente sottolineare nel suo libro insegnano ATO obbedire non certo a convincere le persone della giustezza di un determinato comportamento
Se la desegretazione alle persone a diventare responsabile
La cui la questione papocchio sta proprio qua
Sarebbe necessario che chi ha sbagliato perché non ha risposto
Alla festa della comunità beh ma Turra reti idea che è opportuno
Che è una cosa positiva essere capaci di rispondere agli altri ove risponde agli altri vuol dire ad esempio rispettarli
Quando insegna ad obbedire insegna alla fine ad aver paura della della della posizione
Però
Aver paura
Della punizione cioè agire assumendo dei comportamenti
Perché
Chi teme una reazione del vuol dire vuol dire non essere liberi e insegnare
Ad obbediente secondo me in antitesi rispetto all'insegnare ad essere responsabili
Che vuol dire anche diabetica e quindi preso atto di questo tra virgolette fallimento di questa inutilità delle del sistema come oggi è
Concepito di questo sistema carcere centri lo lei nel suo libro sviluppa un ragionamento e mette arriva poi a mettere in risalto e a spiegare
Tutti gli aspetti positivi della giustizia cosiddetta riparativa e non retributiva questa nuova idea che si impone nel campo della vittima o logiche della criminologia
Certo per però io credo che sia proprio necessario riparare no ritardi e le persone ritardare le relazioni come dicevamo prima una sistemata esecutivo si dimentica sostanzialmente si dimentica della vittima ma si dimentica da una parte della responsabilità perché chiude in carcere poi ci sono sostanzialmente salvo caricati
Salvo per le misure molto limitate sono sostanzialmente fatti suoi no subendo escluso un punto e basta da una parte dall'altra parte per quel che riguarda la vittima
La vittima
Abbandonata nello stesso modo decida come dicevo la soddisfazione
E che è una soddisfazione a mio parere negativa no del suo sentimento di vendetta però poi la vittima persona
No RAI da sola con la sua sofferenza corna il suo ricordo con la
Suona che egli ha creato ha provocato
Tempo tempo direi
Non ha una mano dalla Società per
Recuperare
Generalmente
Il recupero della vittima passa attraverso la risposta ad alcune domande
Le principali delle quali ci sono perché
Perché mi hanno fatto male e perché è stato fatto male proprio fame
E io credo che la risposta a queste domande possa avvenire proprio dall'autore del reato no perché
Perché il copione
E allora la strada della giustizia attiva passa Traverso il la
Confronto il dialogo attraverso una relazione tra il colpevole fare responsabile e chi ha subito
Ecco perché secondo il modello tradizionale invece proprio non
E quindi da questo punto di vista il modello della cosiddetta giustizia riparativa è completamente antitetico rispetto a quello attuale perché in quel tipo di modello ruolo centrale nelle processo lo acquistano la vittima l'accusato e i membri della comunità quindi hanno un ruolo fondamentale anche la comunità Ocolo fondamentale nelle
Cercare di
Aiutare sollecitare questa ricomposizione tra vittima e carnefice quindi è un modo completamente diverso e opposto di approcciarsi al problema della trasgressione
è un modo diverso sia un modo molto diverso adesso forse forse non ma ma io credo anche per certi versi per certi versi opposto non è opposto soltanto nella misura e nella parte in cui
Si possa prevedere che
Come dicevo prima chi è pericoloso da
Non non ha fruibile la sua pericolosità ma questa è una cosa diversa cioè da che viene incontro a questa esigenza attraverso una una una strada diversa rispetto al carcere
Alla detenzione così come è intesa oggi no noi sappiamo che chi sta in carcere nella stragrande maggioranza dei casi
Passa quasi tutta la giornata salvo pochissimo tempo chiusa dentro una cella insieme ad altre persone che non si è scelto sappiamo che
Chi resta in carcere può
Avere contatti con i propri familiari con tutte le persone no registrava ritorno prima
Soltanto per fare io sei ore al mese no tutti quanti concorso insieme sei ore Caio inferiore al mese e
Io credo che
Questo comporti una Desio che non soltanto
Alla persona che subisce questo trattamento ma anche alle persone che gli sta bene intorno
La oggi al marito ACTV e via dicendo
Però lei
Alla fine di questo alla fine insomma nel corso di questo suo ragionamento che sviluppa c'è anche una nota dolente nel senso che lei riconosce che oggi un sistema
Di risposta reati basato sull'idea del perdono responsabile dal punto di vista proprio culturale non sarebbe compreso né dalle vittime del reato e nemmeno dei responsabili dei delitti c'è forse non siamo ancora pronti per un tipo di giustizia cosiddetta riparativa
Come spiegata e io credo che sia necessario un percorso vede secondo me
Per prima prima di tutto dire nel modo di pensare vengono venerdì una cultura no prego di convincimenti profondi
E quali convincimenti profondi nel corso della storia
Per fortuna postuma cambia
Interviene fino a un paio di secoli fa più o meno la sanzione
Mi sembra
La pena a costituita soprattutto badantato Bernabè notificano all'Avvocatura il vaglio della mano Bennato f.f. vecchio ricorda perché sicuramente l'ha letto
Deprime pagine di sorvegliare e punire di Foucault sono assolutamente impressionanti no
Perché mostrano con una chiarezza estrema quale il trattamento
Che veniva imposto
Alle persone che commettevano terziario era e a un'intrusione nella loro figli criticità
Assolutamente perfettibile ha deciso
Non succede più
Quasi
Quali dappertutto purtroppo non dappertutto ma sicuramente nella nostra così
Società nord-occidentale alla tortura che sostituita la prigione da posizione però
Ancora rispondenti quella idea che stava alla base
Della pena che allora c'è dissi a
Terra della retribuzione del infliggere il male che ha fatto male Pieve subire il giornale
E io credo che
Culturalmente abbiamo fatto un passo ma ne dobbiamo fare ancora tanti per questo è necessario fare un percorso perché i partiti si mettono insieme vanno uno dopo l'altro
Per arrivare alla meta
Per arrivare a metà c'è ancora della strada da fare obiezione
Perché che noi
Ci incamminiamo su un sentiero che porta verso il riconoscimento della dignità ed uso di strumenti idoneità al recupero della persona è un conto
Se per tutti stiamo invece sulla strada che porta verso la retribuzione puro e semplice è un altro
Dottor Colombo quando si parla di giustizia riparativa non porno venire in mente il tema della mediazione penale su questo
Ci sono state le torri lo ricorda nelle nel suo libro c'è stato un importante raccomandazione del Consiglio d'Europa nel novantanove e anche una risoluzione ONU nel due mila due però nonostante questi inviti anche in ambito europeo l'Italia stenta
A a creare un a disciplinare la mediazione penale
Mentre in altri Paesi europei ed extra-europei
La mediazione forme di giustizia riparativa sono state introdotte da tempo prima in ambito minorile poi anche per quanto riguarda
La gestione della criminalità degli adulti in Italia forme di giustizia riparativa di mediazione penale c'è soltanto riferimento mi pare
Come lei che ricordava alla quando si parla di competenza penale del giudice di pace o nel processo minorile poi altre forme di mediazione penale non se n'è non se ne non siano notizia nel nostro sistema di queste forme di
Alternative di di giustizia riparativa
Finita tibetani in Italia quello in Italia
Si ricorre all'alla mediazione attraverso delle soluzioni piuttosto artigianali no e cioè
Sì
Io tutti dicano delle disposizioni perché non prevedono direttamente la mediazione ma che la consegna intorno
Per arrivarci nei casi in cui in cui do si può fare
Però non esiste come diceva lei una legislazione organica perché introduca effettivamente un sistema di mediazione
Per risolvere le questioni penali nel nostro Paese
Io credo che siamo un pochino più indietro rispetto ad altri Paesi
Ma questo non vuol dire che possiamo crescere anche poi ad arrivare e quali sono per spiegare un po'i nostri ascoltatori lega
Tristi che che dovrebbe avere la mediazione in ambito penale e cosa distingue questo strumento dal processo penale attuale per come è concepito oggi
Infine da mediazione penale consiste nella
Nella nel nel nella vicina nel
Nella mettere in relazione la vittima come irresponsabile in modo che attraverso questa relazione da una parte il responsabile
Assuma la responsabilità e cercherà di dar conto in primo luogo
Voi assuma la responsabilità del suo gesto
E in conseguenza di questo offra un gesto iperattivo che può essere anche soltanto simbolico nei confronti dell'APT la vittima
Comincia a essere riparta
Riparati non colpire che titoli il il conflitto piene cancellato e risolto
Ma vuol dire che
Si può convivere con questo conflitto no l'uso pubblico si può superare in questo senso
La vittima comincia a trovare un momento di riparazione attraverso comprensione
Del perché
Perché proprio a me
E d'altra parte controparte una ristoro alle sue sofferenze alla sua cottura attraverso questo gesto questo gesto di riparazione
Un'ultima domanda anche perché
Innanzitutto la ringraziamo nuovamente per averci dato questo invito non vorremmo fare troppo dalla sua pazienza l'ultima domanda oggi come dicevamo anche prima come lei ricordava prima il nostro sistema carcerare un po'giunto al collasso nel senso del sovraffollamento raggiunto indici veramente elevatissimi soprattutto in alcune regioni delle
Nel nostro Paese penso le Regioni e l'Emilia Romagna o la Puglia insomma ci sono tassi di sovraffollamento veramente inaccettabili e intollerabili lo stesso Presidente della Repubblica
Lo ricordava il ventotto luglio del due mila undici quando intervenuto al convegno organizzato da radicale al Senato
Ha parlato di appunto una prepotente urgenza sul piano umano civile costituzionale per quanto riguarda la condizione di vita dei detenuti all'interno degli istituti di pena è anche per quanto riguarda gli ospedali psichiatrici giudiziari ecco
Quale può essere dal suo punto di vista perché molti ne parlano la soluzione posto che non può essere il piano carceri la soluzione a questa situazione quale può essere dal suo punto di vista comunque non può essere solo il piano carceri la soluzione
Dal suo potestà quale può essere la soluzione che nell'immediato possa interrompere questa vera e propria affari Ranza di reato perché qui abbiamo uno Stato che e fuorilegge e fuori dalla Costituzione fuori da tutto ciò che impone l'ordinamento penitenziario il diritto positivo e quindi che non adempie ai propri obblighi nei confronti di queste persone
I radicali propongono come soluzioni immediata anche per dare poi avvio ad una stagione di serie profonde strutturare i riforme
In ambito penitenziario propongono l'amnistia su questo si anche sviluppato poi un dibattito lei rispetto all'amnistia che tipo di secondo le può essere questa nell'immediato una soluzione che tipo di
Di posizione a
Ma io credo che la nicchia alla fine nata in un senso
Diverso rispetto
Alla la giustizia riparativa sarebbe necessario per esempio come come è successo
Il Sudafrica il Sudafrica
Si è arrivati a da
A un'amnistia
Per quei reati gravissimi no che erano stati commessi in durante il periodo della parte dei
O l'amnistia aveva come presupposto un riconoscimento di responsabilità e una strada
Fatta
Insieme alla vittima il patto in sostanza era la verità
In cambio dell'amnistia
Ecco io credo che da una parte bisognerebbe seguire una strada analoga e da un'altra parte si potrebbe anche qui da noi
Contemporaneamente ricorrere più frequentemente le le sanzioni alternative rispetto al carcere no
Minimali sanzioni positivi tipo Moulay Driss Bonsembiante attese che tra l'altro proprio definiva verdi ma anche non soltanto delle sanzioni positive anche quelle sanzioni che non consistono nel che c'era e l'affidamento ai servizi rimproveri servizi sociali per esempio non è carcere e pertanti creati di non particolare gravità dà possibilità esiste anche anche anche oggi
Bravissimi detenzione quotidiano cioè berbero riuscire a ampi ricorrere con una frequenza notevolmente maggiore
Per le persone che non sono pericolose
A qualche cosa diverso di alternativo magari cercando di destinare
Risorse per quanto è possibile Ambra rendere
Possibili queste strade a vendere praticabili queste strade io penso per esempio alle
Comunità per i tossicodipendenti
Anche quella una vadano se si riuscisse a gare di incrementare l'uso del del delle comunità
Da tre persone
Che stanno in carcere pur essendo tossicodipendenti potrebbero
Credo più facilmente più facilmente sotto il profilo del risultato finale ma magari anche con grandi difficoltà perché
Sicuramente c'è anche quello dal punto di vista personale perché è difficile è difficile riuscire ad arrivare a una
A metterci dentro no un assenso di responsabilità che prima non si aveva
Beh arrivare
Delle soluzioni perché non rendano più il carcere nella immaginario
Collettivo
L'unica risposta
Positiva l'unica risposta che dà dei furbi alla a alla la trasgressione io so che è tra l'altro ma è vero che
Dei risultati positivi perché ci ascolta il sessantotto per cento delle persone che sono passate per il carcere commettono nuovi reati
Questo proprio
Una evidenza della inadeguate inadeguatezza del sistema
E in modo che le persone metano e come tali mentre soltanto il venticinque per cento che ha usufruito delle misure alternative poi torna a commettere nuovi e ma perché
Collaterali sarei sotto il profilo della città
Però il problema è che tutte queste misure che lei citava sono perfettamente dal mio punto di vista ovviamente ha perfettamente condivisibili un potenziamento delle misure alternative
Prefigurazione di pene alternative modello di giustizia riparativa quindi richiedono tempo tempi anche natura mi ha mai lei mamma affatto persa la massima bisognerebbe forse pensarci un pochino di più
Approviamo a pensare a un'amnistia condizionata a Brescia anzi sì certo anch'io
Prima pensare a un'amnistia condizionata determinati comportamenti
Certo cosa che prevista ovviamente dal nostro ordinamento quindi si può assolutamente potrebbe sapete fare qualche cosa del genere
Va bene tutto Colombo io la ringrazio nuovamente per essere stato qui con noi è stato molto interessante questa discussione ovviamente forse ci sarebbe ci vorrei è molto più tempo per approfondire ancora di più gli aspetti che lei ha toccato in questo libro comunque grazie per essere stato con noi scadenza
Ci
Torneremo sentirci su questi temi della giustizia e del carcere ricordo io portatori libro di Gherardo Colombo il perdono responsabile
Edito da ponte alle grazie che potete trovare perché fosse interessato in tutte le librerie grazie dottor Colombo appresso Wiesenthal cioè
Per cui
Sto e con questo abbiamo chiuso la puntata di oggi grazie per averci grazie a chi ci ha scortato fino a questo momento e buon proseguimento con i programmi di Radio Radicale