Il voto alla Camera sulla responsabilità civile dei magistrati, il caso Lusi, il decreto sulle liberalizzazioni del governo Monti. Intervista a Lanfranco Tenaglia

Con il parlamentare del PD magistrato Lanfranco Tenaglia vogliamo occuparci proprio di
Di giustizia a partire dal voto di ieri della
Camera dei deputati sulla responsabilità civile dei magistrati Bongiorno Tenaglia
Buongiorno lei agli ascoltatori e allora eravamo nell'ambito della discussione del voto sulla legge comunitaria possiamo dire
A distanza di non molti mesi si è ripetuto un dibattito che già si era registrato in precedenza questa volta con un voto che
Ha visto molti più si del previsto i radicali essendo stati anche da promotori del referendum sulla responsabilità civile dell'ottantotto hanno annunciato il proprio sì molti nel nella
In quelli che sono i schieramenti da cui sarebbero dovute arrivare Dino invece hanno a loro volta a giù punto almeno una cinquantina di di voti a favore che siano tutti del Pd che sia tutti del terzo polo un po'è un po'ma insomma il dato di fatto è che
C'è un sentimento che si è tradotto in un voto sull'emendamento della lega oltre il PdL che pur contrastando le indicazioni di voto ufficiali a
Ha dato parere favorevole alla proposta del
Parlamentare del Carroccio Gianluca Pini allora tenaglia intanto si può partire da questo anche dal
Dal dal merito di quanto approvato
Lei sono due aspetti diversi non è un dato politico e poi riguarda il merito cioè la la questione della responsabilità civile teniamoli distinti
Partiamo allora dal dato politico un record ieri dove si è verificata una brutta storia di una brutta pagina della storia parlamentare prese con il nome è stato un vero e proprio agguato
Politico
Al Governo
Che giustamente
Chi era rifiutato di affrontare una materia come si indicata in una sede impropria utilizzando come prefetto una sentenza la Corte di giustizia che non c'entra nulla alcuna rispettabilità
Civile dei magistrati ma riguarda esclusivamente la responsabilità dello Stato membro dell'Unione Europea per violazioni del diritto comunitario patto da propri funzionari compresi i giudici
Questo PRAE tetto è stato utilizzato dalla vecchia maggioranza PdL lega
Terra di mandare un segnale preciso al Governo tappi Governo che tu sei sempre sotto tiro ed è una maggioranza che ricompare come un fiume carsico ogni volta che c'è una questione che riguarda
La giustizia il rapporto fra giustizia e politica è avvenuto nel caso Cosentino è avvenuto ieri
Quindi a mio avviso che il segnale politico è un segnale politico al Governo tanto più e non svelo nessun segreto perché su tutti i giornali io oggi
C'era una garanzia politica ai massimi livelli
Dei gruppi parlamentari del PdL della Camera che il gruppo del PDL mai avrebbe votato quell'emendamento e però poi cinquanta voti in più da dove sono arrivate io poi
Sul voto segreto i conti sono sempre difficili da fare ma questo
è un altro aspetto questo è un aspetto che riguarda il merito e la responsabilità civile ci possono essere stati
Dei transfughi Italtel dati diciamo dalle file del terzo polo e dal PD che ha altri diciamo attratti dalla sirena della responsabilità civile dei magistrati ora
Quell'emendamento non c'entra nulla colleghi è il principio perché il vaglia paga compresi i magistrati siete un principio sacrosanto che va affermato sempre quando si riguarda
L'azione dello Stato compresa l'azione giudiziaria
Quella leggi e per quella emendamento per come è stato scritto per come è stato
Diciamo strutturato riguarda esclusivamente l'azione intimidatoria
E la pressione che da ora in poi se dovesse diventare legge si può fare sul magistrato e sulla interpretazione che il magistrato tardi un caso concreto di una legge
La responsabilità civile attiene ad un altro aspetto
Attiene al di là petto patologico dell'azione giudiziaria cioè quando un magistrato fa un errore una manifesta violazione
è la legge non ammetterà che la normativa attualmente in vigore la palla a Roma Lasorte perito ecco a ecco allora veniamo al punto veniamo al punto e in questo io
Mi meraviglio del fatto che i radicali non capisce non abbiano capito data ma
Estrema sensibilità forse la più alta sensibilità nel panorama politico italiano che hanno per i diritti e per l'applicazione per l'effettività dei diritti
La sentenza che è stata presa a pretesto di questa
Di questa di questo emendamento e la Corte di giustizia europea dice che lo Stato italiano
Fu produce un'infrazione al diritto comunitario laddove quella legge non si contesta la legge sulla responsabilità civile
Ma quella legge per come viene interpretata sul concetto di colpa grave
Fa rientrare solo la per norme interpretazione della legge
E non la la manifesta violazione della legge allora bastava esclusivamente se proprio volevamo
Mettere più realisti del re
Modificare basterebbe modificare noi l'abbiamo affermato da tre anni lo stiamo dicendo discutendo Commissione giustizia di queste cose e la maggioranza
Politica che c'era qui in altri a un mese fa
Non ha mai voluto portare a compimento quest'opera legislativa
Perché interessavano altre cose in materia di giustizia atta a raggiungere al concetto di colpa grave già previsto dalla legge la
Attualmente vigente il concetto di manifesta violazione di legge
Ma altra cosa è dire che i magistrati
Quando deve interpretare una norma deve stare attento e deve scegliere lei interpretazione meno problematica quella che ha più aderente atto del precedente
Quella
Quella più che meno rogne gli italiani spetta una evolutiva ma ora
Se ci fosse stata questa emendamento vigente
In questo Paese io mi chiedo e chiedo anche agli amici radicali
Ci sarebbe stata la madre la giurisprudenza in materia di danno ambientale
Ci darebbe è stata la la giurisprudenza
In materia e di diritti dei lavoratori ci darebbe è stata la giurisprudenza
In materia di anatocismo bancario lasciarsi sanitario ci sarebbe stato il caso Tortora ottantanove dove allora qua entriamo in un altro aspetto prego ora il caso Tortora riguarda un
E una errore manifesto nella applicazione della legge c'è un errore nella valutazione dei fatti
A magistrati però hanno fatto carriera come oggi molti giornali ricostruiva va be'e io ricordo una cosa che della scorsa legislatura
è stata allora non c'era vigente quando col Tortora
Ha ha subito un errore giudiziario
Ma la scorsa legislatura abbiamo approvato Codice disciplinare dei magistrati che prevede esattamente tutti questi illeciti
E oggi i magistrati sono la categoria non sono più controllata ma anche più condannata dal punto di vista disciplinare perché lei conosce benissimo lei conosce benissimo leciti diciamo le statistiche il CSM
E perché fino a questo momento i numeri di di di decisioni del CSM nei confronti dei magistrati erano abbastanza insomma
No guardi e c'era lì è una cosa la giurisprudenza disciplinare del CSM è sempre stata sedi adesso lo è ancora di più perché
Mentre fino a cinque anni fa
C'era una norma che diceva illecito disciplinare Ulla violazione dei doveri per semplificare
Professionali del magistrato adesso c'è un codice disciplinare un codice come il Codice penale uguale identico in cui
Specifica punto per punto comportamento per comportamento
Tutti i comportamenti che sono illecito disciplinare
Per esempio emettere un provvedimento al di fuori dei presupposti previsti dalla legge se io emetto un ordine di custodia cautelare perché Pietro Mita antipatico
E ma
E al di fuori dei perché se è solo per questo al di fuori dei vizi diciamo per i presupposti di
Il pericolo di fuga di inquinamento delle prove di reiterazione del reato che il gravi indizi di colpevolezza è un illecito disciplinare
E così io potei CUP potrei continuare quindi la strada giusta e quella dei controlli quella della professionalizzazione dei magistrati
E quella del controllo disciplinare e sarà anche quella della responsabilità civile ma senza limitare
La interpretazione
E la libertà interpretativo addetti
Su questo punto io voglio
Ai nostri ascoltatori che sono gli ascoltatori di Radio Radicale particolarmente sempre attenti a queste
Queste cose non è che li diciamo da oggi e nelle dicono i grandi difensori o i difensori di ufficio della magistratura ma
La diceva
Duemila anni fa Cicerone quando diceva guardate al Senato romano io sono stato salvato dalla
Tirannia e dalla
Persecuzione del tiranno pur con mio grande nemico
Solamente perché ho trovato nella nostra struttura democratica dei giudici che senza speranza e senza paura
Si sono posti davanti alla vostra Autorità del Senato hanno rispettato la vostra autorità
E la democrazia del popolo romano quindi noi dobbiamo creare questo sistema
Dove il giudice possa agire senza speranza dia vere una ricompensa alla sua decisione e senza la paura di emettere una una decisione più gradita
Qua però quando sbaglia cioè quando speranze paura si traducono in un errore manifesto un errore allora il giudice deve pagare ma non posso io prego stabilire che non solo
Paga quando diciamo interpreta la legge in materia in maniera evolutiva ma
Viene citato indirettamente guardate che questo non ha nessun precedente ingresso dello Stato democratico il giudice in con questo emendamento viene citato direttamente
Io e secondo lei la
Questa questi strumenti l'utilizzeranno i singoli cittadini i poveracci o Taran più facile utilizzare questo strumento di pressione da chi ha
Potere economico potere politico potere finanziario
Senta agli altri per diciamo chiudere questo capitolo perché poi nel merito è stato molto chiaro la la da votazioni avvenute in un contesto
Diciamo particolare perché
Non non vogliamo dire cose che ufficialmente nessuno ha detto Mazzon mercoledì il Capo dello Stato ha ricevuto Berlusconi Cisa Berlusconi sta a legalmente con i suoi avvocati combattendo una battaglia per processuale per
Giusto tenere la prescrizione sul caso Mills prima che intervenga una sentenza di pro possibile
Condanna così come possibile assoluzione e ed è una questione di giorni sostanzialmente si sta rincorrendo
E per una questione di giorni con ricorsi ed soprattutto il noto questo da un lato dall'altro c'è il caso Lusi che agita insomma il PD nell'ambito dell'ex Margherita oggi
Abbiamo visto ancora dichiarazioni contro l'ex tesoriere che però insomma ha avuto quella frase un po'sibillina pago per tutto e per tutti sono responsabili tutto e tutti che
Non è che questo contesto ha determinato anche avuto fra un ruolo e le chiediamo poiché
Visto che le attento un lettore delle cose cosa ne pensava del caso russi
Vabbè innanzitutto amareggia una corda che
Questa vicenda di ieri questo voto possa essere giustamente dall'opinione pubblica letto come una ritorsione verso la magistratura questo
Non fa onore al Parlamento ecco intervenire in una materia così delicata tanta no del resto il Parlamento e abitudine non pone anche
Essere intimidito no ma lo permettano Parlamento guardi come l'autorevolezza
L'etica personale la
Trasparenza dei comportamenti
Impediscono a qualsiasi il Parlamento di essere intimidito quindi io sono convinto che
Nessun parlamentare può sentirsi intimidito quando
A sta davanti alla sua coscienza e la sua coscienza e trasparenza
E dicevo la responsabilità civile l'ottetto diffusamente equivale in materia di giustizia quello che in materia di lavoro l'articolo diciotto c'è un punto decisivo di
Di riflessione di approfondimento e tiri e di riforma
E di riforma qui si è voluto andare con l'accetta su un punto
E credo che l'ennesima dimostrazione come in materia di giustizia non si riesce
A discutere serenamente a decidere seriamente
Tra l'altro prego prendendo ad esempio cose anche nella discussione pubblica sulla responsabilità civile facendo esempi c'è un giudice
C'è un pubblico ministero ha chiesto l'ordinanza di custodia cautelare e quest'ordinanza di custodia cautelare
è stata confermata dal CIPE è stata confermata dal Tribunale del Riesame magari ha avuto l'avallo di della Cassazione c'è una conferma che viene da te almeno sette otto magistrati
E e e quello Pubblico Ministero cui il CIPE non saranno mai responsabili civilmente per questo perché legittimamente hanno chiesto ed emesso un provvedimento che nelle sedi processuali è stato confermato
Quindi usare questi argomenti poi si può essere anche assolti
Nel merito davanti altro centrati viva Dio che non ci sia un processo ma ci può essere assolti perché i presupposti della custodia cautelare rispetta i presupposti della condanna sono diverso
Se quello è un problema processuale ma non dirà ecco quel Gioia deve pagare perché il suo provvedimento è emersa la custodia cautelare poi l'imputato viene assolto a questo sta nella dinamica processuale
Può esserci certo un errore giudiziario a fondo del della custodia cautelare ma è una cosa di diverso
Indìco esserci una responsabilità ma una quota diverso apprendere queste agende significa buttare fumo fumo negli occhi dell'opinione pubblica
Vengo al caso evoluzione caso dolosi è un caso gravissimo cioè e inammissibile
Che
Denari pubblici possono essere estratti dati mi diverto iter quelli cioè dall'attività politica ecco
Io credo che sia l'ennesima purtroppo episodio
Che che
Farà cadere ancora di più la fiducia dei cittadini nelle istituzioni politiche
Però c'è bisogna anche dire un
Una cosa che non appena
Queste vicende son venute fuori Partito Democratico ha assunto le decisioni che andavano al sud cioè a
Espulso il senatore elusi anche prima di aspettare un giudizio definitivo da parte la magistratura ma questo secondo me deve essere
La fisiologia dei controlli della politica contro le a politica devono stare a monte dell'azione giudiziaria ci deve essere un confine
Diciamo nella correttezza nell'etica dei comportamenti politiche non coincide con la con l'azione penale ma deve essere precedente certo
I partiti non solo non possono avere Pepe delle procure inquirente a disposizione però quando i fatti vengono in evidenza le lo hanno subito i sanzionati ecco insomma mi pare chiaro che
C'è una profonda differenza fra chi cacciato sospende o invita dimettersi i propri esponenti che hanno problemi
O per il lavoro giudiziario o di Kourou rispetto ai quali emergono fatti gravi o eticamente opera assenze
Sanzionabile chi invece se si alle stesse circostanze magari si nomina a sottosegretario viceministri coloro che hanno tenuto così comporta persone tassi Castagnetti lanciata
Volontariamente o meno un'ipotesi
Lui dice mi arrabbierei molto a prescindere da aspetti giudiziarie
Potrebbero non esserci però che arrabbierei molto se quei soldi fossero stati usati anche per le iniziative del dell'APT al partito fondato da Rutelli con
Una serie di esponenti da Lanzillotti alcunché uscivano dal PD
Vernetti eppure oggi invece prendono posizione molto dura contro contro Lusi
E
Però in molti si sono chiesti possibile che
Nessuno si sia accorto di nulla alla lei non ha una spia di una speranza politica Luca perché viene dalla magistratura
Però insomma ha un'esperienza di di di magistrato piuttosto notevole e anche in ambito civile soprattutto
E e poi veramente possibile immaginare che espongo
Questi movimenti senza che che nessuno dica alcunché oggi presente in quella sede ricostruisce quello che è successo nell'ambito degli organi politico-amministrativi
Però questo è un punto prego prego no no io
Non ho molta esperienza attività dei partiti perché anche da parlamentare svolgo esclusivamente l'attività istituzionale parla schivare quindi
Però non dimentichiamoci che questo è un Paese dove è stato realizzato il falso in bilancio cioè il problema che esperendo cuori con la vicenda
Chiusi è un problema che può esserlo riprodotto in mente
Il per gran parte delle delle società
I capitali o di persone o per le associazioni e italiane certo per Lusi c'è un problema di provenienza pubblica di quei denari che rende ancora più grave
La vicenda però in Italia tutto l'aspetto che riguarda diverse la gestione e la vita delle società
è stata
C'è stato un filone che durata vari anni per il quale in fondo bisognava
O eliminare delle leggi o favorire legge che ci sia dietro questi sono fatti
Privative cioè i controlli i reati in materia societaria in materia di uso del denaro comune tutte o del denaro pubblico
Anche se pubblico non è una questione che riguarda lo Stato non è che loro non riguarda ecco questa impostazione secondo me va ribaltata completamente
Sette il falso in bilancio i reati degli amministratori
La corruzione
L'appropriazione indebita sono tutti i reati che non possono essere visti
Come qualcosa in fondo di che merita un
Quando va bene un semplice scappellotto sono lacune del dibattito che si sta aprendo
Cioè conto che in realtà già c'era negli atti normativi proposte di legge però insomma sull'articolo quarantanove della Costituzione e sul finanziamento ecco quei lotti quello ecco quello del Quartetto pure io ho parlato
Dell'aspetto non avverrà domani della Leonati societario l'aspetto della vita dei partiti l'aspetto più delicato
Cioè in Italia l'articolo quarantanove rimasto un articolo assolutamente mettere in atto un'audizione penso esecuzione di nessun tipo
Se non per quanto riguarda il finanziamento pubblico rivolgiamo
E e questo provoca notevoli problemi ecco
Dobbiamo anche scegliere a monte
Poi parla di queste cose imprecando dicendo e così sconvolgenti per
Chi ha a cuore non sono eletti nelle istituzioni ma anche descriveva politicamente può sembrare un modo per parlare d'altronde c'è un secondo me
All'opinione pubblica bisogna anche
Far capire che poi le cose non succedono a caso sul succeda o perché non si sul a monte non si son fatte scelte che possono sembrare astratta e teorica
Non abbiamo neanche mai sciolto il nodo dalla Seconda Repubblica Prima Repubblica erano diciamo la vita sociale e politica che che
Determinava quella meccanismo per cui il partito
Il partito partito esisteva non ha mentre malate con la Repubblica quando è nato per
Il partito azienda il partito di Berlusconi direttore e altri sono rimasti con la struttura tradizionale
Non si è sciolto neanche il nodo di dire a applichiamo l'articolo quarantanove ma qual è il modello Filippetti attività politica scegliamo
Scegliamo quello americano in cui i partiti sono aggregazioni che si formano
Sostanzialmente dietro un candidato e per favorire una candidatura in occasioni i elezioni presidenziali parlamentari locali addirittura fino a quella
Dei
Dei procuratori distrettuali perché in America ricordo che i giudici che diciamo i pubblici ministeri sono eletti oppure rimaniamo nuova struttura tradizionale però a quel punto
Per cui i partiti sono devono avere una democrazia interna était da una vita regolata per legge a e anche
Utilizzare dei fondi pubblici a quel punto
E sufficiente del controllo che vale per le semplici società private o è necessario un altro tipo di controllo io ho sentito parlare di Corte dei conti di autorità indipendente
Insomma i meccanismi possono essere diverse tanti e diversi però a monte c'è questo che non è stato sciolto questo nodo n feto tanto in giro la capacità o la volontà di scioglierlo
Che poi questo discorso vale mutatis mutandis anche per me terre riforme istituzionali se in questo Paese non si fa un'Assemblea costituente non faremo nessuna riforma neanche la più piccola
A proposito di riforme che diamo su quella che invece è all'ordine del giorno del Senato il cosiddetto decreto liberalizzazioni perché lei aveva sollevato proprio dei nostri microfoni una un aspetto quello sui i tribunali dell'impresa
Facendo notare come per come il testo è stato licenziato da Palazzo Chigi
Produrrebbe esattamente l'effetto opposto di quel che si vuole cioè un un intasamento ancora maggiore di quanto già non si registri perché ridurre tutto a dodici
Tribunale dodici se dodici sedi giudiziarie con l'organico invariato tromba presenti basta fare un po'di
Di calcoli semplicissimi e la questione poi è stata in qualche modo ripresa dalla stessa amministra la giustizia che aveva assicurato un adeguamento dell'organico adesso al Senato il provvedimento proprio su questo anche su questo registro delle
Per le sezioni non solo da parte del suo partito cioè lei l'ha detto per il PD ma insomma che il PdL si è fatto sentire
Che cosa sarà sta accadendo secondo lei
Beh innanzitutto devo dire che dopo la la l'allarme lanciato da me in sede
Son venuti posizione analoghe dall'Associazione ma naturalmente cifrati dalla dagli avvocati e dai commercialisti
Allora io credo che quella norma contenga un aspetto positivo cioè la necessità di specializzare la risposta giudiziaria rispetto a certe materie
Quelle chiuse sensibili economicamente quelle più complicate
E però
Gli il meccanismo dei dodici Tribunale un meccanismo che da enormi problemi
A mio avviso darebbe problemi anche dei minori quelle al meccanismo che qualcuno ha proposto non ne facciamo dodici facciamo uno per ogni distretto di Corte d'Appello cioè ventidue spiccioli
Se
Consideriamo meno alle sezioni staccate
E io il tetto di lanciare questa proposta per
E
Tribunali dell'impresa
Stabiliamo un meccanismo finire al Tribunale per i ministri
Milioni sì
Detti in attivo per
Legge con provvedimento del CSM a quella funzione
Lei per ogni distretto a difetti più grandi Milano-Roma saranno di più che
Fanno solo quello e vanno a fare le udienze di quelle materie raggruppando le in uno o due oltre tribunali del distretto asseconda
Della grandezza del distretto così avremo
Da una parte la risposta specializzata perché abbiamo
Dei magistrati con un organico che noi possiamo stabilire in anticipo quale sarà
E dall'altra evitiamo i problemi di ostacolo all'accesso alla giustizia che potrebbero venire tra
Da questa struttura perché un tardo una o società tarda deve venire a Roma per fare la causa uno una genovese demandare a Torino ma in percorsi avremmo dei giudici che si spostano
Senta provocare i problemi che invece
Questo questo è credo che
Bisogna avere anche fantasia certo tutti fare un piccolo sacrificio coperte
Si sta facendo in più cosa però
A al sacrificio corrisponde un'effettiva a mio avviso con questa struttura un'effettiva iniezione di efficienza nel sistema giudiziario in una materia così
E infine come quella del diritto
E l'impresa
Grazie allora Lanfranco Tenaglia deputato del Partito Democratico grazie a lei agli ascoltatori