Dopo 8 anni di legge 40, proposte per ridurre i danni

Io mi scuso
In ritardo perché nell'inizio dei lavori ma al ramo previsto onorario
Delle otto e quarantacinque per inizio appunto per la registrazione
Che adesso
Peschici ascolta anche su Radio radicale da casa siamo la notizia che siamo ospiti della sala delle conferenze del Senato presso l'ex Hotel Bologna
E e oggi c'è questo seminario che io voglio considerare ormai un appuntamento annuale dell'Associazione Luca Coscioni dove si fa un aggiornamento
Su quello che e lo stato dell'arte sulla legge sulla fecondazione assistita dal punto di vista normativo
Poiché
Come tutti sappiamo è una norma che
Molte volte oggetto di decisioni da parte dei
Il titolo di questo seminario oggetto qua otto anni di legge quaranta proposte per ridurre i danni
La donazione di gameti in Italia il divieto di eterologa in attesa del vaglio di costituzionalità e altre questioni irrisolte della legge numero quaranta
C'è qualche problema tecnico
In realtà sono effettivamente trascorsi otto anni sembra ieri che si concludeva il dibattito parlamentare nelle aule del Parlamento
Su di una legge che immediatamente ma già
Durante il dibattito veniva condannata da tutto il mondo scientifico ma anche da da dagli esponenti del mondo giuridico
In quanto veniva emanato una legge senza alcun fondamento né giuridico né scientifico
Una legge immediatamente dichiarata lesiva dei diritti delle donne e per la salute soprattutto delle donne ma anche di tutti i soggetti coinvolti
Gli stessi soggetti che la legge pretende di tutelare all'articolo uno
Noi siamo qui oggi fa tireremo un po'le fila su quello che è successo in questi anni
Sono qui a far presiedere con me mi della dottoressa Mirella Paracchini professor ma lì Flamigni che non hanno bisogno di presentazioni
E io direi iniziare i lavori
Iniziando però
Da alcuni messaggi che sono arrivati il professor Stefano Rodotà purtroppo
No non hanno non potrà partecipare a questo incontro perché per motivi di salute
è stato trattenuto e non può raggiungerci mentre Maria Antonietta Farina Coscioni l'onorevole Maria Antonietta Farina Coscioni
Avviato ha inviato un messaggio a tutti quanti noi in quanto non potrà intervenire perché trattenuta dei lavori dalla Camera per la scadenza della presentazione degli emendamenti al milleproroghe
E nel pomeriggio dovrà intervenire in aula sulla mozione sulle malattie rare
Però ci ha inviato un messaggio quello che sarebbe stato il suo intervento che sicuramente può essere elemento di sul punto anche per gli interventi che verrà che ci saranno successivamente io vorrei leggere questo messaggio che poi
Insieme ad altri interventi saranno subito immediatamente disponibili sia
Per spostarli su Radio Radicale ma anche informato
Elettronico sul sito dell'Associazione Luca Coscioni
Sono certa queste messaggio del dell'onorevole Maria Antonietta Farina Coscioni sono certa che molti di voi troveranno argomentazioni che ho già espresso in passato e che conoscono ma si tratta di una premessa quasi obbligata
Prima di trattare nella discussione in tema di destino degli embrioni crioconservati
E qui sono citati i disegni di legge in esame alla Commissione competente alla Camera vorrei fare una premessa che ci porta indietro di qualche anno esattamente al tredici
Gennaio di tre anni fa
Quando venni invitato dal collega Antonio Palagiano ad intervenire a un convegno organizzato dall'Italia dei Valori
Erano già trascorsi più di quattro anni di applicazione della legge quaranta
Un tempo sufficiente per cercare di tracciare un bilancio sugli effetti sui risultati e già allora era già allora erano pienamente confermate le previsioni di quanti come non i radicali dell'Associazione Luca Coscioni
Sostenevamo che questa legge avrebbe creato una quantità di problemi senza praticamente a risolverne alcuno
In quel convegno l'onorevole Palagiano presentò illustro anche un testo di legge con il quale tra le altre cose si cercava di offrire una soluzione al problema degli embrioni crioconservati e in stato di abbandono
Dell'uso che se ne poteva fare prima che morisse ero
è una questione che noi Radicali abbiamo sollevato da tempo già nella passata legislatura è stata depositata una proposta di legge in materia di donazione degli embrioni a fini di nascita
In quel testo di legge si parlava di donazione mai di adozione
Nel testo dell'Italia dei Valori invece il termine utilizzato e attuazione
Non è un puro virtuosismo lessicale le parole sono importanti già allora misi in guardia e segnalai la pericolosità di quell'apparentemente innocua parola
Proporre l'adozione degli embrioni abbandoniamo nati significa infatti riconoscere loro un'identità e una soggettività sul piano giuridico che non possono avere
L'embrione non è persona gli embrioni crioconservati non possono essere equiparati ai bambini in stato di abbandono in attesa di affidamento
In quel convegno
Porsi formalmente
La domanda a parlare di adduzione vuol dire usare un termine impropriamente
Lo si è fatto in cognizione di causa esenzione si intende riconoscere quello Stato Sky non può avere osserva e che non avevamo bisogno di soluzioni ambigue che potevamo
Che potevano tradursi nell'ennesimo pasticcio nessuna risposta almeno esplicita formale perché nei fatti la risposta c'è e come il tre novembre scorso il relatore Palagiano adottato come testo base la proposta di legge da lui presentata
Escludendo a priori ogni minimo dibattito il contributo che poi gli esperti in audizione annotato
Palagiano soddisfattissimo ha spiegato così il senso della sua iniziativa
Ho proposto come testo base occuparsene quello presentato alla mia prima firma nel gennaio due mila nove
Puntando così a risolvere concretamente uno degli aspetti rimasti irrisolti dopo la storica sentenza dell'aprile due mila nove
Della Consulta che ha scardinato di fatto l'impianto della legge
Quaranta
L'obiettivo dichiarato di pari Palagiano e fornire indicazioni e centri di procreazione medicalmente assistita su cosa fare degli embrioni soprannome finali
Quotidianamente prodotti in Italia che poi aggiunge non consentirò a nessuno di trasformare
Anche tale questione in una battaglia ideologica
Che apporterebbe inutile scontro muro contro muro così come avvenuto per il testamento biologico
Per non creare una situazione di muro contro muro Palagiano dell'Italia dei Valori
E l'Italia dei Valori si rendono complici responsabili di una vera e propria
Gaglioffo fatta secondo i dati forniti dal Ministero della salute il numero degli embrioni crioconservati sarebbero destinati ad aumentare
Il fatto grave che parla Giano non accettato un confronto un testo condiviso frutto dell'atteggiamento con quello proposto da me che affronti il problema degli embrioni in un contesto più ampio e di revisione della legge quaranta
E questo richiamo la vostra attenzione per l'artificiosità nell'auspicio si discuta dell'argomento perché avrebbe inevitabilmente ha comportato un nulla di fatto creando tensioni
Fazio si è e criticità e non avrebbero portato ad alcun risultato concreto l'obiettivo della mia proposta di legge invece a quello di risolvere concretamente un problema al di là dell'ideologia
Delle concezioni della vita delle credenze religiose
Faccia una pausa l'onorevole Farina Coscioni ha depositato un disegno di legge per l'utilizzo degli embrioni abbandonati
E i fini della vita quindi per l'utilizzo per tecniche eterologa
O qualora non fossero idonee per tecniche di fecondazione assistita con gameti e quindi in questo caso con embrioni esterni alla coppia
Per l'utilizzo per la ricerca scientifica
Riprendo il testo inviato dall'onorevole
A suo tempo chiesto ufficialmente a Palagiano se lui al suo partito avessero cambiato opinione circolare cioè quaranta che hanno sempre detto di valutare negativamente nessun mutamento di opinione
E però qualcosa vorrà deglutire che Domenico Di Virgilio a nome del PDL ha subito annunciato di riconoscersi e di appoggiare il progetto di legge di Palagiano come testo base per il prosieguo dell'esame
Palagiano a chi la pensa come lui
Se ne devono fare e chi la pensa come lui se ne devono fare una ragioni radicali non sono disposti ad accettare supinamente questo allineamento alle posizioni più retriva e anche scientifiche
A questo farsi alfiere di una concordia che solo e semplicemente un accordo dall'altri di Pisa
Di chi cioè
T giorno finge di combattere un regime poi in merito meglio accordarsi la notte
Qui ora dico che è relatore Palagiano dovrebbe avere almeno il coraggio senza celarsi dietro fumosi appelli e ragionamenti di ammettere che la mia proposta di poter ascoltare scienziati esperti del diritto ha dato i frutti sperati
L'adozione di fatto impraticabile anche solo considerando il numero di embrioni ricordo un articolo di Carlo Flamigni sul Corriere della sera del quindici gennaio due mila e sei l'impossibile adozione degli embrioni
E pensare che contava il relatore sulla clandestinità di un dibattito che si era fino allora o si lottato perché alcune manovre truffaldine possano realizzarsi solo grazie alla non conoscenza dell'opinione pubblica
Sappia che continueremo a fare di tutto per contrastare questo ennesimo disegno oscurantista nelle sedi politiche giuridiche nel Paese
Ho parlato molto del re del relatore Palagiano dell'Italia dei Valori poco o nulla del Partito Democratico una ragione c'è
Il fatto è che il Partito Democratico finora non ha trovato nulla di che ridire obiettare votando a favore dell'adozione del testo base del collega dell'Italia dei Valori
Chi invece non ha taciuto il Vaticano dopo il Papa teologo ora abbiamo il Papa scienziato naturalmente alfiere portavoce di posizioni elettrica e oscurantista e respinte da pressoché tutta la comunità scientifica internazionale
Papa Benedetto sedicesimo il dodici novembre scorso si è prodotto anche Luino all'operazione che vuole le
L'embrione alla vita umana grazie a questa linea di pensiero non è possibile utilizzare circa trentamila blastocisti
Ti ho conservate destinati al congelamento distruttivo per ricavarne linee di cellule embrionali si contesta a chi si impegna in questa ricerca
Che questo equivale a un omicidio tecnostrutture
Più piccola di un millimetro viene assolutamente senza alcun fondamento scientifico considerato una persona l'embrione è stato di abbandono e non può essere equiparati bambine in attesa di affidamento
Da solo l'embrione non è in grado di compiere la strada che porta
Al tutta l'uovo fecondato alla nascita questo è possibile solo se no non accetta di accoglierle si realizza nella gravidanza quell'unione tra madre e figlio che nascerà quindi non c'è peggiore disuguaglianza che trattare allo stesso modo situazioni differenti come l'embrione è la persona
Ecco dunque
No a strade che finiscono per essere il riconoscimento di torno di titolarità di diritti e di capacità giuridica all'embrione
Quella che occorre per cui dobbiamo batterci e che si possa fare anche in Italia una ricerca scientifica scevra da pregiudizi
E tarocchi ideologici come accade in tutti i Paesi civili
Prima di concludere vorrei dire una parola su questa questione che apparentemente non ha nulla a che fare con quanto finora ho detto in fieri e mi riferisco è così i tetti cimiteri che per difetti quelli che vengono chiamati per i bambini mai nati ultimamente hanno aperto una di queste aree
Al cimitero Laurentino di Roma ho rilasciato una dichiarazione piuttosto Tura non perché sono contrario a quanto prevede la legge
Che sono citati gli articoli di legge predisposti
Anzi l'interrogazione che ho presentato al Ministro della salute va nella direzione della conoscenza per sapere se intenda assumere ogni iniziativa di competenza anche normativa affinché
Con particolare riguardo alle questioni segnalate sia assicurata la piena applicazione dei principi affermati nella legge centonovantaquattro del settantotto
E del decreto del Presidente della Repubblica duecentottantacinque del novanta mi viene in mente la Regione Lombardia di Roberto Formigoni e altre municipalità Cremona Caserta
Prima fra tutte la Basilicata che hanno adottato prevede
Provvedimenti che senz'altro confliggono con la normativa nazionale altri come Mirella Paracchini hanno valutato l'iniziativa del Comune di Roma in toni meno polemici termino
Non ravvisando nel provvedimento una violenza nei confronti della donna poi con Mirella ci siamo spiegati e chiarita comunque della cosa se mai si potrà discutere in un altro momento
Quello che mi che qui mi preme rilevare
E che qualche giorno dopo il dodici gennaio l'avvenire voi
Titolava nei giardini degli angeli un'Italia più civile e nell'articolo di Daniele Piccini si che genera che con l'inaugurazione pochi giorni fa Roma
Sono nati una quarantina sono oramai una quarantina e comuni che hanno accolto la proposta dell'associazione difendere la vita come mai via per dedicare un angolo di un cimitero all'inumazione di bambini non nati per aborti spontanei volontarie
Sempre la stessa organizzazione sempre le stesse finalità sempre la stessa speculazione
Ed è la stessa logica che so sottilmente si insinua il controllo si oppure formale dei corpi che viene dibattito affermato si tratti di testamento biologico Tana sia Fecchio embrioni
Quello che non si vuole negare quello che si nega il diritto di ciascuno di noi di poter disporre del proprio corpo della propria esistenza altri loro devono decidere stabilite a quello che si terrà non si deve fare
è un discorso più generale che certo richiede riflessioni dibattito al confronto
Delicato e complesso ma che è necessario fare e qui ho voluto farne almeno un cenno ho voluto indicarvi Bindi per trovare i passaggi in Commissione aspre gli affari sociali della discussione sulle disposizioni in materia
Il destino degli embrioni
Grazie per l'attenzione in pratica la fine di questo intervento troverete poi quanto sarà pubblicato sul sito dell'Associazione Luca Coscioni indica ti tutti Linke sia sulla discussione ma anche le norme a cui
L'onorevole Farina Coscioni ha fatto riferimento con l'intervento che ci ha inviato
Sempre in aiuto
Intervento di Mirella del professor io sarò breve brevissima non breve brevissima
Due cose intanto per ringraziare Filomena dello sforzo che ha fatto
Anche conto molte evidenze logistiche
Di di di convocarci qui perché credo che effettivamente un aggiornamento annuale sia assolutamente indispensabile e cioè grande confusione anche nell'ambiente
Medico e delle pazienti quindi deve continuare ad essere elevata l'attenzione su questa questione e anche devo dire tra i medici ho partecipato recentemente a un
Un ottimo devo dire convegno organizzava caro bulletti a Cattolica dove al di là della descrizione degli scenari futuribili sulla riproduzione umana che continuano ad essere
Straordinariamente affascinanti vie io mi ricordo questo libro che uscì a firma Carlo Flamigni e e Maurizio Mori nel momento della
Battaglia referendaria per l'abrogazione della legge quaranta le ragioni dei quattro corsi
Libricino che mi è ricapitato tra le mani recentemente in cui è descritta questa
Prevedibile prevista e attuata
Rivoluzione nella nella sfera della riproduzione umana
Di cui Carlo è testimone da così tanti anni ebbene in questo convegno si è ridiscusso sulle confusioni che appartengono ai centri pubblici e privati su quello che si può fare su quello che non si può fare nel nostro Paese con questo
Con questi brandelli di legge quaranta che sono rimasti grazie anche a questa opera di
Come dire di martellamento e qui veramente io a Filomena voglio
Così come a persone
Impegnate il su questo fronte a smantellare l'incongruità prevedibile dette annunciate di questa legge siete dei degli operai e
Come dire del trapanare insomma quindi bisogna continuare
Questo lavoro
Però ecco credo che anche a livello mediatico che si ritorni a chiarire che cosa si può fare non si può fare in Italia sia
Assolutamente indispensabile noi abbiamo sentito spiccato un diritto leggero su queste questioni
La rapidità dei progressi in questo campo sono tali che una legge
Rigida e non che che indica soltanto dei divieti e dei paletti e che non consente di essere al passo con quello che la ricerca
E le tecniche le le nel nuove tecnologie della riproduzione ci portano è credo la la prima
Evidenza di una di una difficoltà e di un deficit di questo punto concludo solo per dirvi annunciarvi che ci sono dei problemi a livello di centrale termica
E quindi forse avrete una condizionamento d'aria non non ideale così come mi hanno comunicato che ci sono problemi con le la rete Wi plessi e quindi inutile cd
Che ci teniamo detto questo passo
Hanno un ultimissimo piccolo appunto che sicuramente fuori tema apparentemente ma non lo è
Rispetto all'accenno che faceva non notevole Maria Antonietta Coscioni sulla questione del cimitero
Dei bambini non nati effettivamente c'è una differenza di visione e voi potreste dire che c'azzecca ci azzecca per una cosa che io credo vada sottolineata a differenza della Regione Lombardia
La municipalità di Roma a sottolineato il fatto che la possibilità di avere un luogo dove destinare il feto abortito volontariamente o spontaneamente richiesta
E io credo che questo vada sottolineato perché rientra proprio nell'ordine di idee per cui ci siamo riuniti anche rispetto a un discorso di procreazione medicalmente assistita ci sono
Carlo
Lo sa molto meglio di me ma chiunque lavora in questo delle donne che devono elaborare il lutto che vogliono vede un momento
E non è perché noi difendiamo le ragioni della possibilità di scegliere anche di interrompere di una gravidanza noi rispettiamo
Io dico profondamente anche la necessità di questa
Di questo luogo io ricordo che
Qualche anno fa in un convegno europeo a Parigi grezzi sollevò esattamente la stessa questione perché è una legge nazionale
Aveva permesso la possibilità del seppellimento dei feti abortiti sotto le venti settimane in Francia e ci fu una reazione da parte di alcune
Componenti femministe del family planning fan
L'anno in famiglia al francese
E una un intervento di un magistrato in di una ma di una magistrato che li molto bene dicendo non mi scalda anche intanto non è questo che è la strumentalizzazione di questo che non va
Ma che anche da da parte di chi difende le ragioni della possibilità di scegliere un'interruzione di gravidanza ci sia il rispetto di questo
Di questa fase del processo io credo che è una cosa che noi possiamo accettare il bando alle strumentalizzazioni che sono svenuta immediatamente all'indomani sull'avvenire quindi bene fa
Maria Antonietta ricordarlo e non è che io non ne sia consapevole però ci tenevo a chiarire questo Carlo attentato
L'invito
Spero che sia possibile sentire la registrazione di come ha cominciato Filomena perché io
Ho colto forse nessuno se n'è accorto un suo tentativo di chiamarmi maligni
Che è freudiano lo capisco ma insomma
Cercherò di adattarmi ecco questa indicazione di comportamento
Pochissime parole nella prima e sul documento del Comitato nazionale sulla bioetica sul problema dell'adozione degli embrioni
Che fu approvato all'unanimità tranne il mio voto
Che è una cosa che si ripete ogni tanto in questo momento è appena uscito lo potete cercare su internet
Sulla voce del CNPI sul sito del CNP questo nuovo documento sul diritto dei bambini nati donazione di gameti di conoscere loro origine genetica
è stato presentato vicepresidente del comitato come un documento approvato all'unanimità tranne il voto contrario di Flamini che vuol dire che io non ho un'anima se ci pensa
Che può anche darsi adesso io
Esperto di queste cose in realtà sole siamo stare quest'ultimo documento ma l'altro documento è criticabile sotto molti punti di vista non soltanto sul piano
Sul piano della
Del del
Valutazione dei termini che vengono usati c'è un altro tema che è un problema assolutamente clinico io prendo le linee grida più semplici che ci sono e anche quelle vi sono state applicate di più che sono quelle americane
Negli Stati Uniti fanno questa osservazione bisogna garantire a chi riceve questi embrioni la salute dell'embrione allora per garantire la salute di un embrione bisogna richiamare la copia che lo ha prodotto
Perché devono essere ripetuti gli esami sulle malattie infettive sei mesi dopo che l'embrione è stato congelato il che vuol dire che loro debbono accettare allora già è una donazione
Perché debbono intervenire fare degli esami di accettare quell'embrione venga trasferito non ha più niente a che fare con l'adozione e siccome la maggioranza di queste persone non è più rintracciabile non si farà più vedere
Credo che il novanta per cento degli embrioni non sia trasferibili poi ci sono delle altre limitazioni che riguardano l'età del marito molte ragioni per cui
Questa cosa non è fattibile in nessun modo
Volevo dire qualche cosa ma ne parlano più tardi della donazione di gameti è una situazione in questo momento abbastanza sgradevole perché moltissime nostre coppie sono costrette ad andare all'estero e questo problema di questa
Immigrazione alla ricerca di diritti che qui non possono essere assolti sta creando molti problemi ma bene parlerò mi interessava queste iniziative del Vaticano
Che hanno successo evidentemente io trovo qui per esempio scritto molto spesso la parola eterologa
E io chiederei a tutti di non usarla perché usata a bella posta eterologo vuol dire un rapporto fra essere individuo di specie diverse
Ne e in una
Ora ne Torin ca gazzella non sappiamo in piazza un più le gazzelle dell'imprenditore
Perché viene utilizzata la parola interroga per sovrapporre in termini di bestialità a questa operazione pensate ci quindi non l'ha usate per piacere
D'altra parte il Vaticano sta facendo operazioni
Oddio non sempre proprio
O dei documenti per il caso di com'è perché debbo andare a parare da un'altra parte o un documento di Cammilleri non il giallista Cammilleri con due enne
Che su una sito del Movimento per la vita mi pare che spiega che l'aborto rappresenta la pianificazione per dominare il mondo che parte dal Rockfeller
Passa attraverso il mondo femminista una serie di istituzioni
Cose incredibili
C'est che è stato pubblicato su L'Osservatore Romano
Io ho molta simpatia per l'uso nel altrettanta quanto ne ho poca per l'avvenire Morse dottor Mario Riccio giornale serio
C'è un articolo di Castelvecchio con me se volete lo possiamo fare una copia dove spiega per quale ragione infertilità maschile è in grande diminuzione
E la ragione fondamentale che le donne prendono tonnellate di pillole anticoncezionali che si vergogni alle donne e poi stupisce rendono in qualità di tre i cespugli e questi inquina l'ambiente ed è causa di diminuzione della fertilità maschile
Siamo a un livello abbastanza folle se ne esce
Sì anche per i castelli e Presidente delle società e associazioni ed ordini dei dei medici scatenò dubbio dei medici cattolici insomma quindi ha un ruolo anche di qualche prestigio
Voi
Volevo dire un'ultima cosa su questo problema seppellire i bambini non nati ci vuole poco posso d'altra parte quindi non è una cosa né meno costosa insomma si può fare tutto dentro una scatola di fiammiferi
Io avrei un'altra proposta da fare siccome c'è questa ipotesi di considerare la gravidanza il momento in cui
Calendario lo spermatozoo tocca l'embrione quello che stiamo aumento dell'attivazione dell'ovocita
Quindi una provetta nella quale c'è stata questa attivazione o citarlo dobbiamo considerare gravida io consigliavo l'apertura di un istituto per proventi incrinata considerati a rischio
Insomma siamo nel campo della reinvenzione della medicina
Adesso siamo tutti molto curiosi di vedere ma penso che qualcuno ce ne parlerà di che cosa era stato uscendo da proporre delle nuove linee guida
Che sono uscite proprio nell'attimo in cui il Governo sta dando le dimissioni guarda un po'che strana cosa
Tra l'altro nella Commissione che è stata fatta dal Consiglio Superiore siano intanto anzitutto signori sanità
è inserita la signora Morresi che non è proprio una signora laica io quasi quasi avrei preferito la compagna Roccella se non altro ha un passato più insomma
Più laico della signora Morresi e questo
Un documento che dovrebbe essere approvato entro questo mese di gennaio
Ci sono due punti molto importanti se verrà aggregata o no
La centonovantuno che quello che riguarda
I doveri degli istituti che conservano tessuti o organi per le donazioni che non c'entra assolutamente niente con lavoro che facciamo noi ma che in qualche modo sono stati sovrapposti
Alle norme che regolano i nostri lavoratori
è un'altra cosa fondamentale è questo il divieto di eugenetica
Bisognerà vedere come l'ossatura avranno scritto eugenetica una parola molto vanga io lo sentivo usare da Pio dodicesimo e ne parlava molto bene sia finalmente l'eugenetica ci consentirà di rendere meno bambini nascerà malati
Da allora evidentemente ci sta dei cambiamenti di opinione vediamo come sarà quest'ultimo
Bene grazie
Io vorrei fare alcune precisazioni abbiamo
Per chi ci ascolta da casa ma anche perché ci siamo subito fatti in un argomento che riguarda la la possibile il possibile utilizzo degli embrioni abbandonati
Dobbiamo precisare che è stato un decreto ministeriale del Ministro Sirchia
Del due mila e quattro che ha previsto l'identificazione di due tipologia di embrioni embrioni in attesa di un futuro impianto
Ed embrioni invece
Dove erano dovevano essere fatti determinati percorsi dei centri e embrioni che potevano essere abbandonati dalle coppie
Si è parlato di trenta mila embrioni io vedo qui la dottoressa Giulia ska Ravelli
A cui dopo chiedo se è disponibile di fare un intervento sono trentamila embrioni i bidoni sono stati utilizzati nel corso degli anni ed era un embrioni crioconservati
Per coppie che le avrebbero utilizzati per successivi
Tentativi di fecondazione assistita oggi il numero è notevolmente più basso
E dopo se è disponibile la dottoressa Scarano Lelli insomma ci può dare dei dati che poi sono ufficiali tutti i presenti nelle relazioni al Parlamento che annualmente il Ministro della salute
Deve produrre al Parlamento dove c'è la lo stato dell'arte sull'applicazione delle tecniche
è c'è una
Una parte di ricognizione guidati proprio competente in capo al registro nazionali nato grazie alla legge numero quaranta all'articolo undici
E l'utilizzo di quegli embrioni non è stato stabilito successivamente ma il decreto ministeriale chiariva che dovevano essere utilizzati per incentivare gli studi sulle tecniche di crioconservazione degli embrioni
Non sono mai stati e trasferiti questi embrioni presso la più banca che è stata istituita appositamente con quel decreto ministeriale come centro di raccolta nazionale
Mancano le fasi che riguardano i passaggi successivi le modalità di trasferimento e tutt'altro
Queste proposte di legge di cui abbiamo sentito parlare tramite nella messaggio scritto della l'onorevole Farina Coscioni in realtà sono lì in Commissione
Alla Camera ma parlare di adozione del di un embrione significa cambiare l'articolo uno del Codice civile
Che identifica con l'evento nascita l'attribuzione di soggettività giuridica
Quindi
Io non so se l'onorevole Palagiano ha voluto salvare capra e cavoli periodo elettorale prendersi il voto dei cattolici e cercare di risolvere un problema riguarda questi embrioni abbandonati
Sono state
Anch'io in prima persona dire quanto non era percorribile questa strada giuridicamente
Le audizioni che ci sono stati in Commissione con il professor Santosuosso armi evidenziato l'impraticabilità di questa via
Chiamiamo le cose come si chiamano utilizziamo questi embrioni se possibile per tecniche con donazione di embrioni
Tecnica che vengono utilizzate per le coppie sterili che attualmente
Devono recarsi all'estero per accedere a
Tecniche con donazione di gameti embrioni perché vietate dalla legge quaranta in Italia
Il paradosso di questa legge consente l'accesso consente
Badate bene questo il termine che è scritto nella legge consente l'accesso a chi ha problemi di infertilità e sterilità
Ma chi sterile non può ricevere l'applicazione dell'Unità tecnica che potrebbe acconsentire a quella coppia di provare ad avere una speranza di gravidanze notate bene la sequenza di parole
Perché non è che si accede alla fecondazione assistita e sia un bambino immediatamente
Di questo e di altro parleremo anche nel corso di questi incontro dove tratteremo anche di alcuni disegni di legge che abbiamo
Redatto corna i consiglieri dell'Associazione Luca Coscioni esperto in materia e e di cui parleremo di seguito io adesso vorrei dare la parola a Chiara Lalli
Chi ci dovrebbe spiegare il perché del divieto di eterologa
De Filippo
Nella però mani con noi
Chiedo
Spero che non arriveremmo alla fine di questo seminario crioconservati
Allora grazie buongiorno a tutti io interverrò brevemente sulla questione delle però Luca o comunque sottolineava Carlo famiglie poco fa donazione di gameti
Giusto
Punto riferirci a questa possibilità che in Italia negata peraltro diciamo questa possibilità che in altri Paesi c'è
Una possibilità che vogliamo considerare teorica in questo momento su cui discutiamo appunto donazione
Dica meriti a me interesserebbe anche poi affrontare l'eventuale questione sulla
Commercializzazione perché si aprirebbero tante tante domande interessanti forse SISMI verrebbero tante risposte insoddisfacenti su queste questioni però
Andiamo per ordine e
Cominciamo con la prima questione che la prima questione legato al divieto oggi la legge quaranta punto dieta la dell'azione la donazione di gameti e quindi
In qualche modo ha risolto brutalmente la domanda anzi nulla proprio affrontata la domanda perché e da qui vorrei cominciare perché è una questione un po'più generale
Dovremmo sempre ricordarci forse noi qui ce lo ricordiamo ma bisognerebbe sempre che tutti noi anche chi è fuori chi fa le leggi
Tutti ricordassero che per vietare per legge qualcosa devono essere di chiamate delle ragioni intelligibili nazionali comprensibili cioè ci deve essere una ragione per vietare non per permettere
Mi era sempre ricordare quando
Faccio un discorso del genere che questo è successo per fortuna anche sulla procedura penale cioè abbiamo bisogno di dimostrare che qualcuno è colpevole e non il contrario
Ebbene in tutte le in tutti i tentativi
Ricordiamoci principalmente il dibattito durante la campagna referendaria ma anche prima in tutti gli anni che hanno
Visto scontri feroci prima della discussione e qua dell'approvazione della legge quaranta B a me non è capitato di
Ascoltare nessuna buona ragione per vietare la donazione di gameti neanche qualcosa che potesse somigliare ha una buona
Ragione e qualcosa mi sono appuntata otterrà qualche esempio per discuterne appunto coi eventualmente nel corso riscossione se viene in mente anche qualche altro tentativo per dimostrare che bisognerebbe che è giusto sì vietare le donazioni determinanti
La prima questione un po'che fa sorridere ma insomma tante volte leggiamo e ascoltiamo argomentazione o presunte argomentazioni del genere che secondo me è sbagliato io non lo farei
Se ci pensate appunto quante volte abbiamo letto sui giornali o abbiamo ascoltato dibattiti più o meno pubblici no argomentare o non argomentare beh io non farei io lo farei mai e quindi bisogna
Ricordarsi o ricordare a chi prova a portare avanti questa presunta argomentazione che l'implicazione assolutamente legittime non cioè passare da io lo farei che su cui non abbiamo nulla di reato neanche tu
Devi farlo e non lo devi fare non solo perché
Te lo consiglio per il tuo bene con forme più o meno velate o brutali di paternalismo ma troviate o per legge è un passaggio assolutamente illegittimo se ricordiamo anche però
Discussioni su altre questioni mi viene in mente un esempio molto semplice molto evidente di quello che sto dicendo quando si discuteva della possibilità di divorziare
Abbiamo ascoltato tante ragioni contro tante ragioni che invocavano l'immoralità del personale insomma la presunta mero dato il divorzio ma
La questione fondamentale che
Se io
Decido per me e per
La mia esistenza di non divorziare perché è immorale perché penso che sia un tradimento perché devo impedirlo a tutti gli altri cioè la possibilità la libertà
Garantita e quindi l'assenza di coercizione legale dovrebbe far convivere questo è uno dei vantaggi più più pareti i nostri dell'assistenza sono fondate su uno idee diverso è se discutessimo se ci confrontassimo anch'
Che qui insomma in questa sale con un numero abbastanza ridotto di persone bene vedremo che
Ci sono idee molto diverse sia sul matrimonio che su altre questioni che sulla donazione di gameti sulla paternità la maternità la centralità e così via quindi il punto fondamentale che non basta avere qualche dubbio o dire appunto che non faremo mai qualcosa per
Giustificare un divieto l'altra presunta argomentazione che mi fa sempre un po'sorridere che viene fuori in vari contesti è
Del figlio a tutti costi l'avrete sicuramente sentita nominare si dice bello insomma ingiusto e sbagliato e quindi bisognerebbe anche evitarlo sempre questa accoppiata un po'un po'affrettata del figlio a tutti costi
Quando noi sentiamo questa presenta argomentazione per quanto riguarda le tecniche di riproduzione artificiale se ne parla anche per esempio per la genitorialità per le adozioni per le coppie omosessuali in tanti contesti viene fuori
Ci sembra un po'di di capire quasi di pancia quello che che si sta dicendo ma in realtà ancora una volta basta riflettere per pochi secondi e basta spostare questa espressione su un'altra questione
Se voluto laureare a tutti costi ho voluto ottenere quel risultato tutti i costi per renderci conto che la tutti i costi di per sé
Neutrale nuova nulla di sbagliato intrinsecamente bisogna vedere se quello che si fa a tutti costi quello che si cerca di raggiungere
A tutti costi appunto è sbagliato oppure no e in estrema sintesi l'elemento che ci permette di dire se qualcosa è sbagliato in senso forte quindi deve essere mirato per leggesse quell'azione quella scelta crea un danno il senso appunto forte a qualcun altro e quindi la domanda che facciamo subito dopo e sei
Ricorrere ha una dotazione di di lungamente qualcosa di dall'uso e soprattutto Cherchi Filomena Gallo prima ricordava un elemento fondamentale anche paradossale
Ma insomma di di elementi paradossali nella legge quaranta ce ne sono quanti ne vogliamo
Di aprire in qualche modo no una possibilità alle tecniche e di di chiudere subito dopo per alcune persone cioè per alcune persone che non hanno possibilità si pensi a chi ha subito
La chemioterapia un intervento di qualche tipo per cui non c'è proprio la possibilità di
Geneticamente partecipare alla genitorialità tra l'altro sarebbe anche il caso di
Avviare proseguire il discorso insomma
Che smentisca le identificazioni veloce affrettate tra la questione genetica è quella in questo caso genitoriale cioè la
La legame genetico non è dal mio punto di vista ma credo che insomma
Sarebbe abbastanza semplice a essere d'accordo su questo non è una condizione
Ne sufficiente necessaria per la genitorialità in senso in senso
Inglesi incompleto sì cioè nel senso vero in cui intendiamo tratta di di prenderci cura di un figlio portarlo a scuola in piscina occuparci di lui ecco
Avere in comune unicamente siano spermatozoo avevo citato
Non non dovrebbe interessarci più di tanto esattamente comincio interessa negli scenari per esempio di adozione se dessimo così tanta importanza
Alla questione genetica dovrebbe anch'
Anche direbbe in fondo l'adozione qualcosa di
Profondamente immorale o a metà se se vogliamo essere magari
Accettare argomento che siccome il minore già esiste bisogna adottarle qui appunto
I i riferimenti a all'accenno insomma la discussione sull'adozione appunto dei degli embrioni e del bambino nato e aprirebbe appunto ancora l'assoluta necessità di riflettere sulle parole che
Vengono scelte parole che naturalmente ricorrano concetti non è solo una questione non è che siamo fissati
Nel discutere su parole non è che uno si ostina così per capriccio nel dire di usare un verbo piuttosto che un altro ma ogni volta che si sceglie la parola si sceglie di di portarsi dietro tutta una serie di di concetti appunto e il la scelta in terra negli Stati Uniti d'America per esempio della
Dell'albo uscire cominciare il dobbiamo Van Children
è stata una scelta è una scelta precisare e mirata in tutte le campagne che hanno come ultimo
Scopo quello di ridurre drasticamente o di
Eliminare del tutto la possibilità di fare ricorso all'interruzione di gravidanza o altre tecniche naturalmente
Quello che noi ascoltiamo quando si parla di Ambon Ciardo di bambino nato il bambino il normato passati in secondo piano e quindi si decide di trascinare tutte le caratteristiche appunto di bambino a all'embrione quindi con un
Un gesto temporale concettuale un po'
Così
Sì fondato su cui perlomeno bisognerebbe discutere insomma e non passare direttamente senza farsi domande ma
Torniamo alla domanda che
Ponevo prima chi subisce un danno nel caso di una donazione di unicamente
I genitori potrebbero essere dei soggetti danneggiati ma questo evidentemente improponibile perché i potenziali possibili chi aspira essere genitori
Chi fa ricorso vorrebbe far ricorso a una donazione di unicamente beh come in che modo potrebbe essere danneggiato più per lui io per loro
Sarebbe un tentativo appunto di di di diventare genitore quindi l'adulazione sarebbe soltanto un modo per cercare di esaudire
Un desiderio tra l'altro sarebbe interessante anche riflettere sulla ulteriore restrizione in generale non solo sulla donazione che la legge quaranta compie ma permettendo soltanto alle coppie di accedere alle tecniche quindi bisognerebbe forse ragionare anche
Del perché si nega un accesso a
Una persona sola che non è in copia comunque abbiamo escluso i genitori come possibili soggetti danneggiati sul nascituro ci tornerò tra poco perché voglio prima escludere altri soggetti da la possibilità appunto di essere danneggiate i medici o il personale sanitario anche qui
Non vedo se ci sono se cioè il rispetto diciamo delle procedure del consenso informato e così via insomma non c'è nessun
Dando intrinseco che potrebbe venire da un una partecipazione a una violazione medicamenti Taranto su questo forse
Mi piacerebbe sentire anche il parere di medici proprio perché insomma vorrei chiederlo euro in che misura potrebbero sentirsi danneggiati magari perché la loro visione morale è diversa e quindi loro non sarebbero mai
Ma di nuovo torniamo al punto iniziale perché se tu uno lo faresti mai per tempo
Non è detto che dei di imporre la tua visione del mondo a tutti gli altri
La società la Società come in realtà un po'nebbiosa se volete ma facciamoci anche questa domanda
E direi che nella risposta ancora una volta no non vedo come la Società potrebbe essere danneggiato dalla nascita
In un modo neanche particolarmente rivoluzionario perché poi insomma
Donazione di gameti naturali potremmo dire ce ne sono stati nei secoli ce ne saranno per sempre già Mascolo molti figli geneticamente non appartenenti a la coppia che poi gli cresce Oggiano mina produzione quindi non vedo
In che modo la società potrebbe essere sporcata da questa
Tipologia di nascita quindi torniamo all'ACI duro cioè ci dobbiamo chiedere se questo tipo di questo modo in cui si può venire al mondo può in qualche modo danneggiare l'insistenza della del nascituro appunto
Ancora una volta qui pur cercando non ha trovato nessuna
Ragione forte abbastanza forte per giustificare la cui citazione bene tramite appunto una legge si è detto più volte abbiamo ascoltato l'esistenza
Di un di un individuo nato in questo modo sarebbe l'insistenza talmente disgraziata che meglio qui bisogna appunto tradurre con l'ascolto che che ascoltiamo il senso ultimo è
Tuo figlio del dell'eterologa Marmo è scappato perché abbiamo PAI condizionamenti di espressioni di una donazione di unicamente
Ad una vita talmente infelice che perché sarebbe meglio non essere nato questo è l'unica soluzione cioè non ci dimentichiamo mai che chi è nato in seguito alla donazione lungamente non sarebbe potuto che nascere in quel modo quindi le sue alternative sono
Essere nato in quel modo lì o non essere nato siccome tra l'altro la maggior parte delle critiche vengono dalla posizione cosiddetta pro life è un po'bizzarro rintracciare una
Su un argomento del genere cioè ne stiamo sostenendo la parte di critica l'eterologa sta sostenendo che è meglio non arrivare a insistere è meglio non nascere
C'è qualcosa che che non non mi torna qui dovremmo
Appunto cercare di capire qual è allora il vero significato o il tentativo di dimostrare l'illegittimità della
Appunto del ricorso alla donazione lungamente
Aggiungo inoltre ce l'accenno che facevo prima all'esistenza già
E anche alla non evitabilità de nascite
Simili certo per vie naturali ma
Come facciamo cioè come facciamo a mantenere un atteggiamento diverso
In due scenari in cui l'unica
L'unica differenza è ricorso alla tecnica
Un ricorso alla tecnica e di per sé neutrale siamo le tecniche gli strumenti anche qui dovremmo sempre
Ricordarcene gli strumenti sono strumenti non sono né buoni né cattivi dipende da quello che ci facciamo quindi la tecnica di per sé non può giustificare una condanna morale se noi abbiamo un individuo che è nato
Da un rapporto extraconiugale per esempio sarà geneticamente l'analogo di un ricorso a una donazione di gameti anzi dirò di più questo paragone è stato anche fatto me lo ricordo bene in campagna
Referendaria che la condanna alla fecondazione cosiddette eterologa era sostenuta con un'ora analogia rispetto all'adulterio
Ecco anche qui
è interessante vedere come basta riflettere qualche secondo per capire come tutto ciò è delirante prima di tutto perché l'adulterio fortunatamente non è di fatto per legge
Potremmo essere tutti d'accordo a condannarlo moralmente ma la condanna morale anche qui se riflettiamo si basa su un inganno su un un'idea che
Qualcuno che che tradisce una persona che con cui ha stabilito un patto così forte con matrimonio e moralmente condannabile potremmo discuterne ma qui il punto che ci interessa è la senza di coercizione legale se qui non c'è questa dizione legale di nuovo ci troviamo privi di armi perché se abbiamo usato questa analogia per condannare il ricorso alla donazione di unicamente
Siamo di nuovo disarmati quindi
Ci manca del tutto uno strumento per sostenere questa coercizione legale e si sbriciola ogni volta che cerchiamo di
Usare un semplice
Trucco un semplice strumento che appunto quello dell'analogia l'esempio più classico era quello che vi facevo prima sul a tutti costi come lo lo spostiamo ci rendiamo conto che
Perde quell'apparente forza che aveva fino a poco fa
Riprendendo il titolo insomma
Su del titolo di di di questo convegno insomma mi verrebbe da
Avviarli verso la conclusione dicendo che dopo tutti questi anni dopo tutte queste battaglie dopo queste discussioni che sono state
Fatte in occasioni come queste ma anche altrove
Beh la proposta per ridurre il danno l'ulteriore proposta per ridurre il danno dovrebbe essere quella di eliminare
Questo questo divieto perché l'unico l'unico danno pacchetti
Vero insomma che si può sostenere senza appunto cadere in secondo me così lo penso io non lo farei mai dall'unico dando e questo divieto
Perché questo divieto in qualche modo anzi senza in qualche modo questo divieto discrimina
Alcune persone che per ragioni di salute o per la loro storia personale non sono in grado di cercare tentare di diventare genitori come come tanti altri possono invece e di nuovo la differenza
Qui è meramente tecnica mi verrebbe da dire perché perché c'è un problema di salute e come se ne discrimina stimo quelli che non riescono presente tutti noi più o meno facciamo ricorso a delle tecnologia alcune di queste
Citando il modo di recuperare delle abilità che abbiamo perduto o che sono ridotte penso agli occhiali gli occhiali non fanno che rimediare a una
Riduzione a un danno una
Diminuzione della nostra possibilità ma non c'entra l'impossibilità di vedere
Non c'entra nulla la nostra libertà in senso forte cioè
Quello che ha fatto la legge quaranta per per fare
Un esempio proprio veramente
Estremamente semplice la legge quaranta ha fatto questo ci ha detto che
Se usiamo l'analogo appunto degli occhiali se noi da soli senza un ricorso alla tecnologia non siamo in grado di vedere
Bene tutto quello che che abbiamo voglia di ridere pensiamo a leggere legge dei libri becco nel momento in cui abbiamo bisogno di ricorrere alla tecnica dobbiamo sottostare la specie di teste come se dovessimo giustificare i libri che vogliamo leggere se usiamo la tecnologia la nostra libertà
Non attenzione la possibilità di lettura ma è la nostra libertà in senso forte cioè quella
Quello spazio in cui non si esercita una coercizione legale
è come se ci venissero appunto a fare un elenco e dire devi dimostrarmi che questa lettura non è immorale non crea danno a qualcun altro questa è una disparità che non dovremmo ammettere appunto ribadisco che l'unica questione
Fuori da quello che non accettiamo che sono giustificazioni di moralismo legale di paternalismo l'unico danno in realtà
E il divieto di tentare un una strada di questo tipo e
L'unico altro commento che mi viene da fare sempre rispetto alla
Alla a ciò che ancora in piedi la Rigel quaranta che crea danni
Ed è una questione un po'
Piccina ma ma significativa per come è stata disegnata questa questa legge riguarda la possibilità di
Cambiare il consenso la legge quaranta rispetto alle altre leggi l'unica legge se
Se intendono perso qualche legge peggiore di questa ma dubito che
Difficile si è l'unica legge che permette di
Cambiare il consenso soltanto fino alla produzione dell'embrione non fino all'impianto
Questo scenario lo scenario che seppur nascosto nelle pieghe di una legge talmente orrenda che insomma abbiamo ben altro
E abbiamo avuto sessanta insomma ben altro di cui preoccuparsi però questo è uno spiraglio abbastanza inquietante perché
Perché se
In linea teorica ma non possiamo
Eliminare questo scenario si mettiamo la coppia fa ricorso alla tecnica
Dopodiché Cryo conserva degli embrioni e poi in un periodo di tempo x cambia idea
Ecco la legge ci dice che quel consenso che noi abbiamo dato sulla produzione dell'embrione non può essere cambiato quindi in linea teorica
Bisognerebbe continuare con l'impianto e così via naturalmente sul fronte della donna è inverosimile pensare che si possa procedere all'impianto obbligatorio quattro questo è
Uno scenario forse di stop dico fantascientifico ma insomma che non mi sembra verosimile il problema però riguarda l'uomo
Perché in quel caso ci sarebbe soltanto e lo sottolineo sarcasticamente
Ci potrebbe essere soltanto la violazione di un
Legittimo secondo me apparire che cambia cioè in un caso di separazione e divorzio per esempio ci sono stati dei casi
Tre più famosi quello di Natalia Aversa che arrivato appunto in alla Corte che la l'elemento della discussione era proprio questo embrioni contesi tra due persone che saranno lasciati lei voleva
Diventare madre con questi embrioni lui dice ma noi la stiamo che insieme io non voglio essere padre genetico morale e psicologico e ci sono tutte queste implicazioni
Di un nascituro con una persona con cui lo sto più ebbene la legge quaranta
La la Corte in quel caso basandosi tra l'altro sulla legge inglese ha dato ragione a lui pur riconoscendo il profondo dolore che veniva causato a a questa donna che tra l'altro non era neanche più in grado di avere
Stata credo operata e quindi non poteva venire figli geneticamente propri se non ricorrendo a quegli embrioni
Ebbene la legge quaranta darebbe ragione a lei e quindi creerebbe una situazione in cui un uomo si troverebbe essere
Padre però obbligo per un consenso precedentemente firmato ma in uno scenario completamente mutato con una serie vi rendete conto non devo insomma specificarlo di implicazioni sia giuridica che morali e psicologiche emotive
Che forse non sono molto insomma non è uno scenario che
Mi convince dal punto di vista ancora una volta della coercizione della libertà e della
Del tentativo di garantire
In ogni situazione quanto più possibile i in meno danni meno danni perché appunto in questa situazione è evidente che
E in molte situazioni purtroppo che qualcuno
Avrà la fissazione dei propri desideri esattamente come è successo nata di Evans in questa sua richiesta perché è chiaro che il suo desiderio era quello di
Far ricorso a questi embrioni ma se lei fosse stato permesso
Qualche altro desiderio che i giudici in quel caso hanno valutato come più più importante da preservare sarebbe stato violato parco questo è un altro dettaglio della legge quaranta di cui come dicevo prima forse
Si parla raramente perché ci sono situazioni
Più gravi o più evidenti di più evidenti e dando però un caratteristica che aggiunge un ulteriore elemento a una legge che
Forse non ha davvero nulla di buono se non è il tentativo di normare
Delle tecniche ma insomma punto normare e regolamentare ben diverso da entrare con un uno strumento così brutale così violento nelle
Nostre libertà grazie
Posso fare una precisazione su questo punto
Perché la
L'elaborazione della legge quaranta è stata completata
I chi sia
Proposto le varie norme
Teneva conto anche della possibilità che le norme fossero disattese per qualche ragione e quindi sono stati inseriti vedi che loro stessi chiamavano le passerelle
Questa nella fattispecie è stata dichiarata come una norma in perfetta l'hanno detto loro nelle discussioni preliminari
Ed è una norma imperfetta perché
Una qui c'è abbiamo dei giuristi che mi possono contraddire eventualmente ma una legge una norma penale non ha nessuna validità se non è
Seguita da una proposta di pena
E qui proposto di pena per le donne non ce ne sono l'unica persona che potrebbe pagare in questo caso il medico ma il medico si può avvalere del fatto che la donna si rifiuta e che lui non ha nessuno strumento per convincerla
Ecco questo vuol dire che
è stato inserito una norma che non doveva far male ma che all'nello stesso momento come tutte
Le norme imperfette rappresentava un punto sul tavolo l'affermazione di un principio
Una volta affermato il principio poi il fatto che il principio non è possa essere portato a conclusione non interessa più nessuno
Allora grazie Carlo grazie chiara qui leggo un messaggio del senatore Antonio del Pennino trattenuto a Milano da altri impegni non posso partecipare al vostro importante
Seminario sui danni della legge quaranta contro la quale combattemmo insieme lunghi e difficili battaglie vi confermo peraltro tutto il mio impegno
Per proseguire insieme necessarie modifiche del testo incostituzionale e illiberale
Ci danno anche da parte Bellaria Rete e del Senato la conferma che la rete wireless è attivata
Mi sembra però insomma
Allora il Illy ordine dei lavori è un po'stravolto per queste assenze che Filomena già ci ha annunciato io a proposito di dell'importanza delle parole di cui garanzia parlato che veicolano appunto concerti
Sono contenta di introdurre Marina Mengardo Agnelli sociologa che si occupa
Da molto tempo di queste di queste confusioni
Non volute linguistiche ma di mezzo Ciolo che è membro della FIAT
Le concessioni marinati Lampasona
Buongiorno
In affetti
Mentre sentivo chiara Lalli che è sempre molto chiara
Anche a un modo semplice diciamo di esporre questioni complicate che invece poi dopo possono essere
Diciamo presentate in maniera più ardua invece hanno sempre un modo a mio avviso molto
Molto utile proprio in tal proposito delle parole che si usano di presentare le questioni bioetiche in senso stretto
In effetti la questione del linguaggio un po'una mio pallino da un po'di anni a questa parte
E riflettevo mi è capitato di riflettere in questo periodo su questi trent'anni perché ormai sono quasi trent'anni insomma di bioetica italiana e di questioni legate alla procreazione assistita
Ho proprio voluto fare una riflessione in termini di linguaggio insomma perché in effetti per guardare quello che è successo alla
E qui comincio usare una parola che poi dopo criticano alla procreazione medicalmente assistita perché far pensare al percorso che la procreazione medicalmente assistita fatto in Italia
è un'occasione per ripeto riflettere su percorsi alternativi anche io sulle ragioni per le quali il percorso è stato questo e su anche la possibilità di cambiarlo questo percorso cioè pensare
A strade diverse alternative
La questione del linguaggio e infine
Un effettivo una questione di base di metodo di approccio
E fa porti le quattro fa qualcosa di più certamente fa già quello che Chiara diceva cioè le parole veicolano dei concetti ma il linguaggio fa qualcosa di più il guaio costruisce la realtà cioè sulla base di linguaggio noi
Sappiamo o non sappiamo
Qualcosa di una serie di questioni
E il modo in cui noi siamo messi a conoscenza di questioni nuove e la è il caso della procreazione assistita cioè il caso del nome tecnica della Ferilli della della
Sterilità
E in modo in cui noi veniamo messi a conoscenza di questioni nuove eh cruciale dal momento in cui che noi non abbiamo a disposizione per poter ragionare su queste questioni
Dati consolidati mandiamo alle nostre spalle semplicemente tutto quello che noi sappiamo per esempio così è stato all'inizio
Della della riproduzione della vita cieco nel momento in cui sono arrivate in campo delle tecniche completamente innovative che hanno scardinato completamente quello che non sapevamo di questi argomenti
Noi non avevamo strumenti per difenderci dalle parole che sarebbero state usate per descrivere quello che di nuovo che ci veniva proposto
Se non gli strumenti della nostra storia quello che la tradizione ci ha tramandato cioè il modo in cui tutti noi che ho sempre pensato
Di diciamo di sapere anche che cos'è esattamente la riproduzione della vita
Quindi in queste
Particolari in queste particolari contesti la questione dell'informazione è veramente strutturale
Perché essere messi a conoscenza di una questione piuttosto che di un'altra in un modo piuttosto che non altro fa la differenza
Influenza completamente fin da subito definisce il campo ed influenza completamenti fin da subito quello che noi penseremo alla fine di quello che ci si sta presentando e quindi chiamare le le tecniche di riproduzione assistita
Quelle che io non so in Inghilterra si chiama NARS nel campo immonda prosa anglosassone intonava si chiamano arte cioè assisterlo da cento e che noi oggi piuttosto che
Infatti in francese in un altro modo ma sono anche sempre con riferimento con le tecnologie e riproduzione chiamava invece già semplicemente fin dall'inizio procreazione medicalmente assistita
Con un neologismo tutto italiano ed è questa da qui parte la riflessione sul linguaggio
Fa la differenza definisce un campo dice già che noi siamo un Paese di un
Di un tipo diverso non sto dicendo
Voglio dire solo questo in questa fase
è una riflessione a mio avviso su questo fin dall'inizio va fatta è importante farlo
Non è semplicemente una questione teorica così fine a se stessa nella questione invece con delle ricadute pratiche pragmatiche come peraltro la bioetica nella sua storia sempre fatto cioè affrontare questioni pratiche che tra climatiche
Di cui io da tempo sostengo l'importanza e penso che l'Associazione qualcosa farà in questo senso penso che bisogna deve proprio lavorare sul
Portarla fuori questa questo argomento cioè sulla smascherare quelli che a mio avviso sono dei veri e propri trucchi linguistici
Che a cominciare dalla denominazione di procreazione medicalmente assistita
Hanno messo
Diciamo l'Italia su un binario piuttosto che su un altro può e non dico che il binario che l'Italia avrebbe comunque preso può darsi che sarebbe stato lo stesso
Ma a me insomma dispiace come posso dire mettere i puntini sulle i capire le foto e quindi anche mostrarle agli altri che cercare di suscitare nei cittadini
Uno sguardo
Critico
Che ha bisogno però di informazione trasparente prima per diventare uno sguardo critico altrimenti è impossibile esercitare uno sguardo critico
La questione della procreazione assistita poi
è un esempio
Di una diciamo tema molto più ampio che è l'impatto sociale della scienza e questo è un argomento interessantissimo che ovviamente si declina in modo diverso una serie di nella diciamo di ambiti diversi
Ma che un processo con il quale probabilmente abbiamo sempre avuto a che fare anzi direi che la specie umana sempre avuto a che fare
Chiara faceva le folle l'esempio degli occhiali come micro tecnologia ma voglio dire dalla ruota in avanti l'impatto sociale della scienza è un problema con le quarte sommano a che fare
Tutta la questione se artificiale naturale cioè ci sono argomenti molto interessanti che si potrebbero sui quali si potrebbe riflette a mio avviso questo è un altro tema che andrebbe tirato fuori perché anche sulla questione naturale artificiale sulla quale non si riflette abbastanza
Ormai artificiale diventato
O qualcosa di automatico
Così che si infila dentro una una
Specificazione è automatica oppure invece prende subito del connotazioni di tipo negativo proprio perché essi diciamo
Si abbina viene messo in abbinamento diretto con la nozione buona tra virgolette di naturale
Che
Anche su questo non ho tempo di fermarmi ma ci sarebbe una letteratura stereo sterminata e ci sarebbero moltissime cose da dire sulla diciamo scarsa bontà della natura
E sulla invece potenzialità positiva dell'artificiale ma non è questa la sede per farlo
Comunque diciamo che volevo mi interessava semplicemente fare due piccole precisazioni che riguardano l'esempio della PM a nei confronti dell'impatto sociale della scienza come processo più ampio
Per ragionare su due diciamo dati di fondo di scenario che era diciamo
Sono un po'la struttura di quello che sta succedendo nel mondo
Dalla seconda metà del secolo precedente e sono le due grandi rivoluzioni cioè quella della scienza e quella comunicazione questi due processi la scienza le sue tecnologie la velocità alla quale in particolare
Il processo diciamo da attraverso il quale la scienza mette in campo prodotti e servizi ad alto tasso di tecnologia questo è un processo che sta che ha avuto una accelerazione straordinaria
E però contemporaneamente mentre questo processo si è mosso con questa velocità sul campo è rimasto l'altro versante che è quello dell'elaborazione culturale della scienza della conoscenza scientifica
Questi sono i due corni del problema e tra questi due versanti c'è una distanza molto ampia
Perché l'elaborazione culturale
Di quello che la scienza ci propone di per sé
Lenta e però non è impossibile azionare la non è impossibile diciamo fare in modo che l'elaborazione culturale sia
Sì si muova in un modo piuttosto che in un altro e ancora di nuovo qui torna l'influenza del linguaggio cioè è chiaro che l'elaborazione culturale di un nuovo servizio prodotto ad alto tasso di tecnologia
è sicuramente sarà sicuramente influenzata di nuovo dal linguaggio usato per descrivere questa tecnologia
E dall'altro l'altro grande processo Keci coinvolge tutti è quello dello
Grande sviluppo dei mezzi di informazione
La Rete
Anche qui c'è un problema di velocità
C'è un grande problema di velocità
E non solo questo perché l'informazione
La rete a un'altra caratteristica che è quella di avere destrutturato completamente quella che in senso classico si chiama la gerarchia delle fonti cioè la rete di per sé anarchica
Quindi ha messo a disposizione di ciascuno di noi una grandissima parte grande quantità di formazione
Ma in modo diciamo disordinato in un modo
Che ci là la persona normale cittadino normale privo di magari di di contenuti di cultura scientifica non sempre sì non tutti sono tenuti a doverne vere
In effetti si trova in una grande difficoltà dovendosi districare in
In questa grande quantità di formazione
Che
Di nuovo di cui di nuovo la chiave di lettura e linguaggio
Perché è chiaro che l'informazione prima e poi la con Peppone e la conoscenza e poi la comprensione sono tre gradi diversi di capacità di di interfacciarsi con Ancona
Con quello che conosciamo sono possibilità
Che ci aprono un sistema che è quello appunto delle scelte delle opzioni possibili
Che
Strettamente collegato con l'ampliamento della nostre libertà
Con l'ampliamento della nostra autodeterminazione cioè
Con quelli che sono già i nostri diritti costituzionalmente protetti
Voglio dire che dentro l'accesso all'informazione si nasconde e non si ascolta neanche tanto bene e molto visibile una questione che nelle democrazie costituzionali è fondamentale e cioè il nostro diritto ad accedere ai nostri diritti cito testualmente
Qualcuno che poi dopo di me parlerà
Una questione molto semplice a mio avviso io ho sempre pensato che dietro la bioetica ci fosse ci fossero cose molto semplici
Una questione semplice di semplice democrazia nelle almeno nelle democrazie che si sono dotate di una Costituzione
Quindi l'informazione dicevo e senza l'informazione non c'è la possibilità della conoscenza che il gradino successivo e poi infine la comprensione
E questo ci consente di attivare oggi non attivare i nostri diritti si partecipare o di essere esclusi da scelte opzioni possibilità di cura tutele
L'informazione è in sostanza una la vera strada una vera strada
Per una forma di partecipazione qualificata alle possibilità che la conoscenza scientifica ci promette per domani o ci consegna già oggi e questo una
Posso dire una constatazione che tutti noi possiamo fare continuamente di quante di quanti argomenti ci sono in questa lista
L'informazione ci consegna ci restituisce o cinica cittadinanza scientifica si chiama già
Da viene già indicato in questo modo ci vera e propria cittadinanza scientifica
Allora per tornare brevemente a quello che dicevo cioè a come la pm ASI aperto una strada in Italia dicevo pensiamo un attimo linguaggio adesso farò brevemente un paio di accenni al linguaggio
Sono a tempo di fare altro
Come dicevo a mio avviso sono proprio dei trucchi dei trucchi linguistici poi qualcuno l'avrà fatta apposta qualcun altro no qualcuno sarà stato consapevole qualcuno inconsapevole ma
Definire le cose in modo piuttosto che in un altro pensate mi faccio un inciso di cui non volevo parlare mammella così suggerito qualcuno dei relatori prima anche la parola eugenetica anche qui c'è tutto un mondo da esplorare
Cosa saprà mai chi male l'eugenetica
C'è una buona genetica come dice l'etimologia della parola allora forse qui dovremmo fare la nostra storia di andare a guardare perché la parola eugenetica ci sollecita a qualcosa di negativo e andiamo a fare questa storia guardiamoci dentro
E perché magari sarà il momento di rimettere in discussione di costruirne un'altra
Cioè lo starci no toglierci delle croste culturali intorno alle parole può essere utile ripeto non è una questione teorica
è una questione pratica pragmatica
Allora le procedure di aiuto al al concepimento si chiamano ovunque nel linguaggio scientifico internazionale o con l'acronimo della procedura cioè FIVET Gift eccetera oppure tecnologie da riproduzione riproduzione molto semplicemente
Poi se mi nazione eccetera
E qui ripeto la scelta è stata fatta in modo diverso
E viene dato mai maligni possono dire che questa scelta sia stata fatta per in fondo depurare questo linguaggio scientifico che proveniva dalla medicina veterinaria
Perché
E questo avanzo di provenienza da questa connotazione negativa per l'appunto l'artificialità come come cattiva maestra
E poi io citerei un'altra diciamo un altro obiettivo un'altra un'altra malignità che si potrebbe esercitare su queste su questo modo e delle cose e come dire
Quello che a mio avviso è un modo è il modello e intermodalità diano il paternalismo c'è una vera e propria smaccata forma di paternalismo
Che
Non abbiamo più medicina per fortuna almeno per somma
Diciamo macchia di leopardo in Italia
Grazie a che cosa grazie all'autodeterminazione c'era la grande forza dell'autodeterminazione
E che però rispunta risponda in bioetica despota in tutti i modi possibili sempre perché i cittadini secondo chi sostiene questa quest'idea questo modello italiano il paternalismo
I cittadini italiani non sono in grado di incidere
Allora è meglio non sconvolgere lì è meglio non disturbarli troppo è meglio presentare le cose in un certo modo meglio addolcire la pillola insomma è meglio
Parla di procreazione perché così è una cosa che suona meglio insomma no poi
Fine da riproduzione è la procreazione no cos'altro volete che sia quindi bene era però la procreazione
è un secondo esempio è quello di cui abbiamo parlato tutti quanti oggi che è quello
Delle
Per favore anch'io vi prego donazioni di gameti
Non esiste la fecondazione eterologa è stato già detto proprio non esiste una parola sbagliata scorretta sarebbe il primo che la messa in circolo veramente e non solo fa quindi farei
Cerchiamo
Di liberarci dalle parole sbagliate
Vorrei proprio che facessimo uno sforzo noi qui dentro associazione pessimo lo sollecitare l'attenzione sull'uso pericoloso pericoloso delle parole sbagliate
E tra l'altro è stato già detto del l'evasione dei gameti non a caso sono state chiamate
L'unico modo sbagliato in modo sbagliato perché evocavano qualcosa
Di negativo di che doveva in qualche modo nella sua testa suonare mare a testa delle persone suonare male però lo consumo mucchi sarà mai eterologo non so non so non non nessuno lo sapeva
Ma certo non è una cosa normale ecco secondo me alla gente qualsiasi tue che cos'è una cosa eterologa insomma
Non può evocare
Proprio la parola eterologo non può evocare qualcosa di normale perché poi invece questo
E quello che si nasconde dentro le terapie della sterilità la normalità dei comportamenti tesi semplicemente a fare una cosa sola cioè mettere a al mondo dei bambini
E ricordo benissimo che all'epoca in vari momenti
Si è parlato con chiarezza non soltanto dell'adulterio ma dell'adulterio legalizzato proprio cioè le tecniche di procreazione con donatori cioè la fecondazione eterologa adulterio legalizzato esattamente come
E anche qui pensate alla cattiveria la pericolosità delle parole i due grandi diciamo
Partiti tra virgolette
Quelli che nel mondo anglosassone che secondo me è quello più sei
Che ha un linguaggio più immediato più semplice non è quello non lo cito soltanto perché mi sta particolarmente simpatico perché ve lo ami particolarmente ma perché lo trovo concreto e pratico nella sua terminologia
I due grandi modi diciamo di di leggere le questioni
Di cui stiamo parlando oggi sono
Da un lato i sostenitori della scelta
Che vengono chiamati i PRUST ciò essa cioè quelli che scelgono in base che decidono di accedere ad un'opzione perché questa opzione rappresenta la possibilità di scegliere
E quelli dall'altra parte che vengono chiamati i pro life cioè nel mondo nel modo accusa senza è questa la distinzione pro life professoressa
I professori se sono già stati definiti più di un'occasione in Italia i promoter
Ma chissà come mai che lì bisognerebbe chiedersi
E bisognerebbe anche non fargliela passare mai neanche una volta perché a mio avviso questa è la cosa che bisogna cercare di fare
Allora qui e l'uso è schizofrenico perché
Allora è non ci piace fecondi cioè non ci piace fecondazione perché troppo vento veterinario allora è meglio procreazione però
Quella però lo cava bene
Va bene chiamarla fecondazione di nuovo cioè quindi c'è un uso schizofrenico c'è mi va bene in un certo momento chiamarlo fecondazione in l'altro mi va bene procreazione cioè
Non si pone anche sostenere che sia stato Gruppuso fatto una volta per sempre scegliamo procreazione perché ci piace di più
Simbolicamente Polo siamo sempre perché non si chiama procreazione eterologa si chiama fecondazione eterologa
Quindi un uso discriminatorio e chiaramente legato con l'obiettivo che si ha di fronte delle parole
Insomma per concludere
Io credo che davvero il modello italiano alla procreazione assistita in questi anni se lo dovessimo riassumere una parola sola è un modello contro l'autodeterminazione dei cittadini
Modello paterno a lista contro la possibilità che i cittadini hanno ormai
Stanno diciamo così per essere pessimisti ma insomma avrebbero dovuto già ormai completamente a venire nella nella loro possibilità che è quello di scegliere di partecipare di scegliere
E quindi è una strada
Per la quale nemico veramente il PD nemico pubblico numero uno e l'autodeterminazione la possibilità di scegliere l'autodeterminazione passa attraverso la possibilità di
Conoscere
Il teste riformati conoscere decidere
E quindi questo non può essere fatto oppure può essere anche molto rallentato se non ci sono gli strumenti corretti infermi di comunicazione quindi linguaggio per poter costruire un'autodeterminazione solida
E l'unica autodeterminazione storica che viene in mente quella basata
Sulla ripeto ancora sulla conoscenza sulla base della conoscenza si acquistano capital capacità critica e perché
Non è detto che uno debba cedere in senso positivo sempre tutto può essere benissimo che il suo parere la fine sia negativo
Ma quello che è importante che sia un parere positivo o negativo su una questione del un'opzione possibile
Ma critico cioè il
Formato in maniera critica formato cioè alla luce del sole delle opzioni e delle possibilità e alla luce del sole in particolare delle conseguenze che queste scelte mettono in campo
Credo che per tornare al tema di questa giornata una riduzione del danno dei danni da legge quaranta
Potrebbe essere costruita anche grazie ad una presidio attento serio instancabile della questione del linguaggio
Grazie Marina
Dunque stiamo per concludere la prima fase della mattinata io
Approfitto del microfono per salutare la presenza in sala del senatore Marco Perduca dei radicali
Al quale pregherei il che beghe rendi affiancarci talmente nella Presidenza di questo seminario
Vorrei salutare anche la presenza di Mina Welby Chieco Presidente dell'Associazione Luca Coscioni e la presenza di Maria Gigliola Tognolo del settore nuovi diritti del CGIL
Filomena CIDA e il il proseguo del
Del tempo
Sì io in realtà in questo momento vorrei invitare la dottoressa Giulia Ascarelli terra
Darci appunto quello che avevo preannunciato prima
Delle informazioni un po'più tecniche quelle che lei realmente raccoglie annualmente che vengono fornite al Ministero
Su cui viene redatta poi la relazione annuale depositata annualmente entro il trenta giugno in Parlamento è relazionata dal Ministro della tutta innanzitutto a quanti sono questi embrioni a abbandonati allora no devo fare prima delle precisazioni
Innanzitutto io lavoro per l'Istituto superiore di sanità sono responsabile del Registro nazionale delle tecniche appunto di riproduzione assistita di procreazione medicalmente assistita che dir si voglia
è importante questo per dirvi che cosa
Che il Ministero nel due mila e quattro all'uscita della legge quaranta fece un primo Censimento datato quindi febbraio due mila e quattro che
Richiedeva tutti i centri autorizzati applicazioni queste tecniche
Quanti erano gli embrioni Cryo conservati che venivano detenuti allora nei loro container cioè la situazione una fotografia dello stato dell'arte
Datata febbraio due mila e quattro
Giacché si sapeva tutti i centri sapevano la legge era imminente quindi tutti fra l'altro
Presupponevano perché si vociferava giacché la Clio conservazione degli embrioni sarebbe stata di lì a poco proibita
Nel precedente anno di applicazione delle tecniche voglio dirvi che la pratica di crioconservazione degli embrioni
Era stata particolarmente eseguita
Nel timore poi ovviamente che poi venisse proibita la crioconservazione degli embrioni non si fa per sfizio ma si fa perché nell'ambito di una tecnica di riproduzione assistita
Quando vi sono degli embrioni soprannome reali proprio per il rispetto dell'embrione Sikelia conservano per due motivi per non sottoporre la donna a un successivo tentativo con una successiva terapia è un successivo intervento di prelievo voci taglio
E quindi dandole la possibilità con un ciclo di trattamento di avere più chance per una futura gravidanze un futuro impianto avrà la fotografia di allora i dati sono stati già pubblicati
Parlava e ci diceva che nel due mila e quattro c'erano in quel momento che io conservati
Compresi tutti gli embrioni che il pomeriggio dello stesso giorno sarebbero stati impiantati in una donna per una futura gravidanza
Davo una fotografia di trentamila embrioni ovviamente la situazione non è più quella di allora perché come vi dicevo in milioni si Clio conservano
Per essere utilizzati nei cicli di trattamento di procreazione medicalmente assistita e quindi quegli embrioni ci auguriamo che nella maggior parte di loro abbiano dato luogo a gravidanze abbiano dato luogo quindi a bambini e siano oggi dei bei bambini sani
Questo è per quanto riguarda il censimento di allora quindi il trenta mila è un numero che a cui non dico non si deve più fare riferimento
Successivamente dopo la legge quaranta il Ministero incaricò l'Istituto superiore di sanità e me come responsabile scientifico di eseguire un censimento sugli embrioni crioconservati
Dando una definizione con un decreto ministeriale di possibilità di abbandono degli embrioni crioconservati cioè le coppie che non volevano più utilizzare gli embrioni crioconservati per un futuro impianto e quindi per un Progetto genitoriale
Potevano in quel momento definirli con loro firma congiunta se era una copia da sola se era la donna perché precedentemente la legge quaranta
Poteva esserci anche questo caso definire quindi quegli embrioni crioconservati in stato di abbandono quindi non più disponibili per quella copia per un futuro impianto
E si definì addirittura una seconda modalità cioè si disse i centri che dopo aver esperito
Delle ricerche per più di un anno documentate nei confronti della coppia genitoriale qualora questa coppia genitoriale dopo un anno non fosse stata rintracciata
Si poteva altresì definire l'embrione che io ho conservato in stato di abbandono quindi stia si evidenziavano già due modalità differenti
Per il definire
L'embrione che ho conservato in stato di abbandono
Questo censimento non è chi non vivaio a dare i numeri allora i numeri sono sicuramente non trenta mila sono molto ma molto più bassi ci perché non c'è un numero un censimento implica che giacché queste tecniche sono state
Attuate dal due mila e quattro in poi continua a venire attuate finché non ci sarà una modifica della legge
Noi come Istituto superiore di sanità richiediamo semestralmente ai centri un aggiornamento di questo censimento perché ovviamente ancora tutt'oggi che la legge non è stata unificata le coppie
Alle coppie né richiesto se i loro embrioni crioconservati li vogliono utilizzare un successivo trattamento o vero li vogliono definire in stato di abbandono
So che negli intenti ministeriali questa situazione allora cambierebbe però finora la situazione è questa quindi non esistono più i trentamila embrioni
Cryo conservati in assoluto e c'è un distinguo da fare fra gli embrioni crioconservati in assoluto che verranno impiantati da oggi in poi nelle loro o mamme per essere poi
Una gravidanza e speriamo bambini
Da quelli che invece sono che io conservati in stato di abbandono quindi questo censimento è sempre presente ed è sempre aggiornato finché non ci si darà con una legge con un decreto ministeriale compito di terminare lo e di chiuderla qui
Grazie
Grazie a te Giulia soprattutto per questa
Precisazione tecnica perché troppo spesso ancora leggiamo anche sui quotidiani sui mass media informazioni che sono deviante riguardanti il numero di embrioni che sono abbandonati ecco e
Nel frattempo ci ha raggiunto il professori Ignazio Marino ha qui chiederei di intervenire
A cui molto spesso ci siamo rivolti come associazioni di pazienti con l'Associazione Luca Coscioni appunto
In base alla sua funzione anche di Presidente della Commissione parlamentare d'inchiesta sull'efficacia l'efficienza del servizio sanitario nazionale
Perché avere appunto che la legge quarantasei
Applicata correttamente correttamente nei centri pubblici dove ancora oggi dal due mila nove
Che date in cui è intervenuta la sentenza della Corte Costituzionale ha modificato sostanzialmente la legge quaranta però nei centri pubblici ci viene segnalato anche dei pazienti che troppo spesso
Rimane la legge quaranta precedente al due mila e nove con i limiti del due mila e nove cioè con il limite di tre embrioni il divieto di crioconservazione e insomma lei la parola professore
Io e ringrazio l'avvocato fino mena Gallo per questo invito che per me
Un
Momento di di un'occasione un'opportunità di riflessione su un tema molto molto importante per
Per le persone che vivono nel nostro Paese io ho una una considerazione da fare che
è un po'più vasta del tema di cui ci stiamo occupando vi state così bene occupando questa mattina del fatto
Non so se questa è una riflessione condivisa con o condivisibile però la sento davvero molto fortemente
Marco Perduca penso che capirà bene da dove e io lo spiegano da dove originale cioè il fatto che mai
è chiaro ci troviamo in un momento nel nostro Paese ma non solo nel nostro Paese nel nostro
Pianeta di
Crisi economica l'economia viene posta al centro di tutti
Gli interessi e di tutte le questioni che affrontiamo io penso lo penso davvero e mi rendo conto che a volte
Può suonare
Strano penso che anche in un momento come questo chi lavora all'interno delle istituzioni chi lavora a livello all'interno di un Parlamento che
Ha delle responsabilità istituzionali non può la diciamo congelare e mettere da parte tutte le altre questioni che riguardano i diritti delle persone alcuni appunto come il diritto
Che io direi in alienabile di
Aspirare ad avere
Un bambino una famiglia oppure
Altri diritti che vedo qui mina insomma che in questo momento vengano considerate come questione
Secondarie perché la questione centrale e soltanto lo spread io mi rendo conto che
Che effettivamente
C'è una necessità di a di affrontare e speriamo di risolvere nel tempo più breve possibile questioni economiche però penso che questioni come
La procreazione medicalmente assistita
Il testamento biologico le unioni civili e lo dico davvero perché in questi giorni sono anche molto emotivamente coinvolto oltre che razionalmente coinvolto la questione degli ospedali psichiatrici
Giudiziarie io scusate non voglio non voglio fare come il mio maestro io maestro ancora vivo si chiamato abbastanza perché ogni volta che affrontava un tema è uno dei più grandi chirurghi
Conosciuti qualunque Coco in quella qualunque convegno lo invitavano parlava del tema che sta affrontando in quel in quel momento dal punto di vista sentivo quindi non voglio assumere quel tipo di comportamento però
In questi giorni noi stiamo affrontando la questione degli ospedali psichiatrici giudiziari ci rendiamo conto
A Marco può essermi testimone che veniamo considerati come persone che non
Non responsabili perché si occupano di questioni
Che non hanno a che fare con la con con l'economia e con e con i mercati io credo e spero che e non invece riusciremmo a imporre una visione diversa che quella che i diritti delle persone sono importanti anche in un momento in cui ci sono questioni che riteniamo tutti
Altrettanto importanti ma che non debbono farci dimenticare quale e quali sono gli altri temi nell'agenda sociale chiamiamola così del nostro del nostro Paese
E qui
Dicevo Grazia Filomena Gallo perché mi ha dato l'opportunità anche di rileggere per prepararmi per essere qui con voi oggi
Tutta la documentazione parlamentare e tutto quello che è accaduto anche negli ultimi mesi per quanto riguarda la procreazione medicalmente
Assistita credo che il dibattito che si è svolto soprattutto alla Camera e soprattutto in relazione disegni di legge
Presentato dal uno dall'Idv e l'altro da dall'onorevole Coscioni in relazione alla ma donazione degli embrioni congelati
Direi che ponga alcuni quesiti e alcune osservazioni sono necessari innanzitutto credo che davvero
Siano inaccettabili e le affermazioni fatte da
Dall'ex sottosegretario Roccella il mio mi sono scritto le date l'undici ottobre due mila e undici del tre novembre due mila e undici
Nella Commissione affari sociali
Della Camera dei deputati dire che affermare che a diversi anni perché siamo ormai nel due nel due mila dodici e parliamo di un decreto Sirchia del due mila e quattro che quel decreto non sia stato
Attuato perché ci si è resi conto che ci sono ragioni tecniche e giuridiche beh insomma voglia di stile
Parliamo di un periodo di otto anni otto anni per rendersi conto che ci sono delle delle
Delle questioni tecnico delle questioni giuridiche
Fanno pensare anche a delle persone come me che non che non credono nel complotti o nei retroscena che forse c'è anche di più ma di una questione tecnica giuridica c'è la volontà
Di costituire un muro di gomma rispetto a un percorso che invece la legge aveva e dei decreti avevano con con chiarezza indicato
E poi
C'è la questione delle nuove cui linee guida dell'ex verso nord Sottosegretario Roccella sono
Anche questo effettivamente
è un problema che deve essere affrontato con la necessaria severità perché
Non è credo accettabile che vengano scritte sottoposta al Consiglio superiore
Di sanità delle linee guida che in maniera direi quasi sorprendente non tengono assolutamente conto del percorso fatto in questi anni da alcuni da alcuni tribunali come il Tribunale di Salerno il Tribunale di Firenze il tribunale
Di Bologna e penso che questo
Sia un aspetto che vada affrontato con con urgenza insomma anche
Io
A interpreto come coraggiose le parole
Di alcuni di alcuni specialisti italiani come il professor cittadini che
Ha affermato con molta chiarezza che dal suo punto di vista non esistendo delle norme diverse
Pratica la diagnosi pre impianto per poter aiutare nel percorso di costa in costruzione di un nucleo familiare
Le copie che pure essendo offerti lì temono di trasmettere alla proprio bambino alla propria bambina una malattia di origine genetica credo che insomma viviamo in una fase di confusione che effettivamente
Dobbiamo purtroppo soltanto all'assenza della
Di di un adeguarsi a quelle che sono stati percorsi scritti dalle leggi dai decreti e anche dalle sentenze dei
Dei tribunali
Volevo anche dire due parole perché
Ho anche riflettuto molto negli ultimi anni per per vari motivi sulla questione
Della donazione o dell'adozione degli embrioni innanzitutto ho trovato molto interessante e credo che che vada letto con lo stesso interesse il dibattito che si è svolto grazie alle gli onori del Pala già ne Coscioni alla Camera dei deputati
Su questo su questo tema
Credo che anche qui l'attenzione la terminologia
Sia estremamente importante insomma penso che e lo dico non avendo convinzioni diciamo così non avendo convinzioni definitive
Però penso che la sottolineatura che è stata fatta sia nel testo di legge sia nei suoi interventi dall'onorevole Coscioni di
Parlare di donazione di embrioni sia forse la terminologia più corretta poi
Ho cercato di andare anche
A vedere che cosa hanno fatto e gli altri paesi attraverso l'Ufficio studi del Senato abbiamo cercato negli ultimi giorni
Tutte le leggi che ci sono nel nel ignora il continente europeo nel continente nordamericano
In proposito e effettivamente
Nel continente europeo ci sono posizioni diverse ad esempio
Tre sono favorevoli la Finlandia la Gran Bretagna la Spagna la Spagna addirittura
Con una prima legge del due mila e tre che poi è stata confermata successivamente in quel
In quel decennio da un'altra legge sono contrario invece la Norvegia la Svezia la Danimarca e la Germania però in tutti in tutti i disegni vedevo un volto che sorpreso per la Germania ma la Germania effettivamente ha preso delle posizioni
Molto differenti da altri Paesi del del dell'Europa anche in in altre materie
Diciamo assimilabili come
La ricerca sulle cellule staminali embrionali e la Germania ha preso una posizione come la Polonia nettamente contraria rispetto a quella di altri Paesi quindi la la questione della donazione degli embrioni
Non sorprende ecco per un paese che ha preso comunque una direzione diversa su questi su questi
Su questi temi ma quello
La Francia non lo so
Questo aspetto
Io non ho trovato nessuna le abbiamo fatto una ricerca ripeto mi sono fatto aiutare dal Servizio studi del
Del Senato e non abbiamo trovato al di fuori di questi Paesi nessuna legislazione quindi suppongo che la Francia non abbia affrontato dal punto di vista legislativo la la questione il quello che volevo dire e che comunque
Il
Tutti i Paesi europei effettivamente usano nel linguaggio giuridico il termine di donazione degli
Embrioni poi fanno riferimento alle alle alle leggi sull'adozione nel senso di protezione del del del nascituro nel senso che la famiglia noi diciamo la coppia che adotta dei riavere delle del dei determinati requisiti di carattere economico abitativo somma
Le caratteristiche che
Il il nostro tribunale dei minorenni richiede per concedere l'adozione però il la terminologia utilizzata e quella di donazione degli embrioni a scopo riproduttivo si differenziano soltanto gli Stati Uniti
Ma lì il sistema effettivamente molto diverso perché non c'è una vera regolamentazione affidato alle agenzie alle
Alle strutture ai centri di procreazione medicalmente assistita
Che hanno un comportamento come insomma s'è capito che il professor Flamigni che annuisce come capita
Spesso negli scatti negli Stati Uniti è molto molto pragmatico e molto orientato a una diciamo a una soluzione pragmatica delle delle questioni più che a me perché è una soluzione giuridica e quindi loro
Per prassi si comportano in questo modo
Cryo conservano gli embrioni fino e anche lì ci sono variazioni da centro a centro fino a quella che loro ritengono essere l'età fertile della della donna della coppia che ha Cryo conservato gli embrioni alte al termine di quel di quel periodo chiedono alla coppia anche di scegliere tra tre opzioni e la distruzione degli degli embrioni la donazione per la ricerca oppure la donazione per a scopi riproduttivi nei confronti un'altra copie nel sistema tipicamente
Americano io nel nel leggere queste
Disposizioni non mi sono sorpreso per niente
Danno la possibilità di incontro
Alla coppia diciamo don ante e alla coppia ricevente e la coppia tonante può decidere se quella coppia ricevente gli va bene sono in giro o non gli va bene insomma e vi capite che un approccio
Davvero molto molto diverso da quello da quello che abbiamo nel nostro nel nostro Paese una nostra cultura però non secondo me deve sorprendere fino a un certo punto
Perché s'tutti probabilmente o quasi tutti ricorderete
La vicenda di Steve Jobs che è stato che è stato adottato da una mamma
Che dalla sua mamma biologica che la acceduto diciamo al momento alla nascita un'altra
Ha un'altra coppia e che alla fine non voleva più la darla in adozione perché la coppia che lo che lo ha poi ed effettivamente cresciuto non aveva
Non aveva affatto non il Collegio e soltanto dopo che gli hanno firmato perché sarebbero impegnati a mettere da parte i soldi per il Collegio gliela ha dato in adozione quindi insomma il sistema è veramente
O no e poi non l'ha fatto comunque va quello perché è stato da società perché come racconta benissimo nel suo libro dice non va beh insomma questo è un altro discorso ci porterebbe
Lontano però ecco quello che volevo dire che non possiamo confrontare il nostro e il nostro sistema la nostra giurisprudenza con quella
Nordamericana che fa riferimento proprio una visione
Della della vita molto molto diverso ecco io
Mi avvio a concludere dicendo che
Non proprio pochi giorni fa e ringrazio ancora una volta a Filomena Gallo per aver rivisto tecnicamente il testo di questa e avermi aiutato ho presentato una interrogazione al ministro Balduzzi proprio in riferimento con un atto come si dice di sindacato ispettivo e speriamo che il ministro risponda presto per capire come può accadere nel nostro paese che visto che non sono stati definiti i requisiti minimi e dal punto vista organizzativo strutturale e tecnologico dei nostri centri di procreazione medicalmente assistita possano essere state avviate lo capiamo dall'ex
Ministro dall'ex sottosegretario
Però l'attività di ispezione nei centri insomma se c'è un'attività di ispezione in questa attività di ispezione si presupporrebbe dovrebbe essere legata ha delle regole che sono state definite non può non non non si capisce come possa esserci un'attività di ispezione se non sono state
Definite le regole e poi
Non crediamo anche appunto che sia davvero necessario che queste Illy ove linee-guida vengano discusse
E vengano poi emanate sulla base di quanto anche è stato il percorso dei tribunali e non è ignorando un percorso che esiste che c'è
è che evidentemente deve del quale deve tenersi
Deve tenersi conto devo anche dire
Che nelle prossime settimane spero attraverso la Commissione d'inchiesta
Sul servizio sanitario nazionale di inviare un questionario a tutti i centri di procreazione medicalmente assistita per avere quelle risposte che insomma anche nell'intervento che mi ha preceduto con molta chiarezza gliene va dato atto è stato affermato che non si sa quanti sono gli embrioni che sono stati congelati non si sa dove
Dove
Beh no ha detto che non si sa il numero non l'ha detto io scusi se
Cioè o o o questa piccolo vizio della scienza dopo
Nella della diamo no il diritto
No io
è stato detto io forse ho capito male io è stato detto che il numero non è come non è quel trenta mila
è che dico a cui si è fatto riferimento e un numero molto più basso
Ma il numero non è stato comunicato io questo ma questo problema del
Della di una formazione scientifica per cui o un però c'è o non c'è se non c'è non esiste questo è il e la mia il mio approccio ma può darsi che sia un approccio scientifico e quindi magari da qualche punto di vista
Sbagliato
Infine
Credo che da tutto questo ragionamento io mi convinco ancora una volta e ancora di più
Che effettivamente occorre che il Parlamento vari affronti questa questione con una legge che tenga conto
Di quella che la conoscenza scientifica
E il sentire reale delle persone nel nostro Paese e il Parlamento lo ripeto ancora una volta ha il compito di seguire questo tipo di percorso
Il Parlamento non può inserire in una legge dei principi di natura etica e il Parlamento deve inserire in una legge dei principi
Di natura giuridica e poi ognuno di noi
Utilizzerà quelle leggi scritte
Attraverso quella linea guida laica che la nostra Costituzione repubblicana ognuno di noi poi le utilizzerà a seconda delle proprie delle proprie convinzioni della propria cultura della propria coscienza grazie
Grazie senatore Marino Giulia Ascarelli d'altronde questo nasce come un incontro seminario quindi queste interazione
Belvedere benvenuta e a questo proposito voglio dire che dopo sicuramente apriremo anche il microfono perché
Vertenza alla per eventuali domande o argomenti discussione giura schieramento scusatemi forse non mi sono espressa bene precedentemente
All'Istituto superficialità che l'organo tecnico scientifico del Ministero della salute
Continua il censimento e
Ogni anno comunica al Ministero il numero
Degli embrioni crioconservati in stato di abbandono
Gli ultimi dati rigo che risalgono al due mila nove sono stati regolarmente comunicati al Ministero se il Ministero ne abbia dato pubblicità non lo so perché in alcune relazioni c'è sul sito del ministero ci sono questi dati
E sono costantemente aggiornati il la prossima relazione verrà data da noi al ministro Balduzzi il ventotto febbraio e anche qui riporteremo il nome io perché non ho dato in questo momento il numero perché non sono stata invitata a parlare come il relatore
Ed è c'è sempre questa piccola problema dell'organo tecnico scientifico che si sovrappone al Ministero nella rilascio dei dati per correttezza non ho voluto dare i dati ma i dati sono disponibili ed aggiornati
Come vi ho detto ogni sei mesi al Ministero della salute
I prossimi verranno aggiornati al ventotto febbraio
Stiamo parlando nell'ordine gli ultimi dati pubblicati anche sul nostro sito stiamo parlando di un terzo grosso modo rispetto a quelli però quella che il mio gatto di oggi potrebbe non essere veritiero rispetto al dato
Risponda ripeto fra l'altro si è mantenuto sempre uguale
Chiaramente perché c'era il divieto di che io conservazione degli embrioni quello che saranno i dati del due mila dieci
Nullo
Lo sapremo a breve nella nella prossima relazione tra i dati ci sono e sono molto perché io reagisco così perché molto spesso è stato detto non ci sono i dati non ci sono i dati il registro funzionante i dati ci sono
Gli atti o posso darti un'altra informazione saranno circa dieci mila questi embrioni il problema è che di utilizzabili per un'eventuale donazione ce ne saranno duecento
Perché nessuna delle coppie perché ha prodotto questi embrioni ha fatto i controlli successivamente è necessario un controllo fatto dopo sei mesi
Dal congelamento in cui tu vai a verificare che non ci sia una malattia infettiva che l'embrione non diventi la ragione di un disastro
Quindi questori prima dell'età
Di entrambi perché non si trasferiscono embrioni se lei ha più i trentasei anni è l'unica più cinquanta
Quindi questo assottiglia il numero di embrioni che possono essere trasferiti a una copia fare in modo straordinario
L'altra cosa che volevo dire a proposito della Spagna e di altri Paesi ancora che spesso ci sono due opportunità
Persona una quella di prendere un embrione che stato abbandonato e l'altro è quello di costruirlo a bella posta
E lo desidero le coppie che sono entrambe no entrambi i coniugi non sono fertili ma anche quelle coppie nelle quali cornice fertile rinuncia alla sua fertilità per non creare
Problemi con l'altro di
In cui un'ora e più genitore l'altro lo è di meno
Questo fa la Spagna per esempio naturalmente stiamo parlando di acquisti quindi qui cambiano straordinariamente i costi che questo è un altro problema che faranno prima di affrontare
Aggiungo io qualcos'altro e
La la parti anomali attualmente nelle strutture pubbliche
Riguarda il fatto che troppo spesso i pazienti si sentono rifiutare l'applicazione delle tecniche di fecondazione assistita
In base alla legge quaranta così come dopo il due mila nove con l'intervento della Corte costituzionale in molti centri pubblici ancora c'è inosservate il limite dei tre embrioni e molti centri pubblici
Non Clio conservano questo una segnalazione che ci viene direttamente dei pazienti
E allora e su questo punto che riguarda l'equità di accesso alle cure e la violazione di un diritto ma anche la mancata applicazione corretta di una legge che
Io mi ricordo all'indomani della sentenza della Corte costituzionale una conferenza stampa dell'allora Ministro Sacconi Sottosegretario Roccella che dicevano non è cambiato nulla la legge è uguale a come era prima
La legge quaranta e poi nel mio intervento i colleghi che son qui e interverranno
A è stata modificata con una sentenza di incostituzionalità additiva interprete attiva
Che ha cancellato il limite del tre embrioni aperto una deroga al divieto di crioconservazione
E
Ha stabilito che deve essere il medico a decidere caso per caso quale la migliore tecnica ad applicare nel caso
In cui c'è bisogno di produrre più embrioni che siano più conservato per la tutela della salute della donna e del nascituro
Bene questo e Lecce
Quindi i centri pubblici che non applicano la legge secondo questi criteri non applicano a lavoro un regime di legalità
Allora su questo ne chiediamo una verifica su queste strutture che purtroppo danno queste risposte i pazienti
E io
Dare la parola al Senato
Soltanto per chiedere se il fondo si è pronti per il video messaggio del dottor Gallo errori
E anche per salutare l'arrivo il saldo dei Emma Bonino vicepresidente del Senato che
Concluderà i nostri legislatori più avanti
Animati siamo colpiti
Lui pensa
Rete Congedo
Abbiamo
Condividere
Poi sul tema che mi è stato affidato per questo occorre
Innanzitutto
Nella normative
Nei singoli Stati riguardo programmi facilmente assistiti estremamente
Buongiorno anzitutto grazie per il graditissimo invito
Sicurezza presente persone
Avrei alcune
Poi certamente mentre
No
Madre
Simbolista nominano abbia
Verificarle procediamo
Allora
Penso
E in Italia diventa dovremmo
Verificato inaspettato problema tecnico per la l'ausilio del messaggio
Del dottor Gian parole che speriamo di risolvere
Una breve altrimenti
Andiamo avanti con il nostro programma e cerchiamo di recuperare tutto in conclusione
Va da sé che all'interno di un laboratorio tutto ciò non accadrà incoraggiano tranquillizzare
Quindi per esempio della seconda solo
Radio radicale delle è un segno regionalizzazione
Alcuno
Vengono no rovinano dove lui lui Barnard ma siamo noi che non siamo capaci signor ministro di replicare istruttiva nei suoi
Bisbigli
Ragiono bordolese bisogna
L'ultimo tentativo
Berruti trasmessa al massimo
Hanno anche il problema arrivare al
Al sistema audito dalla San Giovanni
Buongiorno innanzitutto grazie Svindal
Niente il vivere in cui possiamo
Bene
Da al terzo
Innanzitutto la normativa europea snellimento insicurezza
Riguardo
Programmi facilmente assistiti è estremamente variegata basta pensare
Ad esempio fatto esistono mosaico
No che può tagliare l'Europa a seconda del condominio Prina metodica che si è permessa utilizzata o in verticale e orizzontale l'esempio classico è quello
Della possibilità di utilizzare gameti donati sia ovociti che ha spiegato
E come chiaramente vedi chiaramente si può vedere e i Paesi che firmano questa metodica cioè tutti tutti gli ambiti
Tornati in maniera anonima
Appannata nel nord Europa dal nord al sud sono i Paesi
In questo caso sono indicati in rosso Paesi indicati in verde sono quelli che lo consentono capo alcuni Paese sono ancora in via di definizione attraverso norme legislative
è interessante vedere poi come
Non soltanto ci possa essere l'influenza negativa o positiva di queste metodiche a seconda di quanto
Il legislatore ha deciso di rendere appunto legali hanno legare le singole metodiche
Ma quanto possa influenzare anche
La disponibilità di queste tecniche che possono essere rimborsate possono essere tutor Traverso ai sistemi sanitari nazionali per esempio
Sono prendiamo o programmati congelamento dice luogo fecondato meglio di embrioni
Questa metodica che ha messo in tutti i Paesi tolto in Germania in Svizzera Paesi nei quali
Poi naturalmente si andrà la modifica
Molto presto di di questa normativa
Però credo che non sostengo anche in molti Paesi che ammettono questa metodica non esiste poi il rimborso ai pazienti non esiste questo servizio attraverso il sistema sanitario è una nazionale in maniera esaustiva
E questo vale anche per la diagnosi pre-impianto realismo impianto è praticamente ammessa in tutti i Paesi europei compresa l'Italia però il rimborso per questa metodica è in realtà è limitato soltanto ad alcuni Paesi
Quindi
Tra normative europee che cambia da Paese a Paese e impossibilità da parte del paziente di ottenere rimborsi e di avere questi trattamenti all'interno del sistema sopra dei sistemi sanitari nazionali
La conseguenza diretta è quello che noi vediamo che accade
Decine di migliaia di volte attraverso l'Europa c'è uno spostamento una vera e propria migrazione un vero e proprio movimento settore produttivo di copie che da un Paese si spostano ad un altro per avere
Il servizio o la terapia di cui hanno bisogno
Per la possibilmente a costi minori vede ci sono dei veri e propri flussi migratori che sono stati studiati dalla società europea di riproduzione umana
In cui si evince che per esempio più di trenta mila copie all'anno si muovono dall'Italia verso la Spagna verso la Cecoslovacchia
Più utili quindici mila copie all'anno si muovono dalla Germania verso il peggio verso l'Olanda o verso i Paesi dell'est quelli veri e propri flussi migratori gettati esclusivamente
O dal divieto legislativo
Ho avuto l'opportunità economica
Allo stato attuale delle cose
Come noi sappiamo la pratica medica della riduzione assistito e poi sicuramente chi mi seguirà abbia modo di dare tentando molto più precisi di quelli che può sembrare anche l'olio
La pratica Italcementi sì sì in Italia
è stata radicalmente mutato dall'applicazione della legge quaranta del due mila quattro che a sua volta è stato notificato dalla Corte costituzionale due anni fa
Rimane un divieto assoluto rimangono diversi lacciuoli
Per varie tecniche e
Il divieto assoluto dell'utilizzo di gameti però io mi limito semplicemente a ricordare che
Una delle metodiche che attualmente rifiuti aiuto alle coppie che sono a rischio di trasporre alla proprio prole
Malattie ereditarie bene a queste copie è concessa la diagnosi pre-impianto a patto che siano sterili perché la legge che noi attualmente abbiamo
Prevedere queste tecniche non utilizzate soltanto in copia offerti nel coppie sterili ed è chiaro che questo incontro senso perché la maggior parte delle coppie che ha rischio di trasportando trasporre malattie genetiche i propri figli
Sono copie che sono scelte che hanno già purtroppo ha avuto l'esperienza del concepimento o con
La nascita oppure con la necessità di ricorrere deduzione volontaria di gravidanza
Di individui affetti io o bambini portatori
Di gravi malattie genetiche quindi il primo controsenso è che assolto delle cose da diagnosi pre-impianto
è permesso in Italia però in realtà
Viene vietata o quella fetta di cittadini che
Sono potenzialmente naturalmente offerti di vengono discriminati a parità di patologia rispetto a quelle copie che invece hanno oltre al problema genetica hanno problemi di infertilità
Ci sono poi dei divieti assoluti appunto come quelli dell'utilizzo
Dei gameti però che vuol dire fondamentalmente che
Se noi prendiamo ad esempio dei nostri la nostra generazione la generazione che viene dopo di noi e cioè i ventenni attuali venticinquenne attuali quindi ragazzi
Che purtroppo sono incappati nell'arco della loro vita più giovane vita in
Patologie oncologiche severe dalle quali riescono uscire con una qualità di vita molto buona nel novanta per cento dei casi e mi riferisco
A giovani che hanno avuto linfomi che hanno avuto patologie oncologiche da cui ne escono con una chemioterapia o con un aiuto medico attualmente molto vago dal punto di vista della risoluzione
Rimangono poi per tutto il resto per la loro vita molto spesso completamente sterili e quindi l'unica stigma tra
Che rimane di una patologia oncologica vede i giovani
Allora complete incapacità a concepire proprio perché le terapie che hanno utilizzato hanno sì debellato
Il problema oncologico però le hanno hanno nello stesso tempo eliminato la possibilità di concepire perché non hanno più o spronato zonzo sono uomini o ovociti sennò se sono donne
Bene quindi a questi giovani viene negata per legge la possibilità di concepire attraverso la donazione di una cellula uovo o gli spermatozoi
Discriminando quindi sul piano
Diciamo così strettamente medico dei cittadini italiani dei giovani cittadini italiani solo ed esclusivamente sulla base
Tra loro patologia
Questa è la situazione
Attualmente in Italia che ovviamente al riporta a quello a cui accennavo prima cioè a questa immigrazione massiccia verso
Città verso centri verso Paesi dove o esistono tutte le normative che inquadrano anche questo tipo di patologia oppure forse peggio non esistono normative quindi si apre per i nostri concittadini un una sorta di buco nero dentro quale possono involontariamente finire senza avere nessun controllo senza avere
Possibilità di verificare la qualità della cura che a cui si sottopongono salvo poi tornare in Italia ad avere riversare sul sistema sanitario nazionale o
Sull'attività mediche in clinica
Dei colleghi le patologie o le complicanze che si portano dietro dal trattamento all'estero
Un ultimo punto così per concludere quello che riguarda la ricerca scientifica la ricerca scientifica a ovviamente deve seguire seguite tante la legislazione dei Paesi
Nei quali la ricerca si svolge
Voi potete immaginare che avere la disponibilità di utilizzare precetto e scientifica agli anni Cicero l'uovo fecondato e
Per studi complessi che possono portare a
Ah scoperta che soprattutto a potenziali nuovi trattamenti clinici mi riferisco per esempio alla possibilità di utilizzare cellule staminali derivate da internet io dagli embrioni
è in questo caso o allo Stato alle delle cose precluso in Italia attraverso questa regolamentazione idee attraverso la legge quaranta da altre leggi avesse con le gambe
è interessante però poi notare che anche qui il legislatore lascerà in qualche maniera una sorta di porta socchiusa perché ad esempio ad esempio le cellule staminali quello che succede che
In Italia non possono essere prodotte cellule staminali delle ieri embrionali non possono essere importate da imprese di civili quindi in altre parole quello che succede che noi
Possiamo far ricerca su cellule staminali
Purché le compriamo dall'estero comprarci alle staminali dall'estero al di là nel nel discorso economico che ovviamente può passare in secondo ordine appassimento attraverso una cessione Dino auto e di diritti che molto spesso aziende commerciali a volte discutete dei medici
Obbligano i ricercatori italiano a sottoscrivere in cambio punto delle reti
Queste linee cellulari per poi poter ricominciare a produrre ricerca
Quindi
E qui ovviamente concludo la situazione che noi adesso viviamo in Italia è una situazione che assolutamente
Non consona a quella di un Paese che pensa di essere all'avanguardia cuntista assistenziale dal punto di vista la ricerca scientifica
Non lo è a meno che in maniera molto chiara non vengono modificati alcuni degli aspetti legislativi che passano non solo dalla scelta dell'utilizzo del migliore tecnica possibile per il miglior trattamento possibile
Per ogni singolo paziente
Ma anche alla verso la possibilità
Di incentivare prima da un punto di vista legislativo e poi dal punto di vista economico con la ricerca fisica che fino a sette otto anni fa vedeva l'Italia tra i Paesi più avanzati in questo campo che adesso invece ci vede a rincorrere
Di altri Paesi
Ecco questo sono gli spunti per un eventuale discussione ad un eventuale così il ripensamento o che volevo fare solo su un argomento che ovviamente per noi chiude cominciare ad avere parte integrante della vita quotidiana del nostro lavoro vi ringrazio
Abbiamo ora vere i piccoli
Problema è che abbiamo
Ha avuto all'inizio la Presidenza si ricompone rispetto al programma che ho anch'io ho annunciato poco fa sono adesso la parola Emma Bonino vicepresidente del Senato
Che ringraziamo di essere con noi lunedì il Senato non lavora ma ci sono tutta un'altra serie di impegni istituzionale che comunque
In portano via ore a chi
Poi dopo in preparazione anche del lavoro di Commissione
E diavolo
La parola avremmo abolire o forse in piedi fastidio
Accordo piedi
Ecco
Scusa sai liguri cioè Maicon predellino eccetera Stanzani come facevate le servitù per i
No
In realtà ho pochissime osservazione ovviamente secondo
Ben più eminenti esperti di quanto io lo sia però mi interessa e ci tenevo molto ad essersi per e questa ultima relazione credo che il professor Gennaro letti mi aiuta anche un qualche
Stimolo aggiuntivo di riflessione rispetto a quanto diceva Egnazia Marino sulla strada parlamentare su cui tornerò
La prima riflessione e è un dato di omaggio per la verità la vostra è alla nostra cocciutaggine
Nel senso che noi diamo un Paese abbastanza strampalato sostanzialmente in cui ci sono momenti di grande patto stragrande mozione che anche delle forze politiche sono state in cui pare che effettivamente se non si risolve quel problema eccetera eccetera eccetera e poi
Più o meno rapidamente il tutto passa nell'oblio e nasce qualche altro fatto su qualche altra emozione
Che dal punto di vista dell'opinione pubblica e anche assolutamente comprensibile no il problema invece quello della responsabilità di una classe politica che dovrebbe essere un po'meno ciclica è un po'meno
Ondeggiante diciamo così se io penso
Che non lo consideriamo e secondo me lo è una vittoria quello di aver bloccato si spera per sempre
Quella legge che andava sotto il nome ipocrita e del testamento biologico che era di fatto il divieto di testamento biologico che spero sia sotterrata per sempre
Spero io per sempre ma insomma che per il momento dorme ristorno degli ingiusti
Al Senato e che è una situazione di meno peggio perché effettivamente se veniva approvata quella legge era come in effetti stabilire il divieto di testamento biologico nel nostro Paese
La fecondazione assistita in qualche modo ha subìto lo stesso ciclo unico un ciclo di
Grande parte orso
Anche arte fatto secondo me e alimentato perché
In una visione semplicemente un po'più laica e semplicemente moderatamente diciamo laica
Ho normalmente laica questi sono quei temi che dovrebbero essere risolti diciamo senza gravi dei scontri ideologici per il semplice motivo che la scienza progredisce
E fortunatamente devo dire
E progredendo mette a disposizione di chi di chi responsabilmente fa una scelta e quindi di chi lo vuole
Gli ultimi ritrovati della tecnica a o della scienza è che non dovrebbero avere dei connotati ideologiche chi innanzitutto perché non sono un'imposta un'imposizione sono mentre mette il divieto è un'imposizione
No questa è una polemica che io faccio sempre perché tutte le volte che se mi si mette sul piano diciamo del del dico un uomo della Ruccello dei della parte clericali che ci sono due opposti estremismi da una parte ci sono che ne so i laicisti sfegatati e dall'altra ci sono non è così
Perché partiamo da due presupposti diversi il presupposto nostro e che noi non vogliamo imporre niente a nessuno
L'impostazione clericale invece è un'impostazione di imposizione di una
Visione che deve quindi
Essere imposta a tutti gli altri anche a coloro che non condividono per esempio una impostazioni quindi non c'è nessun parallelismo io credo che e dobbiamo sempre avere la forza di rifiutare questo parallelismo perché sono due posizioni su due piani completamente diverso quindi siamo in oggi siamo nella
Cioè la situazione
Ciclica discendente diciamo così e quindi è un po'uno maggio già siamo in una sala un po'da carbonari diciamo
Ed è un po'un omaggio alla testardaggine la cocciutaggine di alcuni carbonari ed in cui in ovviamente e l'Associazione Luca Coscioni che testardamente continuano a portare avanti un tema che oggi
Non è sicuramente un tema d'attualità
Però io sono anche convinta che butta cavatappi da me che non c'è niente di più fragile della politica
Lo abbiamo visto in tutti i momenti e in tutti i settori avevo persino visto dittatori che sembravano inamovibili scolpiti nella roccia del deserto e che improvvisamente
Sono frana non c'è niente di più fragile della politica non c'è niente peraltro di più morale della politica ahimè
Però io credo che continuare invece a lavorare su questi temi utilizzando tutti gli strumenti che impossibili
è stata non scelta ma insomma
Perseguita la via della Corte costituzionale quando eccesso trovati di fronte a vedersi bloccato sia l'espressione popolare in termini referendari non voglio tornare su quella campagna perché
Spero però che qualcuno la racconti perché credo che debba rimanere come memento vice capo
Di di di come si può complessivamente manipolare o l'intera un intero Paese
Con le le assunzioni di responsabilità del caso perché non è che queste cose poi avvengono
Per destino cinico e baro avvengono per una si è una serie di fattori alimentati o non alimentati che siano e che portano ad un risultato nella strada referendari era preclusa
La strada parlamentare tornerò sul quanto diceva Ignazio prima
Quindi sia perseguita credo con le norme costi anche finanziario oltre che costi diciamo delle persone o delle coppie che hanno intrapreso questa strada anche dei lunghi procedimenti non sempre gradevoli signor comunque lunghi costosi Pelosi e avanti di questo passo
Eppure a qualche risultato da questo punto di vista si è ottenuto si tratta adesso di capire se persino le delibere della Corte Costituzionale questo Paese o la classe politica o l'amministrazione pubblica decida che non esistono
E allora uno da cittadino non saprebbe più francamente a che santo votarsi letteralmente parlando perché se neppure diciamo le sentenze della Corte
Che peraltro cioè se manco quelle diciamo sono immediatamente trasposte e immediatamente
Eseguibile io non so più a chi ci dobbiamo a che fare santo un cittadino si debba francamente riso rivolge
Perché la strada parlamentare e io credo che sia utile
Testardamente puntualmente perseguirla che sia in termini ispettivi e di controllo di interpellanze ed interrogazioni che sia in termini di deposito di progetti di legge anche se sappiamo che
Attualmente
E da un bel po'di tempo non ce non c'è clima da questo punto di vista però è anche vero dicevo prima
Che alimentare invece questo tipo di goccia a goccia in qualche modo può anche portarci a delle sorpresa delle sorprese positive perché ripeto nel mi ha vita una delle esperienze che ho che non c'è niente di più fragile della politica
Anche perché questa è una materia che non ha o oggi una competenza di dimensione europea
Se non fosse
Un qualche penosissimo costosissimo lunghissimo ricorso alla Corte europea dei diritti dell'uomo che ha altre procedure d'altro meccanismo
E difficilmente diventerà una competenza europea oggi noi finalmente si riparla d'Europa ma da tutt'altro punto di vista
E più se ne parla meno la si costruisce perché poi il dramma di tutta questa vicenda e che più si parla di Europa meno si costruisce
Un'Europa politica che è l'unica che che ci serve per cui
Continuiamo invece a costruire regolamenti o futuri trattati
Sulla parte fiscale ma senza glutine ci sia neanche all'orizzonte una prospettiva politica almeno nel Trattato che abbiamo che abbiamo di fronte
Però difficilmente la sanità di per sé diventerà una competenza europea
Una competenza comunitaria e francamente io non so neanche se ci sembra dovrei augurare
Ma non solamente per e la complessità e la diversità diciamo dei punti di vista ma proprio dal punto di vista teorico
Io non so se per esempio pure essendo una federalista come sapete duna sfegatato a europeista io non so se per esempio la parte
Dico non debba il bilancio della ricerca ma dei contenuti dalla ricerca e della situazione sanitaria
E
In quanto tale non so se la metterei come competenza della Commissione
Mi mi parrebbe più produttivo e lasciare invece una competenza Cobo comunitarie dal punto di vista dei diritti dell'uomo
E dei diritti della persona
No lo chiamo siccome molto anche l'altro
Perché su quello noi abbiamo almeno una dichiarazione e dei diritti dell'uomo e io che quella che andò con Lisbona eccetera eccetera e io penso che quello strumento diciamo che dal punto di vista
Europeo nella difficoltà di qualunque cosa e a livello di salvo rigore nella difficoltà di qualunque cosa d'altro
In questo momento rispetto all'Europa credo che sia
Piuttosto lo strumento delle opzioni individuali e dei diritti individuali che cercherei di portare DEA di portare avanti anche perché a un documento istitutivo quindi non è che si riparte da zero
è un documento istitutivo ed a questo punto di vista i Parlamenti nazionali
E concordo con Ignazio Marino possono avere
Dell'opportunità di stimolo che non sono in questo momento risolutrice di quasi alcunché
Credo che neanche Ignazio pensi che la proposta di legge che stiamo depositando sui gameti abbia grandi speranze però è molto importante invece lasciare dei testimoni
Perché e poi a volte succede una x in cui se tutto l'armamentario è pronto possiamo pensare di andare avanti
Lo dico su tutt'altri campi ma perché è un'esperienza recente tutto quando abbiamo iniziato a dieci anni fa la lotta sulle mutilazioni genitali femminili parla messa al bando mondiale delle mutilazioni genitali tali femminili
Devo dire che alcuni
Probabilmente avrebbero chiamato l'autoambulanza per capire se per caso avessimo dormito male insomma perché appunto le tradizioni costume la dimensione nazionale quella religiosa quella tradizionale quella e quell'è quello
Ebbene guardate proprio venerdì scorso il segretario generale del
Delle Nazioni Unite ha reso pubblico il rapporto
Su cui tanto abbiamo spinte tanto lavorato
Proprio relativo alle mutilazioni genitali femminili
In cui in dieci anni siamo passati dalla dimensione dalla tradizione alla dimensione sanitaria alla dimensione non so quale alla dimensione di violazione dei diritti dell'uomo e dei diritti della persona
E pur avendo poi girato diciamo rispetto all'Unione africana e quindi ha ottenuto dall'Unione africana questa determinazione
Questa determinazione ormai avrà una dimensione urbi et
Mondiale e io sono convinta che fra febbraio marzo
è possibile che arriviamo ad una risoluzione di messa al bando universale delle mutilazioni genitali femminili in quanto violazioni del diritto della persona non in quanto conseguenze
Sanitaria drammatiche per infezioni e contro infezioni perché quelle sono le conseguenze di una violazione no allo facendo una qualche non similitudine ma appunto oggi solo le conseguenze ma ci sono le motivazioni
Per questo è un po'a un mio intervento è un po'di incoraggiamento nel senso che o magari uno vede abbastanza buio di di questi tempi su cui si tutti questi nostri temi che ci riguardano o comunque un dato di disattenzione
O comunque il dato appunto di
Che premia in questo momento altre emergenze che sono delle emergenze vere non è che sono emergenze
Diciamo est fittizie oppure
Noi siamo letteralmente sull'orlo del baratro guardate non è una metafora giornalistica e esattamente così
Poi avevamo fatto qualche passo indietro dal baratro e la sberla come la chiama la ministra Formello di Standard and Fuel ci ha respinto in avanti
Il tutto perché appunto l'Europa non c'è questi perché può ed abbiamo stato pure declassato il dollaro dagli Stati Uniti ma nessuno gli è venuta in mente di attaccare il dollaro
Perché quello ha un governo federale un ministro del Tesoro una banca di prestito ultimo e cioè noi tutto questo non ce l'abbiamo e abbiamo una situazione europea che ha una governance
Adeguata per il bel tempo salvo che appena arrivata la tempesta eravamo senza eravamo e siamo senza strumenti
Di ed è giusto indignarsi sulle agenzie di rating solo che non basta c'è il problema dopo l'indignazione il problema è come ci difendiamo
E di questo non c'è l'orizzonte ma non voglio deviare
Voglio sponsor semplicemente dirmi che cocciutaggine e tenuta posto che la tenuta e la forma delle la durata e la forma delle cose
Io sono convinta
Che anche in questo Paese prima o poi ma non avviene da solo avviene se qualcuno continua testardamente a lavorarci anche in seminari diciamo carbonari
O o pseudo tali anche nel momento in cui appunto emotivamente sembra che il problema nel due mila quattro due mila cinque tra un po'si spaccava il Paese
Poi basta vietare così non si spacca più niente né basta vietare così non si spacca nulla
Ma abbiamo cittadini in fuga sostanzialmente o in turismo obbligato anche lì la storia si ripete era lo stesso sull'aborto cioè
Veramente come se non impara stimo mai niente no come se
Non in passivo ma è che un divieto su spinte tecnica possibile altrove spinge semplicemente chi ha soldi
A fare un altro percorso peraltro doloroso faticoso inutilmente pesante eccetera eccetera eccetera sicché era solo un intervento per dire badate
E non si scoraggiano
Vediamo tutte le strade possibile quella della corsa in quell'area e anche facendo accompagnando però questa strada con alcune riflessioni sulla democrazia sulla legalità del nostro Paese se manca una sentenza della Corte costituzionale a un'applicazione automatica diciamo
E c'è da riflettere su quale sia l'appiglio a cui devo ancora rivolgersi il cittadino oltre che sperare nei miracoli intanto mi pare ne facciamo uno che è quello della tenuta e della
Durata e di questo di questo miracolo che ringrazio molto grazie
Grazie Emma Bonino
Anche per riorganizzato al volo la sua agenda del lunedì mattina essere stata qui con noi la parola adesso al professor Carlo Framesi ginecologo famiglie chiedo scusa ginecologo membro del Comitato nazionale
Io etica e anche membro del Consiglio generale dell'associazione Luca Coscioni io credo che molti dei presenti qui incarni no questa persistenza
A malgrado le condizioni del contesto politico generale a lascino
Intraprese intravedere sempre la peggiore d'uscita possibile
Le genti che sono stati fatti di modifiche successive specie grazie Tribunale della legge quaranta in qualche modo testimoniano che insistendo
Si possa limitare i danni danni che credo verranno affrontati in questo intervento relativamente alla bioetica agli interrogativi che questa pone occorre dovrebbe porre perché
Dopo un periodo di grande pubblicità un po'tutto il dibattito attorno alla bioetica e anche all'esistenza di un Comitato nazionale di bioetica è scomparso
E sono ormai credo un paio d'anni che non affiora più né all'interno delle aule parlamentari ne purtroppo nel dibattito pubblico tutto ciò che una volta veniva indicato con questo termine
E a volte anche discutibile sicuramente discusso di bioetica e quindi anche un aggiornamento magari sul dove siamo potrebbe essere utile visto e considerato che mi pare che sia più in scadenza come Comitato che poi siano novembre appunto di tipo governativo
Che già in passato ci ha portato a scioperi della fame interminabili perché si prendessero delle decisioni dovute la parola professor Flavio
Quindi mi mi rivolgo alla Giovane Italia che questa è la Carboneria
Funzionano
Ma era veramente giovane per essere breve
Ho sentito volentieri Zanaroli che avrete sentito anche voi accusato il termine eterologa quindi proprio diventata
Con la peste
Avrei preferito avesse detto per esempio turismo dei diritti perché questo è un turismo dei diritti o se no facendo un gioco di parole secondo si oneste rovo che ha visto che vanno all'estero cercarla non lo so etero
Queste che arriva
No estero
Volevo dire due cose esso per commentare quello che ha detto denaro che ha fatto un discorso molto molto buono e accettabile
Il primo il problema delle dopo delle coppie inferti lì la legge quaranta
Nella norma non mi ricordo il numero nella quale ente si scrive
Chi ha diritto di accesso alle tecniche dice in modo preciso hanno diritto di accesso di coppie sterili e di coppie infertili
Non è un primo naso ma una ripetizione scappata per caso se andate a cercare nei dizionari di italiano infertilità quali sempre comincia così da non confondere con serenità
Quindi la copia infatti non è una copisteria non copia diversa e una coppia che non è capace di mettere al mondo bambini vi Vissani e capaci di sopravvivere
E la coppia che abortisce spesso ho sempre
Quindi dentro all'infertilità ci sta la genetica restano le malattie infettive
Questa è una delle passerelle cioè uno di quei giochi costruiti da chi ha steso le norme della legge per lasciare aperto una strada
Che nessuno nota ancora nessuno evidentemente interessato ma
Il fatto che c'è accesso alle coppie infertili vuol dire che è una coppia che necessiti vorrei genetica può accedere
L'altra cosa è il problema della ricerca scientifica sulle cellule staminali che è molto più complessa di quello che sembra
Semplifico al massimo noi in questo momento vediamo avanzare tre linee di ricerca uno della risparmio dei complicata ma non è dissimile dalle altre le due fondamentali sono ricerche sulle cellule derivazioni embrionale
E la ricerca sulle cosiddette cellule adulte derivazioni embrionale mamma mia peccato mortale non se ne parli nemmeno ce lo adulte no Braglia brave cellule possiamo andare avanti non è vero
Perché queste due linee di ricerca continuamente tracima hanno informazioni danno all'altra linea delle informazioni
Per cui quando una di queste linee mettiamo quella delle cellule buone sagge pie arriverà a conclusione e bravo padri di famiglia arriverà con l'iniezione percorrere il figlio che altrimenti non guarire ebbene
Ci sarà il suo sacerdote non so chi fermerà la mano gli dirà no
Perché questa cosa è stata ottenuta con una ricerca colpevole perché c'è stata cooperazione ad Malom
Hanno cooperato per il male si sono sporcate in qualche modo della iniquità dell'altra ricerca non so come rimedierà hanno a questo problema ma questa è la situazione attuale
Mi ero fatto un elenco di altri altre parole strane fa parte della
Sterilità e infertilità e di cattiverie detto io ricordo per esempio che quando iniziamo a ragionare di fecondazione assistita Comitato nazionale di bioetica monsignor Sgreccia disse
Si tratta di tecniche veterinarie destinata all'adulterio che è una bella cattiveria se si pensa
La una una cosa soltanto vi dico proposta dell'interpretazione dei termini
Non si capisce più che cos'è l'embrione proprio adesso non si capisce più
CEE un vecchio documento il dono un vite che tra l'altro è opera dell'attuale Pontefice che non c'è solamente quando parla di inizio della vita personale dice è posta a zig ottica
Allora bisogna andare a vedere cosa vuol dire sì colte per io sono andato a vedere l'ho cercato diciamo fra le opere maggiore diretti cista ginecologo cattolico che è il professor Bompiani quali vige zigomo tempo
E la cellula che si forma dopo la scomparsa dei due
Di ammetti dei due pro nuclei scusate all'interno dello stesso dello stesso cellula fecondato
Nel dono un vite a piè di pagina orbite cito in due volte la prima volta due versioni italiano latino faceva testo il latino seconda volta invece cinque lesioni faccia testo d'Italia
La prima volta il a piè di pagina c'era scritto così tolte
E là c'è l'ora che si forma per fusione dei due pro nucleare e io penso che il biologo che l'ha scritto c'è stato mandato fare missionario nel Congo perché
Due Brooklyn si fondono nel Riccio di mare nella nostra specie no
Nella successiva invece dice una cosa ancora più stramba perizia è la conclusione del processo di fecondazione che però è un processo dura un certo periodo di tempo io voglio sapere qual è il momento quindi non si capisce adesso però cosa è successo
Che siccome lo dico a te viene dopo ventiquattro ore dal momento in cui lo spermatozoo ha visto l'uovo e ha bussato alla sua porta
Non va più bene e allora è cambiata la posizione del sollievo vita personale inizia
Con l'attivazione dell'uovo cioè l'uomo non lo stanno da non è ancora entrato nell'uovo lo ha visto e toccato
Quindi per non si può andare perché si finisce nelle cronache dei due fidanzati quali potrebbero avere qualcosa da ridire
C'è molto da ridire invece perché lo sguardo è fuori ancora ha bussato alla porta ed è vero che c'è
Una modificazione dell'altra della membrana esterna per cui altri spermatozoi
Non ne possono entrare ma insomma quindi l'uomo non può cambiare idea ma non è detto che abbia quella idea insomma ci sono molte cose sulle quali chiarezza ce n'è poca
Un'altra parola per dire come funzionano i centri se n'è parlato quindi nude battè soprattutto per spiegarvi che cosa succede
Ci sono centri che hanno accettato pienamente le modificazioni che sono state imposte la legge dalla Consulta
Poi ci sono invece altri due tipi di risposta una è quella di chi siano gli orrori
Noi invece lo smarrito di Cattari Nona che erano i contadini Caterina dei Medici quando venivano mandati a farle spia e erano vestiti a cittadini contadini sia ma lei chi è cosa fa qui e loro dicevano mi sono smarrito mi sono sperduto va bene
Allora
I primi crediti fanno appunto gli spariti Catalino la dicono allo Silvio però insomma non c'è nessun vantaggio
Oppure le congeliamo le uova ma congelare le uova va bene forse in tre o quattro centri in Italia negli altri nessuna capace di farlo
Bisognerebbe essere sempre molto chiari la gente ha diritto di sapere se deve scegliere deve sapere quindi il problema di informare prima fondamentale della medicina di oggi
Invece queste informazioni non vengono date e poi ci sono gli altri che dicono no io sono cattolico queste cose non le faccio
Non ricordo
Non le faccio può in un conto non può e non è vero su su su internet si trova tutto gente che dice che tutti menti amo che non è vero che nascono questi bambini
è un pò come la negazione del massacro degli ebrei insomma questo punto si dice di tutto il contrario di tutto
Allora vorrei però parlare dieci minuti di questo problema delle donazione di gameti cominciando da una cosa più generale
Mi sembra che oggi ci sia stato un grande ridimensionamento del significato della genetica
No appena ieri insomma peso della genetica ho consegnato il mio genoma ne uscirà un bambino che metta è mio
Sarà esattamente la riproduzione vedrò gli occhi di mio padre nel sulle orbite
E certezza di questo genere in realtà la genetica è fondamentale per quello che ricade riga caratteri somatici io il naso di mio padre purtroppo insomma uno quello di mia madre che è un naso molto piccolino
Ma per quello che riguarda invece la persona l'individuo come si comporta nella vita le sue scelte
Pensiamo in parte minima figli della genetica ma poi siamo molto figli invece dell'educazione che abbiamo ricevuto dei nostri amici della nostra scuola del caso delle malattie di una serie di cose sulle quali molto difficile fare chiarezza
Questo va valutato quando si parla sempre così male invece delle donazione di gameti l'altra cosa sulla quale bisogna ragionare questo concetto di genitorialità io non credo che esista un solo concetto ma non lo credete neanche voi
Essere genitore vuol proprio dire e vuol dire soltanto io trasferisco il mio genoma
Perché se io invece dico io sono tuo padre perché mi siederò vicino attende e quando avrai bisogno me lo chiederà e quando me lo chiederà i cercano di dar però mettono fa di me un padre una madre
Trovo tra l'altro è un concetto molto virtuoso che non si vuole sovrapporre ora affiancarsi ma è un concetto che va valutato perché dico anche voi lo pensate perché il concetto dell'adozione
Allora
Al di là del problema della libertà personale ed il diritto di esprimere questa volontà nei termini che noi crediamo più opportuni su queste cose io credo che bisognerebbe fare chiarezza
Il concetto di genitorialità poi cambia nel mondo
Voglio dire oggi ci sono luoghi dove il concetto di genitorialità è completamente diverso dal nostro adesso faccio esempi strani ma
Nelle isole Tobia andrà chi va letto con la mamma non è il babbo è quello che fa ridere la mamma
Poi il babbo il fratello dalla mamma è la Concolato c'è stato qua ne parla Tacito c'era in Germania c'era fra i Galli c'erano luoghi dove
La scelta del genitore non era mai indirizzata sul problema del rapporto sessuale ed è la persona con la quale
La mamma Coppola
Che cosa si può donare ma si possono donare avete sentito molte cose possono dare ovociti si può tornare seme si possono donare embrioni si donano
Intanto si domandavano questo è
L'unico Paese nel quale c'è stata a lungo una vera donazione di ovociti l'unico Paese in Europa
Non solo ma allora io ero Presidente la sede che la Società Italiana fertilità e sterilità facevo un incontro e tutti decidemmo il limite di età oltre il quale non dare luogo a
E il fatto che le uova non dovevano essere pagate da nessuno allora come si ottenevano le donne che facevano fecondazione assistite avevano spesso un sovrappiù di uomo
Quando avevano utilizzato tutte quelle che volevano gli si chiedeva ma le altre le vuole lasciare qualcuno
Ma vi dirò che non tutte dicevano di sì credo che forse la metà dicessero di no e cioè non è enorme differenza
Di di proprio di tipo di tipo regionale che le donne più generosi in assoluto leviamo in coda dello le venete
Le emiliane facevamo che di storie
Le marchigiane erano molto generose l'abruzzese di meno non mi chiedete perché la più pallida idea i problema è che dietro a questa donazione c'è un fantasma chiaramente il rincontrarlo questo chilo e dunque era come detto che l'anno
E poi ci sono dei fantasmi diversi da questo
Come per esempio e sono stati messi in giro a bella posta il problema dell'incesto
Si incontreranno i figli dello stesso donatore la stessa donatrice mio Dio cosa succederà
Voi pensate che in genere un donatore
Dopo cinque sei sette otto figli viene congedato mandato via quindi ci sono cinque sei sette otto figli generalmente immagino di sesso diverso
Allora due che oltretutto si devono piacere debbono nuotare contemporaneamente insieme nella stessa parte sociale
Incontrarsi decidere che va bene sposarsi e fare un figlio e le probabilità che abbiano la stessa mutazione igienica
Le due persone circa il dieci per cento e che la mutazione
Chi si riflette in una malattia porti una malattia grave sono circa il dieci per cento di quel dieci per cento perché se io ho due Trani diversi delle norme che di qua e di là perché l'ho ereditato sinergicamente manco me ne accorgo
Abbiamo fatto i conti abbiamo scelto una città come Bologna trecentocinquanta mila abitanti abbiamo immaginato che tutti quanti figli dello stesso donatori desolante soggetta
E viene fuori una probabilità Consei serio sette zeri sono sciocchezze assolute
Un altro problema è quello della
Concetto con i quali queste cose vengono
Prese in esame
Stiamo parlando di sterilità qui c'è stata una discussione molto sgradevole anche in qualche modo forzata cos'è la sterilità
Immensi cattolici hanno stabilito perché loro sono pieni di verità io purtroppo non ho la strada in più illuminata da dietro me la devo andare a cercare quella verità rara che riesca a trovare
Secondo i cattolici cattolici la serietà non è una malattia B da un certo punto di vista
Mi auguro anche che non ci siano forme patologia presente anche perché se ci sono la fertilità e l'ultima cosa che interessa un malato
Ora però un altro per molti di noi
Anche la sofferenza e malattia era trattiamo come laterale malattia
Problemi di
Depressione potete immaginare un depresso residui citato
Mi potete fare un'auto siano trovate pur se non trovate tumori
Ma è la sofferenza del vivere che lo ha portato a quella scelta
E io penso allora che questa sia la malattia vada trattata come tale persino il concetto di cura è stato contestato non è cura perché lascia le cose
Come sono state trovate ma forse non hanno studiato medicina gli studenti inizierà studia notò che esistono imparo che esistono differenti forme di terapia
Non te la piega usarli risulterà più sostitutive se io tratto un diabetico Elidon insulina se lui da letta può darsi che io lo porti a novant'anni
Però è che vede c'era
E vorrei sapere chi mi paghi Cesari perché quando io faccio un Cesare per un bacino viziato il vaccino resta viziato
Probabilmente nessuno me lo paga più non verrò mai più rimborsato insomma per me sarebbe una bella fregature
Che cosa si vende invece e questo è un problema molto molto grande perché i nostri nelle nostre coppie che c'è il cono figli stanno abbandonando l'Italia e vanno in due direzioni opposte a seconda di quanti soldi hanno in tasca
Vanno nel Europa ricca l'Europa occidentale che Strehler ordinariamente cinica accresciuti i prezzi quando ha saputo che arrivavano gli italiani ha arruolato segretari che parlano e scrivono italiano medici che sanno parlare italiano
Ma i prezzi sono molto alti qual è il vantaggio il vantaggio è che hanno una terribile paura dei tribunali perché le responsabilità in questo campo sono terribili
E finire in tribunale perché si è trasferito qualcosa che non doveva essere trasferito può diventare economicamente un disastro non è detto che le case assicurazione lo coprano
Quelli che non hanno i soldi in tasca l'anno nella vecchia Europa del del orientale
Non dappertutto ma la maggior parte dei posti succede una cosa molto strana prezzi bassi nessun controllo pochissimi garanzie i centri nascono
E poi si spendono per cui se succede qualcosa e voi vi andate a cercare non li trovate più
Tenete conto che in alcuni di questi Paesi ma hanno medici italiani a lavorare portandosi dietro una
Bah urlata di copie per donazioni di ovociti soprattutto
E quindi il problema fondamentale mi pare quello dello sfruttamento delle donatrici perché una cosa è quello che succede in Spagna maggior parte delle donatrici sono
Giovani studentesse
Che non vivono vivono a Barcellona vengono da Paesi vicini le intese che ricevono dalla famiglia quel tanto che serve per sopravvivere ma non per quello per comprarsi investiti non o per andare a parlare e i soldi per farlo li vanno a cercare in questo modo qui
I centri dopo uno o due donazioni tre al massimo non le prendono più cioè uno sfruttamento ma insomma in qualche modo si può far passare questo costo come un rimborso spese
In Bulgaria niente
Cioè cosa Slovacchia in ovunque non ci siano regole precise la stessa donatrice che per un dono ricevo una cifra modestissima viene iter stimolata perché più nuova da più in merito ci guadagna
Ci sono stati tre stimolazioni c'è stato una donna morta lì la Europa stessa ha fatto delle indagini in questo campo io non so cosa stia ancora accadendo non è una situazione gradevole
Ma come stanno i figli come stanno i bambini che nascono da queste cose
Quante sono le coppie che spiegano loro cosa è successo
Comitato nazionale per la bioetica appena approvato un documento nel quale si è diviso alcuni dicono è
Fondamentale che i i bambini sappiano che sono venuti in mente al mondo con questa tecnica l'altra metà detto no debbono sapere chi sono i genitori aver modo di avvicinarli conoscerli
Lo dicevo prima documento è stato approvato come l'ha detto il vice Presidente del Comitato all'unanimità tranne il mio voto per cui è stato stabilito diciamo dal comitato che io sono privo di anima
Se quello che io penso che vuol dire se unanimità è vero perché
Questo polvere
Io credo che siano sbagliate tutte e due le posizioni
è vero che c'è una una serie in corso una serie di modificazioni Paesi che erano per il segreto adesso non lo sono più altri ci stanno ripensando ma sono mode
In realtà chiedete alle coppie io l'ho chiesto la maggior parte delle coppie che sono venuti a chiedermi qualcosa
Io interrogate hanno risposto lo decideremo molti insieme ha detto no se possibile no
Allora provo soltanto prendere in esame ma molto rapidamente che sta passando il tempo non vi voglio annoiare troppo i diritti esiste per questi ragazzi un diritto assoluto alla verità esistenti
Io dico di no e porto anche un esempio
Io dico che non esistente di Prato immaginare di sapere che è un vostro amico morto giovane amico del figlio di un incesto glielo dite
Vale per lui questo diritto beh io vi dico una cosa una volta che lo viene a sapere ha buone probabilità di impazzire di suicidarsi glielo dite ancora
Allora uno dei fantasmi fondamentali dei bambini ma dei vostri bambini quelli che crescete tranquillamente incarichi sono completamente vostri e il timore di non essere figlio posto che se è stato trovato per caso
Sì litigate nelle famiglie addirittura potranno pensare insistono molto per farmi mangiare perché mi ingrassano primi Manzano
Questo non lo so io me lo dicono i miei amici pediatri
Allora che da anni si fanno a un bambino cresciuto per un certo periodo di tempo un questo timore a dirli è vero tu non sei completamente diffida nostro e chi deve decidere si questo danno c'è uno cioè io dico che debbono decidere i genitori
Perché noi siamo troppo abituati a considerare la gente come incapace di comportarsi in modo corretto intelligente e sensibile
Non è così la gente non è stupida io qui vedo molte ragazze è sempre stata fatta questa operazione sulle donne diano semper preso per mano perché siete stupide non ci arrivate con la testa vi portiamo noi dall'altra parte del ponte
Non è così e ora di smetterla io credo che questi genitori siano in grado dipendere loro le loro decisioni
Si sta presentando adesso nuovo problema e mi dispiace andare così di furia ma
Tempo fa
Sta passando rapidamente che è quello del
Mettere da parte la propria fertilità ecco dico qualcosa su questo poi
E poi smetto
Perché si mette da parte la propria fertilità
Ma la si vedeva parte per due ragioni quella che
Alla quale guardiamo tutti i conti io direi con
Buonsenso l'accettiamo non ci sembra assurda
è quella che riguarda la comparsa di malattie o la conoscenza di problemi genetici
Che toglieranno completamente la fertilità allora metterla da parte prima che questo accada
Io posso darvi dell'informazione IMI in Europa ogni anno ci sono cinquanta mila donne che hanno meno di quarant'anni che vengono operate di cancro o trattate per un cancro
La sopravvivenza
Aumenta Belgio in o dati della Germania in Germania per andini di meno di quattordici anni
Che vengono
Trattati per una forma un oncologica hanno la sopravvivenza del settantacinque per cento quanti di loro saranno ancora fertili e non molti
Allora nei limiti del possibile
Possiamo ragionare sul mettere da parte la fertilità di queste persone perché se la vadano a riguadagnare un giorno
Io credo di sì credo che in questo momento esista anche una difficoltà di dialogo fra chi lo vorrebbe fare egli oncologiche sono spaventati
Da un ritardo possibile per andare a prendere le uova per esempio o da un trattamento che è necessario c'è un una specie di fantasma anti ormonale che gira sull'Europa
Per cui tutti quanti sono terrorizzati da un trattamento ormonale dove mi dicono vi hanno fatto un bombardamento ormonale un'espressione che avete sentito ora per spiegarci
Il bombardamento viene fatto con le FS h le donne in menopausa di FS a cani hanno fiumi nella devi e non gli fa un soldo di danno le prese h fa male se c'è un ovaio che può produrre estrogeni quello che fa male le donne sono gli estrogeni che è vero possono essere oncogeni
Allora facciamo un ragionamento una donna d'abitudine a metà ciclo
Per due o tre giorni quando uno ha circa trecento chilogrammi di di disse di vedessero dirlo per mille litro di sangue
Se facciamo la stimolazione quei trecento possono diventare duemila ce l'hai testimoniamo malora siamo stupidi noi ma due mila due mila due mila cinquecento poi arriva la gravidanza e andiamo a cento mila per nove mesi
Cioè allora di che cosa dobbiamo aver paura della stimolazione perché vedete io siamo terrorizzati dalla gravidanza se vogliamo metterla in termini concreti quindi questi sono fantasmi questi non hanno nessun significato
Però il gli oncologi non la pensano così quindi non è facile convincere donna malata l'uomo malato il suo medico
Che dovrà perdere un minimo di tempo per potere arrivare a mettere via perché voi esistono e ci sono continuamente i pentimenti tardivi nessuno me l'aveva detto non c'era il tempo di farlo e cose di questo genere questo punto l'unica risorsa è
All'estero locale
L'altre persone che fanno
Questa donazione a se stesse mettono via per andare a riprendere solo quelle che sedici sono interessate al social Frisi
Mettere da parte non perché
Ci siano delle ragioni di salute per farlo ma perché le scelte di vita che stanno compiendo le quali sono arrivate
Le obbligano a un ritardo nella ricerca di un figlio voi sapete che noi
Siamo il Paese che all'età più avanzata delle donne al primo bambino trenta
Tu uno e due la più alta in Europa
L'età media delle donne che vanno nei centri di fecondazione assistita siamo quelli più trafficati intorno i trentotto anni
Abbiamo un numero di figli molto basso
Quando si va a fare una fecondazione assistita a quarant'anni le probabilità di successo sono modeste bidone informazione per capirlo meglio
Gli americani hanno seguito il progresso dei risultati della vocazione medicalmente assistita la fecondazione assistita negli ultimi dieci anni o quindici anni e l'hanno fatto per classi di età
Meno di trent'anni trenta trentacinque trentacinque trentanove
E in dieci anni è aumentato il risultato della percentuale di gravidanze bensì con il trattamento è aumentata di oltre il dieci per cento tranne nelle donne quaranta neutro
Lire modificazioni state minime o dire che quello è lo zoccolo duro lì si sbatte naso
E quindi problema difficilissimo di dialogo con le donne
Perché bisogna essere onesti ma non terrorizzato le bisogna essere sinceri ma bisogna essere credibili
E questo purtroppo è un mestiere è un po'paludosa nel quale una donna i quarantacinque anni purtroppo qualcuno che le dice venga venga che le faccio avere un bambino lo trova invece non è vero non sarà così dopo i quarantatré anni
Le donne diventano anche con trattamenti fecondazione assistita i può fare per i
Ipo fertilità vuol dire non mi chieda per favore che probabilità
Più dello zero per cento non ho altre informazioni da dare
Allora se fossero tutte mie figlie le pregherei in ginocchio di abbandonare quel percorso ma non sono Fidel viene debbo limitarmi a dare loro queste informazioni ma vedete io ho lavorato ho lavorato routine laboratorio in Inghilterra ma ogni tanto andavo negli ambulatori
Anche per migliorare il mio inglese no poi pardon tutte ragazze che parlavano coclee quindi facevo una fatica terribile ero al Direttore degli degli ambulatori richiamati rimaneva perché gli dici sempre delle percentuali le donne non le capiscono
Con le capiscono le donne capiscono venticinque per cento ma loro si mettono nella parte del venticinque
E quindi veicoli uomini invece a perché il nuovo perché gioco né i cavalli ecco questo
Se anche le donne giocassero
Alle corse dei cavalli
Ha senso mettere da parte per ragioni di questo tipo perché faccio carriera universitaria e so che se faccio un figlio quando torno non mi
Riconoscono più
Perché faccio parte di uno studio legale che per carità di Dio siamo in pieno sviluppo perché
Io non lo so ci sono molto discussioni su questo credo che ci siano anche delle delle valutazioni
Negative da fare intanto in questo momento si sono aperti in tutto il mondo
Centri che fanno reclamizza non loro attività portate portata e uova portate frammenti di di tessuto li conserviamo per voi così dopo in realtà è sperimentale
Non sono nati ancora bambini numero sufficiente per poter dire alle donne quali sono le probabilità
Che con le spese che devono sostenere alla fine vengono ripagate Dana sia di un bambino
Molti si chiedono se abbiamo informazioni sufficienti sugli effettivi un congelamento prolungato sulla salute dei bambini che nasceranno
Ci sono anche però opinioni opposte per esempio le femministe americane hanno parlato di una vittoria sull'iniquità biologica
Quella che consente a un uomo di avere figli fino all'età avanzata e che invece lo proibisce ad una donna ho un problema di autonomia riproduttiva sono a presentarsi a cinquant'anni ad una gravidanza
Con le uova di quando una ragazza ne aveva ventidue ha dei vantaggi certo poi c'è l'altro problema cosa vuol dire fare un figlio cinquant'anni
La gravidanza è un grande viale alberato dove si viaggia cantando vent'anni a trent'anni è una strada un po'più stretta a quarant'anni è un sentiero di montagna cinquanta
Non lo so
Ecco
Io credo che pelati Lincoln queste informazioni e non posso andare tiro qualche qualche somma però
Sono abbastanza
Confuso dal fatto che
Le persone che conosco che hanno competenza sui problemi della Corte costituzionale del diritto costituzionale
E fanno discorsi che io vorrei non capire perché mi dicono ma è cambiato il Presidente
Questa volta non la promuovono questa legge io spero che non sia così mi auguro fortemente che non sia così che non sia sono cattolico sono laico la base perché
Un diritto venga riconosciuto non riconosciuto io penso che il diritto non abbia bisogno di essere aggettivato e che sia uguale quale che sia il Presidente
Trovo però molto improbabile che quali che siano le decisioni della Corte il problema della donazione di gameti venga risolto in questo pure Paese intanto ci sono moltissime cose che sicuramente usciranno da questa decisione
I doni nel grembo
Le donazioni a donne sole e donazione coppie omosessuali sicuramente non saranno neanche oggetto di discussione
E poi sono convinto che questo uscita del Comitato nazionale per la bioetica sul diritto dei bambini è stata fatta per preparare eventualmente il terreno
Perché se esce una approvazione dell'affaticamento in questo Paese
Esca con delle limitazioni straordinarie sì ma a diciott'anni dovrà incontrare suo padre e le coppie continueranno ad andare all'estero
Grazie
Grazie professor Flamigni ci sarebbe quindi bisogna adesso di
Dibattito di almeno sei ore per affrontare tutti i temi che sono stati al centro della
Sua prolusione ma credo che non si possa almeno per quanto riguarda la Presidenza che annuire su tutto ciò che è stato proposto come
Argomento riflessione ma anche
Conclusione andiamo avanti con il nostro programma e poi vediamo se in effetti alla fine riusciremo a ritagliare uno spazio per domande invito alla Presidenza la dottoressa benedetta liberali
Che
Affronterà le questioni della legge quaranta fra Corte costituzionale dei giudici comuni
Grazie
Ringrazio innanzitutto l'Associazione Luca Coscioni e Filomena Gallo per aver organizzato questo seminario di studi
In questo intervento intendo soffermarmi su due questioni relative alla legge quaranta quella relativa alla diagnosi genetica pre-impianto e quella sul divieto di donazione di gameti
Queste questioni infatti permettono di valutare il ruolo fondamentale dei giudici nel nostro ordinamento se ne è fatto costante riferimento in diversi interventi questa mattina
In un ordinamento qual è il nostro che non permette al singolo cittadino in questo caso alle coppie di accedere direttamente alla Corte costituzionale
E quindi i giudici hanno il delicato compito di decidere quali questioni portare alla corte di cui
Di selezionarli
In questo modo quindi valutando il ruolo dei giudici possiamo anche valutare il rapporto tra decisioni della Corte Costituzionale decisioni poi dei giudici comuni
Passando quindi alla prima delle questioni quella della diagnosi genetica pre-impianto
Faccio un breve riferimento alle disposizioni della legge quaranta la legge quaranta non prevede
Un divieto esplicito di ricorrere alla diagnosi genetica pre-impianto ma dedica alcune disposizioni alla selezione embrionali via alla manipolazione alla sperimentazione e sugli embrioni
E altre disposizioni invece ha il diritto della coppia di conoscere se il numero embrioni creati sia sul loro richiesta lo stato di salute degli embrioni
A questa normativa si aggiungeva fino al due mila otto
L'intervento ministeriale le famose linee guida del due mila quattro
Che appunto come sono state annullate dal TAR del Lazio che restringe avevano la possibilità di ricorrere alla diagnosi genetica pre-impianto al solo tipo osservazionale
Quindi si poteva indagare lo stato di salute dell'embrione ma poi evidentemente non si poteva prendere nessuna decisione rispetto a questo stato di conoscenza
Delineato quindi questo quadro normativo possiamo passare in rassegna la prima fase della giurisprudenza sia di merito se amministrativa
Mi riferisco in particolare al tribunale di Catania che nel due mila quattro appare condividere totalmente l'impostazione e della legge quaranta e delle linee guida
La prima sentenza in tema di procreazione medicalmente assistita
E in particolare il tribunale nega il diritto delle coppie della coppia ricorrente ad accedere alla possibilità di effettuare la diagnosi genetica pre-impianto
E quindi impedisce sostanzialmente di selezionare gli embrioni
Il tribunale arriva a dichiarare che alla legge quaranta
Si deve totale obbedienza soprattutto perché la legge nuova e frutto di scelte discrezionale del legislatore quindi la legge quaranta viene blindata e si impedisce quindi
Di arrivare al giudice delle leggi
Successivamente l'anno successivo anzi il TAR del Lazio nel due mila cinque viene investito per la prima volta della questione relativa alla legittimità delle linee guida del due mila e quattro e anche in questo caso il giudice amministrativo
Di ciò che non è revocabile in dubbio l'inesistenza di un fondamento alla pretesa ad avere un figlio salti
E quindi la diagnosi genetica non può essere concessa proprio perché
Non si può dare una possibilità
Diverso e superiore offerto dalle tecnica assistite rispetto a quanto accade normalmente con la procreazione naturale che appunto non consente preventivamente di valutare quale sia l'embrione sanno o non sanno
Dopo questa prima fase che quindi in cui la giurisprudenza sostanzialmente accoglie questa impostazione che vede negati i diritti delle coppie da questo punto di vista un un altro giudice
Cambia idea e decide invece di sollevare una questione di legittimità costituzionale in particolare sull'articolo tredici della legge quaranta nella parte in cui se ne poteva dedurre il divieto di diagnosi genetica pre-impianto
Qui il tribunale di Cagliari cambia idea
In questo contesto quindi si instaura un giudizio costituzionale e però la Corte costituzionale del due mila sei
Decide in qualche modo di non decidere non entra nel merito rilevando un vizio processuale l'ordinanza di rimessione del tribunale di Cagliari
Ha sorriso incompleta perché il giudice non avrebbe
Richiamato anche tutte le altre disposizioni della legge quaranta da cui comunque emerge questo divieto di diagnosi genetica pre-impianto
In realtà forse questa decisione è coerente rispetto
Alla decisione che l'anno precedente aveva dichiarato inammissibile lo ricorderete senz'altro il quesito referendario totale quello che mirava cioè
All'abrogazione dell'intera legge quaranta in quell'occasione la Corte aveva sostenuto l'inammissibilità del quesito proprio perché si rischiava
Che intervenisse un'abrogazione di una legge costituzionalmente necessaria in quanto prima normativa organica in materia per cui in questo senso
La Corte nell'occasione della diagnosi etico pre-impianto decide di non decidere
Perché avrebbe dovuto forse utilizzare lo strumento della cosiddetta declaratoria di incostituzionalità consequenziale cioè a colpire tutte le disposizioni nella legge quaranta da cui poteva emergere il divieto alla diagnosi genetica
A fronte di questa posizione della Corte costituzionale i giudici reagiscono in particolare il tribunale di Cagliari e quello di Firenze nel due mila sette
Decidono di non sollevare più nessuna questione di legittimità costituzionale ma di garantire direttamente alle coppie ricorrenti il diritto attraverso quella che si chiama interpretazione costituzionalmente conforme
Sono riusciti a interpretare le norme della legge quaranta nel senso di veder garantita la coppia
La possibilità effettivamente di conoscere lo stato di salute degli embrioni e quindi poi ovviamente passaggio successivo selezionare quali embrioni destinare
Agli impianti
è già stata citata dalla dall'avvocato Gallio la sentenza centocinquantuno che non si occupa in modo specifico della questione della diagnosi genetica pre-impianto ma
Entrando nel merito e dichiarando la legge quaranta incostituzionale
Sotto altri profili diciamo accoglie quello che veniva considerato il presupposto da parte dei giudici che avevano rimesso le relative a questioni di legittimità costituzionale ovvero il fatto che la diagnosi elettiva pre-impianto
Fosse legittima il giudice remittente cioè
Nel rinviare alla Corte
Le questioni di cui ci ha parlato l'avvocato Gallio avevano dato per scontato che la diagnosi fosse legittima diagnosi che veniva richiesta proprio dalle coppie ricorrenti
Concludendo quindi su su questa questione relativa alla dibattuta legittimità della diagnosi pre-impianto si può arrivare che successivamente alla pronuncia del due mila e nove della Corte costituzionale
I giudici sostanzialmente hanno aderito alla lettura offerto sia dei tribunali con la loro interpretazione conforme sia a quanto ed è arrivato a seguito della stessa pronuncia della Corte
Peraltro chiama dottrina che continuo a ritenere che appunto la sentenza centocinquantuno non abbia modificato il quadro normativo
Relativo in particolare alla diagnosi antico PRIN canto
Questo effettivamente è vero perché nella sentenza non si parla in modo specifico del punto però ripeto attraverso un'interpretazione che tenga conto delle considerazioni che ho prima svolto
Si può credo pacificamente ritenere come la diagnosi sia consentita anche in relazione alla diagnosi prenatale che invece
Assolutamente garantita e le donne possono accedervi ogni qual volta lo desiderino
Un passo avanti ecco questo anche in questo caso c'è stato un riferimento da parte dell'avvocato Gallo alla sentenza del Tribunale di Salerno di ormai due anni fa
Un passo avanti molto importante secondo me condivisibilissima dal punto di vista del merito cioè garantire alle coppie
Non portatrici di gravi malattie genetiche ma né sterile le sterline infertili l'accesso alla diagnosi genetica pre-impianto
In quel caso il tribunale
Proprio per garantire alla coppia che peraltro aveva già avuto credo tre gravidanze portate a termine
Ma in cui appunto i bambini credo a distanza di uno tre anni
Un anno e quel tre anni una gravidanza portata a termine con una bimba mostrasse immensi
E quattro gravidanze interrotte a seguito dei veri eroi oratoriali ecco quindi per impedire e che diagnosticata all'altro se l'avvocato Alagna medici
Il tribunale riconosce il diritto a queste copie che stando alla lettera della legge non avrebbero potuto accedere alle tecnica proprio perché
Mestieri né infertili viene comunque garantita la diagnosi
Passando ora invece alla questione relativa alla donazione di gameti come è già stato detto nel nostro ordinamento cioè un divieto assoluto di ricorrere alla donazione di gameti esterni alla coppia
E anche in questo caso la vicenda anzi la questione di legittimità costituzionale era stata affrontata dei giudici per la prima volta due anni fa
Mi riferisco in particolare al Tribunale di Milano che nel due mila e nove con una esauriente motivazione ritiene la questione
Manifestamente infondata leggendo questa ordinanza si può forse cogliere una sorta di sovrapposizione rispetto
Al compito che invece demandato solo al giudice delle leggi quello di dichiarare appunto fondata o meno una questione
In quel caso in tribunale non riconosce un diritto alla procreazione
E rigida rigetta quindi il ricorso della copia che chiedeva di poter accedere al giudice proprio perché la lettera della legge
è chiara interpretazione costituzionalmente conforme di un divieto così chiaro è altamente difficoltosa il giudice decide di bloccare la questione
E anzi asserisce che il legislatore nella sua discrezionalità ha legittimamente posto una norma che intende garantire al nascituro una doppia figura genitoriale di tipo eterosessuale
Peraltro questo inciso
A mio avviso non risulta particolarmente rilevante perché già la legge quaranta che arriva che la coppia coniugato convivente fosse di due membri di Sasso diverso
Successivamente invece tra giudici ancora a Milano Catania Firenze decidono invece di arrivare alla Corte costituzionale
E qui
Scatta il riferimento che era stato fatto dall'onorevole Bonino alla Corte europea dei diritti dell'uomo effettivamente nel due mila dieci la Corte europea se pronunciata contro l'Austria che prevede un analogo divieto i donazione di gameti
Condannandola o quanto meno ritenendo quella disciplina contrastante con la Convenzione europea
E quindi i giudici integrano i parametri costituzionali anche con l'articolo della nostra Costituzione che permette di riferirsi agli articoli della Convenzione europea
Quasi tre mesi fa
Però è intervenuta la decisione definitiva della Grande Camera della Corte europea
Che però ha ribaltato il proprio precedente ritenendo che invece il divieto austriaco sia incompatibile rispetto alla Convenzione europea
E quindi in questo caso è chiaro che si porrà il problema di andare a verificare quale sarà la decisione della Corte costituzionale ripeto adita dei giudici
In virtù di questa decisione europea e che però adesso si trova a fare i conti con un cambio della giurisprudenza
Il presupposto secondo me sarà quello di valutare se effettivamente possibile divieti
Italiano è una storia così possano ritenere o meno assimilabili perché chiaramente se noi riteniamo assimilabili il divieto italiane quello austriaco
Il riferimento alla Convenzione europea potrebbe essere utilizzato per dire che anche la legge quaranta
Non violare la Convenzione europea al contrario invece se riteniamo strutturalmente diverse possibili divieti ed effettivamente
Un problema di compatibilità c'è perché in Austria viene consentita la donazione di sperma destinato un tipo di fecondazione in vivo quindi
Una strada è consentita per la donazione di gameti ecco in questo caso forse
Potrebbero tornare a valere tutte le considerazioni che la Corte Europea ha svolto nel due mila dieci quando invece aveva dichiarato incompatibile arrestato la Convenzione europea indiretta ostrica
Quindi come ho cercato di
Dimostrare attraverso questa carrellata velocissima dei diversi casi giurisprudenziali il ruolo dei giudici comunisti rivela essenziale sia quando decidono
Di risolvere il caso concreto attraverso per esempio l'interpretazione conforme a Costituzione o a convenzione europea dei diritti dell'uomo sia quando invece ritengono di farà arrivare questa questione al giudice delle leggi in questo caso ovviamente
La Corte alla possibilità di esprimersi con una decisione
Che dispiego al sospetto nei confronti di tutti i cittadini e quindi non ha una portata limitata al singolo caso come invece e nelle possibilità del giudice comune
Qui attraverso sia l'interpretazione conforme si è ricorso alla Corte costituzionale è stato possibile e probabilmente continuerà
A rivelarsi possibile correggere questi aspetti irragionevoli incostituzionali della legge quaranta
Fermo restando che forse come diceva anche l'onorevole Marino l'intervento forse più efficace sicuramente anche più condiviso resta quello evidentemente del legislatore
Queste linee guida di cui
Qualcuno accennava
Non so quanta poi efficacia possono avere rispetto già a posizioni consolidate espresse innanzitutto al TAR del Lazio annullato quelle precedenti rispetto alla stessa legge quaranta che non pone queste limitazioni
Io ho concluso
Grazie grazie dottoressa liberale
Pergolesi procedure duraturo procedere dormire Boyle vediamo le cosa succede alla prossima proprio su questi nel verbale degli obblighi del tempo questioni di interesse del ritorno un po'
Giorni fuori da
Rinominate forse è meglio non vedo la Regione debba
Invito il professor vuol dire illusioni sono reduce da adibire a zero giudice Presidenza
Nel suo intervento affronterò il divieto di eterologa appunto ancora una volta torniamo a parlare
Di giurisprudenza
Internazionale ma anche nazionale di curve europea dei diritti umani e Corte Costituzionale
Sì dunque andrò per breve per brevi riflessioni proprio insieme inserendomi in quello che appunto è stato un po'l'intervento della dottoressa liberati
Dunque
Informazione di servizio
Presupposti interessi coinvolti e possibili soluzioni dunque l'informazione di servizio è che come appunto diceva la dottoressa liberati a completezza di quell'argomentazione
Vi è stata mi è stato un intervento nel due mila dieci della Corte europea dei diritti dell'uomo la quale ha ritenuto contrari
Ai principi di cui agli articoli otto e quattordici della Convenzione europea il divieto pur parziale contenuto nella legge austriaca con ogni effetto consequenziali su tutti gli altri ordinamenti dei Paesi europei
Che hanno aderito alla Convenzione europea dei diritti dell'uomo
L'articolo otto parla di interesse fondamentale al rispetto che deve essere garantito a qualsiasi cittadino europeo
Alla autonomia delle decisioni che attengono alla propria sfera individuale e familiare ammettendo sì dice l'articolo otto
Una limitazione soltanto per ragioni che attengono alla sicurezza nazionale o comunque ragioni di ordine pubblico quindi che hanno anche un rilievo di carattere penale
La limitazione contenuta nella legge ostica che impediva al soggetto Stedile in maniera assoluta di ricorrere alla donazione del diametro dell'ovocita
Evidentemente non sicure non si configurava non poteva essere qualificata come ragione di carattere di sicurezza pubblica nazionale e così si esprime l'articolo
In più la Corte afferma che
A parità di condizioni a parità di problema la sterilità e infertilità
Risultava semplicemente discriminatorio consentire l'accesso ad una tecnica fecondazione assistita
A chi aveva una forma di sterilità tutto sommato superabile utilizzando il materiale genetica all'interno della coppia rispetto invece a chi aveva una forma di severità particolarmente grave
Che appunto necessitava appunto per la sua soluzione il ricorso ad un terzo
Questo assetto voglio dire lineare chiaro di di di di di considerazioni è stato poi messo in discussione dalla garantisce Ambra che è bene precisarlo a una composizione allargata
Che non è più soltanto di tecnici del diritto ma una composizione allargata a soggetti di nomina politica da parte dei vari Stati
E che ebbene precisare non costituisce tecnicamente nella diciamo da un punto di vista procedurale il grado di appello
Così come dice il tribunale di primo grado corte di appello ma costituisce diciamo una stanza di compensazione di mediazione anche distanze diverse
La vicenda del Cocer fisso è andata nell'identica maniera
In primo grado in primo grado Madaro la CEDU in primo grado appunto affermò quello che tutti a noi noto in secondo grado istanze di mediazione di compensazione hanno poi portato
Ad un ribaltamento punto interrogativo ma data la non omogeneità dei due giudizi direi che da una parte c'è una valutazione tecnica dall'altra parte c'è una valutazione che esula un po'dal piano da un punto di vista tecnico e dunque
I nostri tecnici
Cioè la Corte costituzionale che a breve sarà chiamata anche a giudicare a mio avviso dovrà necessariamente tener conto perché la sono istanze di carattere diverso qui data l'informazione di servizio però che a mio avviso è preliminare vado per punti
Dunque la domanda a cui o
Cercherò così Congo alcune riflessioni di rispondere ma com'è possibile che siamo passati da una
Palese evidente violazione del principio di non discriminazione e del principio di interferenti non interferenza nella nelle scelte fondamentali della vita privata che mi pare di di direttiva
Così percepibile a livello di buonsenso non c'è necessari di essere giuristi o fine accademici per comprenderlo come si è passati da una situazione come questa è una situazione in cui invece
Nessuna violazione dell'articolo otto si manifesta neppure una discriminazione
Seconda domanda quali possono essere le possibili ricadute
Nei giudizi pendenti giudizio alla Corte costituzionale che proprio con appunto la professoressa da Nicola collega Gallo l'associazione Coscioni stiamo portando avanti e stiamo attendendo anche alla la convocazione in Corte perché è stata rinviata c'è una convocazione a settembre che poi in attesa di questa sentenza probabilmente è stata rinviata
Dunque a mio avviso
Dunque
Sono diversi i presupposti di scelta i presupposti data la natura dei due giudici tra virgolette ma anche i presupposti che sono stati espressi dai giudici
La Corte europea in primo grado evidenziava come aspetti particolarmente rilevanti della persona
Che attengono la vita la salute
L'identità genetica
Non possono essere affidati ad una discrezionalità piena ed insindacabile del legislatore nazionale ma devono essere necessariamente
Rivalutati anche alla luce di quei principi fondamentali in cui gli Stati liberamente si sono vincolati e che sono contenuti nella costituzione nella nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo quindi l'autonomia del singolo Stato trovo una limitazione in quei princìpi fondamentali secondo presupposto
Ci ricorda la Corte anche se non emessi non non è un bel obbligatorio per il singolo Stato a disciplinare il fenomeno la fecondazione assistita vi sono degli stati dello disciplinano in via giuridica
Pensate alla Svizzera o ad altri ma in via di alcune norme leggerissime e poi una sostanziale direzione direttiva medica e di autoregolamentazione medica
Se pur non esce non è necessario ma una volta che lo Stato si è messo in quella strada lo Stato comunque non può o sottrarsi alla o per attività di quei principi fondamentali prima richiamati
La Grande Chambre quindi l'organo di di seconda istanza parte da presupposti completamente diversi
Ed afferma anche l'autonomia e la discrezionalità dello Stato in questa materia è un'autonomia una discrezionalità molto ampia
Non afferma l'assolutezza perché in senso giuridico non esiste niente di assoluto ma è un'autonomia molto ampia e che quindi rientra nel suo Putin ridi iscrezione male disciplinare i fenomeni in maniera differenziata
E però non arriva la conclusione cioè in maniera differenziata d'accordo ma non certo in maniera contrastante rispetto ad una convenzione internazionale a cui lo Stato ha liberamente aderito questo è un obiter dictum
Secondo la legislazione austriaca e qui riprendo il punto dell'intervento che mi ha preceduto
In ogni caso prudenzialmente stabilisce delle limitazioni non un divieto generalizzato e totale come quello italiano
Delle limitazioni a mio avviso aberranti perché sostanzialmente si consente la donazione dello sperma in vivo e non si consente la donazione
Dello un'uscita in vivo perché non è possibile sostanzialmente e quindi sostanzialmente si pone la disparità fra uomo e donna evidenti i ma per cui nella sterilità maschile si consente l'ausilio e si consente il ricorso alla tecnica per la sterilità assoluta femminile
Non si può far nulla ora comunque questo diciamo però così è concepita la la la la la legislazione austriaca
Dunque qui
E inizia il meccanismo di differenziazione il primo il primo è la prima premessa mi pare diciamo una premessa pericolosa la seconda è una premessa però tagliata sullo sull'ordinamento austriaco
Punto secondo
Io
Utilizzeremo approccio dialogico allora dunque professor famiglie ci ricordava con grande intensità
Gli interessi coinvolti riepilogo brevemente perché poi voglio dire il diritto non è altro che una tecnica di organizzazione sociale rispetto alla al componimento al bilanciamento di opposti interessi e qui
Onestamente vi sono degli interessi che seppur strumentalmente possono essere configurati da una parte e dall'altra
Dunque
Come d'altra parte anche il giudice di primo grado evidenziava e quindi è
Sicuramente un rischio un pericolo superabile però un rischio un pericolo di mercificazione del materiale genetico
Di sono possibilità di istaurare legame legami parentali inusuali dice la Corte o atipici
Percentualmente
Liste diciamo in configurabili ma sotto il profilo così dell'affermazione teorica di è questa possibilità
E di sui diritti all'identità genetica che attenzione voglio dire principio contenuto anche nella convenzione di Oviedo e principio a cui anche la nostra Corte costituzionale a ritenuto di dare un rilievo costituzionale
Però e principio che si presta ad essere anch'esso regolato regolamentato cioè il diritto all'identità genetica del nato che nasce da soggetti che gemiti da da un soggetto adesivi almeno che non è geneticamente il suo genitore
Quale sia quale possa essere il rilievo sotto il profilo pratico
Di DVD un concetto di maternità e paternità che sta naturalmente ormai da molti decenni non è più quello meramente Bioli come quello sociale per cui padre probabilmente non è colui che ammesso al mondo da un punto di vista genetico magari con uno stupro ma sicuramente colui che svolge tutta un'altra funzione
Che che sia voglio dire la la corretta qualificazione e che che sia l'opinione in merito
Non è rilevante rilevante è che vi sono questi interessi
Dall'altra parte però vi sono altri interessi
Altri interessi che trovano un sicuro fondamento costituzionale
Il primo è e un interesse che non possiamo nemmeno qualificare come tale ma lo dobbiamo qualificare come diritto positivo a cui ormai diciamo la l'approdo accerto e cioè il diritto di procreare
Come strumento per realizzare la propria personalità individuale e familiari come strumento anche per realizzare
E formare la famiglia
Diritto che e il problema
De de de degli ultimi anni proprio questo che va compreso se debba essere contestualizzato nel l'ambito di un rapporto dialogico uomo-donna oppure se possa essere anche diciamo riferito al soggetto singole quindi la legittimità
Di un diritto di programmi e la famiglia omosessuale
Nelle relazioni fra due quarantacinque enni vorrei dire
Uomo donna e così via dicendo
L'altro diritto fondamentale e il diritto di costituire una famiglia
Diritto anch'esso riconosciuto anche dalla nostra Carta costituzionale che trova il suo riferimento ho compiuto nell'articolo due nell'articolo ventinove nell'articolo trentuno della nostra Costituzione
Infine il principio di uguaglianza principio che e trasversale ampiamente
Per cui
I soggetti che si trova in una medesima condizione non possono avere trattamenti irragionevolmente riversi se io sono sterile in maniera assoluta e non posso ragionevolmente avere un trattamento diverso da chi è sterile in maniera relativa scusate mi appunto la banalità però insomma voglio dire è un dato
Dunque
Il problema è come si contenta erano questi interessi
Da una parte e dall'altra e
Il problema e che la soluzione giuridica e solo quella c'è la soluzione giuridica possibile è la soluzione che
Propone
La sintesi propone e il bilanciamento e e come proporre questo bilanciamento questa qui sta il nocciolo della questione
E allora qui e concludo con il ragionamento la ricostruzione non può che partire dai principi fondamentali che si intendono tutelare in funzione dei quali il bilanciamento degli interessi deve essere ricostruito sulla base
Di quelle che sono le regole per noi giuristi quando o bilancio amo gli interessi
Delle soluzioni che proponiamo e cioè la logica e la ragionevolezza regola fermati ovviamente alla Corte costituzionale pezzo comunque regole di di di generale diritto allora i principi fondamentali di riferimento in questo caso sono
L'auto di terminazione che ci ricordava appunto prima Marina
Che dire che è ed è sempre di più principio fondamentale anche nella gestione di qualsiasi rapporto medico un paziente e di qualsiasi trattamento in ambito medico figurarsi in ambito di contemperamento di diritti fondamentali della persona
Dunque nelle scelte individuali che attengono alla propria salute
Perché il ricorso all'eterologa è
E nella prospettiva terapeutica ovviamente di sterilità cioè di patologia non il ricorso come scelta saremmo in un campo chi inimmaginabile dato data la situazione dunque
Sono scelte fondamentali che attengono ai principi fondamentali della persona umana e che trovano e qui cito ancora la nostra Costituzione e il professor Rodotà che di questo fatto
Come è noto un cavallo di battaglia e che trovano nel nel secondo comma dell'articolo trentuno la Costituzione il suo limite più stringente e cioè che
Il legislatore non può adottare leggi che comunque
Siano in contrasto con i principi di tutela della dignità della persona
Oltre che contrarie o contrastanti con il consenso del paziente dunque
è ovvio che nel caso specifico il principio di autodeterminazione si sostanzia in quell'articolo otto e
è trasversale perché non è solo l'articolo otto della Convenzione europea sono gli articoli trentadue della Costituzione italiana vorrei dire e l'articolo
Sette nove della
Carta europea dei diritti fondamentali cioè la Costituzione europea quindi non si discute l'operatività e la presenza di tale principio la sua consacrazione a livello più alto
Dall'altra parte l'altro principio fondamentale che è un principio però più di logica e che situazioni a analoghe non posso ricevere trattamenti differenziati a tal punto da determinare un esito discriminatorio e principio di uguaglianza
Quindi nostra Costituzione all'articolo tre la Carta europea dei diritti fondamentali l'articolo ventuno la carta la Convenzione europea l'articolo quattordici quindi voglio dire contenitori trasversali
La ricostruzione che non è solo un auspicio ma e una ricostruzione cioè a questo punto del ragionamento direi che il problema mi pare di che sia evidente un problema di interpretazione
E allora se il nostro giudice
Interpreterà secondo logica irragionevolezza questi principi a mio modesto avviso non potrà che pervenire
Alla elaborazioni un concetto e e e avviene poco qui la categoria della ragionevolezza quindi di un concetto percepibile dal cittadino comune così come appunto dal giudice costituzionale
E cioè che tiene evidentemente in un divieto generalizzato allerta all'eterologa comunque la si pensi io onestamente configurando il panorama Cogne gli interessi deducibili da una parte e dall'altra
è comunque
Un orizzonte che non può fare a meno di considerare la Lupu opzionalità fra il mezzo
Cioè il divieto
E infine
E cioè
Lo scopo che con quel divieto si intende tutelare
Data la rilevanza oggettiva degli interessi da una parte e dall'altra è impensabile
Che si possa bilanciare
Non vedendo gli interessi il diritto di procreare il diritto alla alla a costituire una famiglia il diritto a realizzare per quella via la propria personalità il di più il diritto ad un trattamento uguale
A abbia difficili altri interessi e qui sta il concetto di proporzionalità altri interessi che si possono tutelare anche in un'altra maniera
E vediamo come
E i divieti le i pericoli mercificazione del corpo umano quindi Giulio Giorello perfetto della circolazione delle parti staccate del proprio corpo scusatemi ma non lo stesso non è lo stesso problema nella stessa ratio individuati IVA della legge sull'espianto degli organi
La possibilità tecnica di espiantare gli organi porta correlativamente la positiva di una circolazione dietro palco rispettive economico cosa che peraltro come nota viene da Paesi del terzo mondo verso le i Paesi occidentali
E perciò stesso non è che c'è stato un divieto della espianto degli organi e l'applicazione della tecnica medica c'è stata una regolamentazione
E qui può essere la stessa cosa
Quei centri di cui che evocava professor Flamigni
Semplicemente stabilendo che si può fare una donazione sola faccio per dire o se ne può fare massimo due solo se in Paesi diversi e stabilendo un registro faccio per dire in cui tutto ciò possa avvenire
In un colpo solo si evita il pericolo di
Mercificazione perché uno può donare una volta sola sia Rita pericoli parlante ratifiche perché lì le percentuali credo che arrivano allo zero assoluto
Si può evitare il rischio di di di di di di di rapporti parentali inusuali
Ancora il diritto all'identità genetica
Non c'è necessità di un divieto
Scusi forse si sono dimenticati che già nella legge sull'adozione è consentito al raggiungimento del diciottesimo anno di età da parte del minore la modifica appunto ultima dalla legislazione di fare ricerche sulla i fringuelli ricerche sulle proprie origini biologiche
Ma gli assi Riina per quello che sarà possibile essere sereni rispetto ad una situazione per cui sei stato d'abbandono quindi
Qualcosa non ha funzionato evidentemente che tuttavia quella possibilità c'è
E dunque perché anche quella possibilità nella in una logica di proporzionalità non può essere riportata in una situazione di fecondazione eterologa ammessa ma con tutta una serie di limiti a tutela di quegli interessi che invece vengono strumentalmente utilizzati
Per
Proclamare in maniera vorrei dire ideologica questo divieto e qui concludo in materia ideologica perché perché a mio avviso
Qui il problema non è il problema che ci assilla da sempre della tutela del di questo nuovo soggetto di diritto che e l'italica sui le l'italica
L'italica fantasia creato no l'embrione nuovo soggetto di diritto noi il primo in tutto il mondo abbiamo diciamo qualificato giuridicamente anche l'Ungheria persone giusto giusto anche l'Umbria purtroppo
Ma qui il problema forse un altro il problema ideologico ma forse un altro e cioè e quello per cui l'eterologa che cosa comporta
Diciamocelo l'eterologa può comportare una
Una diva rifatte divaricazione fra la relazione fra i fra quella con quella sorta di di di di di di di Mino di binomi ineludibile di relitti relazionalità uomo-donna
Come presupposto necessario indispensabile per la Costituzione
Della famiglia e della procreazione nell'ambito della famiglia detta in maniera più semplice
L'eterologa potrebbe legittimare
Forme diverse di famiglia andando ad inserirsi in questo professo evolutivo che ha portato accanto alla famiglia cosiddetta tradizionale ad affiancare nuovi modelli di famiglia
Andando proprio ad inserirsi attraverso diciamo il punto più delicato e cioè quello della procreazione giunto a cui più tengono coloro tutti gli assertori di e cioè consentendo alla fine con l'eterologa alla famiglia omosessuale
E avere un bambino ad un singolo cosa peraltro già possibile di avere un bambino
A a due persone che con tanta fatica però insomma c'è anche da dire che l'età media non è più a sessant'anni da surfista dice agli ottantacinque addendo ad una persona a quaranta cinquantuno gli Udine
Di avere un bambino quindi forse
Il pericolo il timore di
E e questa resistenze questa lotta che viene fatta e forse proprio lì perché si comprende che la posta in gioco forse è diverso e cioè
La possibilità
Di raggiungere con la tecnica
Soluzioni legittimazioni di modelli familiari e che appunto vengono ritenuti soprattutto in un Paese come il nostro assolutamente non accettabili quindi
Io di ringrazio vediamo che cosa dirà la Corte costituzionale
Grazie noi abbiamo un ultimo intervento speriamo che la presenza il solo di un ospite posso assessore io voglio dell'ospite
Consentirci qualche minuto in più rispetto dei tempi di avevamo programmato l'intervento è quello di
Da Filomena Gallo
Affronterà
A questioni relative
Alle iniziative nessuna grazie a lei poi fatte proprie dal board dobbiamo avere dall'Associazione Luca Coscioni l'intervento di Filomena Gallo
Servirà anche da conclusi è ora di questo nostro seminario di tutta la mattina
Vediamo poi se ci possono essere alcuni minuti
Avverrà uno scambio di idee di opinioni ringraziamo tutti coloro i quali sono stati con noi fino a stamattina il principio per salutare viene salutato il diretto a buon viaggio
Della parola Filomena Gallo che parlerà per cui perché anche delle slide di accompagnamento
Allora io in base anche gli ultimi due interventi insomma fare una carrellata veloce
Vedete direttamente proiettata alle mie spalle praticamente
Sia la dottoressa liberali che la collega Baldini hanno
E illustrato qual è la situazione attualmente
In Italia partendo fin dal due mila e quattro vedete illustrati quelli che erano i divieti ormai parlo al passato
Inasprite ulteriormente da quelle che sono state le linee guida che nel due mila otto sono state poi
Annullate gli affetti
Menzionati anche dalla professor Gennaro le dal professor sulla Mini
Sono state quelli sono stati quelli visibili di cui abbiamo sentito parlar tutti insomma questa forma di turismo procreativo io dico emigrazione alla ricerca di cure all'estero perché il turismo altre finalità
E quindi le copie sono andata all'estero aperti sottoporsi che vanno all'estero per sottoporsi a tecnica eterologa per produrre più embrioni crioconservati
Evitare gravidanze plurime effettuare indagini cliniche diagnostiche sulle biomasse
Bene il punto uno il appunto due il tre e quattro non ci sono più
Questi erano divieti che in Italia avevano comunicare determinato un aumento delle gravidanze a rischio
E questo è un dato che è stato prodotto nella relazione al Parlamento quella di cui ho parlato ad inizio del seminario
Che è stata prodotta annualmente al Parlamento italiano quindi qualsiasi legislatore intervento i danni alla salute delle donne le gravidanze a rischio un aumento del tre per cento significa
Nessun bambino nato aborto spontaneo
Possibilità di aborti spazi parziali ma anche in atti disabili dove non c'è nessuna patologia genetica
Scusatemi
Nel due mila otto quindi il tribunale amministrativo annullato le linee guida per eccesso di potere nella parte in cui limitavano indagine diagnostica pre-impianto
E nel contempo ha sollevato il dubbio di legittimità costituzionale
Arriviamo al due mille nove velocemente
La Corte costituzionale
Ha emanato quella sentenza di cui abbiamo già parlato una sentenza incostituzionalità additiva interpretativa della legge quaranta che cancella una parte
Importantissima nella legge quella che limitava la produzione degli embrioni
E grazie alla possibilità oggi riprodurre il numero di embrioni necessario
I medici potranno rispondere immane cessati qualcosa necessario aggiungere quello che la finalità della legge dare una gravidanza una coppia che ha problemi riproduttivi
Bene
Grazie a questa possibilità quindi di produrre più embrioni e diventata anche praticamente applicabile la diagnosi pre-impianto per i soggetti che dove Viero menti dove vi erano indicazioni cliniche
Inoltre il giudice è andato oltre ma settori in cui il limite dei tre embrioni si produrranno più embrioni allora aperto una deroga una deroga che in realtà già c'era nella legge
Perché era previsto nel testo della legge che per motivi sanitari potevano essere i più conservati gli embrioni ma questa deroga un valore diverso oggi
Ha un valore diverso perché va a ripristinare le tutele costituzionali
In quanto passavano scalino più in alto la tutela della salute della donna quindi per la tutela della salute della donna
E del nascituro che non è dimenticato nella sentenza della Corte Costituzionale del concepito lo stesso soggetto che è presente all'interno della legge quaranta e possibile Cryo conservare
Quindi vi è una tutela costituzionale effettiva di tutti i soggetti coinvolti il medico può decidere caso per caso
è viene devi affermato
Che il medico che nella che la regola in materia di pratica terapeutica la regola di fondo deve essere l'autonomia e la responsabilità del medico che con il consenso del paziente opera le necessarie scelte professionali
Pensate che fino al due mila e nove io faccio sempre questo esempio il medico
Era costretto ad applicare queste tecniche non in modo personalizzato era commesse
Fosse data questa indicazione usa l'aspirina per il mal di testa e usa il male Neill aspirina per il tumore al cervello ci sono soggettività diversa delle coppie che prevedono interventi diversi
All'interno della legge quaranta
Non c'è alcun divieto ad applicare la diagnosi prenatale prenatale
E pre-impianto scusatemi è dopo il due mila e non è stato sottolineato è stato evidenziato tutto ciò anche per le coppie
Se stili che per accedere alla fecondazione assistita non hanno il requisito
Fondamentale dell'infertilità è sterilità le sente le decisioni del Tribunale di Bologna e poi di di Salerno hanno dato un'interpretazione costituzionalmente orientata della legge quaranta
Equiparando le indagini pre-impianto alle indagini prenatale i se una donna può fare l'ecografia se una donna può fare il prelievo dei villi coriali l'amniocentesi
Perché non può avere
Su richiesta naturalmente la coppia su chiedere al medico perché non può chiedere al medico di effettuare delle indagini prima che le regioni sia tra su perito in utero anche per i evitare trattamenti più invasivi come il ricorso alla BEI volano aborto successivo se ce ne sono i tre succo posti
Il giudice di Salerno potete leggere alle mie spalle ha sottolineato
Il diritto soggettivo da iscriversi tra quelli inviolabile della donna ai sensi dell'articolo due della Costituzione e
Che il diritto della donna al figlio ed è una delle prime volte che ne troviamo un termine del genere
Ed è una delle prime volte che troviamo in materia di fecondazione assistita una decisione che parla di scelte consapevoli relativa alla procreazione che vanno inserite tre diritti fondamentali costituzionalmente tutelati
è un riportare l'ago della bilancia verso i diritti non verso le leggi che hanno basi ideologica il primo aprile due mila dieci abbiamo visto e la dottoressa liberati ne ha parlato successivamente collega Baldini
Che è stata emanata una importante decisione dalla Corte europea dei diritti dell'uomo che ha condannato l'Austria per il divieto di etero omologa biglietto
Parziale non come il nostro in Italia c'è un divieto secco c'è un divieto che in pratica vieta qualsiasi forma di fecondazione con tecniche che utilizzano gameti estranea alla coppia
In Austria invece consentita soltanto alla la fecondazione in vivo conta mette maschile quindi c'è anche una duplice discriminazione in base al sesso e non solo in basso alla patologia
Successivamente a questa sento questa decisione è stata ribaltata completamente dalla Grande Camera
E allora si sono accesi i riflettori anche su quella che sarà la prossima udienza che ne abbiamo in Corte costituzionale in realtà Lamberti la decisione della della Grande Camera
Lasciamo un margine d'azione degli Stati in base alle leggi nazionali
Si riferisce a un procedimento incardinato nel due mila
E uno se non sbaglio parla di evoluzione scientifica delle tecniche
Non è che vogliamo leggere
Parole positive in nelle motivazioni della decisione per dire però qui la situazione è diversa o vogliamo leggere le decisioni a secondo della con quindi Enza abbiamo esultato la prima volta la seconda volta invece dire ed era una decisione negativa diciamo però lascia dei margini anche ma in italiano
Quello che è scritto è scritto
I giudici della Grande Camera in realtà hanno considerato la legge sulla fecondazione assistita con il divieto di eterologa in Austria con procedimento incardinato ormai più di
Undici anni fa
è si è rivolta agli Stati membri dicendo voi non dovete ritenersi vincolati da questa decisione perché dovete applicare le leggi in base al vostro ordinamento in base al contesto sociale l'evoluzione scientifica delle tecniche
Noi a breve è già stato detto e ridetto avremo l'udienza in Corte costituzionale che è stata sul dubbio di costituzionalità sul divieto di eterologa
Il primo dubbi è stato sollevato presso il Tribunale di Firenze ad una coppia che si era rivolta all'Associazione Luca Coscioni
A seguito proprio delle notizie che gli erano state sui mass media
Che riguardavano decisioni di organismi comunitari in materia di fecondazione eterologa est una coppia che è stata assistita da meno collega Baldini
E per la prima volta il Tribunale di Firenze ha sollevato il dubbio di costituzionalità sul divieto di cui all'articolo quattro comma tre
Ordinanza confermata dal Tribunale di Catania e successivamente ampliata anche dal Tribunale di Milano l'udienza che era stata
Che era stata fissata per il venti settembre
è stata rinviata a nuovo ruolo su istanza dell'Avvocatura di Stato che ha chiesto di aspettare anche la decisione che pendeva presso la Grande Camera
E e oggi nonostante insomma si erano trascorsi un po'di mesi siamo ancora in attesa di questa nuova udienza in Corte costituzionale ma quali sono le
Le obiezioni che ci vengono fatte ogni giorno quando ne parliamo di ripristino delle tecniche eterologa in Italia
Dobbiamo considerare che queste tecniche con donazioni di gameti scusate il riscatto ogni tanto il termine mi interrompo costa il professor Flamigni andato via meno male che non non mi sente altrimenti mi avrebbe ripreso
Bene queste tecniche sono state applicate in Italia con successo senza prove problemi
Nel giuridici nascenti Fici fino al due mila quattro in assenza di legge la Corte costituzionale è intervenuta sul disconoscimento di paternità dicendo che
L'ipotesi prevista dal nostro Codice civile che consente il disconoscimento di paternità non era esperibile per la coppia che aveva firmato un consenso informato aveva avuto accesso alle tecniche con donazioni di gameti
Altre motivazioni giuridica scientifiche
Vietare una tecnica che viene applicata dei soggetti che possono accedere alla fecondazione assistita per legge ma non possono avere l'unica tecnica che potrebbe forse risolve il loro problema ce ne sono
Ci sono obiezioni di tipo ideologico probabilmente spesso sentito dire sì l'ha conosciuta conosce conoscibilità biologica professore filmini è parlato molto di questi aspetti
Recentemente il Comitato nazionale di bioetica ha emanato un parente
Su
L'anonimato e non del donatore
Sulla possibilità che un figlio sappia se è stato concepito con un tecnico l'aiuto della medicina oppure no
Noi come associazione Coscioni con l'aiuto
Degli esperti in materia con consiglieri generali dell'associazione con l'aiuto di giuristi abbiamo elaborato un disegno di legge che appunto prevede il doppio binario
Il doppio binario in che senso nel senso che
E prevista con regole precise quindi va ad abrogare questo disegno di legge va ad abrogare l'articolo quattro comma tre sarebbe un'occasione per il Parlamento intervenire prima che si pronunci la Corte costituzionale
Rispondere all'esigenza dei cittadini
è nato buone norme
Questo disegno di legge in realtà prevede delle regole sulla donazione dei gameti
Noi abbiamo il recepimento di normative comunitarie che riguardano anche
Regole precise per la tracciabilità di gameti embrioni quindi vai integrate norme comunitarie
E prevede poi il sistema del doppio binario cioè il donatore
Può scegliere di rimanere anonimo oppure scegliere di non esserlo ma in ogni caso non va ad instaurare alcun rapporto giuridico con il NATO
Baldini Gianni prima menzionava la legge sulle locazioni e a diciotto anni
La persona dotata può chiedere di conoscere chi erano i propri genitori per gravi motivi di salute si possono fare determinati ricostruzioni di parentela bene
Per i donatori che hanno dato il consenso non rimanere anonimi e che comunque non acquisiscono nessun rapporto giuridico con il NATO
I genitori con il con il figlio nato al compimento del diciottesimo anno possono rintracciate con consenso dei genitori figlio può rintracciare quello che è stato il donatore una donatrice lentamente
Pur non ha qui sento alcun rapporto
Insomma
Se queste sono le obiezioni invece di lasciare un divieto cerchiamo di affrontarle cerchiamo di disciplinare per non creare ulteriori
Fattispecie di legalità
E pensate che in questi otto anni di applicazione della legge quaranta le coppie sono andate all'estero non sentiamo trovato dei buoni centri che fornissero tutte le garanzie di cui avevano bisogno in questi giorni sto assistendo
Per ulteriori fasi una coppia che nel due mila dieci si è recata Cipro e doveva effettuare una tecniche terrò con donazioni di gameti femminili
E quegli embrioni sono stati sequestrati perché il centro è stato chiuso appena irregolarità sanitarie è oggi l'ispettore dei tessuti mi dice io non so cosa restituire chi quindi rimangono sequestrati lì
La stessa coppia si è rivolta successivamente a un centro fretta ottime credenziali
E ora è nato un bambino con una grave malattia genetica di cui il parte maschile che ha dato il via a mente non è portatore il centro si rifiuta fidare
I dati che riguardavano appunto la sicurezza la tracciabilità dei fermenti allora
Le situazioni del genere si risolvono
Applicando le leggi piena legalità nel nostro Paese
Io faccio parte di fertilità in Europe perché è un'associazione a livello comunitario
Che raccogliere tutte le associazioni di pazienti
Che ricorrono alla fecondazione assistita darne ci sono le associazioni oggi dei paesi dove è consentita l'eterologa
La donazione chiamiamo la donazione di gameti che si lamentano perché dicono no in un attimo abbiamo più gameti
Disponibili nel nostro Paese effettivamente ci sono anche forme di commercializzazioni
Allora l'Italia ha favorito con i propri divieti anche tutto ciò
Con questo disegno di legge che sarà depositato al Senato qui Shell al settore Perduca
Donatella Poretti che non è potuta intervenire ma mando un saluto a tutti venuta
Il vice Presidente no Tonino si faranno promotori anche per una raccolta di adesioni al
Di sottoscrizioni a questo disegno di legge appunto per contrastare e per regolamentare quelle che potrebbero essere le obiezioni che
Ci fanno al ripristino di questa tecnica in Italia
Un altro disegno di legge che sarà depositato e rientra quindi tra le nostre proposte riguarda la preservazione della fertilità
La legge quaranta prevede che siamo incentivate le tecniche per la TIA conservazione dei gameti femminili
In Italia va avanti questo tipo di ricerca perché non soffrirne a tutti attualmente possono occhio conservare i canneti femminili e maschili
Solo coloro che si devono sottoporre cicli di chemioterapia o coloro che fanno parte di un programma di fecondazione assistita lo possono fare nel pubblico nel privato tutti appagamento
E allora le condizioni di vita delle donne son quelle
Di cui ci ha parlato il professor Flamigni c'è un posticipare anche delle lento ricerca di
Maternità paternità perché non poter
Preservare la propria fertilità
Anche nel pubblico per tutti i cittadini con determinate regole e facendo anche all'occorrenza i doni e campagne per la prevenzione dell'infertilità
Di cui ancora purtroppo Corazza poco si parla
Grazie a questi anni in cui purtroppo ci siamo dovuti occupare di legge quaranta abbiamo riportato e i temi che riguardano la sessualità in un dibattito che purtroppo non è stato sempre corretto cosa rimane da cambiare la legge quaranta
E che rimangono molte molti aspetti divieto di eterologa l'accesso universale queste tecniche
Un accesso universale che dovrebbe essere consentito anche per coloro che non hanno problemi di fertilità
Ma che hanno sono portatori di patologie genetiche e attualmente in pendenza presso l'accorto rotta e diritti dell'uomo il ricorso di una coppia la coppia costa Pavan appena
Coppia fertile ma portatrice di patologie genetica che si è rivolta alla corte lo periti dell'uomo appunto per violazione per presunta violazione dell'articolo otto e quattordici della carta
Chiede di intervenire appunto sulla legge quaranta che non consente fa una discriminazione in base alle patologie di accesso alla alle tecniche di fecondazione assistita
Su questo procedimento abbiamo presentato
Sono stati ben sette San è stato presentato l'intervento della Movimento per la vita più cinquantadue parlamentari che difendono la legge quaranta
Successivamente l'associazione Coscioni con l'Associazione Amica Cicogna ciascun bimbo e l'altra Cicogna con l'aiuto dei parlamentari radicali
Presso la Camera al Senato
E è riuscita a presentare un amicus curiae
Dove sono intervenuti anche sessanta parlamentari contro la legge quaranta e questo è un dato significativo dovrebbe fare emergere che non tutti all'interno del Parlamento vorrebbero mantenere questa questa norma
E noi abbiamo illustrato in realtà quelli che sono
Sono gli aspetti
Più negativi della il mancato accesso a queste tecniche perché di fatto
L'arrivo in attivo di fatto con l'accesso a queste tecniche anche per i portatori di patologie genetiche c'è la possibilità di poter tra
Cercare di prevenire circa settantaquattro e malattie a trasmissione genetica e qui dietro alle mie spalle sono elencate
In realtà abbiamo apportato un aggiornamento la Corte ONU per i diritti dell'uomo in quanto la diagnosi pre-impianto e vietata sono in Austria addirittura la Germania dove vi erano corra questo divieto
Ha rimosso il divieto è previsto in alcuni casi in alcuni centri ha rimosso il divieto nel due mila dieci quindi un aggiornamento nel due mila e undici scusate mi
Quindi
Lì rimarremmo unici in questo Panorama a mantenere questo tipo tipo di divieto
Questo tipo di divieto assurdo
E probabilmente la Corte europea dei diritti dell'uomo non fisserà queste notizie degli ultimi giorni non fissata un'udienza ma deciderà sulla base degli elementi che vi sono stati forniti
E rimane il il divieto di distruzione degli embrioni
Vietato appunto dalla legge quaranta che e direttamente collegato alla ricerca scientifica non perché le coppie si rivolgono alla fecondazione assistita per fornire Regioni alla ricerca
Ma perché in linea con quella che è la convenzione di Oviedo non vengono prodotti embrioni per finalità scientifiche
Ma quelli che non sono utili per una gravidanza possono essere utilizzati per la ricerca scientifica
Questi punti saranno affrontati da noi che ogni giorno ci battiamo per modificare questa legge insieme alle coppie le associazioni di pazienti e poi
E insieme i nostri parlamentari che portano caparbiamente in Parlamento e disegno disegni di legge che attualmente non vedono la luce nella messa in discussione ma che per farlo ma
E no cercano di contribuire al cambiamento dello stato delle cose
Abbiamo percorso tutte le strade possibili queste è una frase che io dico sempre ogni volta che intervengo abbiamo percorso la strada del referendum ma la strada delle azioni in tribunale
La strada del deposito di disegni di legge o modifica della legge quaranta ma in otto anni sono stati pazienti che difendendo si dall'applicazione di questa legge oggi possono dire abbiamo una legge diversa
Grazie Filomena anche grazie della generosità con cui hai concludo questo intervento perché sicuramente sono stati pazienti sicuramente
Cioè il parlamentare di servizio radicale non ma
Senza iniziative tue dell'Associazione Luca Coscioni dubito che ci sarebbero state tutte le munizioni per continuare a sparare in maniera non violenta naturalmente politica
E pubblica ha nei confronti di normative liberticida
Se c'è qualcuno che ha un'impellenza urgenza di chiarificazione di dove di domanda oggi opinione parli ora o taccia per sempre relativamente a questo seminario
Direi che possiamo concludere qui il nostro incontro ringraziando tutti i presenti e tutti coloro
I quali ci hanno ascoltato impersona fin dall'inizio stamattina a presto e Agra Arseni Crocco né di Radio Radicale
Ricordiamo che l'Associazione Luca Coscioni tutti i sabati
Grazie a Mirella Paracchini e altri che erano anche con noi cosa De Falco in primis tiene una trasmissione
Che affronta le tematiche al centro dell'iniziativa politica e popolare dell'Associazione Luca Coscioni per la libertà di ricerca scientifica l'orario è dalle quattordici
Ecco abbiamo fatto anche lo sport e con questo concludiamo il nostro incontro
Alla prossima ringraziamo anche Radio Radicale per essere stata con noi