Seminario su contabilità e fiscalità ambientale: come definire nuovi indicatori del benessere

Alla buon pomeriggio a tutti iniziamo
I lavori di questo nostro di questo nostro seminario innanzitutto una una spiegazione questa un seminario che radicale degli anni ha promosso con l'aiuto diciamo sostanziale decisivo di Elisabetta Zamparutti
Proprio per cercare di fare un passo avanti rispetto ad una questione questione che noi crediamo che sia altissima mente politica e stiamo cercando di affrontare alla radicale e di affrontarla anche
Di fronte ad una consapevolezza la consapevolezza che mentre il debito pubblico come questione appunto di debito economico del nostro Paese ecco ormai entrata sebbene di forza nell'agenda della politica italiana
Quanto invece sappiamo e
Non solo gli addetti ai lavori
Ma anche ormai una una il mondo dell'associazionismo ma anche parte del mondo politico ha elaborato e cioè
La questione del detriti deficit ecologico con ovvero di una accumulazione di un debito per lo meno forse magari non si sa dovremo cercare proprio oggi nel nostro seminario di cercare di individuare se così è
Almeno pari probabilmente a quello che è il debito economico accumulato dallo Stato italiano ma realtà dagli Stati dei debiti sovrani e sia oggi questione da affrontare da affrontare con delle soluzioni con soluzioni che non abbiano la forza dell'ideologia ma abbiano la forza della concretezza e soprattutto anche del l'attaccamento a quella che è la prassi la realtà proprio per questo abbiamo cercato chiamando oggi
Degli esperti del settore e rivolgendo un invito aperto a questo seminario che infatti vedrà anche e degli interventi dico che siete qui presenti e se possibile se riusciremo anche di coloro che sono oggi in collegamento
Via internet che potranno intervenire e via Skype so già che c'è ad esempio Stefano Bilotti Igor Boni
E che sono in collegamento e di quanti poi riusciranno a seguire tramite Radio Radicale che trasmetterà poi i nostri lavori
Di riuscire a comprendere se c'è effettivamente se già matura oggi la possibilità per in qualche modo determinare una contabilità ambientale
Per fare in modo che nelle politiche economiche che non solo il Governo Monti oggi ma anche in prospettiva dovranno essere attuate in Italia e nel resto del mondo si tenga conto di quello che noi abbiamo appunto definito
In questa in questa nostra titolazione come il debito ecologico come il deficit ecologico che in qualche modo
Può e deve essere considerato al tempo stesso
Nell'ambito delle politiche non solo economiche
Infatti il punto di partenza da cui partiamo è quello per cui
L'ambiente le risorse le risorse naturali non rinnovabili ma anche la qualità dell'ambiente rappresentino di perseguire
Un un bene pubblico economico al pari delle infrastrutture e che quindi uno stato patrimoniale ambientale costituisce oggi probabilmente una necessità per chi di per le istituzioni per chi vuole proporre progetti o visioni diverse o innovative di società rispetto invece a quanto sino ad oggi latita almeno per quanto riguarda le conoscenze ma anche le impostazioni e le prospettive delle maggiori
Delle maggiori forze politiche
Proprio per questo stiamo cercando di arrivare a comprendere il legame che possiamo avere da una parte a livello nazionale ma anche a livello locale
Nella individuazione di parametri per la contabilità ambientale e il legame di questo con le politiche fiscali che possono dar
è quanto mai in questo momento in un momento in cui si sta cercando di andare come almeno approvato in parte il Governo Monti
Indetta stazioni che riguardano il consumo piuttosto
Piuttosto che il il reddito delle persone a individuare a utilizzare la politica fiscale come strumento proprio perché si tenga conto dello stato patrimoniale
Ambientale al tempo stesso partendo da un'altra elaborazione per questo o qualche anta me
Il professor Donato Speroni la a un'altra votazione che ormai stanno dando quasi i in circolo do naturale nell'ambito degli addetti ai lavori ma che anche questa volta non è arrivata al grande pubblico cioè il concetto di riuscire a individuare degli indicatori del benessere che superino io e nel limitante ormai
Definizione legata esclusivamente al PIL e quindi abbiamo invitato oggi
In in questa nostra in questa nostra giornata
Allo appena citato il professor Donato Speroni ma abbiamo anche il dottor Cesare Costantino che il capo servizio della comprati contabilità ambientale dell'Istat proprio nel tentativo di riuscire a verificare se ci sono
Dei parametri già oggi che possono essere utilizzati ai fini di
Di trasformare poi ne tradurre l'iniziativa politica
Normativa quanto
La scienza sta elaborando e avremo poi anche l'intervento di Aldo Ravasi che è vicepresidente del green Budget Europe di Angelo Bonelli segretario di federazione dei Verdi che appena arrivato e che salutiamo
Ci sa c'è anche Gianfranco
Gianfranco Bologna direttore scientifico del WWF Edoardo Zanchini con appena visto qui
Accanto a noi vice presidente di Legambiente insomma
Abbiamo una diciamo alcune ore davanti con un obiettivo preciso rispondere alcuni interrogativi interrogativi che sono quelli appunto se riusciamo e se posso siamo definire bene anche quello che si intende oggi a livello di elaborazione scientifica come debiti deficit ecologico se c'è c'è la possibilità già di individuare parametri
Che possono in qualche modo essere normativizzate i come questo potrà in qualche modo incidere e nelle politiche fiscali Elisabetta Zamparutti da tempo porta avanti con la carbon tax è un'iniziativa legislativa
In Parlamento e soprattutto se questo deve potrà incidere già da subito rispetto al discorso delle dello sviluppo delle infrastrutture
Per cui eventualmente si potrà anche arrivare a considerare se
è ancora opportuno continuare a investire su infrastrutture
Diciamo classiche come le strade è altro che possono maggiormente essere invece un volano di consumo ulteriore
Di risorse
Di risorse naturali o alternativa invece pensare a una crescita senza deficit ecologico e quindi con infrastrutture
Che in questo senso vadano a dare una risposta dal trasporto pubblico a tutte diciamo quelle che sono le norme in materia le attività in maniera distruzione e altro avendo presente
E chiudo avendo presente che partiamo con due ulteriori elementi un elemento importante e che come Radicali speriamo possa fornirci anche questa giornata
Come elementi per lavorare sul territorio come si dice rispetto al problema del consumo del territorio che è ormai direttamente collegato all'essere
E l'imposizione fiscale
Sulle sugli immobili sul costruito la maggior fonte di reddito da parte degli enti locali confermata anche dall'ultima ore diciamo rientro dell'ICI a pieno titolo nella tassazione e questo ovviamente pone degli interrogativi e delle urgenze in termini di individuare quali sono gli strumenti per frenarlo dall'altra
è il punto ovviamente vedo qui Marco Beltrandi lo ringrazio per la presenza ed è il punto decisivo affinché queste quello di cui oggi parleremo non rimanga
Esclusivamente nell'università popolare di Radio Radicale cioè il problema della conoscenza e del servizio pubblico Angelo Bonelli ha fatto anche nell'ultimo anno numerose iniziative su questo fronte abbiamo i dati del Centro d'ascolto dell'informazione radiotelevisiva che sono chiarissimi
Il tema dell'ecologia tutto quello che attiene a vario titolo e non perché ci sono i disastri ambientali ma anche quando ci sono è difficile probabilmente avere spazio
Tutto quello che ritiene attiene all'ambiente alle politiche sull'ambiente
Decisamente danni escluso dal dibattito dall'approfondimento politico in particolare del servizio pubblico
E tutto questo ovviamente ha una conseguenza diretta
Nella diciamo così facilità della politica oggi di disinteressarsi di questo tema proprio perché non è un tema di cui si parla Albano e mentre invece sappiamo dalle conseguenze dirette nelle vite di tutti i giorni
Del nostre nelle nostre città delle nostre famiglie e quanto invece le problematiche di cui oggi discuteremo hanno un'influenza diretta io l'ho fatta anche lunga
Dò adesso la parola dopo aver terminato questa breve premessa Elisabetta Zamparutti deputata radicale che ringrazio
Ancora una volta perché grazie al suo lavoro siamo riusciti a mettere in piedi in in in poco tempo questo primo incontro che per noi deve essere l'avvio di una dibattito non solo interno al mondo radicale
E per cercare di fare ancora una volta sì che la legislazione il potere riesca a elaborare a trovare soluzioni nel momento in cui però a conoscenza e a dati a da partire dai quali andare
Elisabetta te la parola
Grazie Mario ma io molto brevemente dico che forse noi ci troviamo ad affrontare un tema a che non è di certo nuovo
Ne è quello del debito ecologico né quello della contabilità ambientale se penso che ancora dalla Conferenza a di riordino vanta due che queste questioni sono state poste
All'attenzione sostanzialmente della comunità internazionale
Mi pare che poco soprattutto da parte del nostro Paese si sia a riusciti poi a a fare su questi fronti e quindi ritengo che sia di massima urgenza riprendere una riflessione soprattutto per capire come i
In termini politici si possano e tradurre in fatti concreti ma anche
Quali iniziative possono essere utili
Per rafforzare il conseguimento di questi
Di questi risultati io o sono rimasta molto colpita da un'audizione alla Commissione Ambiente di cui faccio parte
Nell'ambito di un'indagine sulle rinnovabili del Presidente
Dell'Istat Giovannini
Perché in maniera molto chiara anche molto comprensibile ci ha a messi al corrente di un lavoro importante
Che l'Istat a ha svolto sui temi sostanzialmente appunto dell'individuazione di una a contabilità ambientale da a affiancare o forse meglio da integrare alla contabilità
Economica che permetta di comprendere tanto per quanto riguarda l'energia quanto per quanto tanto per quanto riguarda l'ambiente qual è l'evoluzione e soprattutto qual è
Il consumo e di conseguenza quali possono essere
Gli affetti sulla sulla nostra vita io credo
Che questo tema della l'introduzione di veri e propri bilanci di previsione e anche dei consuntivi
Rispetto a le risorse ambientali sia qualcosa come Mario anche spiegato di
Fondamentale soprattutto
Soprattutto in questa in questa fase quindi io peso anche però che questo tema debba essere affrontato
Non attraverso una gravi o burocratico quindi mi interesserebbe anche capire dall'Istat e rispetto a a quanto finora elaborato
E come questo possa tradursi appunto senza che Comuni Province Regioni o o Governo centrale
Debba assumersi ulteriori oneri ulteriori
Complicazioni nella nella redazione di di di bilanci di contabilità ambientale credo anche
Che sia interessante approfondire
Anche quale è stata magari ci sono presenti le associazioni ambientaliste Legambiente WWF in più la posizione rispetto a questi temi del mondo a ambientalista credo anche che non so se su questo sempre
Cesare Costantino dell'Istat ci possa aiutare a comprendere quali sono state anche esperienze magari da parte di altri enti penso all'Ispra
Su su questi temi e e quindi un po'a che punto siamo come come Paese e che cosa c'è
Ancora da fare su su questioni fronte quindi io darei la parola accesa re Costantino che appunto è responsabile della contabilità ambientale per per l'Istat
Ci siamo dati cento grazie
Bene abbiamo sentito dell'importanza di mettere mano a uno stato patrimoniale ambientale succeda ricordavo Mario Staderini questa cosa mi ha ricordato che uno
Dei contributi storici per di particolare importanza per la nascita della di un sistema di contabilità mentali nel mondo della statistica
è proprio sono i conti i cosiddetti conti del patrimonio naturale
Che furono sviluppati
Un sistema concepito nella seconda metà degli anni Ottanta dall'in sé le l'Istituto di statistica francese
Quello fu un progetto molto ambizioso che forse proprio per la sua ambizione accompagnata una qualità molto elevata comunque
Non ha visto un seguito
Sufficientemente labile come invece hanno avuto voi altri progetti meno ambiziosi però il concetto appunto di conti del patrimonio naturale ci fa pensare e giustamente a qualcosa che dobbiamo conservare per
Tramandare alle generazioni future cioè sono i padri che devono tramandare alle generazioni future un
Praticamente una forma di capitale che è fondamentale per lo sviluppo sostenibile
Oppure ci ricorda anche cosa mi piace ancora di più un proverbio indiano che dice che invece abbiamo qualcosa abbiamo preso in prestito dalle generazioni future e per questo che dobbiamo restituire comunque la mettiamo insomma e centrale
Il discorso del debito nel debito ecologico
Diamo la contabilità ambientale
Accennava al fatto che a fine nella alla fine degli anni Ottanta cominciavano
I lavori più significativi che poi nel tempo hanno dato corpo un vero e proprio sistema
Di conti ambientali intesi come strumento contabile di interazione e che la per rappresentare interazione tra economia e ambiente
Ma quando parliamo di contabilità ambientale non parliamo solo di un sistema contabile descrittivo di quelli che sono queste integrazioni
Perché poi negli anni più recenti in particolare nello scontro ante imponente mentre lo scorso decennio
Si è messo mano anche a sviluppare idea proprio di un bilancio ambientale come luogo dove si prendono decisioni che hanno rilevanza
In ordine appunto all'integrazione dell'economia e ambiente e quindi sicuramente l'esperienza per esempio che abbiamo avuto con iniziativa dell'ex Ministro dell'economia Padoa Schioppa
E porto a discutere
Porto a presentare in Parlamento una proposta di legge sul il bilancio e contabilità ambientale sicuramente gli atti quindi quello è il massimo forse livello
Dove es si può avvicinare l'informazione
Che che può essere prodotta in ordine a queste tematiche al momento della decisione però io sono qui per raccontare qualcosa del mondo della statistica in particolare della statistica ufficiale
Allora e in relazione all'esigenza di arrivare a poter avere strumenti utili per la decisione
è importante sottolineare come nel mondo amplissime praticato dell'informazione rilevante
Ci sono poiché sotto insiemi e quindi è importante proprio in relazione
All'obiettivo di un di mettere lì nelle decisioni
Anche l'ambiente è importante poi vedere il rango dei vari sottoinsiemi di informazione statistica e quindi è per rilevante il concetto di statistica ambientale o meno
Statistica ufficiale o meno scusate impartiva su questa tematica perché parliamo di statistica ufficiale o meno perché la statistica ufficiale risponde a veri e propri codici che sono peraltro
Notti agli utilizzatori e quindi offre garanzie che altra informazione che pure creda Consigliere utile pongono un po'non offrire
Quindi la contabilità ambientale degli istituti di statistica
A dal punto di vista del rango questo connotato appunto dell'ufficialità dal punto di vista della tipologia di strumento
A incontrava anche molto preciso cioè parliamo di sistemi
Di informazioni che sono strettamente con lo collegati al sistema rigore dei conti economici nazionali
E per questo si parla quindi di conti satellite nel senso che abbiamo un sistema di conti economici nazionali che che il sistema
Che produce tutta l'informazione che ruota attorno al PIL di sostanza ma per andare oltre il PIL al di là del PIL dobbiamo svincolarci dal certe rigidità del quando centrati conti economici e per questo si è sviluppata questa idea di conti satellite che ruotano attorno al quadro centrale ma sono
Ma garantiscono il collegamento con quel quadro
Quindi nel caso nostro
L'importanza del collegamento e appunto collegare l'informazione ambientale quella sull'economia
E ed è questo il modo probabilmente più efficace per andare oltre il PIL per quanto riguarda
L'affrontare le questioni ambientali ancora sull'angolo
Che sappiamo che il sistema dei conti economici nazionali
è un sistema
Standardizzato nel mondo della statistica si parla di Standard internazionale cioè cioè la Commissione statistica dell'ONU che ha stabilito le regole di quel sistema e queste vengono applicate
A livello mondiale
Non è così per tutta l'informazione statistica diciamo all'importanza che viene riconosciuta nella politica al PIL corrisponde il rango che nella nel mondo e la statistica viene attribuito a quel tipo di formazione informazione economica
Il fatto nuovo assolutamente promettente è che proprio quest'anno la Commissione se visti all'ONU si accinge
Ad elevare il rango del sistema
Dei conti ambientali
Dico sistema di Conte mentali perché esiste un vero e proprio manuale
Che pur più curioso magari l'avrà già sentito nominare la l'acronimo S.A.
è un sistema che è stato messo a punto la prima volta inganni novanta è stato così rivisionato più di una volta l'ultimo
Disponibile risale al due mila tre ma si è conclusa proprio nei mesi scorsi una un processo di revisione
Che ha portato appunto a una nuovo un volume nuovo manuale
Che
A febbraio adesso verrà sottoposto alla Commissione statistica dell'ONU
Che lo detterà appunto salvo colpi di scena che anche nominando un po'che precede aspettarlo doterà come
Standard internazionale tra l'altro verrà poi presentato anche alla Conferenza di Rio più venti e quindi ci sarà sicuramente tutta una un'attività anche di promozione
Come insomma è il caso che sia se veramente si vuole dare un impulso forte all'uso allo sviluppo all'uso di certe informazioni
è un fatto clamoroso perché anche nel mondo della statistica
Non solo appunto certa informazione quella dei conti ambientali si vede riconosciuto lo stesso rango dei conti da qui nasce il PIL
Ma questo può determinare quantità di conseguenze anche per esempio
L'impegno di risorse su certe tematiche
Su queste tematiche cosa che è stata
Sempre resa difficile dalla data
La situazione per esempio l'impegno di risorse per la produzione dei dati dei conti economici nazionali
Legato al fatto che questi dati vengono prodotti per Regolamento comunitario quindi c'è un obbligo legale
E qui
E
Consideriamo convengo dire anche in un'altra importantissima novità quindi sul piano tecnico scientifico dicevo poco fa
Che
Abbiamo
Stiamo primavere disponibile riconosciuto come Standard internazionale un manuale che quindi si mette lo stesso livello del sistema una Chicane si volesse Anna la regola
In base alla quale si producono i conti economici nazionali
Il PIL viene prodotto tra l'altro risposta proprio regolamento comunitario
Dal due mila tredici anche i conti ambientali vengono prodotti avranno una base legale ci sarà un Regolamento europeo anche per i conti e ambientali
è un processo questo di aumento della legittimazione da un processo ovviamente lungo
Come è naturale che sia se noi ripercorre insieme la storia l'affermazione dei conti economici
Capiremmo
Anche quali sono adesso i tempi per la crescita della contabilità ambientale però in sostanza noi avremo
A a fine due mila tredici nell'autunno del due mila tredici un obbligo per gli istituti di statistica a produrre trasmettere
All'Istituto di statistica europeo dati di contabilità ambientale a cominciare da alcuni moduli perché
Questo sistema di conti
Secondo un approccio sistemi sistemi così articolato in vari moduli per esempio
Riflettendo il fatto che
Quello che si vuole rappresentare attenga più alle pressioni sull'ambiente oppure alla Rispo alle risposte persi proprie ambientali oppure la descrizione dello stato dell'ambiente
Detto in termini molto concreti i primi moduli
Per i quali si era obbligatorio
A partire dal due mila tredici produrre dati che peraltro già pronti produciamo in Italia riguardano la contabilità dei flussi di materia le imposte ambientali su cui mi pare ci sia un'attenzione specifica ovvie
E i conti delle missioni delle missioni secondo un approccio
Noto come na mea chiara di particolare il fatto di
Connettere le
I i flussi la quantificazione dei flussi delle emissioni
Alla quantificazione dei risultati economici delle varie delle varie di raggruppamenti attività economiche in sostanza noi abbiamo già i dati
Tra l'Agenzia per l'ambiente dall'Ispra sulle emissioni che però sono organizzati per processi quindi non è immediata l'attribuzione di quelli missioni a chi le Achille genera in quanto attore economico
Quindi siccome siamo abituati
A ad analizzare l'economia per Settl economia per settori che andrà anche attività economica per quanto riguarda l'ATO della produzione
Per poter commettere problème mentali in parte per quanto riguarda le emissioni in atmosfera a chi le genera sarà il caso e questo facciamo che queste emissioni le emissioni in che già conosciamo e che
Notifichiamo nella metodologiche otto
Interni di processi
Le riorganizziamo in modo che sappiamo poi per esempio l'agricoltura
A fronte del valore economico che produce come valore aggiunto quante emissioni produce l'agricoltura esattamente agricoltura non alcuni processi magari trasversali Ticino assegni cultura sia in altri
Un altro punto importante il fatto che poi li s'nella misura in cui le politiche
Opportunamente vengono ritagliate disegnati con riferimento a settori attività economica immediato e
Il la immediata la possibilità di introdurre in quelle stesse politiche
Misure che tengano conto per esempio delle emissioni atmosferiche
Quantificate in in rapporto appunto alle stesse alle stesse unità di analisi cioè i settori dell'economia
Dicevo sulla dalla produzione e l'abbiamo ma il quadro così completa aggiungendo anche le emissioni che vengono
Attribuite che vengono generate nella fase del consumo da parte delle famiglie
Una cosa che vorrei anche sottolineare e che la la produzione adesso mi ero soffermato sul caso delle dei conti dimissioni perché è uno dei primi moduli
Previsti dal pronta Regolamento che sta per entrare che entrerà in vigore l'anno prossimo
In generale
O chiedo scusa seguirà e già in corso tutta un'entità di ulteriore sviluppo per l'introduzione nel Regolamento via via di altri moduli man mano che si rendano altrettanto maturi come quelli che già sono previsti
E volevo dire che tutta questa attività di produzione del dato ambientale economico
E ritagliata per servire in generale al Paese
Come dire
Tutti interessati che vanno
Dagli organi di governo ma fino agli studiosi ai cittadini devono avere lo stesso dato perché utilizzarlo come ritengono opportuno
Questo per dire che per il passaggio dal dato di contabilità ambientale come si tira fuori da quelle tabelle
Alle analisi che poi interessano ai fini della decisione in genere occorre ancora un passaggio il passaggio appunto dell'analisi finalizzata
Alla
Alla questione sul tappeto insomma
Volevo con dire con questo che è importante presente che la produzione statistica ufficiale non è ritagliata per singole e specifiche esigenze ma vuole essere pronta per gli usi più diversi
Poi è vero che comunque a partire quei dati
Gli stessi istituti di statistica ma incluso l'istante questo per esempio lo fa nel rapporto annuale l'Istat produce regolarmente fa poi
Ulteriori ricerche a partire quindi dati ulteriori analisi ma tipica divenendo il caso dei conti delle missioni appalti in atmosfera
è quella di
Riportare queste emissioni
Agli elementi della domanda
Che ne sono
L'origine perché se consideriamo che la fine la la domanda che mobilità tutti i processi produttivi ha un significato dire
Sì ha un significato di reni certi missioni vengono generate direttamente da un certo settore attività economica ma molto importante anche sapere che cosa c'è dietro quella domanda che genera tutto questo e questo è un tipico
Esempio di le analisi che si può fare
A partire dai dati standardizzati così come vengono rilasciati
Attraverso appunto un'analisi economico ambientale
Altri tipi nasi ancora su queste si esempi sono analisi Perissich cosiddette di decomposizione cioè che spiegano vanno a spacchettare per esempio certi andamenti
Ancora presenta in termini di crescita o diminuzione della
Dell'efficienza
Ecologica in termini di emissioni rapportate al valore economico prodotto
Oppure fine finanze Nigeria andare a spacchettare per vedere quanto è riconducibili per esempio a un guadagno di efficienza nel senso di senso tecnologico
Oppure quanto parità i miglioramenti tecnologici risultano al semplice fatto che
è in aumento per esempio da parte dell'economia caratterizzare settori inquinano di meno e così via quindi
Ci sono tanti divi anzi che si possono fare un altro esempio interessante
Che attiene a pulsione statistica già già correntemente realizzata che è quella sui flussi di materia che è un altro dei moduli
Previsti dal regolamento europeo
E per esempio partendo da citati più semplici che che danno conto per esempio di quanta materie viene mobilitata per il funzionamento del cosiddetto metabolismo dell'economica
Dal conto poi
Tali andando all'indietro nel processo se c'è magari
Di fronte a una
Diminuzione osservabile i flussi in materia tali che arriviamo a dire che l'idea del funzionamento sistema economico si disaccoppiato per esempio
Dal bisogno di consumare materia quanto questo dipende magari dal fatto di una dislocazione nello spazio per esempio noi possiamo anche spostare i nostri problemi verso altri Paesi siano attivate andare a vedere non solo il consumo diretto
Di materia ma che cosa c'è dietro per sempre le importazioni
In termini di consumo di materia chissà che al luogo oltre i confini del Paese
Adesso cercando di chiudere il momento questo primo round immagino
Voglio ricordare che io o di sostanza of
Ho rappresentato il fatto che c'è un'evoluzione nella produzione la contabilità ambientale caratterizzata
Sul piano tecnico scientifico dalla disponibilità di manuali sempre più maturi che acquistano rango addirittura di Standard internazionale
Sul piano istituzionale e giuridico andiamo incontro prestissimo nel due mila tredici a una situazione in cui diventa obbligatorio produrre certi dati
Noi siamo già pronti per i moduli già considerati riscontri che dicevo flussi di materia conti emissione imposti ambientali e sono i più maturi stiamo già lavorando ad altri ovviamente il tutto fa i conti anche con lo stato di avanzamento degli altri Paesi
Perché evidentemente rogo un Regolamento passa nella misura in cui rappresenta la situazione generalizzata insomma nel nel nell'Unione europea
Questi sono due CRI elementi credo volesse più avanzato come dare come abilità il Paese più avanzato
Non di non direi che c'è il il Paese più avanzato perché c'è chi ha più su una cosa che meno su un'altra
Però posso menzionare il caso della Germania certamente l'uso conosco molti o molto avanzati
Se voglio dire dovrò sul caso italiano noi siamo i
Forse più ortodossi nel senso che siamo i più avanzati sui i metodi in su siamo considerati i più avanzati cime tutti su in moduli
Ritenuti riconosciuti prioritarie livello europeo
Quindi senza sorriso via
Mi fermo qui
Se
Sì
Va bene io ti ringrazio lascerei
Magari a successivo giro di tavolo e soprattutto alle domande alle
Interlocuzioni che ci saranno con chi segue questo seminario ulteriori approfondimenti mi pare di capire che comunque vi state attrezzando per procedere alla contabilizzazione di una serie di di elementi si tratterà poi di capire come anche il nostro Paese riesca a farne tra virgolette tesoro ad usare quello che voi vi state apprestando
A fornirci e su questo
Credo che ci sia ampio margine di discussione perché non credo
Che l'Italia diciamo nella confusione generale anche
Nella carenza io credo che questo tema si leghi fortemente anche all'assetto democratico del nostro Paese perché è chiaro che i dati di questo tipo
Possono essere usati soprattutto valorizzati nella misura in cui consolidato uno stato di diritto quindi c'è interesse a conoscere per far sapere e quindi ad avere anche un sistema di di grande di grande trasparenza
Inizia nel frattempo raggiunti Aldo Novazzi che è uno degli esponenti di green Budget Chiuro appalti green Giba aggettivo Europa un gruppo di esperti mi internazionali che
Lavora
Proprio sul tema della a fiscalità ambientale il tema nell'agenda della Unione europea in particolare della Commissione europea noi come Radicali abbiamo
Iniziato a cercare di porre questo tema in un Paese in cui la tassazione ambientale è tra a le più basse
E attraverso una proposta di introduzione di una carbon tax
Un tema su cui abbiamo anche circa un anno fa cercato un'interlocuzione a partire dai dai sindacati
Senza trovare in realtà ha una una grande sponda vi sono stati tutta una serie anche di interventi a livello ora parlamentare soprattutto attraverso oramai del giorno per impegnare il Governo a
Appena era in considerazione questo come altri ambiti in cui si possono immaginare e proporre ulteriori tassazioni
Ambientali ma su questo darei per capire sempre le il quadro dei quale sia il dibattito a livello europeo
E quali possano essere le proposte le iniziative da tradurre
Anche in Italia ad Aldo eravate sì
Grazie di Sabetta che indagini europee una la chiamiamo una piattaforma di esperti che lavora sugli strumenti di mercato di marca Daisy instruments
A servizio di politiche ambientali abbiamo ormai membri in quasi tutti i Paesi europei e spesso anche al di là stiamo dando una mano alla nascita di una green Budget Tesia
In Asia c'è una certa domanda sugli strumenti di mercato e partecipiamo abitualmente alle conferenze mondiali sulla tassazione ambientale l'Ecopass
Conferenza né veramente altezze c'è una piattaforma aperta a tutti a me piace considerare quattro comunità principali il mondo delle imprese il nostro Presidente anzi all'intero essere un imprenditore
Tedesco che è stato al centro della riforma fiscale ecologica tedesca
Gli e Sperti pubblici come posso essere io sia di Ministeri che di organizzazione internazionale OCSE agenzia europea la Commissione europea
Banca mondiale c'è il mondo delle ONG ambientali prevalentemente c'è il mondo della ricerca con docenti universitari che spetti di centri di ricerca nuovi membri sono benvenuti fra i colleghi che sono in sala oggi e al di fuori
Da alcuni concetti fondamentali credo da qui parte il dibattito di oggi sono questo del del debito pubblico del debito ecologico accumulato attraverso il tempo un debito pubblico relativamente facile da calcolare
Dopo tutti questi anni di esperienza dalle grandi crisi del ventinove ai lavori degli amici statistici come Cesari Costantino ha un debito ecologico che invece ha ancora alcuni problemi metodologici ma che comunque molto chiaro nella sua esistenza e la versione annuale del deficit pubblico e del deficit ecologico
Per lavorare al margine capire dove siamo
Siamo a fronte della grande crisi economico-finanziaria dal due mila sette due mila otto nella rivoluzione nei vari circhi che si sono allargati ma al tempo stesso questa si viene affiancare
Alle crisi ecologiche dove io citerei prevalentemente i cambiamenti climatici la perdita di biodiversità
E di matura di suolo la scarsità delle risorse dal petrolio alle risorse minerarie rare alla qualità la quantità delle acque ma queste se ne aggiungono molte altre
E credo che sia molto utile alcuni riconosceranno questo
Schema ripreso dal lavoro di Rho extrema e altri pubblicato su Nature nel due mila nove
Credo anche Gianfranco Bologna così spesso
La definizione di quali sono i maggiori ecosistemi sul pianeta in difficoltà da tenere sotto controllo tre sono ormai sfuggiti dal controllo cambiamenti climatici per di biodiversità
Ciclo dell'azoto su altri siamo a rischio dal ciclo del fosforo alla l'esaurimento dell'ozono stratosferico hai problemi la certificazione dell'oceano su alcuni di questi abbiamo problemi perché non abbiamo nemmeno le conoscenze
Specifiche la capacità di valutare e calcolare ma sappiamo che abbiamo un problema e ce ne dobbiamo occupare credo che partire dalle conoscenze la comunità scientifica dirlo in questa casa radicale non è certo una novità sia fondamentale per capire dove siamo
Parliamo di limiti del pianeta da non superare parliamo dei limiti della crescita del Club di Roma
E di nuovo in questa casa non è una novità e di antica storia per la collaborazione con orario che ci sei e di nuovo di fronte a Gianfranco Bologna che compra etc lungo lavorato parliamo dei panettieri Bandoli si limiti del pianeta dire extrema
Del grafico precedente parliamo del piccolo il il picco del petrolio che è arrivato arriverà più avanti si slitterà in avanti ma comunque destinato ad arrivare ed è il problema in generale dell'esaurimento delle risorse
Parliamo del problema della
Incremento della popolazione della necessità mio rientro dolce altro tema storico in questa casa
E
Accanto a questi meno forse scontato il ruolo dell'innovazione tecnologica delle qui novazione che è fondamentale
Per consentire di allargare i limiti di
Carico del pianeta ma fino a che punto in quali modi possiamo garantirci che arriviamo in tempo senza superarli senza Dalì Carli
Questa è una cosa estremamente difficile come facciamo quando sono superati i limiti di carico come torniamo indietro del problema dell'effetto rimbalzo fibra onde fretta credo che molti lo conoscono
Molti riconosceranno anche in questo schema il problema del cambio di approccio dove il sistema economico a sinistra insiste l'ecosistema destra sono stati tradizionalmente considerati
Nella professione economica come due sistemi sullo stesso piano in cui c'è uno scambio l'economia
Prende dall'ecosistema una serie di beni di servizi di risorse le trasformate la verso la produzione attraverso
La fornitura di servizi e riscaricare verso l'ecosistema rifiuti
Di tutti i generi
In realtà ci rendiamo conto che siamo in una situazione assai diversa in cui il sistema economica all'interno del dell'ecosistema e deve rispettarne i limiti e la capacità
L'ambiente non apprezzo dice qualcuno eppure eppure forse un valore glielo dobbiamo dare riconoscere spesso non ci
Riusciamo credo che ragionando di fiscalità ambientale di tasse ambientali
Il punti di vista delle diverse comunità possa essere utile il punto di vista l'economista e quelle cerca di dare un prezzo di dare valore all'ambiente che si riconosca all'ambiente e la sua funzione gli si dia un valore lo si renda conveniente
è un problema di sostenibilità ambientale e dello sviluppo il punto di vista del finanziere pubblico quello che deve risolve il problema è il debito pubblico
Raccogliere tasse completamente diverso seppur convergente un problema di creare gettito per finanziare la spesa di garantire che questo gettito sia stabile che sia finanziariamente sostenibile
E a problemi insieme all'economista da un punto di sa di distribuzione dei redditi di competitività dell'impresa e di occupazione posti di lavoro
Il punto di vista dell'ambientalismo scientifico e quello del paradigma perché cambia nel rapporto fra economia ecosistema che abbiamo visto un momento fa quello dei limiti della crescita quello della sostenibilità per gli ecosistemi del pianeta
Ora le riforme fiscali ecologiche che noi abbiamo a disposizione nel nostro strumentario di politica pubblica hanno fondamentalmente quattro opzioni principali sulle quali possiamo lavorare
Il primo introdurre nuove tasse tasse ambientali tasse con impatto ambientale che colpiscano l'inquinamento il consumo di risorse naturali è il caso per esempio delle proposte di tassa cito due
Che credo di sì a Bet sempre tutti sia stata l'unica proporre almeno in questa legislatura
C'è la possibilità di modificare tasse esistenti per rileggerlo inc
E modificare le aliquote la struttura della tassa stessa in modo da
Incoraggiare uno sviluppo ambientalmente sostenibile questo è successo in parecchi paesi quando abbiamo ristrutturato le tasse sulle automobili sull'acquisto sulla circolazione
Di automobili andando a pesare molto di più sulle automobili fortemente inquinanti e scaricando la tassazione sulle macchine meno inquinanti non arriverei a chiamarle ancora ecologiche visto che il fenomeno delle automobili ecologiche ancora estremamente limitato
C'è poi la introduzione dei sussidi favorevoli all'ambiente classici sulle rinnovabili sull'efficienza energetica in Italia e li abbiamo usati molto governi di centrosinistra e di centrodestra
C'è stato molto dibattito su questo c'è una discussione su come strutturare le ma sicuramente hanno una giustificazione
Economica teoriche concreta sussidi favorevole l'ambiente compensano esternalità ambientali compensano i sussidi gli incentivi ad altre fonti fossili e all'energia nucleare
In molti Paesi i sussidi favorevoli l'ambiente almeno per un periodo transitorio ci sembra che possono avere una giustificazione forte
E infine l'eliminazione dei sussidi dannosi per l'ambiente
Su questo Elisabetta Zamparutti attentato proditoriamente meritoriamente nelle ultime manovre del Governo Monti di introdurre emendamenti per eliminare tutte le attività agevolazioni sull'accisa sui carburanti
Per il momento non sono andate avanti speriamo che vadano avanti anche perché dietro questo c'è un lavoro del
Gruppo di lavoro del Ministero dell'economia e delle finanze per la riforma fiscale
Che aveva scelto come suo tema l'eliminazione o comunque lo studio l'analisi la comprensione
Dei sussidi in generale e di questi importi sono dannosi per l'ambiente tutto quello che
Sussidi all'uso di carburanti sussidio l'uso di fonti fossili ricadenti in questo caso
Le riforme fiscali ecologiche hanno tradizionalmente un approccio di neutralità fiscale e si dice aumentiamo da una parte abbassiamo dall'altro manchiamo le tasse
Che hanno impatto sull'ambiente che colpiscono l'inquinamento che colpiscono l'uso delle risorse naturali e contemporaneamente spostiamo la tassazione riducendo la tassazione sul lavoro sulle persone sulle imprese
Questo rimane estremamente valido e fondamentalmente uno strumento di comunicazione che da un punto di vista ambientale comunque il dare un prezzo anche se fosse maggiore rispetto al passato e la tradizione costituirebbe riforma fiscale miglioramento da un punto di vista ambientale
Ma l'approccio tradizionale che si trova in letteratura poggia molto fortemente sulla neutralità fiscale
In tempi di crisi di debito pubblico come nel nostro Paese in periti altri Paesi europei forse possiamo pensare una versione dinamica di questo concetto se abbiamo una necessità di aumentare le imposte
E ci propongono di aumentarle sul lavoro sulle imprese noi possiamo arrivare il proponendo di invece tassare l'inquinamento e le risorse naturali quindi una specie di versione
Che si adatta alla crisi del debito pubblico in una
In uno sviluppo dinamico in fondo anche in tempi tassazione decrescente se qualche governo fosse capace di diminuire la pressione fiscale in generale
All'interno dell'abbassamento della pressione fiscale in generale si può pensare a uno spostamento dalla tassazione sul lavoro e sulle imprese
Verso la tassazione sull'inquinamento porta vantaggi in termini economici perché diventa l'economia porta vantaggi in termini ambientali
L'idea delle riforme fiscali ecologiche trova in Europa un forte sostegno da una serie di principi
Dal principio chi inquina paga al principio chiusa paga al principio dell'integrazione delle politiche ambientali nelle politiche settoriali per esempio le energie trasporti l'agricoltura
All'integrazione politica ambientali nelle politiche tradizionali economiche finanziario fiscali
Al principio di sviluppo sostenibile ai principi di prevenzione precauzione
Che sono stati esplorati studiati definiti sui tavoli dell'OCSE negli anni settanta ottanta novanta e che sono ormai costituzionalizzato i nostri trattati europei sin dagli anni novanta
Nel dibattito italiano abbiamo una serie di cose in corso che non sappiamo dove arriveranno
E che io metto sul tavolo anche se non vorrei poi aprire un dibattito su ogni singola misura perché è un po'come la squadra di calcio della nazionale ognuno c'ha la sua formazione ideale non saremo mai d'accordo fra tutti noi
Oppure il cuoco che prova cucinare forse mi sembra l'altra metafora interessante qui che mi interesserebbe che trovassimo un consenso sul fatto che vale la pena cucinare e preparare le riforme fiscali ecologico vale la pena di preparare il concerto
Della riforma fiscale ecologica perché ci serve poi troveremo gli ingredienti giusti ci adatteremo sul singolo dettaglio però per capire di cosa stiamo parlando
Abbiamo citato le proposte di introduzione di tassa cito due in Italia abbiamo parlato
Delle proposte dell'INPS eliminazione delle agevolazioni sull'accisa dei carburanti si è parlato durante gli ultimi decreti del governo Monti delle agevolazioni I tassi delle agevolazioni al trasporto delle merci su gomma
Non si è parlato molto ma sono centrali le agevolazioni sul carburante all'aviazione completamente esenti scandalo internazionale dovuto a una accordo internazionale di fine della guerra
In cui tutti i carburanti il cherosene per il trasporto aereo internazionale sono esenti dalla tassazione
Noi lo paghiamo quando abbiamo la pompa di benzina tutti lo paghiamo sui treni a sulle altre forme di trasporto non si sa perché il trasporto aereo non lo paga nello paga il trasporto marittimo internazionale
Accanto a questo abbiamo una serie di cose che abbiamo usato nel nostro Paese per molti anni e si discute in questo momento intensamente della ristrutturazione dei sussidi sulle rinnovabili sull'efficienza energetica
Ci sono lavori per esempio degli Amici della Terra su questo che sono interessanti ma lo stesso OCSE
Ci ha chiesto di vedere analizzare come strutturare i sussidi in maniera che siano anche economicamente efficaci
La tassa sui carburanti e di nuovo salita ma forse la prima volta da molti anni che sale in termini reali voi sapete che si parla sempre
E ci lamentiamo della tassa sui carburanti che è molto importante che pesa molto se poi uno leva l'inflazione va a vedere che la benzina costa meno che negli anni Settanta e Ottanta della grande crisi del petrolio
Se poi uno tiene conto della benvenute innovazione tecnologica sui motori delle automobili si rende conto che il costo al chilometro percorso è diminuito in termini reali per cui il trasporto costa meno da un punto di vista ambientale questa non è una cosa positiva
Abbiamo un dibattito forte sulle tariffe dell'acqua anche a seguito del referendum alcuni chiedono una fiscalizzazione di tutto il servizio sarebbe un passo indietro da un punto di rifiuti di vista della riforma fiscale ecologica
Ebbene che ciascuno di noi abbia la responsabilità di quello che consuma
Chi inquina paga chiusa paga per voi aiuteremo eventualmente i bisognosi poveri
Che hanno bisogno di un aiuto particolari in maniera diretta questo sarebbe più efficiente sia per l'economia che per l'ecologia
Abbiamo un problema di queste settimane in cui il fallimento della tariffa dei rifiuti introdotta dal decreto Ronchi del novantasette
Ha portato a una fiscalizzazione a una nuova tassa sui rifiuti che sostituisce il tentativo di tariffa d'altro canto se sono mille Comuni su otto mila
Avevano tentato di introdurre la tariffa sui rifiuti e di collegare il consumo del servizio rifiuti la produzione dei rifiuti al comportamento personale individuale
Qualche ragione share forse non era stata sufficientemente bene
Concepita ci sono criticità forti nell'uso delle riforme fiscale Cologgi c'è un problema di accettabilità generale perché non amiamo pagare le tasse e questo fa parte della nostra indole e si può capire è un problema di introduzione progressiva
Non possiamo ovviamente cambiare i segnali di prezzo gli incentivi dall'oggi all'indomani dobbiamo dare tempo i consumatori produttori di adattare le loro funzioni di consumo i loro modelli di consumo
E i loro modelli di produzione per cui qualsiasi misura adottiamo ci conviene per a dare il tempo all'economia di adattarsi di introdurla in un periodo certa o ma sufficientemente progressivo
In uno tre sei anni a seconda dei temi della delicatezza e della transizione che si richiede al sistema economico
Abbiamo un problema di competitività dell'impresa in alcuni casi sono molto spesso sopravvalutati
In realtà il la delocalizzazione per motivi ambientali nome fortemente dimostrata in letteratura né a livello dei Governi
Abbiamo un problema di povertà e aspetti sociali è ovvio che quando cerchiamo di far pagare il giusto prezzo per la copia dei rifiuti abbiamo un impatto sulle fasce
Meno meno ricche della popolazione e bisogni occuparsene tutte queste cose però tecnicamente sono superabili ce l'ha mostrato l'OCSE sono stato la Commissione europea ci ha mostrato l'Agenzia europea dell'ambiente
Se c'è la volontà politica tutti questi problemi possono essere
Superati relativamente facilmente
Mi sembra che la cosa chiave da affrontare se uno vuole introdurre riforme fiscali ecologiche se quello di ridurre la tassazione di persone in crisi forse mi aspetterei che l'annuncio forte da parte
Di un Governo di un Parlamento è
Decidiamo di ridurre IRPEF dire come si chiama adesso di cinque punti dieci punti di quindici punti
In due tre sei anni in maniera chiara progressive preannunciato
E al tempo stesso bisogna agevolare la crescita verde la green grosse e lecco innovazione e qui c'è un'opportunità politica molto forte di creare un'alleanza con le imprese col mondo della produzione
Cosa verrà fuori dalle decisioni del Governo Monti di oggi in cui si parla di riforma della
Dei lega sulla riforma fiscale lo vedremo credo che aspettiamo tutti questa cosa abbiamo forti margini di manovra nel nostro Paese in questo grafico non so se si riesca a vedere
Correttamente sono le statistiche dell'OCSE sulle tasse d'impatto ambientale c'è un confronto fra due mila e due mila nove il quadratino
Azzurro è il valore nel Duemila rispetto al PIL nazionale e la colonna rossa rappresenta il peso oggi nel due mila nove
L'Italia si trova
Sopra la media ma in forte riduzione fra il due mila e due mila nove siamo scesi dal tre per cento del PIL al due e mezzo circa del PIL e questo vale anche in termini di gettito
Complessivo di entrate con di tasse da intatta tasse con impatto ambientale rispetto gettito totale delle delle imposte del Paese anche qui abbiamo avevamo raggiunto una
Con leadership con altri Paesi OCSE raggiungendo il nove dieci per cento siamo stati ampiamente superati da Danimarca Olanda sia e siamo scesi verso il sei per cento quindi abbiamo ampi margini
Io in questo primo giro mi fermerei con questa conclusione non so se abbiamo bisogno di citare soltanto gli ottimisti alla Roosevelt che ci dicevano che le tasse
Sono il prezzo che paghiamo per una società civile o Tommaso Padoa Schioppa più recentemente viene citato con pagare tasse bellissima realtà è una sintesi un po'
Rapida di una ragionamento più serio la polemica antitasse irresponsabili diceva Padoa Schioppa
Convinto europeista dovremmo avere il coraggio di dire che le tasse sono cosa bellissime civilissima un modo di contribuire tutti insieme a beni indispensabili come salute sicurezza istruzione e ambiente
Mi sembra un approccio diverso ciò non deve impedire ovviamente al pretendere che i soldi vengono spesi bene
E che sussidi privilegi saltano saltino
Non vorrei andare i pessimisti alla Cetto la qualunque che molti ricorderanno dal fine tasse sono come la droga ne paghi uno e alla fine non spetti più ti sembra sempre più bello fino a che morì
Ma comunque la conclusione credo ragionevole che bene o male le tasse tale che Totti pagarle e piuttosto il pagarle sul mio lavoro o sui miei risparmi meglio pagarne sull'inquinamento o per proteggere le risorse naturali
In un secondo giro sono a disposizione si può essere
Bene grazie davvero Aldo il fatto
Insomma un intervento davvero
Esaustivo hai ricordato anche gli aspetti legati a tutta quella serie di sussidi sfavorevoli all'ambiente tanto
Per dare un'idea delle cifre
Si parla di oltre tre miliardi di Euro
Di di agevolazioni su cui tra l'altro su questo tema ci tengo anche a dire che avevamo
Invitato lo stesso segretario sottosegretario Vieri Ceriani che era stato il curatore di un importante
Studio sullo fenomeno appunto dell'erosione fiscale perché credo che questo lavoro
Che è stato fatto debba a nel precedente Governo debba continuare
A restare nell'agenda e all'attenzione anche
Del al Governo Monti un quanto hai detto a mio avviso
Riporta si collega anche a quanto avevamo sentito precedentemente da si sarebbe Costantino loro lo dico in particolare rispetto i sussidi
Alle rinnovabili in perché penso che insomma rispetto al varie criticità che si possono muovere al sistema di incentivazione che è stato introdotto non su o lo
Dal punto di vista economico ci sia anche l'aspetto ecologico legato al consumo di suolo al consumo di territorio
Che questa sopra incentivazione ha generato nel nostro Paese e quindi ritorno all'importanza a del fatto di dotarsi di criteri di misurazione
Appunto di quello che si va a a a consumare e io adesso do la parola a Donato Speroni che in particolare a approfondite ed è esperto o per cui Antonio guarda la revisione degli indicatori del benessere un tema che come Radicali abbiamo già iniziato ad esaminare proprio a fronte del fatto che diventa ma per me inaccettabile continuare a considerare il benessere lei dato meramente
Al al criterio della crescita del prodotto interno lordo
La crisi in cui siamo immersi non può essere assolutamente risolta continuando ci ad affidare a questo
Parametro credo che la soluzione stessa della crisi
Possa derivare da un'inversione di di prospettiva
E di conseguenza a capire quale
Il livello punto in cui
Si è arrivati soprattutto in sede internazionale a discutere di questo
Indubbiamente che indubbiamente importante
E quindi su questo ti do ti do la parola dopo Donato Speroni come primo intervento è previsto quello di Angelo Bonelli
De Grazia Elisabetta sì nel mio intervento allarga un po'il discorso rispetto alla contabilità ambientale parliamo di tutta alla ricerca di tutto quello che è in corso nel mondo per andare oltre il PIL
Ho preparato un qualche slide forse non lo sarò tutte ma potete scaricare vi sia le slide secche un po'di di riferimenti bibliografici poi dal mio sito che si chiama Donato Speroni contro il
Allora di che cosa stiamo parlando
Stiamo parlando appunto di come andare oltre il vino cioè
Da un lato
Il rapporto fra queste nuove misure del progresso e la contabilità ambientale che
Quali esperimenti
Si stanno facendo nel mondo
E
Il lavoro in corso in Italia per determinare
Dei nuovi indicatori raggruppati sotto il titolo è bene essere
E voi sostenibile
E poi anche
A che cosa serve poi tutto questo cioè se effettivamente la politica può utilizzare questo lavoro o se rimane un un lavoro puramente di carattere
Di carattere accademico
Ricordiamo brevemente che stiamo parlando di un campo della statistica
In un momento in cui la statistica Costantino lo sa bene è in forte evoluzione cioè
è vero che alcuni
Lo so anche indicatori come il PIL
Ci sono standard internazionali che si modificano che che sia fino all'hockey che migliora però soprattutto c'è la preoccupazione di come gli indicatori statistici possano essere utili per le scelte politiche e per il controllo democratico
Ci si pone il problema anche a livello internazionale di come non calare soltanto dall'alto degli indicatori ma di rispettare anche le specificità locali con tutti i problemi che questo poi pone dal punto di vista della confrontabilità
E qualcuno parla addirittura distorce artistica non più di statistica cioè non non più soltanto
Dei conti che servono per il principe per lo Stato ma che servano agli individui al sociale e all'ambiente
Vado molto velocemente sapete che di questo discorso di andare oltre il PIL si è cominciato il primo a parlarne fu Balkenende di poco prima di essere assassinato è che cosa è successo in questi quaranta
C'è stato il vecchio direttore mentre gli indicatori sociali che ha posto l'accento sui dati non economici
A partire dagli Stati Uniti si è cominciato a misurare la felicità individuale con la predetta scala Di Campello cioè a quella domanda
Quanto sei soddisfatto sulla scala Richter
Oggi
Che è una rilevazione che ancora oggi la Gallup fa in circa centocinquanta Paesi
Che
Consente anche dei confronti abbastanza interessanti anche se poi
La validità di questi confronti
A molti limiti
Si esplorato il cosiddetto paradosso di sterline
Cioè il fatto che fino a un certo livello
Le dichiarazione di soddisfazione individuale procedevano parallelamente al all'aumento del reddito arrivati a un certo punto verrà iscritto
Invece c'è una una una discrepanza anzi ci sono economisti come Stefano Bartolini
Che dicono che oltre un certo livello gli incrementi di PIL Nomentano ma distruggono pubblicità
Come
Vogliamo
Dunque il punto di svolta politico è stato il due mila nove
Perché perché nel due mila nove la Commissione dominata da Sarkozy cioè la Commissione presieduta da Stiglitz Sen ed Amartya Sen conflitto si
Ha presentato le i suoi risultati su come misurare il progresso
Il G venti di Pittsburgh invitato elaborare metriche nuove
L'Unione europea ha lanciato un progetto che ha avuto poi degli sviluppi e si è tenuto a Rosarno in Corea il Terzo Congresso sulle misure del progresso che secondo un progetto che era stato avviato proprio da Giovannini quando era capo statistico dell'OCSE
E e che mette a confronto tutte le esperienze sviluppate in tutto in tutto il mondo c'erano centodue mila fra statistici economisti e politici che si sono confrontati su queste cose
Quaranta dobbiamo chiederci sono passati due anni e adesso che qualche cosa è successo in questi due anni
Tenendo conto anche che sono stati due anni di crisi allora la prima cosa ribadita anche da Stiglitz e che anzi la crisi accentua l'esigenza di misure che non siano soltanto le misure economiche di darci anche delle altre finalità
Però nel complesso direi che l'impianto del rapporto Stiglitz è stato confermato
Cioè il rapporto stilisti dava fondamentalmente tre direttive di lavoro
A richiedere informazioni sulla produzione cioè dare sempre le informazioni relative al PIL ma darle in un contesto più ampio per esempio tenendo conto maggiormente degli elementi di distribuzione non soltanto delle delle medie
Corredare queste informazioni con altre informazioni relative al benessere o alla cosiddetta felicità gli statistici non amo la parla di felicità parlavo di benessere comunque diciamo questo e secondo filone e il terzo è quello appunto
Di della misura della sostenibilità
Che non è soltanto la sostenibilità ambientale ed economica perché anche la sostenibilità
Umana
E sociale cioè se il capitale umano si sta arricchendo deteriorando se la la coesione sociale si sta arricchendo o deteriorando
Tuttavia diciamo di fronte a questo quadro che confermerebbe quello che è stato il il lavoro fatto due anni fa sono anche emersi numerosi problemi e
Direi che nel complesso il dibattito sia un po'dei viola dei geologi Zanato mentre due anni fa si diceva sì andiamo oltre il PIL basta colpi non se ne può più eccetera adesso ci si rende conto da un lato che la contabilità nazionale
E un ramo della statistiche che garantisce la confrontabilità ed è in continuo miglioramento quindi non ne possiamo fare a meno se mai appunto abbiamo bisogno di conti satelliti come come quelli che ha esposto Costantino
Al tempo stesso hanno perso un po'di terreno i teorici della misura della felicità il dice capostipite di questa scuola
Un economista inglese che si chiama Richard Galliano il quale diceva ma in fondo serve semplicemente misuriamo il livello di soddisfazione della gente visto che in tutto il mondo la gente vuole essere felice questo è il miglior parametro per renderci conto di come stanno le cose
In realtà le queste misure soggettive sono sottoposte a tali e tante condizioni
Specifiche che possono falsare la rilevazione per esempio si è riscontrato che buoni non solo in Italia Italia se succederebbe la stessa cosa ma degli Stati Uniti
Se si chiede a qualcuno di dichiarare il proprio livello di soddisfazione dopo aver richiesto un giudizio sulla politica
Il livello il suo difensore scende se si chiede il livello di stazioni in un giorno di brutto tempo o se l'intervistatore antipatico il livello scende quindi diciamo non ci possiamo affidare soltanto agli indicatori
Soggettivi dobbiamo corre darli anche con altre cose
Abbiamo bisogno anche questo è un problema di più dati condivisi
Giovannini una volta in un'intervista ha detto una cosa
Che poi che può sembrare sorprendente non abbiamo una teoria della rivoluzione
Intendeva dire che lo riconosciamo qual è il livello oltre il quale possiamo avere un collasso economico
Conosciamo il livello oltre il quale un ecosistema diventa insostenibile l'aria di venti euro irrespirabile
Ma lo sappiamo
Quando un sistema sociale diventa ingestibile tant'è vero abbiamo visto in nord Africa che esplodono rivoluzioni assolutamente imprevista e perché non abbiamo nessun tipo di contabilità che ci consente di capire la situazione sociale a questo livello
Aggiungo
E si sta cominciando rendersene conto anche in Italia che c'è un consistente problema di investimenti
Perché noi a seguito di una storia della statistica in nella quale si è sempre messo molto l'accento sulle statistiche economiche fino ad avere appunto il piloni tre mesi
Noi abbiamo i dati economici con grande tempestività addirittura molti dati che la produzione industriale ogni mese il PIL ogni tre mesi mentre i dati sociali il nord non fare su quelle ambientali ma i dati sociali sono tutti dati che arrivano molto in ritardo
Per cui se noi speriamo di costruire un altro indicatore al posto del PIL dobbiamo cominciare a elaborare con più rapidità anche questi dati perché se no rischiamo oggi di ragionare ancora su dati che sono o del due mila nove due mila dieci
Non abbiamo dati due mila e undici aggiornarci
Ci sono poi dei punti
Di carattere forse più tackle soldo
Per esempio e possibile costruire un super in dice che che sostituisca il PIL c'è un indice che aggreghi tutto quello che vogliamo aggregare in termini di benessere e sostenibilità e compagnia bella
Finora l'unico Paese che ha tentato questa strada
E il Canada con il cane viene Index Index UAL Bindi che esso e diviso in otto settori determinanti del benessere i cosiddetti dominio
In per ciascuno di questi settori è stato elaborato un indicatore che si avvale a sua volta di otto serie storiche considerate le più importanti quindi sulla base di queste sessantaquattro serie storiche si arriva a determinare un indice
La conclusione rilasciata da pochi mesi
è che mentre se ricordo bene il il PIL canadese
è aumentato in quindici anni da cento centotrenta il benessere aumentato solo da cento centodieci quindi diciamo
Può essere utile questo superindice però molti statistici arricciano il naso perché dicono che
Portando tutto in un unico indice così si rischia di perdere molta informazione infatti altri Paesi preferiscono i cosiddetti Dash bordi così detti cruscotti
Cioè mettere insieme presentare i vari indicatori invece che presentare un unico indicatore
Est che sicuramente statisticamente più corretto certo a molto meno impatto mediatico perché è chiaro che un indice unico che sostituisca il PD ed è una cosa di cui tutti parlano quando abbiamo invece un cruscotto va interpretato
Ovviamente c'è il problema da risolvere come dicevo prima quanta importanza dare agli indicatori soggettivi
E anche c'è il problema di come collegati gli indicatori del benessere presente con quelli del futuro
Perché le possiamo immaginare che oggi la gente si è contenta perché magari paga meno tasse ma di questo va a scapito delle nuove generazioni quindi il problema di come con le diamo benessere attuale e sostenibilità e ancora una cosa in discussione
Sì poi ci sono ma alcune slide che ritornano sudditi sulle indicazioni della Commissione Stiglitz chi vuole voglia intravedere
E però io invece mi fermerei un attimo su questo discorso cioè e alla fine possibile sostituire il piccolo l'indicatore più ampio
STU ci sono vari tentativi addirittura la Barilla ne ha fatto uno con un solo indicatore che ovviamente
Comprende anche una parte consistente sulla linea sulla restante sull'alimentazione
Ma certamente indicatori più importante e lo Human development Index l'indice di sviluppo umano
Che è stato aggiornato quest'anno ma che fondamentalmente tiene conto del della speranza di vita
Del della del reddito e del livello di di lettera si cioè e di alfabetismo della popolazione
C'è il mitico indice del del Bhutan belli grossi lasciano Tarquinia sperduta antistato ricalcolato però
Come forse ho raccontato anche un altro seminario è difficile prendere questo indice utilizzarlo altrove pensate che ci sono domande tipo quante ore dedichi ogni giorno alla meditazione che sono tipiche di una cultura buddista e quindi difficilmente potremo adeguatezza
E comunque come dicevo le le di gli esperimenti più interessanti sono il credente ciò vuol vincere e il cruscotto canadese che invece segue appunto la strada della molteplicità degli indici
Che cosa si sta facendo in Italia in Italia si sta elaborando su iniziativa tranelli e Istat
Il cosiddetto benessere e questo spendibile è un'iniziativa che è partita l'inizio del due mila undici
C'è un gruppo di indirizzò del quale fanno parte degli interessi
Alcuni vi membri del CNEL e scoperti
Rappresentanti delle parti sociali che hanno insieme messo a punto i cosiddetti Dominici al proponendo dodici campi determinanti del benessere
Sta lavorando una commissione scientifica che per ciascuno di questi domini deve indicare quali sono gli indicatori validi per dare il senso
Migliore del del del benessere in questo specifico dominio che può essere la sanità l'istruzione eccetera eccetera
E tutto questo si cerca di evitare di farlo semplicemente con un processo verticistico per cui è stato creato anche un sito che adesso vi mostrerò brevemente che che appunto serve per l'interazione con gli utenti
Sarà fatto una grande indagine preliminare su quarantacinque mila persone un questionario il quale hanno risposto più di due mila persone e c'è un blog con interventi pay con proposte migliorative rispetto all'elenco dei domini
E stanno per partire una serie di convegni sul territorio esco un attimo da power point per farvi vedere il sito
Che non è questo mai chiesto
Ecco
Www misure del benessere punto it
Questo è il sito ufficiale diciamo Istat nel
Che stimola il dibattito su su queste cose
Allora ritornando sul proponente
Ok
Dunque
I domini proposti per il best in Italia e in quel sito che vi ho detto mi dovrebbe essere trovate poi il dettaglio di che cosa si intende sono questi dodici ambiente salute
Benessere economico istruzione e formazione lavoro relazioni sociali sicurezza persona sono stupito che non vengono fuori tutti
Perché non vengono fuori tutte vediamo un po'
Prescriversi adesso vediamo forse
Adesso gelida
Misteri
Dei computer allora benessere soggettivo paesaggio ricerca innovazione e qualità dei servizi politica e istituzioni
Può essere curioso aggiungere che in tutto il dibattito che è venuto fuori sul sito la proposta integrativa più significativa più più cliccata diciamo
E quella sulla qualità del cibo come componente importante del del del benessere italiano
Del resto anche giusto
Come
Anche
Chiudeva e per l'Italia punto-punto
Testo unico
Non e quindi
Allora
Volevo
Allora le prospettive a questo punto quali sono u dunque
Intanto
E si può seguire tutto questo dibattito attraverso un sito creato dall'OCSE che si chiama uniti progresso che dà costantemente l'aggiornamento di tutte le misure in corso del mondo
Il sito offre anche il better life Index cioè la possibilità
Di
Paragonare i trentaquattro Paesi OCSE e cambiando però il peso dei diversi domini del benessere in modo che ciascuno si può fare il gli indicatori che preferisce
Il prossimo convegno mondiale sulle misure del progresso si terrà in ottobre a Nuova Delhi
E certo però se ne parlerà anche prima giugno io più venti
E sempre in giugno avremo il dibattito a livello europeo sui risultati dello sponsor si frutto cioè da del gruppo creato dal dalla statistica ufficiale nell'ambito del sistema statistico europeo
Per vedere come e
Cercare di di omologare in Europa queste misure del benessere
E poi l'altra grande scadenza in corso importante in in in questo momento è quella che riguarda il Millennium development Goals voi sapete che gli obiettivi del millennio sono obiettò direttivi fissati nel due mila
Al due mila e quindici da parte delle Nazioni Unite
Che hanno dato risultati di
Diciamo da bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto cioè alcune cose sono effettivamente migliorate soprattutto in certe aree meno in altre
E il sistema è stato un po'criticato perché era molto calato dall'alto cioè
Non era veramente condiviso da tutti
Comunque a questo punto visto che il due mila e quindi ci si avvicina sta entrando nella fase calda il dibattito su come
Aggiornarli è interessante osservare che che offra l'OCSE
E l'ONU su questo punto c'è un certo attrito nel senso che la la la statistica divisioni delle Nazioni Unite
Tende un po'a dire che gli obiettivi di benessere e la misura del benessere da parte del
Dell'OCSE è una cosa da Paesi ricchi e che invece bisogna concentrarsi
Su obiettivi di sviluppo quindi è probabile che in futuro avremo degli obiettivi di sviluppo che che saranno concentrati solo sui Paesi in via di sviluppo mentre le misure del benessere come vengono elaborate dall'OCSE e
Rimbalzo siano più destinate ai Paesi già sviluppati anche se però devo dire che Paesi come la Cina per esempio stanno cominciando a sviluppare anche loro delle misure della felicità
In certi distretti in certe province cinesi i funzionari a capo del partito
Nella Provincia vengono misurati sulla base di di valutazioni sulla
Basati sulla soddisfazione c'è sul benessere dei loro cittadini questo così racconta l'Agenzia in l'agenzia Nuova Cina
Ecco la domanda finale conclusiva di questo
Questa prima tornata tornata
Tutto questo lavoro può servire veramente a migliorare la politica qui io
Mi ricollega Ray a quanto ha detto il presidente dell'Istat Giovannini due giorni fa in un'audizione proprio sulle misure del benessere e alla Commissione Bilancio della Camera
Ha citato l'esperienza di Australia Nuova Zelanda dove ogni provvedimento legislativo viene valutato non solo in base alla sostenibilità economica ma anche agli impatti sociali e di sostenibilità ambientali
Ha detto dovremmo avere anche noi qualcosa come igiene allora accountability office americano per fare questa misura è vero che già si discute di un fiscal Council cioè di una misura permette per valutare gli impatti economici ma noi dobbiamo andare al di là degli impatti economici e finanziari e valutare tutte tutte le conseguenze di una politica anche in termini appunto ambientali e sociali domani
Più in generale
Qualsiasi indicatore statistico vorrei aggiungere io per quanto ben fatto
Può avere impatto solo se condiviso e questo richiede perché queste misure benessere abbiano un senso unicum in un impatto politico consenso nella scelta fra le diverse parti politiche
Attenzione qualificata da parte dei media e anche una certa cultura statistica nel nel comprendere il significato di questi dati da parte dell'opinione pubblica e e non sono piccole cose
Grazie
Poi io seguo sempre questi temi quindi se volete per
Potrete fare dei ragionamenti
Lei grazie date la mia sono colpito nell'elenco dei domini proposti l'assenza a di un indicatore concernente la legalità
Credo che questa sia
Forse anche punto su cui riflettere poi pensate sia anche interessante capire è se il Governo italiano marciapiedi e sicurezza
Sicurezza e legalità essa sanando il confine sei mietendo legalità come è stato di diritto prestabilito certo certo certo
Non c'è stato niente abbindolato giocatori dibattito
Nella Commissione
Io condivido volevo semplicemente dire che siccome sia Donato Speroni io siamo entrambi nella Commissione
Istat nel che c'è stato un dibattito su questo aspetto e
Quindi non è assalto inseguono
Io personalmente ero d'accordo con la
E con la nostra però attenzione eseguite libertà perché il dodicesimo dominio e politica e istituzioni e la spiegazione dice oggi più che mai capi cittadini richiedono trasparenza dentro le istituzioni la qualità del processo di decisione pubbliche le stesse anziane per la fiducia nelle istituzioni quindi
Quello che tu chiami legalità ricompreso in questo dodicesimo domini
Voi vedremo quali sono gli indicatori perché ovviamente questi sono solo delle cornici poi tutto dipende da
Iniziale da da dagli indicatori che si useranno osservazione
All'incirca dopo ma non è un elemento aggiuntivo ma i fatti e è uno dei dodici domini del benessere e considerato uno dei dodici mi sembra che non ci sia io
Una lama le e e il
Almeno così come è stato interpretato dalla dal dalla dal Comitato e ed in questo ambito quel
Dal da un lato sicurezza personali che un'altra cosa parla qui
Politica e istituzioni
Però ripeto queste sono solo dei titoli quello che poi in porta e vedere
E che cosa la Commissione scientifica propone di mettere dentro a livello di singoli indicatori perché questo che poi ci dà veramente la misura
Di come funzionano queste cose
Tranquillissimo
Sedicenti dieci medici
Sì Gozzoli
Voleva aggiungere
Senza abbiamo capito che c'è un comitato che nel Istat
Che è la sede
Dove si Springboks prima l'istanza proprio istituzionale con un l'apporto anzi disponibile istanze così come riflessione varie componenti alla Società se vogliamo poi c'è una Commissione scientifica cosiddetta
Che
Prendendo le mosse nei domini così come definiti dal
Comitato Istat nel sta lavorando
A
Per arrivare a proporre una lista di indicatori
La situazione che sarà fatta Elisabetta limitare Troja riscontro anche me il fatto che in nella consultazione via web pari questa sia stato
è un punto sollevato cioè
Quei duemila rispondenti hanno posto l'accento
Oltre che sul cibo anche su questa così però la partita aperta nel senso che come giustamente diceva Donato
Lì c'è il contenitore dove
Un po'film possono finire indicatori rilevanti sotto questo profilo
Arrivino ad essa dava la parola ad Angelo Bonelli Paolini e a Gianfranco Bologna del WWF ma anche della Fondazione recare della fondazione e e c'è il poi c'è Edoardo Zanchini vice presidente di Legambiente in
Chi si vuole iscrivere poi a parlare
Ne do comuni alzando la mano
Grazie Elisabetta grazie agli amici radicali dell'invito
Dunque
In questa fase di colore una fase storica stiamo vivendo una fase che leggeremo negli anni avanti nei libri di storia la crisi dei debiti sovrani del debito sovrano del nostro Paese non solo il nostro Paese una crisi globale
Morti ecologisti
Molti di noi
Sognano avrebbero auspicato ancora io diciamo mi auguro che questo costo possa accadere
Che la crisi di sistema è una crisi economica così profonda potesse rappresentare un momento di svolta nell'elaborazione delle politiche economiche
Per quello che ha pocanzi che mi ha preceduto ha detto
Era e rimane una grande occasione per dire come si
Per cominciare a
Mettere in pratica politiche nuove e innovative che
Potessero mettere insieme la crisi di un sistema economico che è una crisi sociale ma che è una crisi ambientale
Vedete quando si va in banca
Unioni noi diciamo chi lo ha insomma adesso però con le riforme diciamo siamo tutti anche i pensionati sono obbligati avere proprio concorrente bancario ebbene
Ci sono i saldi
Se
Vai su c'è il verde se vai sotto cioè il rosso
Ebbene questo in natura
Accade senza cioè che ci sia che qualcuno che lo registri
Ecco la la questione del saldo ecologica relazionerà alla relazione in relazione alla crisi
Economica di un sistema quindi globale è uno dei centri menti centrali fondamentali su cui noi ci dobbiamo occupare e affrontare ecco importanti quindi occuparsi di fiscalità
Ecologica della contabilità ambientale e contestualmente del debito
Ecologico però purtroppo non possiamo che constatare a partire dall'attuale Governo dal Governo Monti
Ma non solo da parte del Governo Monti che le ricette che vengono proposte in maniera molto semplice lo voglio semplificare eh la crescita
La crescita la crescita la crescita
E non capire invece che è necessario introdurre una elementi innovativi a partire dalla fiscalità ecologica che da anni
Ma come stato qui poc'anzi ha detto che non ho saputo di vista significa ridurre il peso della tassazione sul sul lavoro riorientare aumentare il livello sulla fiscalità ecologica per ottenere due
Questioni molto importante riorientare il sistema della produzione
Perire dentari il sistema della produzione ma anche per incentivare stimolare e favorire la modificazione degli stili di vita
Cioè riorientare il sistema di produzione e modificare il
Distinti di vita
Che sono ovviamente legati a un sistema fortemente legato alla crescita e la ripresa dei consumi ecco le ricette che oggi ci vengono proposte vanno nella direzione opposta a quella prima avremmo auspicato di fronte a una crisi di si tema cioè invece di avviare politiche di Risi Rienza ciò che è quella capacità che i sistemi hanno nel momento in cui stanno per andare verso Antin parliamo di sistema mentali andare verso il collasso e quindi avere una capacità
Di adattarsi attraverso quei correttivi noi riproponiamo queste anzi queste ricette che sono tra l'altro è responsabile della situazione in cui oggi noi ci troviamo in questo senso devo dire oggi ci sono i cento giorni del Governo Monti
è chiaro che ci sono delle luci delle ombre Manin questo ragionamento complessivo di sistema il mio giudizio è un giudizio
Assolutamente non positivo vedremo adesso la delega
Sulla riforma fiscale che conterrà ma ecco non sono come dire molto
Ottimista perché l'impostazione devo dire bocconiana ecco in questo senso non va nella direzione che stavo prima
Descriverlo quali sono i rischi però di una diciamo
Progressiva e diciamo e di una politica che fa della fiscalità ecologica anche un elemento di una ripresa economica diversa
è chiaro che questo che dobbiamo vederla in una visione globale è un rischio è quello ad esempio che
Di una delocalizzazione distinti sistemi produttivi laddove
Quelle questioni quei quei punti no qui queste che quel non sono diciamo
A affrontati
Ieri ex presidente del Consiglio Romano Prodi stava Bologna in una diciamo intervista fatalità viste esso ha
La a un masso ricordo se l'ambasciatore cinese Hu un esponente insomma comunque davanti a molti studenti cinesi ecco il modello cinese in questo senso punti visto che la delocalizzazione di molto intima attività produttive italiane molte attività produttive italiane si sono delle quali Zarate
In Cina pone una questione importante che io
Voglio sottoporre alla vostra attenzione che da un lato è
Una necessarie forte riforma del da beauty Holy War Child organizza esce
Di come oggi commercio mondiale riesca allora l'organizzazione sul commercio mondiale riesca a rispondere a dei
Criteri che mettano al centro questi temi se ne parliamo di carbon tax
Se ne parliamo ad esempio di tassare i prodotti che non rispettano le normative ambientali io aggiungo anche i diritti umani
E aggiungo diritti umani è molto difficile entrate non si può disgiungere memento diciamo dell'aspetto ecologico dalla quest'da come quindi viene prodotto un prodotto un materiale dalla questione dei
Diritti umani l'ONU per esempio aveva
Introdotto il Global compatti i dieci punti ma qualcosa che ovviamente sta lì
Il tema è come oggi noi facciamo diventare puntuali il rispetto dei diritti umani della del modo di produrre del rispetto dell'ambiente delle relazioni sindacali in un contesto globale
Ecco che il DAP di ultimo o no a una dovrebbe assumere una funzione importante in questa direzione ma non non assume per tutta una serie di questioni che voi ben con ben conosce
Questo è il punto dicevo quindi reinventare la produzione parlare di conversione ecologica delle delle economie già avete letto oggi questa immensa intervista diciamo di Marchionne sul Corriere della Sera veramente molto immensa
Ecco
Lì c'è il limite anche par tornando a casa nostra di un'industria italiana che non guarda molto lontano prima sentivo parlare
Giustamente
Del fatto che si parla no di quando si parla di auto pulita però c'è un ritardo del nostro sistema industriale nel come si affrontano alcuni processi che sono ad esempio affrontati anche già in altri Paesi
D'Europa non solo per quanto riguarda l'altro elettrica ma ad esempio per quanto riguarda il vettori idrogeno
E in questo senso il ritardo è è notevole altro aspetto che voglio sottoporre alla vostra attenzione che se talmente legato poiché i temi della contabilità ambientale che sono
Su cui ci sono sia alcuni studi ma che dovrebbero essere più resi system in maniera sistematica che sono i costi sociali ed economici
Di undici Asti modelli di sviluppo e di certe forme di inquinamento potremmo ad esempio
Verificare analizzare noi abbiamo tentato di fare una cosa in questa direzione per quanto riguardava lo smog prodotto delle polveri sottili in alquanto quanto costa al Servizio sanitario nazionale
Il temi di ospedalizzazione in termini di ore lavorative perse
Un un nel sistema che non riesce a investire invece in mobilità sostenibile riesce a a riorientare anche in questo caso le politiche del trasporto pubblico verso una certa età
Direzione e qui quello sottolineo in maniera rafforzativa quello che diceva disabilità sulla questione legata al consumo del suolo ecco su questo tema c'è
Prima il Governo Berlusconi devo dire che
Il Governo Monti la corretta in maniera
Diciamo migliorando migliorando dal basso dal mio punto di vista raccogliendo devo dire io ho scritto non so quante lettere in questa direzione mi riferisco alla vendita dei terreni del demanio idrico il demanio agricolo
Ecco in questo modo qualcuno dirà cosa c'entra c'entra molto perché
Nel momento in cui per fare cassa per ripianare il deficit è questa una questione che sta dentro anche il federalismo demaniale di Calderoli perché non gli elementi del turismo demaniali la messa in vendita di beni dello Stato per fare cassa perché scritto proprio nella premessa
De la legge delega e consente di vendere senza alcuni vincoli
Se tu prendi demanio agricolo lo vendi
Con urbanistica in questo Paese in cui attraverso accordi di programma un qualcosa che era agricola figuriamoci oggi vogliono fare venti patti anche altre cose insomma pensiamo che lo vogliono fare in Piemonte a destra dentro
Grazie le i parchi regionali
In assenza di di vincoli di natura urbanistica la trasformabilità di questi terreni da agricoli a qualcos'altro una strada accelerato il Governo Monti ha messo una clausola di venti anni noi riteniamo troppo limitata da questo punto di vista non è che ci vuole Bill Gates che viene in Italia a dire che il futuro dell'agricoltura
Sappiamo sappiamo benissimo il punto è che
Circa un milione di ettari rischiano di come dire di andare via senza
Senza
Tutte altro aspetto
Quindi non aggiungo altro rispetto a quello che ha detto Donato Speroni un elemento fondamentale quello di andare a misurare
Diciamo il progresso di un di una società di un'economia attraverso nuovi indicatori ma purtroppo ne riscontriamo in questo Paese
Che cosa è basilari e fondamentali cioè vale a dire di legare la salute lo stato di salute degli individui di una comunità e lo stato di salute dell'ambiente si talmente legati tra di loro
E forme di attività industriali economiche che girano intorno attraverso uno strumento da spalle strumenti che ad esempio mai vengono ho fatto in maniera si sta sistematica perché sono diciamo delegati alla discrezionalità o al fatto che c'è o quel Presidente di Regione o quel Sindaco che ha o più o in meno in più o meno illuminato
Mi riferisco in questo Paese ci sono realtà come ad esempio i siti di importanza da nazionale da bonificare no che boyband Elisabetta ben conosce perché se n'è occupata in
Commissione ambiente
Quello stato di salute dei cittadini non è assolutamente verificato attraverso l'indagine epidemiologica
E si affronta la volta all'autorità giudiziaria stessa l'uso di questi strumenti ed il danno economico e sociale l'aumento dei impronta ecologica in quelle realtà è fortissimo
Sapete quello che sta accadendo a Taranto in queste euro ore dove una perizia della Procura della Repubblica
Ha smontato l'autorizzazione ambientale rilasciata dal Ministero dell'Ambiente sottoscritta tra Regione Puglia
Definendo che non aveva i requisiti per poter essere rilasciata un fatto grave che porta diciamo ogni anno una dose di vita
Che se ne va per quel tipo di di modello in quel in conclusione questo tipo di modello industriale in conclusione
Il il tema della fiscalità ecologica sulla contabilità ambientale pace questo Regolamento di cui prima si faceva riferimento dell'Unione europea dalla fiscalità ecologica è un tema che va a che è un tema ma è un tema fondamentale veramente per
Riorientare il sistema della produzione come dicevo prima stili di vita ma dobbiamo cercare e fare come deve dirlo pay tra tra pochi
Settimane a Dakar revisionale del Global Brain se la la riunione di tutti i partiti venerdì mondiali a Dakar per discutere di questi di questi temi dobbiamo avere una visione globale
Su un processo che riguarda gli scambi commerciali le relazioni gli accordi commerciali prima e vi riferivo al Global compatta ma sulla necessità come si anticrisi possano ritenere e fare mettere stringenti questioni che riguardano il rispetto delle regole mentali di diritti umani nello scambio in relazioni commerciali tra i Paesi continenti gli Stati
Grazie Angelo da adesso la parola Gianfranco Bologna che è direttore scientifico dell'voi e segretario della Fondazione sei
Grazie a tutti per l'invito
Mi sembra che il tema che dobbiamo trattare oggi è un tema molto affascinante complesso e quindi io
Vorrei un pochino contestualizzarlo anche una dimensione internazionale perché ovviamente mai come quest'anno ci troviamo in un momento molto importante presumo io purtroppo sono arrivato con dieci minuti di ritardo
E non ho sentito l'introduzione
Presumo sicuramente che sia stato fatto un richiamo alla grande conferenza delle Nazioni Unite che avrà luogo a giugno
Che soprattutto una cosa che mi preme subito ricordare che siamo in un anche in una dimensione di anniversari perché ricorderete che nel settantadue
Ci fu la prima grande conferenza delle Nazioni Unite sull'ambiente che si chiama Conferenza delle Nazioni Unite sull'ambiente umano che ebbe luogo a Stoccolma
E vi ricorderete che prima di questa Conferenza che ve lo quel giugno che produsse l'UNEP il programma ambiente delle Nazioni Unite che proprio adesso la settimana scorsa nel Governo in Council che si è tenuto a Nairobi
Ha fatto diciamo il suo quarantesimo anniversario fatto una specie di celebrazione del suo quarantesimo anniversario
Pochi mesi prima di quella
Grande conferenza che per la prima volta pose problemi importanti da un punto di vista internazionale vale a dire di come si potesse in qualche maniera cominciare a ragionare non solo per uno sviluppo diverso che ricordo che allora
L'uso del termine che andava più in voga era è cosviluppo che quindi è la stessa cosa politici sviluppo
Sostenibile da un punto di vista diciamo di quello che era il significato che c'era dietro quando Barbara Word riuniti Oboh preparavano quel bellissimo volume che si chiama uno Olli quando allorché in italiano frutto una sulla terra che era
Il volume di supporto della Conferenza
E qualche mese prima come molti di voi ricorderanno a marzo
Il club di Roma alla Smithsonian Institution di Washington presento o dei Ministri brutti il rapporto sui limiti della crescita che fu tradotto in italiano
Con il termine limiti dello sviluppo Quirino Lorelli potrei aprire un dibattito
Lunghissimo che non faremo sul concetto di crescita e di sviluppo su quello che ne è voluto successivamente nella nell'ecologia l'economia ecologica nelle come oggi Telecom omesse
Tutte le riflessioni di Hermann deve via dicendo però diciamo che allora questa analisi straordinaria che fu fatta io ci tengo a sottolineare l'aspetto dell'anno in cui ebbe luogo
Perché
Nel mille novecentosettantadue noi non avevamo assolutamente la conoscenza scientifica che abbiamo oggi che è anche banale dirlo no perché è ovvio che son passati quarant'anni però la cosa che mi preme di più di dire e che proprio sempre in quell'anno ci fu c.p.c. può essere
L'indicazione di un ulteriore anniversario del lancio del primo satellite da telerilevamento formale e ufficiale ce n'erano già altri erano più che altro di carattere metodologico molti come voi sapete ce n'erano già del punto di vista militare
Ma il satellite lenza attuando e la NASA è stato il primo satellite che ha avuto esplicitamente il compito di procedere a un percorso di
Raccolta di informazioni di dati sullo stato di salute del pianeta Fini quarant'anni dopo noi abbiamo una massa di dati ingenti che allora non avevamo
Questa conoscenza scientifica straordinaria che purtroppo in molti casi anche poco nota anche al mondo ambientaliste sotto alla riflessione che c'è dietro di oggi ma vado con molta più con molto più piacere con molto più
Desiderio di apprendere nelle conferenze delle delle società di ecologia
Dove veramente si impara tantissimo e si capisce veramente a che punto siamo arrivati e soprattutto anche quello che sta accadendo nella conoscenza scientifica interrelata di tutte le discipline
Perché oggi moltissima comunità scientifica si sta confrontando tra quella che è la comunità scientifica di scienze naturali per intenderci le a Sciences e quella che è la
Quinta scientifica delle scienze sociali
Il ruolo straordinario del Club di Roma ha avuto in questo senso che sottolineo anche perché siamo in sede radicale
Io personalmente non potrò mai scordare quando
Pannella addirittura propose come Presidente del Consiglio radio che c'è che è stato il mio grande maestro
è un una cosa che va ricordata perché insomma voglio dire qui figurarsi se a quell'epoca come e anche all'epoca odierna qualcuno poteva pensare di avere una figura di quel livello di quella statura di quella straordinarietà di qualità umana e intellettuale
Come Presidente del Consiglio e quindi credo che sia un fatto che vada ricordato come immagino quando ha ricordato il fatto mi auguro che il cambio la perché lo dica lei
Si è sempre molto vicino all'elaborazione del Club di Roma di ricchi ricorderete non sono certo terminate con il primo rapporto
Infatti mi ricollega rom nella chiacchierata gli farò oggi su un altro dei grandi rapporti che riprenderanno il tema
Di cui trattiamo oggi chiudo semplicemente questo discorso introduttivo per dire che l'analisi delle i cinque grandi variabili che il club di Roma aveva indicato utilizzando il primo modello Voltri del del le metti di Boston
Con gli amici tennis mezzo Saddam Ametros che purtroppo è scomparsa
Signor cantante perseguiti Ambra Renzo e gli altri
Avevano avevano individuato alcuni elementi che oggi addirittura non sono né
Cioè che oggi sono ce ne sono molti altri diciamo allora c'era una
Ovviamente fu individuato il problema della popolazione il problema del cibo
Il problema delle materie prime il problema dell'output industriale il problema della pollution quindi dell'inquinamento non cinque grandi variabili di cui si vedeva l'andamento attraverso quest'uso di questo modello
Che per la prima volta veniva applicato
A livello internazionale quindi era per la prima volta si perciò modello mondiale io ricordo che in quell'epoca il grande jazz forestale che era il direttore del sistema da in ambisco RUP dell'MPA uno dei più grandi studiosi
Di analisi dei sistemi che ancora vivo oltre un ultranovantenne
Aveva pubblicato un libro bellissimo che si chiamava Worden Mx nonché era proprio l'analisi dei sistemi livello mondiale la dinamica dell'analisi dei sistemi a livello mondiale
Ebbene il Club di Roma da allora come sapete ha fatto altri due rapporti sui limiti della crescita uno nel novantadue che uscito novantatré l'altro
Che vi è stato pubblicato entriamo nel novantatré e l'altro nel due mila e quattro che è stato pubblicato il tema del due mila e sei
Che hanno ritardato il modello mondo terreni e hanno approfondito con tutti gli aggiornamenti del caso quello che era stato individuato all'ora quello che era stato individuato loro lo potete vedere ancora perché ha
La fortuna di vero lo straordinario volume originario avuto una proposta da Carlo Petrini di ripubblicare un italiano nella loro collana di Slow Food
Adesso stiamo vedendo come risalire a tutta la questione delle dei diritti d'autore eccetera
Ebbene in quella dimensione
Purtroppo io su molte slide adesso se volete faccio Nuccio Barillà pentendo RAI quindi ve ne posso illustrare comunque
A memoria se vi ricorderete c'era questa questo grande questa schema che riguardava il piede cinque variabili l'andamento di queste cinque variabili nell'arco
Dei prossimi cento anni e si vedeva un certo punto come la situazione cominciasse a dovere una sorta di quelle che viene chiamata in gergo ove asciutto vale a dire un sorpasso di questi limiti che poi lentamente poteva produrre quello che viene chiamato il Collazzo vale a dire un collasso
Il perito d'ora in cui questa situazione si cominciava a verificare Consip andamenti diciamo sicuramente
Di scossa
Esattamente indicata in questi decenni diciamo in decenni che partono dal due mila quindici due mila venti vanno
Vanno avanti quindi io questa cosa ma sottolineo perché
E molto interessante vedere come
Tratto sta per uscire nessuno lo sto facendo io l'edizione italiana il nuovo le misto brutte e sul due mila e cinquantadue fatto dagli organi randez
Che perché proprio il primo marzo dal spezzoni andare ci sarà un Anniversary una un grande evento di anniversario del Club di Roma quindi proprio tra pochi giorni la settimana prossima
Di dei dei limiti della crescita perché Club di Roma è nato nel sessantotto
E che quindi questo per dirvi che cosa per dirvi che ci troviamo in un anno molto particolare quello attuale che in questi anni versati io li ricordo non tanto per le mie storie che una cosa molto bella da fare
Però
Per il valore il contenuto incredibile che hanno avuto dal punto di vista culturale ed è inutile che vi ricordi come il dibattito che ci fu
Attorno ai limiti della crescita fu un dibattito spaventoso di attacco continuo da parte di tutti non solo le
Diciamo le le figure e i personaggi politici che di di ogni provenienza di ogni derivazione quindi chi era di destra che è di sinistra tutti ce l'avevano col club di Roma che aveva messo in discussione il dogma della crescita
Allora cosa che che ovviamente è stato ripetuto da moltissimi grandi studiosi che si occupa di questi problemi in primis del Mandelli che è stato uno dei fondatori dell'dell'economia ecologica
Allora adesso ma in che situazione ci troviamo ci trovano in una situazione in cui
La la situazione diciamo di conoscenza scientifica ci porta a delle cose veramente impressionanti oggi noi abbiamo un
Due programmi planetari che sono di grandissimo rilievo uno si chiama proprio nel SISTRI un senso partnership
Che mette insieme tutti i grandi programmi internazionali di ricerca sul cambiamento globale che cos'è il cambiamento globale eh
L'analisi che viene fatta dalla scienza dalla conoscenza scientifica di quanto noi siamo in grado di valutare e di indicare
Di differenza tra quello che è la variabilità naturale dei sistemi che noi osserviamo e quella che gli interventi l'effetto dell'intervento umano
Ebbene questa variabilità dovuta all'intervento umano è veramente massiva pervasiva strade INPS tra dimostrata tanto che
Molti di voi sapranno che c'è un dibattito molto forte in ambito scientifico per indicare addirittura un nuovo perito geologico che essi chiamerebbe antro Focene dalla proposta delle premio Nobel Paul Crutzen per la chimica
Grande studioso delle scienze del sistema Tetra quindi questa partecipa messi insieme tutti i grandi progetti internazionale di ricerca sul cambiamento globale
Che stanno cercando dico al capire comprendere questa situazione i dati che stanno emergendo sono veramente incredibili perché
Verranno ribaditi riassunti in una grande conferenza che preparatoria quella di Rio che ha luogo la fine di marzo che si chiama toilette under trash quindi al fine di marzo l'intera comunità scientifica internazionale si riunirà a Londra
Per fare questa grande Conferenza l'intera parlo dalla comunità scientifica di chi dalla mattina alla sera studia questi problemi quindi studia la dinamica naturale rispetto alla dinamica dovuta all'intervento umano
E uno di questi grandi programmi di ricerche internazionali si chiama proprio
Io mando immenso sotto globale inveramento Cenci quindi è la dimensione umana del cambiamento globale perché noi come
Esseri umani siamo attori del cambiamento globale poi ovviamente e subiamo le conseguenze
Quindi c'è
Una incredibile serie di conseguenze che ovviamente vengono soprattutto subite da chi è
Più povero da chi è meno abbiente ed e chi si trova in condizioni
Meno favorevoli in questa crisi attuale
è evidente a tutti quanti che la dimensione ambientale del deficit ecologico
Equivalente se non addirittura molto superiore al deficit economico
Quindi si incrociano due grandi deficit che la popolazione umana ha nei confronti di quelle che sono in sostentamento i fondamentali della propria esistenza e che evidentemente non possono essere più tenuti in piedi
Allora io per questo credo pur conoscendo bene le conferenze internazionali pur sapendo bene CUP quali siano i riti della diplomazia internazionale
Credo molto in nel fatto che la Conferenza di Rio non possa limitarsi a essere semplicemente un contenitore di quattro frasi messi insieme
Perché quello che il periodo in cui ha luogo rio e il fatto che ci sia questo grande evento multilaterale
Io credo vada vada sfruttato fino in fondo vada sfruttato fino in fondo anche con i limiti di chiarezza che uno è un documento di diciamo di diplomazia internazionale può assumere nei confronti dei temi che arrivo saranno trattati
E qui vado subito a toccare rapidamente l'altro punto che riguarda il club di Roma spesso come sapete nel novantacinque pubblico
Un rapporto straordinario che si chiamava tecnici un impalcato tutto
Ed era stato coordinato da un da un olandese ma dentro c'erano tutta una serie di grandi nomi tra cui molti di quelli che vi ho già citato per esempio non dei scompaia schiera ed altri
E che cosa propone questo rapporto questo rapporto comincia a dire cari signori è impossibile pensare di andare avanti senza prendere e mettere la natura nel conto quindi
Non è possibile pensare che la natura non abbia una centrale la per natura intendo il capitale naturale il capitale naturale non può non avere un assetto centrale nella dimensione economica
Attorno a questo concetto e si è voluta una un'incredibile serie di di studi analisi approfondimenti che hanno prodotto due grandi documenti internazionali uno al Millenium ecosistema Assessment
L'altro e recentissimo uscito l'ultimo rapporto cito la fine del due mila e dieci
Che si chiama di Economics ovvie consistenze Mbai diversity quindi i più grandi studiosi al mondo che si occupano di analisi dei sistemi naturali e di analisi di sistemi sociali
Hanno approfondito la tematica di come mettere in conto
La questione della di ricchezza dell'ambiente del fatto non solo ma aggiungo cosa importantissima che secondo me è una chiave di volta anche di tutti i dibattiti che stiamo facendo su quali sono i nuovi indicatori di benessere e quali sono
I nuovi indicatori di progresso
Che è
Inscindibile il discorso di una vitalità dei sistemi naturali dal discorso di un bene essere degli esseri umani
Cioè gli esseri umani non possono stare bene se non c'è una situazione sanati vitale dei sistemi naturali
Quindi dove noi andiamo a intaccare la resilienza di sistemi naturali purtroppo come sapete abbassiamo anche la residenza di sistemi sociali quindi incrementiamo la vulnerabilità dei sistemi sociali naturali tanto che oggi l'ecologia
Soprattutto la scienza dalla sostenibilità parla in maniera molto chiara di
Dei cosiddetti Sessa che sono i social ecologica al Systems nessuno pensa di ragionare in termini di separazione
Perché il
Delle come dire il sistema sociale è strettamente connesso integrato con sistema ambientale aggiungo addirittura
Che una grande una serie di di studiosi internazionale di spicco sta cambiando addirittura le terminologie di Biomed con cui la l'ecologia individua le grandi i grandi ambienti naturali della terra e questi Biondi oggi vengono chiamati
Antropogenici Baio Onlus
Quindi non sono degli omini semplicemente come una volta
Che diciamo la tundra la foresta tropicale la foresta temperata
I deserti e le zone artiche ma oggi ci sono proprio il riconoscimento fisico visibile perché i satelliti dal mille novecentosettantadue sono andati molto oltre di come
La connessione tra sistema umano sistema sociale il sistema naturale strettamente legata e dovunque si vada approfondimento di questa analisi si vede in maniera chiarissima
Che la salute dei sistemi sociali e carente nel momento in cui c'è una carenza di una mancanza di vitalità dei sistemi naturali
Questo cosa vuol dire vuol dire che a mio avviso
Il problema della degli asset del del capitale naturale il problema numero uno cioè non esiste sostenibilità se non c'è un sistema naturale sano
Della in parole povere se voi ci pensate la la cultura politica
Scusatemi diciamo per l'uso dell'accetta nelle terminologie
Ha sempre usato un approccio di vedere come ci distribuiamo le fette di torta
Allora io come mi distribuisco effettivo se ciò la missione più di sinistra Aventino ma fette di torta vanno distribuite a tutti dobbiamo fare in modo che tutti abbiano accesso alla possibilità
Di Brindisi una fetta di torta magari non sarà tutte saranno dello stessa dimensione
Qualcuna sarà più piccola qua sarà più più grande
Ma dobbiamo fare in modo
Che le fette ce l'abbiamo tutti quelli destra no c'è chi ha più meriti più capacità effettua se ne frega tre quattro cinque al teste l'altro invece se ne prenderà mai nessuno si è mai preoccupato di chi cucina la tolte secchi
Gli ingredienti che compongono la torta possono essere
Ancora mantenuti Petra tutta potrebbe finire
Nel momento in cui la torta finisce la visione il teste di sinistra non sta più in piedi perché a noi quello che ci interessa è capire prima di tutto che gli ingredienti che fatto sì che la torta esista vengono mantenuti
E qui vado a chiusura del mio intervento per dirvi che
L'analisi molto forte che viene fatta a livello scientifico oggi sul cosiddetti ecosistemi Services vale a dire come
Gli ecosistemi sono in grado di fornire quei servizi straordinaria e qui noi non abbiamo mai dato un valore e badate quando in
Parlo di valore non dico un valore monetario in perché non voglio
Ridurre tutto a una dimensione monetaria perché purtroppo la dimensione ecologica molto al di sopra e anche molto difficile da monetizzare
Non a caso Cesare lo sa benissimo perché ne abbiamo parlato decine di anni Roma da quando comincia cominciato a ragionare sulle contare molto più di me ovviamente come come tecnico
Sulla contabilità ambientale ci sono i conti fisici
Cioè c'è una necessità di fare in modo che il decisore politico sia in grado di capire di che cosa sta discutendo di che cosa sta parlando
Perché non si può pensare di parlare o decidere per esempio di una finanziaria annuale senza vedere i conti fisici della natura che tu sta in qualche maniera sulla quale tu in qualche maniera sta intervenendo
Perché se tu decidi le grandi opere pubbliche turiste decidendo su degli assets naturali che non sono il Parco nazionale messo così perché poi qualcuno ci fa una passeggiata non sappiamo dove andare la domenica c'era
Ma sono alla base delle rivincite idrici per avere regolamentazione
Del del delle del
Suolo regimazione del suolo
Rigenerazione del suolo composizione chimica dell'atmosfera cioè c'è una massa incredibile di quelli che noi in gergo utilitaristico definiamo servizi degli ecosistemi
Che sono una cosa incredibile che noi dobbiamo assolutamente tenere conto commi ricchezza come natura
E questa ricchezza ecco natura fondamentale del nostro benessere
Dovrebbe essere tradotta in pratica dal punto di vista politico nell'opposto di quello che si fa oggi
Perché noi quello che facciamo oggi è la frammentazione del territorio e la frammentazione del suolo
E la come la disgiunto filone di quello che invece è connesso e unito oggi dovremo fare esattamente il contrario lo fa la connessione
La vera grande opera pubblica che si dovrebbe fare il nostro Paese come Maggi lo sapete se ne sta parlando da tanti anni oramai non è
Non è invenzione di qualcuno in particolare un è un fatto ovvio è proprio quello della rimessa in pristino di questo bel Paese del ammessa come dire in in di una buona gestione di questo straordinario territorio del nostro Paese
Perché questa buona gestione significa inevitabilmente per fortuna significa stare bene significa benessere significa progresso
Grazie davvero a Gianfranco per questo tuo intervento io ora dare la parola ai Doardo Zanchini vicepresidente di Legambiente
Anche ponendo io una domanda è loro spiegava anche Gianfranco un dibattito
Che
Dura da tempo quello che che
A oggi stiamo noi stiamo affrontando
Allora cosa è che anche a impedito all'affermazione di di di di principi io comunque illogico lo sviluppo nel senso
Magari già prefigurato e dal dal club di Roma
Ma
Per cui arriviamo oggi ancora a a discuterne faccio una domanda poi può valere perché
Per
Il prosieguo del dibattito
Ma domanda difficilissimo senza ci vorrebbe diciamo un seminario
Asse nel senso che intanto
Credo che un cambiamento nella consapevolezza ci sia stato anche per merito degli studi del Club di Roma scuri di tutto quello che è avvenuto in questi anni in termini di conoscenze che oggi abbiamo rispetto alla agli scenari globali e anche a come oggi lo leggiamo meno trasversale
Pensiamo solo che in questo momento probabilmente l'unico
Consesso internazionale nel quale questi temi si tengono tutti assieme riguarda il clima nel senso nessuna Conferenza
Sul clima poi questi temi si continuano a tenere assieme una lettura che riguarda tutti i Paesi e se abbiamo una speranza nei prossimi anni di riuscire a tenere assieme appunto il con degli indicatori che abbiamo visto prima proiettati e i ragionamenti che abbiamo sentito e se si riuscirà a raggiungere un accordo internazionale sul clima perché poi alla fine
Le emissioni di CO due di escono ad essere trasversali rispetto a molti gli argomenti che abbiamo ascoltato e forse riuscirebbe votare anche una risposta siamo solo a
Quanto tutto questo si intrecci con con l'economia con i diritti pensiamo se riuscire un giorno da vedere
Una una contabilità c'è una una una quantificazione delle missioni cito due che sono dentro i prodotti che abbiamo qui
Per cui
Oggi sappiamo che l'Europa riduce le proprie missioni
Perché colto la maggior parte WTO che amento quinto con un solo prodotti da un'altra parte e però poi a Durban un serio un accordo perché lascino non vuole ridurre le emissioni quando invece se tutti questi calcoli fossero trasparenti si riuscirebbe probabilmente a arrendere
Più comprensibile almeno i pro e di cui stiamo parlando chiaro che stiamo parlando di
Di questioni molto complicate
Rispetto ai quali credo che l'importanza del diciamo degli interventi che abbiamo sentito sia fondamentale nel capire da un lato c'è un tema molto politico
Non è un tema per tecnici temo molto politico e dall'altro la necessità di rendere trasparenti le informazioni comprensibili
Perché la complessità e poi nemica della possibilità che
Nei prossimi anni qualcosa possa cambiare il modo di affrontare questi problemi questo vale a livello internazionale
Vale a livello italiano nel senso che neanche a livello internazionale si è arrivati ad una contabilità su questi temi ambientali sociali
Che poi ha permesso di cambiare l'agenda della politica pur negli Stati Uniti malgrado ci sia appunto se contabilità non mi pare che questi temi grazie a quel sistema di contabilità qualche modo
Siano entrati alla politica ciò bisogna far crescere la consapevolezza conosciuto che
Renderli trasparenti aiuti cosa vuol dire questo per l'Italia perché poi
Noi almeno cerchiamo
Di tenere di trasferire questi temi questo dibattito così importante dentro in qualche modo quella che l'agenda italiana e credo che poi in questo momento particolare politico di crisi insomma in cui tutto si tiene assieme anche nel guardare al fuori dall'Italia questi temi siano Parlamenti portanti sia quello di riuscire a capire in che modo si semplice
E alcuni di questi di questi temi uno ovviamente a quello del deficit ambientale rispetto alla alla al deficit economico di quelli finanziari di cui si parla in questi giorni e e non c'è dubbio che aiuterebbe avere una contabilità rispetta i temi che abbiamo sentito non c'è dubbio che avere una contabilità nazionale riguardo alla alle missioni riguardo al consumo di suolo nelle sue diverse forme riguardo alla al siamo delle aree protette a tutto il punto gli aspetti che conosciamo almeno io debba sapere a che punto siamo non ci vediamo che di questi temi realtà abbiamo una contabilità che larga parte
Non ci aiuta non c'è c'è un consumo di suolo segreto non esistono contabilità ma ciascun suo il suo
Anche perché noi siamo con un Paese che va analizzato nelle sue dinamiche differenti si andasse a vedere i numeri assoluti il consumo di suolo abbiamo i dati che assomigliano a quello degli altri Paesi europei
Segnala vedere quanto aumentato il consumo di suolo né a vedere quanto aumentato il numero di boschi in Italia mila conosceremo neanche troppo preoccupare numeri assoluti
Poi sappiamo che in realtà siccome alcuni fenomeni solo in alcuni territori e altri in altri il territorio come appunto sappiamo la loro voce la gara e distribuite in maniera molto differente ogni territorio abbiamo dei problemi gravissimi e abbiamo degli scenari drammatici per i prossimi anni sempre continueranno
Si continuerà appunto momenti missioni C due quindi qua e di trattamento che noi subiamo contabilità serva
Quello che io invito sempre però di evitare di rendere troppo complesso questo ragionamenti ricordo verrà poi Borrelli è andato via però lo scorso legislatura ci fu anche una Commissione che si occupa di questi temi tre Sottosegretario Cento missioni a Padoa Schioppa
Ricordo che si cercò di input produrre questi temi con un obiettivo di farli arrivare addirittura dentro il bilancio nazionale
Si stava secondo il mio avviso a nostro avviso ancora gli sforzi diciamo sul livello troppo complicato censurabile mai incrociato l'agenda della politica questo una cosa su cui devo sempre stare attenti perché poi se vogliamo cambiare le cose dobbiamo riuscire a essere
A trovarla degli obiettivi quantificabili comprensibili
Che sono quelli che hanno sulla ed ho sentito ora però poi
Come dire devono
Capo si deve capire in che modo possono incrociare appunto la finanziaria la fiscalità
A e tanti altri temi che sono poi quelli della
Quelli del Governo dell'economia del territorio faccio due esempi secondo me emblematici poi voglio proprio molto tempo uno e la fiscalità tanto in particolare rispetto all'energia
E anche ragionamenti si sta facendo in questi anni intorno all'inciucio due piccioni a vedere la fiscalità sui temi energetici che sono le automobili che sono l'eticità
Cioè per esempio il metano riscaldamento eccetera ci troviamo dentro un blu miglio di norme incomprensibili cui ci sono ogni tanto lo leggete sui giornali perché bisogna ancora parlare pagare il terremoto del Belice
Oppure passione più super se non riusciamo a rendere trasparente questo meccanismo sarà molto difficile cambiare le cose sono molto difficili tema remissione ci o due di prodotti
Entri dentro questi ragionamenti che riusciamo a riequilibrare la tassazione
Che riusciamo a renderla più giusta perché se noi
Né lo sappiamo mappe difficilissima calcolare che ci sono sedi sussidi diretti e indiretti alle fonti fossili dentro
Che sono enormi che sono colossali ogni tanto all'Ente nazionale lo lo stesso ieri a loro colloca al colà economici giovedì ci stracciamo le vesti per il costo delle rinnovabili a livello nazionale
Li sussidi per le fonti fossero cinque-sei volti quelle per le rinnovabili ancora oggi
Quando tutti si preoccupano del peso rinnovabile le bollette in Germania che ha tagliato oggi gli incentivi delle rinnovabili
All'Italia in tutti i Paesi occidentali di realtà la trasparenza queste mie fondamentali fonte sulla benzina non siamo avvezzi oggi arrivata quasi uno e otto mi pare
Per litro di euro non era mai arrivata a questi livelli e lì dentro c'è molta confusione molta poca trasparenza questo un tema un primo campo di attenzione
Ed è ovviamente molto ampio e credo che sia fondamentale se vogliamo poi per esempio cambiare realmente
Anche il modo di leggere accudire il futuro delle energie quanto importante rispetto a questi temi pensiamo solo che oggi in molte parti del
Come dire dell'Occidente
Se uno riuscisse a far pagare
Per quello che veramente sono i costi indiretti e i sussidi che hanno togliere sussidi le fonti fossili invece a
Come dire a mettere nel conto i vantaggi che danno le fonti rinnovabili in termini di come dire riduzione dei costi indiretti e poi di riduzione di costi per il sistema perché avvicinano il dito impedire riducono tutti i costi complessivi di diciamo di
Della Rete già saremmo in molte parti ditale dovrò fa la Grid parity
E nei prossimi anni ci possiamo inviare sempre di più è chiaro che tutto questo non succederà se non riusciamo a leggere questi
Dentro io la fiscalità in modo diverso dal passato anche ripensare a discreta sull'automobili perché l'appunto malgrado anche gli ultimi interventi sono stati ancora oggi è assurdo
Il sistema ingiusto
Faccio un altro esempio che quello qualche modo dei beni comuni dobbiamo riuscire a come dire dentro questo dibattito che al patto di passi avanti molto importanti negli ultimi anni diciamo sul sul concetto di beni comuni anche molto ampio volte troppo ampio
Che però fa capire quanto anche per i cittadini italiani si Bisuschio referendum
Questo come dire l'attenzione a degli aspetti che sono primari
Sia importante e quanto possa essere esteso ad alcuni ad alcune questioni che vuol dire poi declinarlo dentro un ragionamento politico vuol dire che
Dobbiamo
Raccontarla tutta raccontare quanto oggi per esempio la fiscalità sul sul governo del territorio premi
Chi vuole costruire dei nuovi casi in aree agricole lo contino a premiare rispetto a quanto è più complicato quante più costoso fare quello che tutti dicono per fare che la riconversione del patrimonio edilizio non c'è paragone finché è così picchia fiscalità quello che c'è oggi
Nessun imprenditore mai si metterà affare riqualificazione prima però c'è un tema di fiscalità cui
Ciò però di fiscalità come dire come tutti sappiamo quando parliamo di di usi del territorio che sono le discariche che non pagano per quello che giusto che paghino per le cave numericamente abbia fatto su questo deve insomma di rapporti specifici in cui sostanzialmente in tutto il sud non si paga
Perfino la Puglia di Vendola si paga un prezzo dopo una bruttissima battaglia politica per cui non è a
Quantità cavata che come funziona per le cave ma a ettaro che vuol dire che io possa ricavare un magma portarmi via come dire un'ultima di cento chilometri in profondità
Pago a ettaro
Ed è stato una grande conquista nera su tutto non si paga un euro al nord dove cifre irrisorie se solo si riuscisse a pagare quello che si paga
Negli altri Paesi europei si dovrebbero fuori cinquecento milioni di euro l'anno che quasi sempre si può fare per letale per le
Solo per le discariche
Degli usi del suolo sono dobbiamo riuscire a leggere questi temi dentro i beni comuni pensiamo alle coste
Questi giorni ieri c'è stata un po'un passaggio della trattativa tra il Governo i balneari sulle concessioni
Penale che sono pubbliche sono demanio pubblico non stiamo parlando di
Aree private su cui c'è una concessione da parte di amministrazioni pubbliche
Beh là c'è stato un ora marce indietro da parte del Governo rispetto a stessa direttiva europea verrà detto che si fermerà in cui ci sarà una proroga i balneari hanno chiesto il sostegno del Governo
Monti ha detto che il tema come dire in agenda quello per cui si congelano le concessioni che ci sono oggi e quindi si rimarrà su quelle concessioni siamo le concessioni su tutto il resto cioè sul
I tre quarti di coste che non sono in concessione che è un modo di gestione di gestire beni comuni assurdo
Come dire va contro l'ambiente va contro il come dire anche
I diritti ad a vere e come dire la possibilità di usufruire di beni demaniali pubblici e di studi avere trasparire legalità su queste aree d'altra parte non si sa neanche quanto si paga in alcuni casi sono inaccessibili si va contro la legge insomma sono
Io credo che e ho fatto questi esempi come sono con le acque minerali come si guadagnano miliardi a fronte di beni pubblici utilizzati in maniera appunto privatizzata sostanzialmente con guadagni incredibili
Perché credo che su tutta una fase come questa sia molto importante il punto di caduta di questi ragionamenti rispetto poi alla comprensione cari cittadini di un momento così difficile di come appunto l'economia ai temi ambientali siano in qualche modo
Completi e comprensibile siamo trasversali allora
Credo che appunto questo futuro siamo tutte le sante perché a maggior ragione in una fase come questa servono
Delle idee altrui c'è separati ma di questi temi però serve anche farmi comprendere
E quindi costi apre delle battaglie
Chi condiviso sono comunicare che possa portare un risultato insomma da detta rivendicare su questo punto radicali sono maestri e credo che ci sia l'interesse da parte di
Di tutti appunto alcuni questo che siamo
Vi è poi diventi una battaglia comprensibile che
Come dire mette in difficoltà chi
Vive di queste rendite inammissibili contro contro i beni comuni contro l'ambiente e e dico questo anche perché l'attenzione alla contabilità
è sicuramente importante però se non riusciamo a legarlo anche a quella che è un'idea di cambiamento c'è un obiettivo di
Di rendere più giusto il sistema di rendere fruibili alcune aree di salvaguardarle
Il rischio è troppo contabilità un po'difficile e allo stesso tempo che rimane sulla nel dibattito posso fischiato poi alla fine porti a un dibattito anche politico che poi porta una monetizzazione di tutto questo
Che poi porta ad avere nel conto vantaggi o svantaggi
Come dicevo prima ci sono i soldi boschi crescono decresce consumo di suolo va bene così pareggiano
E al limite paghiamo per queste cose alcune cose possono essere messe nel conto come la C o due e c'è un sistema di
Di tassazione che deve funzionare e quindi su altri temi non si può andare sul baratto e non si possono utilizzare non posso pensare quando pezzo di territorio ma costo
Di boschi certe cose devono stare nel conto per capire perché per capire
L'come dire gli andamenti come spiega benissimo Bologna però poi io devo avere un'idea politica di come le voglio gestire e quindi
Devolvere un'idea chiara di la prospettiva nella quale voglio andare per questo che è molto importante legare sempre questi idee con l'idea che sia di futuro cioè con gli obiettivi che si vogliono
Che si vogliono perseguire
Socio
Grazie io oramai aggiungere una breve riflessione Bechis Scrivia parlare io i tempi fuori luogo lo sa e quindi va bene grazie
Allora An che lei non è un attonito inquinanti
Riprendo
Da se se n'è andato ma Angelo Bonelli certo punto era critico
Sul presunto approccio bocconiano alla all'ecologia
Se noi togliamo l'aggettivo bocconiana parliamo di approccio
Contabile
No alle perché poi è stato ripreso da Zanchini ma è stato ripreso gli interventi di apertura
Io credo che siamo convergendo su una visione che secondo me è quella politicamente vincente del nuovo ambientalismo cela
Per come la vedo io l'ambientalismo
Nel quale peraltro mi posso anche riconoscere però che entrino chiamiamolo ideologico
Mi sembra che abbia fallito cioè oggi quel tipo ambientalismo fuori dalle stanze dei bottoni
Oggi abbiamo un Governo che un Governo di contabili
Ok vogliamo chiamarli così non bocconiani
Che stanno facendo un'operazione utile cioè quella di andare a in un mondo di risorse infinite scarse da conservare andare a cercare di misurarli di capire in che modo
Si possono perequare la disponibilità di queste di queste risorse che il loro spostamenti una categoria all'altra
Il l'approccio radicale ma non solo radicale che sta venendo fuori qua e che
Non incassi intanto dobbiamo sapere quanto ne consumiamo e come ne consumiamo conti di
Risorse ambientali ecologiche poi son d'accordo con Sanchini che non tutto poi si può risolvere dando usando il numerario soldi no quindi io traduco
A volte si può fare altre volte pericoloso traduco il il bene ecologico ambientale in soldi e quindi posso pensare di fare delle
Dimmi dei malati delle compensazioni certe volte non funziona ma anche senza la traduzione monetaria
Che a volte funziona volte no soltanto la contabilizzazione e l'idea di garantire un bilancio ecologico ambientale non necessariamente monetario i cittadini permetterebbe per esempio di valutare un sindaco
Sulla base di quanto territorio a distrutto per fare terra mandare avanti a volte in modo più o meno obbligato ma non così obbligato mandare avanti le casse del Comune attraverso
I proventi da oneri di urbanizzazione e questa è una cosa che
A mi spaventa enormemente parlavo con il con un consigliere comunale del mio paese che mi diceva ma certo ma ti sto PC sarà sempre più così
I Comuni vanno avanti con gli oneri di urbanizzazione che sono un'asta non se non sono forse una compensazione però di fatto in alta compensano i costi dell'urbanizzazione
Dovrebbero compensare così organizzazione e comunque che avvengono a fronte della perdita di un patrimonio allora io come cittadino vorrei perlomeno perlomeno sapeva il mio Sindaco
Quanto miasmi in atto di questo territorio e quindi di nuovo contabilità ambientale
Voglio che il decisore renda conto del disavanzo ambientale che ha
Ingenerato
Sulle imposte ambientali quindi qui ci mettiamo l'elemento economico monetario
Io sono d'accordissimo con l'impostazione Diadora avanzi
E però so che l'impostazione che ci crea sempre difficoltà anche politiche per esempio andare l'onorevole Beltrandi Senato via arrabbiato perché sentito troppe volte la parola tasse
Ma in realtà quello di cui
Parlava Ravasi ma di cui parlava Vieri Ceriani oggi sottosegretario quando era in Bankitalia non è dell'India di aumentare ulteriormente le tasse ma di
Cambiare le tasse per renderle
Uno strumento di quella
Transizione persona ad abitudini di consumo di produzione più sostenibili
E di nuovo Bonelli è questa questa transizione
La possiamo fare con l'ecologismo
Che chiamo in modo un po'settario punto ideologico ma saremo sempre una minoranza e forse anche un po'snobba
Soprattutto in periodi di vacche magre oppure la possiamo tentare facendo pagare
Costine ragionevoli il costo del depauperamento conseguente alle alle decisioni di consumo e di produzione
Do anche mi pare il costo del prezzo della benzina io su questo vengono intimi amici in sapranno sempre come da quando io dico che cioè la
Certo c'è la la congestion charge di Milano di altre città
Che cerca non di fare un buon lavoro al decongestionamento delle città ma noi la transizione i mezzi pubblici e a sistema sostenibile di trasporto ce l'avremo quando la benzina costerà ancora di più probabilmente
Ci spaventa questo
A meno cioè secondo me dobbiamo anche abituarci a un mondo in cui sempre di più pagheremo con le nostre attività di consumo costoso dal punto di vista ambientale lo scotto di questa attività a me come
Cittadino
Non avrei problema
A pagare perché poi ne comprai pochissima da
Perché cambierei le mie abitudini a pagare la benzina tre euro e a dovere Romano animano traffico assurdo una città
Con la città antica distrutta dalla dal traffico ma anche le assegnazioni periferie dove abito io ci starei io ci starei
Pago tre euro la benzina
Compro una macchina ne esistono che fanno quaranta chilometri con un litro non lo uso quasi mai mi muovo a piedi o coi mezzi a Roma senza nemmeno imbottigliato
Quindi allora secondo me manca noi stiamo facendo un discorso poi politico che fu può funzionare manca mancano pochi muri di resistenza uno è questo nel nella il fatto che non si possono minare le tasse
Né dobbiamo cercare di dire che non le vogliamo mentale ma cambiare
E l'altro è questa resistenza sul fatto che
Ci spaventa che alcuni comportamenti diventino più costosi ma questo è inevitabile se parliamo di transizione dobbiamo disincentivare alcuni comportamenti per renderne
Vero simili fattibili economicamente fattibili altri e qui chiudo prendo Sanchini quindi quando noi
Giustamente ricordiamo
Succede in Germania succede anche in Italia che i sussidi alle fonti rinnovabili che ci servono perché vogliamo raggiungere l'obiettivo al due mila venti costano troppo ormai fanno verso i dieci miliardi
E non ce li possiamo permettere l'alternativa qual è smettere di sussidiaria queste fonti
Ma rendere
Più costoso l'utilizzo delle altre
I cazzi ritiene a Cassino ai interviene con lei è collegato telefonicamente Stefano Bigattini
Pronto si
Specifica esistenza non dava tutti i saldi grande saluto al dibattito interessanti onorevole Prodi Presidente Stefano e oltre con compagna viale Segretario due associazioni rientro dolcetti
Diciamo segue la nostra impostazione a partire
Dalla questione demografica
Mai Stefano
Ciao gratificati da presentazione
è un dibattito veramente interessantissimo volevo va bene passo subito entro subito in tema nella veri dietro dolce ma in generale oltre che un compagno radicale faccio solo un un breve un breve cenno al fatto che
Partiamo dai fondamentali che la capacità di carico e tenete superata
E penso io nello spiegare ma comunque chiaramente quando parliamo di impronta ecologica parliamo a persona e dovuta sia la quantità di persone che alla alla consumo medio che fanno del territorio
Quindi siccome Elisabetta messo il dito sulla piaga prima ci riceva come mai sette centri bellissimo rapporti dite ci aveva già detto tutto vent'anni prima
E alla fine ci troviamo con gli stessi problemi aumentati sente feci fermati che facciamo gli anniversari e praticamente vediamo tono l'abbiamo fatto niente il problema è l'anno è stata la non efficacia no
Non efficace perché quando noi vediamo andiamo a parlare per esempio non sono i vari vertici che falliscono una diciamo a qualcuno che deve fare meno ci o due tipologie siamo all'India o la Cina la cicatrice mai a persona
Faccio meno cito due per cui siete voi che dovete farne di meno a persona e non se ne viene mai a capo perché c'è sì un problema di spreco
E di nord-occidentale che anche eticamente ormai consumiamo non so quanto risorse del pianeta che un problema di
Crescita in generale la crescita che è stata criticata anche da Bonicelli quel tipo di crescita antropica coi correlata chiaramente una crescita anche di persone quindi questo titolo
Per fare il punto ma non voglio inchiodato mi sulle problematiche anche perché c'è un discorso interessantissimo quindi stante che il pianeta è uno Stato non di salute
E che questo comporta problemi sia della democrazia si parlava di sistemi che vanno a con la sono
Io faccio sempre l'esempio molto interessante
Che c'è nel libro il collasso appunto in cui parla dell'Isola di Pasqua dove certo punto perché non è che capisco che si devono fermare ma vanno in estinzione finiscono mangiando sicuro con l'altro perché
Ci dicono che a tutti gli altri per non escludere abbastanza cibo coi ricominciano conflitti di vario genere quindi l'uomo di per sé
Non è scontato che abbia la capacità di capire quando si deve fermare no ora l'Isola di Pasqua era un Presidente un che come era comunque un mini pianeta perché ritrovate dal resto del mondo quindi in genere
Finora e come tale successo che poi uno si sposti trova altre sorgenti altre materie prime altre popolazioni
Ma nel mondo globale tutto questo potrebbe non essere più perché ormai siamo tutti collegati quindi siamo tutti una gigantesca Isola di Pasqua questa ecco come premessa
Allora io sposo assolutamente ce ne sono assolutamente favorevole come stanno poi eccessi Elisabetta che Mario ha alla questione dei della contabilità ambientale perché io trovo che
Proprio la non efficacia che c'è stata fino adesso e tra quello di superare che denunciando in maniera che io conosco anche catastrofista perché dico che le cose ma anch'io sono fiducioso Roncato stupito fiducioso spero di cambiare un andamento scorretto
Però chiaramente non non è che perché diciamo a dovremmo fare tutti altro che poi le cose cambiano ma ci sono degli strumenti la caratteristica insomma dei miei compagni amici radicali sempre tra quella di cercare l'efficacia per cui quando si va a raccontare delle cose dove loro subito dopo
Comincio aperta la strada per eseguirle no per riuscire a metterle in pratica questo è anche la caratteristiche le riconosco e motivo per cui c'è fiducia da tanti anni
La leva del capisco quindi la raccolta dei dati di contabilità ambientale ecco io sono qui son d'accordo con Michele governatori prima di tutto c'è una questione di dati quantitativi cioè se io non so
Cosa c'è non posso sapere cosa c'è da correggere abbiamo tutti la sensazione che ci sia questo problema novantuno lo quantifica e soprattutto lo quantifica in maniera spiegata
E locale perché ne abbiamo due questioni ed abbiamo battaglie da fare a livello
Transnazionale e
Va bene quindi a lungo però abbiamo parlato di popolazione al congresso praticarlo nazionale temprato diverse cose quindi su incarico del pianeta ma poi
Stiamo parlando di battaglie di fare anche a livello locale quindi noi dobbiamo avere anche l'accettazione esattamente di quello che succede c'è stata una puntata dire attesa dirette in cui parlava cliniche parlava addirittura di
Umiliati tonnellate di inerti che finisco ogni anno il ciclo del cemento che sono territori depredati a Milano adesso io ho segnato questa cosa che con Marco Cappato proveremo c'è
Da fare una collaborazione tutti quanti visto che da una persona che Consigliere
Che addirittura lo chiamo io a quel punto che si fanno i pacchi Piani cave contro un tetto all'estrazione col piano cave quelli fanno il laghetto di pesca dove non pesca nessuno per pagarsi la sabbia cioè quale mai siamo arrivati a una logica tale
Che il iscrivere sistemo saccheggiando quello che poi la ricchezza vera no quindi perché però quelle ricchezza vera ma si dice a parole perché appunto
Manca una progetto serio di fisco verde e di legalità che è una cosa chiaramente da pensare
C'è poi tutto un discorso io di due o tre anni fa avevo fondato con la pura Colacicco guarda casualmente una scala di Caravà ho fatto un gruppo che li chiama aprile no che la felicità interna lorda chiaro proprio
è cercare c'erano l'avevo cercato di occuparci un po'di queste tematiche noti quello che è al limite avvocato dico housing addirittura del sulle trovarci in una rivista uscirà un numero che poi vi chiederò dove si parla che di Radice un tavolo e cioè di tipicità ecologiche perché si pensa quel che può essere poi
Propria tradizione verso sistemi comporterà cambi completamente ad andare a partire l'architettura veramente perché no ed è ormai recita che citando canto una con l'altra distruggere il territorio ci mettono avendo delle situazioni
In cui la campagna che ci rende più scompare è una città si unisce all'alta e non si capisce più chi dovesse essere se la città quindi
Stiamo arrivando a cose insomma paradossali
Non ed io voglio citare quindi assolutamente d'accordo sulla parte dei dati quantitativi poi c'è la parte qualitativa cioè quando tu la quantità di dati devi a certo punto avere una filosofia con cui le votare no
Qui la filosofia con cui lo si vuole dare appunto c'è e io ho la prova suggerirlo abbastanza in linea con quanto detto però ecco volevo dire questo va benissimo quello che appunto di penalizzare in maniera mirata nel senso che il carburante deve costare di più con quello ci fai poi delle cose invece che sono sostenibili di mobilità
Quello che vogliamo però l'idea è un po'questa che noi diamo un po'a rincoglionito all'inizio si comincia così cominci a rincorrere i problemi no per esempio cosa succede a Milano
Ci sono dei grattacieli è una cosa sull'azione dei grattacieli che sono scritti c'è ormai si fanno degli immobili che sono investimento bene questo investimento
Secondo una tassazione sanno che effettuano investimento deve costare tantissimo fare delle cave che rimangono vuote
E avere un costo insostenibile per cui quel consumo di suolo che tu vai non chiedete convenire questa è la cosa fondamentale però cosa succede che se ne inventa un'altra come dichiara che gira quelle cave di ghiaia
Quindi avevo letto qualcosa una volta mutuatari informatica dei metodi elettivi cioè
Noi non dobbiamo mirare
Anche qui e delle cose sbagliate una volta punendo e quando poi con un po'di ritardo alla fine diciamo abbiamo una un animale propri forme che cambia compete compra continuamente forma
Speculando però è distruggendo territorio distruggendo questo genere di tutte le democrazie voglio per carità perché poi abbiamo l'esempio di Colonnetti che l'ostacolo con con Elisabetta cosa Cotral cosa fanno loro di lotta
In Basilicata ma quanto dura e quante e quante lobi quante quanto perché ci sia contro quindi
E alla fine io io vorrei proprio introdurre i con
Cetto di contabilità ambientale io so dei lati Legambiente saluto agli amici dell'ambiente che sono lì e mi ricordo un quattro cinque anni fa avevo detto che la Lombardia consumava adattamenti a quattro volte
Il territorio che aveva
Allora secondo me bisogna partire da un presupposto che noi stiamo scontando con le nostre colazione edilizia cerchiamo di rincorre questo molto della crescita crescita di un certo tipo cioè io parlo di crescita antropica di fare cave che non servono ma che non serve a nessuno perché
La crescita il benessere non c'è nessun ed anch'io sono per il benessere ma bene reale
E
Praticamente edilizi io dico che secondo me è esattamente come noi mettiamo in costituzione il pareggio di bilancio noi abbiamo
Una cosa a cui puntare che il pareggio
Il bilancio di quello che il e praticamente il la il debito ecologico cioè noi definiamo il debito ecologico come d'impronta ecologica meno avvio produttività cioè
Io con noi consumiamo tutt'altro e stiamo su questo territorio questo territorio da tanto dobbiamo andare in pareggio quindi c'è una chiara cosa che laddove tutti i discorsi da questo tipo di pareggio
Devi pagare per questo che fai facile la cosa che ti
Diciamo rende che ora che si cerchiamo tanti siamo pochi consumiamo meno e facciamo la casa dove non serve cioè alla fine
Qualsiasi errore nel sistema chi va a far pagare di più quindi il discorso è avere un modello virtuoso
E dopodiché in base a questo modello virtuoso che secondo me e il pareggio di bilancio
Ecologico del debito ecologico ci azzerare il debito ecologico
Si deve stabilire un'unità ideale per gli armenti lo posso fare il debito ecologico di Catania o del mio quartiere probabilmente un'immunità di territori reale potrebbe essere una Regione ma ci si può ragionare
E secondo me questa ancora una volta per la storia intravista è veramente una strada per cominciare a lavorare seriamente quindi benessere deve avere siamo d'accordissimo
Vorrei ca appunto parenti un'osservazione per quanto riguarda
Aromatiche molto interessanti sul discorso e anche dire che però se noi facessimo pagare
Debitamente e forse questo ci vorrebbe anche un tribunale internazionale del come delitti il riguarderà anche l'attuale corse per l'ambiente ci vorrebbe l'ha proposto fosse Cappato aveva parlato
Se a chi distrugge la sorgente più che un cittadino se come quella con uno aumenterebbe di tanto cioè se chi quando costruisce degli un corso d'acqua se chi butta degli inquinanti equity vi unisce con una popolazione crescente la quantità d'acqua disponibile
Pagasse quello che deve pagare e forse anche lì quello è mi ha parlato dei conti
Quindi in poche parole in poche parole ecco io sono assolutamente per questo un dibattito interessante addirittura se ci fosse un attrattore di questo mi però do subito la perché insomma argomenti che mi appassionano
Però intendo lasciare anche il posto
Appunto adesso ad altri lascio la parola e vi ringrazio veramente tanto
Grazie e Stefàno alla ed essa ci iscritta Claudia stencil poi Paolo Musumeci PAI condizionamenti
Nana parla contenti Giovanni al Giovanni Palio Neri lei per un ultimo giro di tavolo la parola ai ai relatori e poi le conclusioni di Mario Staderini
Sì famiglie lombarde
Sì scusate gli arriva questa prontamente preparata perché non
Confesso che neanche spero che ci fosse però sono molto grata di essere stata invitata e quindi cerco di mettere insieme delle osservazioni che saranno per forza di cose molto semplici e banali però forse anche
Come giustamente diceva
Quindi non mi ricordo come si chiama c'è anche bisogno poi di di riportare tutti questi temi e delinquenti anche più semplici e che siano comprensibili anche te
Tutte le persone che poi vogliamo coinvolgere in in questo tipo di battaglia
è sicuramente non sa che mi ha colpito è stato proprio il discorso del l'aspetto geografico chiamiamolo transnazionale della questione
Come abbiamo visto infatti nelle diapositive che hanno fatto vedere ci sono due livelli diversi e molto tradimenti ci dovranno essere poi degli obiettivi o comunque delle
Colti disgiunte a seconda delle zone del mondo dove si parla
E questa è la cosa che ne sappiamo fin dagli anni Novanta levo stette ci ha detto che e il benessere cresce se ne dedito massimamente che un certo livello cioè fino al raggiungimento ovviamente dell'uscita dalla morte per fame
Poi il momento che si esce da qui le vetrine seria non è che aumentando il reddito aumento il benessere proposizione anzi no c'è un c'è quel punto c'è un cambiamento proprio di
Di discorso
Per cui già questo lo sappiamo e già allora fu molto difficile comunque individuare come lo è adesso gli indicatori che ci possa dare la misura del benessere giustamente non è facile si sa che gli indicatori e comunque sono misure teoriche
E che è difficile che riesca a per renderla realtà abbiamo difficoltà a te per indicato che addirittura per la proprietà ci sono difficoltà che il totale degli indicatori per l'ATO del terzo tutti quello spread benessere difficile riuscire a individuare e mi ha stupito in quell'elenco di indicatori per il benessere
L'assenza poiché otto e dell'ambiente in qualche modo c'è l'assenza della anche proprio
So che dico delle parole che non hanno niente a che fare né con l'economia né quella politica la mancanza della bellezza dell'armonia che pure ecco è qualcosa che a che fare fortemente quel benessere anche in senso logico non sottratti non soltanto in senza motivo
C'è un richiamo nel discorso della salute sicuramente come indicatore nel discorso della qualità del cibo c'è un richiamo all'ambiente tecnicamente
La salute poi il prezzo che paghiamo quanto non
Non non diamo abbastanza pesa l'ambiente io poi ricorda sempre di restrizione di Caserta dove sono state fatte delle
Azioni legali di riempimento di cade con materiali tossici e la zona è piena di tumori docet mie
Per cui c'è una ricaduta che poi anche economica oltre che della salute e poi si riflette anche sul livello economico e
Sì si vede proprio c'è la salute c'è il riferimento al cibo ma comporre differimento giustamente lettere sapete da legalità sicuramente ma direi anche diritti come predetto Bonelli
Perché comunque
Il diritto si diritti dell'uomo e pensa che semplicemente diritti di genere diritti dei minori è chiaro che un mondo dove per esempio ce lo sfruttamento del lavoro minorile a livello come c'è nel mondo oggi
Ho monte dove ci sono le mutilazioni genitali femminili presente per fare degli esempi tetto cesserebbero tantissimi ovviamente un monte dove deve essere ancora
Lontano dal raggiungere
Il diritto anche l'informazione è una cultura ambientale per le generazioni che crescono il diritto a essere informati su quello che
La cultura ambientale su quelle che sono le relazioni fra lo me l'ambiente fare tutto quello che poi appunto come la relazione fra economia ambiente
E poi pensa anche doveri che ne abbiamo nei confronti della natura e dovere che ne abbiamo nei confronti degli animali e delle piante che non è soltanto il discorso è motivo anche questo
Perché sappiamo benissimo per esempio rispetto al discorso degli animali che c'è un aspetto emotivo nella macellazione fatta come viene fatta oggi per esempio in cui gli animali vengono spediti e avviati alla lavorazione
E in una stanza nei particolari ma si può capire cosa vuol dire questo che vengono lavorati tecnicamente ancora vivi
Questo ha un'abitazione anche sulla salute perché comunque sono tutte tossine che entrano in circolo dell'animale anche dal punto di vista razionale scientifico c'è un costo che poi lo paghiamo mangiando poi quel tipo di caverne e quel tipo di animale così trattato
E c'è anche secondo me poi oltre l'aspetto emotivo che ci potesse estivi o c'è anche quella ricaduta su le persone che lavorano in questi ambienti naturalmente che poi comunque anche a livello di benessere sociale
Non possono certo dare un portato qui grosso portato di benessere tutti
Felicità insomma dovendo lavorare tutto il giorno a contatto con questo tipo di realtà e con questo tipo di dolore
Il il rapporto tra economia ambiente per tanti anni è stato visto come qualcosa per cui bisognava togliere dalla parete per aver qualcosa dell'Alta come se fosse in competizione l'economia e l'ambiente
E questo ci ha portato poi a delle logiche assolutamente demenziali che sono quelle che paghiamo ha visto chiaramente con il caso della concordia
Casa della concorrente della nave naufragata nella guardia ho visto che per portare più persone porta a vedere la nave da crociera
Fare vedere turisti riso lasciamo terra che rischiare sembra che ove il rischio sia quasi del tutto scongiurata ma ancora non del tutto
Abbiamo rischiato trecento mila tonnellate di gasolio denso nell'arcipelago toscano che è un danno anche dal punto di vista economico enorme che non si può nemmeno secondo me non si riesce nemmeno a quantificare quelli dell'economico
è difficile questo discorso dei
Cioè le penso che la scienza politica la scienza economica e anche questo tipo di contabilità a dei bisogni in qualche modo dell'introduzione di
Alcune parole nuove che molte di più cento due perché passano Secas nel discorso che faceva lui ce l'ambientalismo come così ideologica
Del resto tante dei ideologico i discorsi anche razionale proprio alla fine l'ambiente nel benessere ambientale benessere sociale danni insieme possa rendere insieme di pari passo con l'economia
è chiaro che queste parole
Felicità libertà bellezza e armonia sono rimaste fuori dalla stanza dei bottoni sicuramente sono rimaste fuori tra non è poi così
Non è poi così positivo che se noi Marte fuori perché alla fine bisognerà rendersi conto che oltre certi limiti naturalmente in Ontario delle persone che soffrono veramente da fare molte certi limiti ricchezza che un discorso molto banale non è per forza specialmente ricchezza individuale
Non è per forza collegata alla felicità non è che va sente per forza di pari passo se non è accompagnata da una serie di altre pediatri concetti
La libertà per esempio sicuramente fin dall'inizio del Novecento e non abbiamo avuto Lella il teorizzazione della libera circolazione delle merci dei beni delle persone che il denaro delle idee delle ditte e queste a fatti in un'ottica di
E il miglioramento del benessere tant'è vero che questi concetti di precari sono entrati nella
Costruzione americana che è l'unica che io sappia che richiama il concetto della felicità dell'individuo la ricerca della felicità nei suoi fondamenti
Ripeta la bellezza è un'altra parola che secondo me al sito è stata proprio a
A una concettualizzazione anche nazionale è una quantificazione di quanto poi si possa
Vive meglio in mezzo alla predetta ed armonia sicuramente
E
Alla fine poi il discorso che secondo me almeno e vedo che sono fuori dalla stanza dei bottoni però non è che abbiamo molte altre alternative se non una presa di coscienza che siamo una razza umana
Tutti insieme su un pianeta che all'interno della logica dell'home economico se e
Del
Delle risorse limitate ormai alla frutta cioè da questa logica in qualche modo bisognerà uscirne perché se non abbiamo alternativa che
Le risorse sono esaurite il pianeta terminato e con loro raccolte netta anche noi
Grazie tardi a allora Paolo Musio medici e poi giovani lombardi inseriti grazie
Allora il riparto un po'dal titolo
Sì parlava appunto di debito ecologico va be'chi segue un po'alle scarse si forma radicale avrà visto che insomma mi occupo anche
Di debito economico recente consesso che era stata invitata al professor dolosi col quale
è stato fatto un interessante discorso sul debito pubblico sui debiti pubblici sulle soluzioni che ci possono essere
Nella gestione di questi debiti pubblici e poi Tosi ha lanciato questa così che qui è parsa una provocazione in un consesso dove molti continuano a far sì che seguisse il libero mercato rimane sempre questa provocazione dell'elencate no campo
Sbaragliato le cose su Notizie Radicali ha avuto delle critiche stiamo anche preparando magari degli articoli che invece vanno un po'a sostegno di questa cosa il parallelo con il debito ecologico uguale
Che se il debito economico alcuna possibilità di gestione perché è un ex carta
Succede è successo in Argentina gli Stati Uniti hanno fatto circa quattro cinque volte nel corso della loro storia default quindi semplicemente hanno deciso di non pagare i propri debiti
A partire dalla rivoluzione americana che era poi
Una una
Una cosa contro quella che era allora la la colonia inglese
Con l'ambiente non si può fare queste carte anche l'ambiente
Chiedo il proprio conto l'ambiente va pagato in qualche modo come dire una volta ha distrutto un fiume
O come dire sciupato un qualcosa non
Non è che si ricrea così facilmente non si può risolvere in una maniera
Di contabilità che ha un suo fascino che deve essere fatta perché
è innanzitutto conoscenza che in queste mura parlare di conoscenza credo sia uno dei fondamentali
Al questo bisogna poi ovviamente legarci poi la legalità perché hai fatto giustamente notare
Li Sabetta che manca la questione legalità che su Questione ambientale Bolognetti ce l'ha dimostrato in più occasioni ahi noi la legalità è uno dei principali problemi perché
I Comuni lo Stato eccetera non rispettano nemmeno le leggi che loro stessi si danno
Non solo in varie cose il carcere tutto quello che facciamo ma anche nell'ambiente e ci crea ulteriori danni quindi diciamo bisogna rafforzare questa cosa la legalità anche negli indici
Di benessere che andiamo a fare per quanto poi sia difficile lavorare su queste cose qui per quanto riguarda gli indici si interessanti
Sì forse a cenare su tantissime cose superare il PIL credo forma insomma anche con rientrano ce ne abbiamo parlato e mai da svariati anni
Però bisogna dargli anche un'ottica temporale
Perché un indice deve essere un indice che mi
Porta a vere una visione di lungo periodo perché posso nel breve periodo sistemare le cose tamponare
E ritrovarmi poi delle problematiche lungo periodo quindi
Deve avere una visione non li non limitata perché se si parla del traffico di Roma o che risolviamo il problema del traffico di Roma con la benzina otto euro al litro
Benissimo ce ne andiamo a piedi col dire che invece che farmi signore in macchina per arrivar quindi faccio tre ore a piedi mi fa anche un po'bene alla salute
Capite noi che chi chi ci può arriva chi non ci può magari si fa da una mano facendosi portare Dada tre-quattro Schiavetti il Comune si risolve questo problema sempre limitato perché
Uno dei migliaia e un gol che è stato fallito è quello sulla fame noi sulla terra abbiamo un miliardo di persone che sono sotto a livello della nutrizione
Ed è quello che magari si con imbarazzo ci si reca sempre di dire meno realtà qui
C'è gente che
Non è che non arriva a fine mese non arriva a fine giornata
Cioè i cazzi incominciano già verso le otto di mattina quando lo stomaco richiama quindi non è
Parlando di Roma che si risolve nostro problema ci vuole una visione globale perché perché l'ho conosciuto
Gli amici del Club di Roma per tanti anni ce lo stanno dicendo
E
Purtroppo sono stati derisi
Ma compresi e come dire ancora oggi ci sono così sedicenti economisti che insistono su questa cosa qui ancora più ridicola in Italia sul discorso del dell'errore di traduzione
Da da Sviluppo non crescita invece è stato tradotto con lo sviluppo quindi ancora oggi si continua con questa cosa qui ma quando un sistema globale no cresciuto
Che questo ormai è appurato perché se andiamo a vedere i problemi di acqua tutti forse del mondo si stanno esaurendo
E molti sono di origine fossile quindi come hanno veramente una capacità riproduttiva molto limitata rispetto a quella che poi ne viene il consumo
I terreni i terreni praticamente si stanno comunque perdendo la fertilità dei terreni
Si sta continuando a perdere tantissime altre cose si perde il territorio perché appunto facciamo a anche opere spesso inutili
Proprio per con la convenienza economica dei Comuni
Perché non hanno più risorse essenzialmente quindi continuano a a dover
Sganciare questi pezzettini di terreni o in Italia andremo a vendere le coste o chissà qualche altra cosa per dover pagare il nostro debito quindi sul piano duemila miliardi e rotti di debito e pensiamo poi di di poter con qualche spicciolo recuperare la situazione eccetera quando magari ci sono altre soluzioni che non dico deve essere per forza quella di dosi però diciamo
Ci possono essere delle gestioni di lungo periodo del debito
Del sorta di cartolarizzazioni che andrebbero aiutate
In tutto questo contesto
E mi ricollego alla Bonelli che
Faccia detto amici forse al
Insomma dimenticata in queste mura ci si chiama compagni ma quando che non perde comunque diciamo all'amico quindi compagno della Bonelli
Parlando di crescita si come
Sì no ma se l'è dimenticata si era dimenticata non era per polemica per
Magari se ne dimentica ha quindi
Demandando mare rimasto un po'freddo data dalle cose che teneva disse spaventato da quelli con la giacca la cravatta non lo so va beh comunque
Si parla di crescita quindi oggi al di là della battuta bocconiano non bocconiano
Forse facile da dire bocconiano in termini così che non ha fatto la Bocconi ma si potrebbe dire economista o la Bocconi Lucera fatte uno un paio perché grosse cioè però diciamo non è certamente ecco in uno stato
Come l'Italia
Dove praticamente se noi andiamo va a fare un viaggio pedine in Francia
L'autostrada in una volta sbagliato da Clermont-Ferrand doveva andare verso Lione sbagliato preso quella per tali l'ICI mi son fatto centottanta chilometri fa andare e tornare perché il casello era di novanta chilometri
In Italia non esiste questa cosa qui perché l'Italia completamente occupata
Il territorio italiano è molto molto più usato rispetto al territorio francese che se poi andiamo fuori dall'Europa rispetta tantissime altre cose per non parlare dell'Europa il nord eccetera
Quindi parlare di crescita è come dire a un vecchietto di come dire al
Di continuare a crescere se essi si arrivava del cose sia ormai
Siamo già pieni
Quindi se è già riusciamo a dire no lo dobbiamo risolvere le cose non Asteria economi
Riusciamo già a fare una cosa interessante e le politiche economiche e fiscali allora
Anche in un'asta dicono mi questi passaggi che diceva Aldo fra
La politica Ethiel fiscale sul lavoro rispetto a quella della
Ecologica eccetera possono avere un senso non tanto per stimolare quanto per
La crescita perché ecco se arriva un certo punto no no non ci si fa più insomma fu facile fare una battuta un convegno quando facevo il dottore commercialista
Che ci viene a spiegare quelli della pensione la la sostenibilità del sistema pensionistico delle casse dei dottori commercialisti dove praticamente si era visto che era era erano già alla frutta qualche anno fa
E che avremmo dovuto lavorare fino agli ottant'anni e gli chiesi se erano previste dose di cocaina
Per loro il dottore commercialista ottantenne continuare a fare sette quaranta o qualcosa del genere per non potersi pagare la pensione o per poterla pagare a quelli che con due iscritti si son comprati la pensione qualche anno prima no quindi bisogna trovare
Di tradurre tutto ciò
In politiche economiche fiscali
E informazioni che riescono a come dire a coinvolgere il povero umilia ignorante politico essenzialmente che si ritrova poi salvo casi di persone nominate o comunque persone che hanno la consapevolezza di
Volersi destinare determinate cose a gestire
Questa matassa enorme che ha il debito ecologico
Quindi
Quello che diciamo si sta continuando anche a fare e che magari presente si è visto anche con asportazione altri collegamenti e di cercare appunto di nuovo questa connessione economia ecco Lucia
Il tutto nell'impianto sempre come diceva al dove giustamente che è l'economia nell'ecologia
E quindi come dire darli poi anche
I loro spazi ognuno i propri spazi poterci come dire lavorare su questo impianto grazie
Allora Giovanni se
Chi chiede di stare inibisce il mio intervento
Perché mentre ho sentito arrivando in ritardo tante cose e queste tante cose io per una questione di ordine mentale che per me è molto difficile avere trovandomi in uno spazio
In concluso perché mi interessa osservare come si muove la realtà vedo che abbiamo tutti trovato il terreno sotto i piedi cioè le ratifiche ci siamo resi conto che abbiamo i piedi per terra cominciando forse da me
Devo avere i piedi per terra non cito il diritto di sentire la musica di guardare il sorriso di queste belle ragazze o ragazzi vista e considerare oltre alle parole in più che sto dicendo
Quello che può essere la nostra intelligenza che la continuità del divenire nel quale noi costruiamo una realtà nella quale ci illudendo i fiocchi vedendo il piccolo
Costruiamo la storia questa storia nella somma di quello che il figlio dieci dicono fino alle bisognosi di aggravi
Sono delle situazioni che affrontiamo e dobbiamo confrontare ring Bach ricambia ribaltando il nostro rapporto volesse un discorso che tutti noi sappiamo che esiste e però
All'interno di questo incontro che c'è stato di
Io vedo che ognuno ha portato qualche cosa e questo qualche cosa attiva apportato
E rapportato al contenitore che è il contenuto di bambini di domani come diceva giustamente la più giovane di noi
Perché c'era le armonie nel cuore faccio un grosso complimento che qui nessuno parla noi abbiamo sempre trascurato almeno con le donne sotto il profilo della loro grande capacità di raggiungere
Delle verità che noi invece di dentro delle logiche e sulle quali costruiamo timori equazioni e quelli forziamo delle conseguenze
Io mi ricordo quando ero ragazzino appunto Club di Roma tutela tante cose anche io potrei narrare ma non ci interessa ci interessa
Esaminare il futuro sapendo della memoria quello che può essere il presente il Presidente lo stiamo distruggendo c'è una terra che non esiste più comuni
Io non so in che modo possa entrare in contatto con le intelligenze nostre comuni che ci sono perché ognuno di voi ha una certa proprio se la vita di lavoro nella quale incide su una realtà che
Deve essere cambiata in utero incidere su una realtà storica
Che ci supera inutile parlare dell'accelerazione dei tempi è inutile parlare dell'informatica dei mezzi attraverso i quali tecnologicamente non strumentalizziamo il nostro potere
Quasi per non essere superati dalla nostra capacità di capirci guardandoci negli occhi oltre le parole che ci sono date proprio per uno scambio di linguaggio che abbia contenuti i contenuti debbono essere volte quello che diceva
L'armonia cioè io riesco a capire il mondo dice un cielo azzurro e questo ci permette di fare dei discorsi regolari cerchiamo di
Eviterei di distruggere
Il terreno su cui stiamo
Non ho detto nulla di preciso molto tutto quello che ognuno di noi dentro di sé essa che dovrebbe essere esistere quindi radicali tiranno questa grande forza
Di essere determinati in funzione di alcuni obiettivi sui quali debbono credere
Debbono anche credo che questi obiettivi rientro in quel maggior quadro in cui tutti quanti possiamo stabilire quello che dice anche Marco il salto di qualità e il dialogo di Los mentre qui noi parliamo
Perché si parla di aerei milioni di
Dietro i Rom non voglio neanche ricordate con quello che sentiamo attraverso l'informazione allora il discorso devo collegare
All'informazione
Cioè al sistema attraverso il quale eroici siamo esattamente l'opposto di quello che vorremmo e quindi è inutile se non consideriamo un progetto che è stato appena accennato
L'economia programma economia uguale all'ecologia cioè ristabilire qui ritmi naturali colmare un buco
Scusate per
Quel maggior sapere che oggi dovremmo avere e che ci permette di evitare lo sfruttamento del più debole e quindi un supporto politico monta totalmente politica ed è evidente che anche i più poveri globali sapranno che non esiste un problema
Di diversità che possiamo risolve in un altro modo da quello che in questo momento qui questo sforzo comune cerca di realizzare i film la cosa importante
E per realizzare ogni singola attività chiude svolta
In questo maggior programma che ci permette di essere motivate e non fare distinzioni tra la felicità della serenità peggiore due le due pagine del programma dell'uomo da quando è nato svolge
Il concreto costituire ma solo discorsi che non hanno più mi disse se poi non portiamo avanti coi in noi e quindi nelle strutture della storia la scuola i bambini un grado di dirle
E la cultura che bisogna avere un alle nuove generazioni la trasparenza diceva giustamente
Il mio amico compagno perché qui mi faccio alcune disfunzioni sui nomi
Il cui devono avere quel contenuto diverso per cui io posso andare sentire un concerto pur non essendo assolutamente bravo
Cose musicale di Mozart o di altri sono tredici poi pagheremo dal tre combinati di guai ma intanto quel dato così pure adesso io lascerei la parola a chi ha il diritto perché all'asta deve in mano emblematico
Anche negativa siccome c'è stato un problema tecnico e non c'era potuto
Raggiungere con i collegamenti da lei la parola per un intervento ai Borboni poi appunto ultimo giro di tavolo
I club
Allora come difficile tempi da un intervento telefonico da parte di chi sta lì un brevissimo ragionamento è una notizia credo utile a quello che tra le tante cose dette
Il ragionamento è quello che i radicali tentando di fare da qualche anno
Forse l'ha detto bene a chi vi parla ha detto bene Michele governatori
La sconfitta di un certo tipo di ecologia morta per quella dovuta al fatto che un pezzo di chi ha sostenuto quel certo tipo di ecologismo non si è mai confrontato
Con l'economia reale di un Paese e dall'altra parte
E chi si è occupato di economia
Che ne spesso non sempre dico ma spesso a Praga do di tutti gli aspetti collegati alla salvaguardia delle risorse naturali in questo scontro un po'ideologico e un po'inconsapevole anche di essere ideologico evidentemente ha vinto il più forte cioè chi si occupava di economia di soldi
In crescita legata al pare attualmente al PIL
Alquanto racconto immediato o magari a brevissimo termine non certo a lungo termine
Oggi qual è il nostro compito è quello che stiamo tentando di fare magari non riuscendoci bene ma credo
In modo lungimirante di nuovo stiamo tentando di fare di mettere in collegamento questi due aspetti cioè gli aspetti che di una crescita me la parola crescita non dispiace
Se connotata nel modo che intendiamo c'è una crescita che non sia esclusivamente la crescita del PIL che non sia assolutamente una crescita economica ma che sia anche una crescita redento di consapevolezza di quanto sia importante
La salvaguardia di risorse naturali che ovviamente corrispondano anche ad una ad un valore un valore anche prettamente economico dette provando a mettere insieme questi due ragionamenti
Ci sta provando qua dentro una parte della carbon tax io voglio fare
Una brevissima segnalazione sulla questione del consumo di suolo Zanchini l'uva già citato e peraltro ho avuto l'onore
Di scrivere un pezzo sul libro pubblicato da Legambiente Ambiente Italia due mila undici che il Consiglio non tanto per quello che ho scritto io ma perché dentro c'è un mare di informazioni
Sull'Italia sul consumo di Sul in Italia dobbiamo riuscire però anche se ci è difficile a dare un valore a questa risorsa e sul suolo credo che in qualche passo avanti si stia facendo perché
Evidente ormai anche un po'in modo diffuso almeno ad un'élite della cittadinanza e esiste il problema perché è evidente camminando girando nelle nostre periferie nelle nostre campagne
Che viene un crescere atti gigantesco di urbanizzazione
E non corrisponde nemmeno più ad una necessità economica io parlo dal Piemonte e non credo che la situazione sia diverta o migliore in altre zone d'Italia
Abbiamo alcune Province con il quaranta per cento di capannoni sfitti il quaranta per cento che quasi uno su due e continuamente vi sono capannoni in costruzione poli logistici che nascono come funghi e via dicendo
A questo proposito altri parlavano
Forte Bonelli di del del saldo in banca o del saldo
A invariato che hanno raccontati ci raccontano in continuazione economisti e governanti ecco ne potrà monitora parlare di qualcos'altro cioè di un saldo ecologico invariato cioè dire
Facciamo questa infrastruttura facciamo questa nuova edificazione ma facciamo la condizione
Con di riuscire a
Creare parlo con un saldo ecologico invariato come farlo
Ma Legambiente in Regione Lombardia apre la ha presentato un progetto di legge di iniziativa popolare che dice alcune cose io spesso seguendo la direttiva
E la la direttiva europea non relativa alla strategia tematica sulla protezione del suo europea avevo poco promosso insieme parlamentare radicale un progetto di legge
Mettendo insieme queste cose sto provando grazie anche alla collaborazione di Michele governatori che ringrazio nuovamente
Di provare a far questo cioè provare a dare un valore al suolo che si va ad occupare
Quindi riducendo così attrarre da quella nuova occupazione del denaro che sarebbe il compenso alla al pubblico
Di del bando che il pubblico richiede in virtù del fatto che viene perso un pezzo di quel bene pubblico quindi non non ci sarà un pezzo più un pezzo di suolo che è capace di filtrare le acque di accumulare carbonio
Di
Di ridurre l'inquinamento quella denaro che viene dato in cambio di quella di quella nuova edificazione di quella nuova cava di quella nuova discarica
Può anzi deve essere utilizzato per compensazioni ecologiche
E in più aggiungo si può anche fare in base alla qualità dei suoli che vengono consumati negli Stati Uniti da decenni c'è una metodologia che classifica i suoli in base alla qualità
Alla fertilità la produttività che hanno
E la collega no ad un valore di quel suolo quindi storico offerti vago valgono di più
I suoi meno fertile anche in questo caso consumare un ettaro di territorio di suolo molto Pertile non può essere non può fare lo stesso costo di consumare un ettaro di suolo
Molto poco fertile e utilizzando questa metodologia che può anche con misurare il costo della perdita della risorsa
Stiamo provando a costruire un progetto di legge che porta anche teorizzato cui a livello locale per fare iniziative presente sulla necessità che comuni province regioni attuino
Monitoraggi costanti sul consumo di suolo sull'andamento del consumo di suolo possibilmente utilizzando metodologie di rilevazione che siano uniformi
Tutto questo credo sia un elemento fondamentale dell'ambientalismo moderno insieme a tutta la questione energetica ed è per questo che credo che i radicali per primi insieme agli ambientalisti
Agli ecologisti ma a qualche tozzo ambientalista debbano aumentare il livello di pressione su questa
Su questa parte la notizia che dopo e concludo perché sto facendo fin troppo lunga e che gli studiosi del suolo che un po'di tagliati si dividono in varie associazioni che riuniscono
I professionisti da una parte
I ricercatori universitari dall'altra i chimici agrari nella nella terza parte però queste tratto citazioni insieme
Stanno raccogliendo delle firme rivolta al Governo Monti per chiedere che il Governo si faccia promotore di una legge quadro sul suolo che metta al centro che metta al centro la questione del consumo di suolo
Tutto questo è un mito attiva che è in corso in questo momento in questi giorni quindi altro non so quando terminerà ma credo a breve
Monti eccetera queste queste firme di ricercatore di studio del suolo che sollecitano questa legge quadro noi in Parlamento abbiamo già un progetto di legge
Presentato nella scorsa legislatura ripresentato ha detto che e una legge quadro sul suolo al quale manca un pezzo importante sul consumo di suolo che dobbiamo
Riuscire adesso ad integrare con nuove proposte
Mi fermo qua e però mi complimento perché ho ascoltato con difficoltà perché per telefono come immaginate non è facile
Mantenere l'attenzione che si riesce a mantenere guardandoci negli occhi ma il livello degli interventi
E sicuramente è stato molto alto molto interessante e credo che in poche in pochi luoghi politici si abbia la pazienza la voglia di ascoltarci su temi che all'apparenza non sono così
Alla portata di tutti ma che immagino
Ho anche spero che nel breve tempo invece divengano patrimonio comune della e tutti quanti noi perché riusciremo a fare delle battaglie incisive come finora purtroppo non siamo riusciti a fare grazie
Grazie take or c'è Stefano mila ottiche devi replicare però davvero stanza no trenta secondi
Secondi volevo solamente capire retto ma io
Inventerei e Lombardia coltura o quattro volte il territorio che abbiamo
La tassazione deve essere tale che noi
Non potrò più consumarne altro che questo problema cioè che il costo lo condivido però è talmente grave lo state qui siamo che va capito bene
Il punto cioè quindi non è che lo Paola Tata perché la cosa veramente che inverto meccanico solamente quelli era per chiarirci grazie mille
Grazie allora ritorniamo alla al giro di tavolo Cesare Costantino in particolare il fate riferimento ha un lavoro è tornato anche negli interverrà nato in altri interventi che abbiamo sentito del del Governo Prodi su questo tema della contabilità ambientale
Io sono in particolare interessata a a capire se e quella proposta è ancora attuale se su quello che occorre no mobilitarsi fare pressione perché
Venga discussa e approvata o se anche riferendomi a quanto diceva Edoardo Zanchini non sia necessario uno strumento
Più semplice io parlavo di una
Non burocratizzazione ecco di di questo tema
Poi c'era anche Michele Governatore che credo volesse chiederti una precisazione grazie telegrafico per Costantini lei faceva riferimento prima la all'Ispra come
Fonte credo importante prevalente ridati ambientali che poi visto che utilizza volevo chiederle
Sì dal punto di vista di Istat
I dati in origine sono sufficienti abbastanza
Quindi affidabili vede naturalmente adeguati ai futuri utilizzi a quelli che già state facendo se c'è un problema anche di
Poi monitoraggio pratico del delle dell'acqua dell'aria del terreno grazie
Sì comincio dall'ultima
Sì ci sono ancora sparsi
Tra
Da coprire con informazione statistica di base in generale la informazioni prodotte dall'Ispra la riteniamo comunque di qualità
Poi quanto di qualità
Siamo comunque in un processo di evoluzione di Ispra è un soggetto relativamente decente nel panorama della statistica ufficiale
Sette centri di per sé è nato già all'interno del sistema statistico nazionale quindi ci sono strumenti ma non solo per l'Ispra in generale i pesi siamo serissima nazionale che continuamente
Lavorano per migliorarla alla qualità diciamo allora che per definizione in un certo senso
Ciò che produce l'Istat e di di qualità prestare nella sua veste ufficiale
Tutto così fa nella mia Sistema statistico nazionale si cerca di migliorarlo continuamente quindi però adesso senza eccetera minimamente eludere la domanda la qualità secondo me dei dati abbastanza buona
Io ovviamente ci dà si continua a lavorare per migliorarla comunque ci sono sedi specifiche per questo
E il disegno di legge
Diciamo non per brevità il disegno di legge cento
Mi mi chiedevo mentre sentivo Edoardo Zanchini
Perché considerava alla cosa troppo complessa adesso capisco che la dimensione burocratica
Sì Nardini al timore
è questo
Betta allora diciamo che il disegno di legge però se legge prevedeva una serie di decreti
La Cina
Sì perché nonché
Che non è un disegno di legge C benissimo no d'accordo no è la proposta riga allora tecnicamente la proposta di legge del Governo che però al suo interno recava la previsione di litigato attivi comunque quindi era un disegno di legge una prossime leggi delega
Diciamo che sul piano dei contenuti a prescindere dai meccanismi istituzionali
Lo considererei ancora attuale
Non so quanto sono io la persona adatta insomma giudicare il contesto sul salme sembrava abbastanza cioè non non vedevo all'epoca
Una un'alternativa non credo che
Per esempio già a partire
Con un'ipotesi di che non rimandi al Tikriti avesse grano qualche probabilità di maggior successo insomma perché poi la la materia è comunque che alla fine talmente complessa che forse ci deve essere un doppio livello cioè una legge quadro e quindi una di decreti
Sì lo considero adesso tutto considero abbastanza attuale insomma
Approfitto invece per un pezzettino di informazione risposta Claudia il dato credo il luogo e diritto Donato abbiamo capito che c'è un comitato generalista perché c'è una Commissione
Comitato intervistate che ha dato indirizzi in sostanza la Commissione cerca di individuare un set di indicatori da proporre in corrispondenza di quegli indirizzi la novità che Donato debba ancora un sapiente che all'interno della Commissione
Si è creato proprio recentissimamente un gruppo sul paesaggio
Non riporteremo e
Paesaggio il patrimonio culturale
Dodici giorni
Allora è una mia disattenzione diciamo il vostro il fatto che è stato
Che non si era partiti allora chiedo scusa Donato che non si era partiti subito su quel lavoro e di fatto si è partiti molto recente quindi anche perché statisticamente difficile certa
Va be'chiusa questa piccolissima parentesi direi che
Ho poco da aggiungere a
A questo dibattito se non cose diciamo genericamente molto più prosaica e però comunque approfitto per dire
Per ricordare che
O meglio perché vede una mia considerazione insomma come esco da qui te raccolgo un quadro che mi conforta rispetto a uno
Degli elementi fondamentali del del del nostro approccio al lavoro che che facciamo e cioè
In che senso
Cerchiamo di mettere su
No cerchiamo stiamo mettendo su un sistema siamo partiti ormai da vent'anni questo di far ridere
Ma questi processi molto lunghi
Un sistema di informazione statistica
Che costa
E che quindi
Questo il semplice fatto che parliamo di un prodotto che ha un suo costo è una delle ragioni
Che giustifica il fatto di puntare a qualcosa che duri
E inerente anche questo cioè il fatto di esse
Vi propongo di costruire un
Un sistema
Per
Io sì più diversi
Nel caso della contabilità ambientale
Nel senso di
Uno dei possibili strumenti di informazione statistica
Per esempio diciamo e supposto tour statistiche le statistiche ambientali no parlo di di diversi strumenti statistici non l'abbiamo l'informazione a darla lo sviluppo al servizio della conoscenza
Può essere data consulenti diversi tecnicamente operiamo i statistiche parliamo di il sistema contabile oggi ho cercato di accennare a quello che uno strumento specifico che la contabilità satellite
Ecco un connotato distintivo di questo tipo di strumento lato se di un approccio molto sistematico questo a mio avviso è un'altra è una risposta ancora nella direzione
Di mettersi condizioni di rispondere in maniera duratura nel tempo a
Richiesta di informazione che nel tempo evolve nei suoi dettagli ma nella misura in cui noi strutturiamo sistema tra
Che riflette un approccio un approccio sistematico costruiamo qualcosa che può continuare a dare i frutti anche al di là delle contingenze che possono apparire
Ricorre del testo
Grazie
Grazie
Aldo tra l'altro insomma se neanche discusso
Ci sarà a breve all'esame anche un la decreto sulla riforma fiscale
Rispetto a questo ma dei tuo intervento è stato sicuramente di
Di di proposta anche di ulteriori tanti di lavoro a parte la oltre la carbon tax
Va be'ti chi è il tipo di continuare a seguirci ad aiutarci anche in termini rapidi elaborazioni di formulazioni di ulteriori proposte
E poi anche attivo
Intervento conclusivo rispetto a quanto hai sentito
Nella Rete di green Budget Europe sicuramente ha disposizione di che ne ha bisogno di chi ne fa domanda con con grande piacere cerchiamo di aiutare i Governi che sanno la Presidenza europea nei vari semestri a rotazione
Organizziamo un un seminario in ognuno di questi paesi per cercare di sostenere
Le presidenze a portare avanti tutti gli elementi di riforma fiscale ecologica di eliminazione dei
Sussidi dannosi per l'ambiente una buona elaborazione strumenti economici
Per le politiche ambientali quindi su questo riserviamo volentieri a livello informativo credo sia importante segnalare che recentemente
Il Ministero dell'economia e delle finanze ha mostrato interesse di nuovo su queste tematiche in Italia
Organizzato una conferenza a dicembre con il sostegno tecnico
Dell'Agenzia europea dell'ambiente
E una giornata di lavori di di tecnici del del mondo tradizionale economico direi fondamentalmente dei Ministeri più
Economici e di sviluppo economico di trasporti infrastrutture economia e finanza evidentemente però c'è un ottimo lavoro di base dell'Agenzia europea dell'ambiente che si trova sul sito del Ministero dell'economia e delle finanze preparato da
Andersen e speck dell'agenzia europeo dell'ambiente che collaborano anche con noi in grande in green Budget sicuro otto in cui mostrano che adottando una serie di migliori pratiche dei ventisette Paesi europei nel potremmo
Aumentarle la parte di tassazione ambientale in Italia dal sei per cento attuale all'undici per cento
In maniera semplice e poi discutiamo insieme che cosa fare di questi proventi abbattiamo le tasse sul reddito come molti hanno proposto e concordato abbattiamo le imposte sull'impresa abbattiamo il debito pubblico proprio promuoviamo innovazione
Ecologicamente sostenibile
Forse al nostro dibattito può essere utile un rapidissimo accenno ai problemi della fiscale casi fiscalità ambientale del federalismo fiscale
Con l'ambiente che nel tempo diventa passato a livello europeo dazione a politica dando quindi una competenza a livello europeo sulle cose ambientali
E invece sul fronte della fiscalità un problema di applicazione della regola dell'unanimità che ha riguardato una quantità di iniziative questa per esempio la spiegazione checché che motiva il caso degli ITS il mercato i diritti di scambio delle quote di emissione dei gas a effetto serra
Il fatto che fosse una politica ambientale consentito di introdurre questo strumento di mercato sui gas di inquinamento gastriche otto mentre non si è mai riuscito a introdurre una misura di carattere fiscale
Cc ricordo a a me per primo che c'era una proposta di tasse Energia cito due già pronta nel mille novecentonovantadue prima di andare al rio il rio o di vent'anni fa
Che già dell'Orte sente la Commissione europea con l'aiuto di un esperto italiano che si chiama al mercato Alberto Majocchi
E che è uno dei patron s'di dicembre aggettivo lo fu uno dei riferimenti italiani perché in Belgio Chiuro otto
E che è stato per molti anni presidente dell'ISAE l'istituto di studi e analisi economiche del Ministero dell'economia e finanze loro avevano già la tassa Energia ci o due europea pronta
E sono stati bloccati a livello di Consiglio dagli egoismi di alcuni pochi paesi
E dalle difficoltà dell'unanimità in campo fiscale
Fino a che punto il nuovo patto fiscale europeo del trentuno gennaio scorso potrà aiutarci da questo punto di vista l'Inghilterra la Gran Bretagna si è tirato indietro subito la cerchia subito dopo
Però il patto lega tutti gli altri venticinque paesi forse si può ricominciare a lavorare su questioni di fiscalità ambientale di riforma fiscale ecologica nell'ambito del patto fiscale europeo
E non bisogna dimenticare il cosiddetto meccanismo di cooperazione rafforzata a livello europeo che consente un minimo di otto Paesi che decidono di partire su iniziativa su una misura di andare avanti da soli poi gli altri se vorranno
Seguiranno dopo la cooperazione rafforzata credo che siano cose in linea parlando in casa radicale
Sul documento sul federalismo europeo leggero proposto da Emma Bonino esserci Andreas
E il riferimento poi tra al federalismo ci porta a discutere se il federalismo deve essere federalismo europeo se deve essere federalismo italiano regionale doveva all'ottimo livello di tassazione come dobbiamo leggere la tassazione
L'ambiente spesso è un problema locale ma spesso è un problema globale bisogna trovare il giusto equilibrio anche qui c'è dell'ottimo lavoro
Da parte di tutti
La chiave dei sussidi dei privilegi dei sussidi ambientalmente dannosi credo sia un riferimento per chi lavora in casa radicale su queste cose l'essere forse finalmente riusciti a far saltare dei privilegi in campo ICI
Passo comunale ma con impatto anche sul suolo sul patrimonio molte altre cose
L'ICI del Vaticano dei partiti dei sindacati vedremo che forma prenderà questa cosa può essere un elemento che dimostra la forza nel lungo periodo e la pazienza e nella perseveranza di chi l'ha proposto nel far saltare i privilegi
Di chi non li merita in campo ambientale grazie
Grazie caldo Donato ma intorno
Un po'su questo concetto di legalità Stato di diritto per chiederti sei attua viso è contemplato dagli indicatori
Al momento in discussione
Le e semmai come si può operare per una miglior definizione un'integrazione di quanto attualmente e per i visto e poi IVA anche quali proposte quali richieste ai nei nostri confronti era che si possa a sostenere questo importante lavoro
Grazie se avete ma dunque io credo che dobbiamo a questo punto aspettare che la Commissione scientifica
E definisca bene quali sono le proposte cioè quali indicatori vengono proposti per elaborare appunto
I i diversi
E i diversi ambiti punti determinanti del quindi dei io i domini che determina il benessere a quel punto
C'è tutto lo spazio per discutere cioè e previsto proprio deciso alcuni mesi di discussione anche con incontri sul territorio
Proprio per mettere appunto per rivedere queste cose quindi il discorso è ancora completamente aperto
No io volevo anche aggiungere battute anche rispondendo noto seconda domanda un'esperienza personale io ho appena completato un libro
Che si chiama la tempesta perfetta che ho fatto con Gianluca Comin il responsabile della comunicazione dell'ENEL ed è stato interessante proprio partire
Da posizioni diverse come può essere quella diminutivo una persona che
Si occupa di queste cose danni come me e manager tenuti nazionale
Per cercare insieme di di fare un qualcosa molto chiaro molto comprensibile e esponendo poi le diverse ricette libro si chiama due mila e trenta la
La tempesta perfetta perché parte dall'analisi di Gian Bad intorno
Che il capo dei consulenti scientifici il Governo inglese
Il quale ha detto guardate che la somma dei fattori demografici climatici ambientali eccetera apporta una situazione che entro il due mila e trenta
Diventa ingestibile ci sono altri studiosi Lester Brown è uscito da poco poco in Belgio dicendo guardate che
La tempesta potrebbe arrivare molto prima del due mila tre
Bene di fronte a queste cose cioè la il lavoro di ricerca che abbiamo fatto è stato di vedere che cosa si sta facendo nel mondo
Allora
Limitiamoci al discorso ambientale
In sostanza ci sono due
Grandi ricette che sono la mitigation della tratta dal dal la da parte sciando mitigation vuol dire
Come ridurre l'impatto del del del delle emissioni di CO due a livello globale quindi come
Ridurre l'aumento di temperatura
Ed è una cosa difficilissima perché passa attraverso
Il il dopo Kyoto passa attraverso gli accordi internazionali
Attualmente però molti Paesi stanziati si stanno concentrando sulla l'adattamento cioè partono dal ragionamento comunque noi almeno due gradi di aumento di temperatura per il MOSE se non di più
A questo punto che cosa dobbiamo fare tanto per dire l'Olanda sta innalzando le dighe per l'aumento previsto del del livello del mare
E la Cina sta cambiando colture
Perché prevede che con il parziale scioglimento del cosiddetto terzo polo cioè degli acciaierie dei ghiacciai dell'Himalaya avranno meno acqua il terzo polo da acqua a due miliardi di persone
E
Ovunque si si stanno ponendo questi problemi di adattamento e
La Gran Bretagna appena diffuso un trauma Cengio risk assessment c'è un'analisi di tutto quello che sarà l'impatto del cambiamento di clima sul sul sul Paese e l'Europa sta raccogliendo le nasce dal adaptation strategies s'
No come soltanto farle presente che ieri sul Times c'è un articolo in cui si diceva nella parte scientifica in cui si diceva che che CL livello delle deleghe all'altezza delle nuvole si era abbassato nel corso del tempo
Non so di quanti millimetri all'anno
Dei e sembra che questo sia un segno in base a dei
A dei criteri scientifici e io purtroppo non ho capito bene ma comunque
Gli spiegavano ma io non li ho capiti sei questo sia un segno invece che c'è una tendenza inversa cioè che si va verso un periodo di no diploma o almeno a capo di
Di chi vuole di coltre guardi
L'assegnazione aspettiamo il nuovo rapporto di Lippi sì sì nel due mila e tredici per capirci qualcosa di più però mi sembra che ci sia un consenso generalizzato sul fatto che il clima sta cambiando sicuramente sta cambiando i fenomeni estremi stanno aumentando
E mi sembra che e ci sia anche il consenso sul fatto che la renda natura sta aumentando fatto sta che appunto ci sono tutte queste politiche anche a livello europeo c'è una pagina del dell'Unione europea che raccoglie
Le le le le nascerà adaptation strategist l'Italia è ferma alla Conferenza che ha fatto nel due mila e sette Prodi che non è stata neanche un successo se ve la ricordate quello sull'ambiente
Negli Stati Uniti che pure non sono molto avanti in questi discorsi
Ci sono tutta una serie di di piani di adattamento a livello statale su perché ogni Stato si sta ponendo il problema di qual è l'impatto del cambiamento di clima
Ecco rispetto a tutta questa realtà non in Italia siamo drammaticamente assenti cioè nessuno se ne sta occupando
Allora e adesso Gianfranco Bologna
E ma anche rispetto
A quanto appena detto Donato rispetto ai
A quelli che sono gli appuntamenti internazionali
Io ricordo il Governo è andato a Durban ma senza neanche un dibattito parlamentare un confronto su le posizioni che andava
A attenere o comunque confronto appunto per capire quale fosse l'orientamento del Parlamento su
Su questa importante scadenza ora abbiamo ulteriori conferenze
Una mozione parlamentare può essere utile qua eventualmente quali quali contenuti a tuo giudizio era attrezzarci e aiutare magari anche questo Governo ad avere delle posizioni più avanzate rispetto a quelle che sono
Le sfide che mi pare abbiamo tutti davanti
Allora la prima cosa che in merito alla dal Manna
Vi ricordo che
C'era una situazione ancora col vecchio Governo
Quindi voglio ricordarmi immagino che lo sappiate molto meglio di me che il vecchio Governo addirittura
Non solo il vecchio Governo faceva il vecchio Parlamento pardon perché Parlamento vien da dire perché lo stesso ma insomma
Nel Parlamento il Governo aveva fatto precedente diciamo quello precedente con l'attuale
Aveva fatto due ottenuto con la deriva dalla votazione finale a due mozioni che sono completamente allucinanti che sono state portate da
Alcuni senatori negazionisti diciamo delle delle conoscenze delle consapevolezze che la anche la cultura scientifica
A maturato un turni dubbio ovviamente perché nessuno pensa di avere
Alcuna certezza
Però oramai la conoscenza scientifica su questi campi ha ottenuto un una forte adesione rispetto a dei dati di fatto abbastanza oggettivi
E su questi come sapete siamo arrivati a un livello di confidenza che supera il novantacinque per cento nell'ultimo rapporto del
La IPI Sissi
E che il prossimo rapporto dell'ex sì sì non è che viene fatto sul nulla i rapporti dell'ex si sono la raccolta argomentata
E ragionata di tutta la conoscenza scientifica che viene normalmente pubblicati sulle riviste scientifiche quindi chi
Frequenta diciamo il mondo scientifico e legge quello che viene prodotto dalla comunità scientifica in
Grosso modo già già già sa come se come come si sta configurando la questione trovo il discorso che faceva Donato
Che ovviamente condivido dal punto di vista dei due elementi anche se continuo a essere sempre molto preoccupato quando vedo una estrema ed esclusiva attenzione sul cambiamento climatico
Che il tipo fai Sbaragli del global Environmental Cenci cioè esiste un problema veramente al Cenci che riguarda tutto perché l'intervento della specie umana
Pervasivo fortemente pervasivo su tutti i sistemi naturali quindi poiché il cambiamento climatico sia diventato giustamente un simbolo perché come dire tra virgolette pur nella
Sua nel suo effetto indiretto diciamo e anche molto visibile questo è un fatto ovviamente molto importante e significativo
Però non vorrei che se ci si scorda asse di tutto il resto perché il sistema dei delle dei famosi confini planetarie che sono indicati
Dai ventinove grandi scienziati sia di sostegno e biglietti senza che di assistenza in Spagna diversi se non sai insiste che hanno pubblicato su Nature nel due mila e nove il il pay per di cui ha fatto una menzione Aldo prima
Ovviamente sono ben nove i confini planetarie quindi quali per esempio Primaldo parlava del Foscolo il Foscolo per esempio cito un lavoro scientifico interessantissime Stephen Carpenter che uno dei più grandi spetti al mondo del ciclo
Di fosforo e azoto nelle acque dolci
è fatto presente come nel rapporto del del gruppo del due mila e nove non fosse stata fatta una considerazione attenta di quello che accadeva nelle acque dolci rispetto al ciclo del fosforo non solo nelle acque marine
E stando ai dati che sono stati presentati anche il ciclo del fosforo e fuori del planetarie Bandoli che è stato indicato
Da licenziati nel due mila e nove con tutto questo cosa voglio dire voglio dire che
La situazione grave per noi perché guardate quando si dice il pianeta il pianeta non gliene frega niente della specie umana cioè io non so più che lingua dirlo
C'è e il pianeta a quattro virgola cinque miliardi di anni probabilmente fino a che non avremmo avremo ancora l'irraggiamento solare
Dalla dalla nostra straordinaria Stella che poi ovviamente avrà anche stando agli astrofisici la sua inclusione
Quindi a quel punto nonché un non consentirà più il ragionamento solare allora probabilmente avremo l'implosione del nostro che aumenta in una
In una nana bianca ma come viene chiamata ciò e quindi alla fine finiremo
Firma il credo che si parli cioè il meno Lelli stime a degli astrofisici sono lì circa quattro virgola cinque miliardi cinque miliardi di anni quindi insomma credo che da questo punto di vista
Il problema è anche la la l'attacco un po'cretino che sento fare tante volte da
Da visioni che parlano di ideologismo ambientale eccetera perché Rita l'ambientalismo italiano ha fatto degli errori mille megagalattici ma io continuo a pensare che questi errori derivano sempre da ignoranza ma comunque
Ognuno di noi c'ha le sue visioni e poi se avessimo tempo per poter discutere dei problemi dell'ambientalismo italiano io personalmente il mio piccolissimo farei
Con grande piacere perché servirebbe proprio magari poi tutti abbiamo necessita di imparare ad imparare a evitare errori che abbiamo fatto nel passato però il nocciolo del problema è che
Paradossalmente l'ambientalismo non è che cocente rigo
Paradossalmente un ambientalismo come quello attuale che stiamo cercando di di mettere in piedi
è un ambientalismo che consente in qualche maniera di mantenere questi straordinari Sistemi dinamici che non sono in equilibrio ma sono sempre in dinamicità perché l'equilibrio della natura è un'altra di quelle
Come dire
Invenzioni teoriche che non stanno in piedi rigatura tutto è meno che in equilibrio chiunque studi un minimo di quel se anche uno stagno cioè non c'è ambiente naturale che sia in equilibrio
Siamo tutti un equilibrio estremamente dinamico e quindi affascinante capire conoscere queste cose dal punto di vista dell'ecologia
Quindi il vero problema è mantenere questi equilibri né amici che hanno consentito la specie umana di arrivare dove arrivata e grosso modo di di
Farla sopravvivere questo è un ascolto succo del problema quindi se ci occupiamo
Di questi problemi che noi definiamo siano giunti ai cosiddetti tipi imponenza del dire punti critici
Lo facciamo perché sappiamo che sorpassati quei punti critici rispetto a quello che ci dicono gli scienziati che dalla mattina alla sera studio questo
La comunità umana non è più in grado di governare e gestire quei fenomeni però quei fenomeni alle non li governano le gestisce per sé perché avere sette miliardi di abitanti
Diffusi sul nostro pianeta e con una concentrazione molto forte nelle zone costiere
Nelle zone di di acque interne lungo i fiumi eccetera con una Società altamente tecnologiche Zarate industrializzate c'è ed è un problema difficilissimo cioè noi siamo riusciti arrivare dove siamo arrivati anche perché l'equilibrio dinamico del clima del periodo o lo scenico ci ha consentito di arrivare dove siamo arrivati
Bastava una botta seria dal punto di vista che il medico che noi forse non ce l'avremmo fatta
Quindi allora cerchiamo di non essere noi i più cretini a creare delle condizioni avversa alla nostra stessa sopravvivenza e questo è il
è il nocciolo del problema io credo
Quindi vorrei un po'
Quindi quando si parla di ambientalismo ideologico io francamente non so a che cosa si riferisca cioè quando i club di Roma
Ha tirato fuori cose a tiro fuori quarant'anni fa ha detto delle cose che stavano assolutamente in piedi perché lo dimostra
La conoscenza scientifica e abbiamo ottenuto fino ad oggi
Quindi quello non è ideologismo quel se voi vi andate a rileggere quel rapporto dice delle cose di una chiarezza cristallina
E nel settantadue sono cose possiamo ripercorrere ricavi riportare ancora oggi quindi il problema è proprio mantenere questa situazione che ha consentito alla specie umana di arrivare dove è arrivata
Il resto sono chiacchiere da bar perché voglio dire non è che possiamo parlare più la dimensione di altro tipo rispetto a
A quelli che sono purtroppo gli andamenti che ci stanno coinvolgendo per quello che sarà il futuro sul concreto per quanto riguarda io continuo a ripetere che arriva una grandissima occasione allora non so chi di voi stia seguendo il negoziato di Rio
Sapete che è uscito con un giro tra arte che è molto brutto a mio avviso è molto così scarso tratto tutte cose strada
Scaricabili su tutto il sito internet ufficiale delle Nazioni Unite quindi indipendentemente dal fatto di quello che c'è dicono in retrovia
Sia informati su tutto come sia informati anche perché sono disponibili tutti
I documenti di input che sono serviti a fare lo giro da quindi c'è anche il documento formale dell'Unione europea
A cui si può fare giustamente sacrosanto mente riferimento perché il documento formale che l'Unione europea ha dato al segretariato delle Nazioni Unite per rifare per elaborare la prima bozza di negoziato
Come hanno fatto anche le organizzazioni ambientali quindi udienze già ambientali organizzazioni per la cooperazione per la per la CREL diciamo per tutti son per le per la società Anzio tutta la tutta la società civile
Che si è mobilitata oltre che i Governi allora adesso siamo alla fase molto importante il negoziato che purtroppo è breve
Perché ovviamente le conferenze a giugno
Allora io credo che qui sia molto importante scatenare un dibattito
Italiano sul rio sui contenuti di rilievo io su questo vi dico subito che noi abbiamo organizzato il trenta marzo mattina
La la Aurelio per c'è il cercherò facciamo ogni anno la lo abbiamo invitato Achim Steiner che il
Direttore esecutivo dell'UNEP del programma mentre dell'ONU ed è anche vice segretario generale dell'ONU
Ora Steiner una persona chi non so chi di voi lo conosce ma insomma non sono in gamba ecco quindi non è uno che sapete dicere cioè il direttore generale alla FAO voce il direttore generale
Diciamo al di là del ruolo che sta svolgendo una figura molto in gamba molto sveglia molto alto
Ne abbiamo provato invitare Monti per quell'occasione perché avremmo voluto avere una grande occasione internazionale sul rio per parlare di CNA mette anche di ambiente
Perché molti ancora di ambiente non sta parlando ecco questo è un pochino la cosa che ci ci non parliamo di sostenibilità perché insomma il termine non ho mai sentito nominati
Quindi io credo che ecco in questo credo che i radicali ci possono dare una mano insomma io sono convinto che rendere alto il dibattito sul rio
Con una dimensione che radicali hanno che anche internazionale quindi non è soltanto un'azione perché inutile che ci ci parliamo addosso cioè queste sono cose oramai la sfida globale no
Ma è ovvio che ciascuno in casa propria dentro ciascuno deve fare cose in casa propria
E io credo questo potrebbe essere una cosa molto molto utile per quanto riguarda e chiudo l'aspetto invece del tema della giornata odierna che inevitabilmente come sapete anche compreso
In rilievo
Perché tutto il discorso della green economy certo sarebbe molto interessanti che cos'è la green economy che cosa vorremmo che il
Fosse la green economy
Per esempio prevede dei temi molto concreti che sono già contenuti
Nel nel discorso io faccio un esempio molto puntuale
Quei pensate a I famosi sussidi perversi no voi sapete che c'è una stima mondiale
Già dal dal novantadue dal dopo novantadue quando già lo stesso carissimo amico norma mai essere stato uno dei primi a studiare i sussidi perversi a livello mondiale
Comincio a tirar fuori una serie di stima oggi più o meno siamo abbastanza attorno a mille ottocento due mila miliardi di dollari
Che sono in indirizzati a per sussidi perversi nel campo
Energetico infrastrutturale agricolo
Forestale ittico
Adesso idrico
E via dicendo vuol dire che sono soldi nostri diciamo nostri tutti i cittadini del mondo che pagano le tasse
Che i Governi forniscono per aiutare per sussidiare attività nessuno profondamente dal MOSE a livello ambientale
Se voi vi prendete il green economy report dell'ERP che questo bel rapporto per l'una va fatto nell'ambito di tutto il suo lavoro che ha cominciato addirittura già nel due mila otto
Quando fece il libri il Grant il new il green MIUR Dio adesso non ricordo bene sarà questo il termine
Gli è prevista una cifra annuale di Investimenti per la green economy che il due per cento del PIL globale grossomodo la stessa cifra siamo intorno al due mila miliardi di dollari
Quindi
Mi sembra interessante vedere come il ragionamento solo su una parte del del del discorso di green economy perché la green economy non è solo investimento virtuoso in campo ambientale a cominciare dalle rinnovabili eccetera e ben altro insomma perché si tratta di rimettere in piedi un'impostazione dell'economia
Che deve essere fatta a mio modesto avviso
Se vi posso dare un suggerimento di riassunto di quello che dovrebbe essere il contenuto di questa nuova impostazione economica mi viene subito da citare
Lo splendido volume che ho curato italiano di Tim Jackson che si chiama prosperità senza crescita attinge sono un grande
Economista britannico che si occupa da vari anni via ecologica le Comics e che è stato per più di dieci anni membro della Commissione sul dello sviluppo sostenibile del britannica
E e ha fatto è stato Presidente giustamente mi ricorda nostro Aldo e ha fatto questo bellissimo volume che è un po'anche il resoconto di un lavoro molto puntuale che è stato fatto a livello anche governativo
Mentre nel Regno Unito e quindi mi sembra veramente quindi gli strumenti ce le abbiamo sono parecchi
La possibilità di mettere insieme un lavoro comune per e chiudo veramente sulla contabilità ambientale io concordo con quello che diceva Cesare
Costantino prima con cui eravamo anche dalla Commissione Padoa Schioppa
Quindi aveva certi abbiamo una lunga una lunga storia e il ricordo che l'origine noi la prima legge il primo disegno di legge sulla contabilità ambientale del novantasei
Cioè fu elaborato all'inizio e alla fine novantasei porci nel novantasette ed era un disegno di legge
Detti portava la firma di Giovanelli che allora era il Presidente della Commissione ambiente del Senato
Quindi alle viste di tutti i colori perché non so quante audizioni ho fatto al Senato sulla contabilità ambientale quindi lo strumentario anche con tutta l'attenzione di messa a punto che è stata fatta dagli amici dell'Istat c'è c'è
Quindi
Non non avrei paura di perdere ulteriore tempo se fosse possibile visto che stiamo parlando di un Governo che sicuramente ha un'attenzione intelligente sulle questioni che hanno a che fare
Sugli aspetti anche economici quindi varrebbe la pena su questo fronte rifare un pusher forte inserirsi
Voi ci date una mano insomma mi sembra una cosa molto bella
Sì vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che connotato secondo me particolarmente brillante dell'ultima iniziativa cento che fu presentata al Ministro nell'economia
Cioè fino ad allora avevamo fatto un percorso
Diverso
Quello fu un passo notevolissimo che poi
A Brindisi una conferenza stampa
Alle conclusioni a Mario Staderini
Grazie disabilità e credo che come hanno già detto alcuni delle reti delle persone sono intervenute poi telefonicamente
L'importanza che c'è una breccia stava in questa giornata di lavori è stata proprio quella di riuscire a tenere legati due i due livelli non solo a livello nazionale con quello transnazionale ma anche il nello mi è sembrato più teorico da quello più concreto di quelle che sono le possibilità e su cui intervenire proprio su queste io credo che dovremmo concreti concentrarci innanzitutto
Mi auguro e colgo
L'ultimo spunto di Gianfranco la possibilità di poter proseguire anche con un metodo di lavoro comune su alcuni degli aspetti che sono stati trattati oggi in particolare io credo che con Elisabetta e gli altri
Gli altri parlamentari dovremmo cercare di mettere subito in qualche modo dei punti fermi a livello parlamentare e governativo abbiamo delle occasioni davanti la prima io credo la prima possibilità sia quella di e individuare che una mozione da fare approvare da presentare in Parlamento che impegna il Governo rispetta i prossimi appuntamenti e reti internazionali a cominciare dal rio perché adesso mi sembra che il Governo non ha alcuna posizione
Espressa dal Parlamento su questo e quindi credo che questo sia un punto importante di cui possiamo farci subito promotori così come al tempo stesso
Visto che adesso il Governo ha presentato
Sta presentando il decreto sulla riforma fiscale beh a maggior ragione se non si riesce addirittura nel testo normativo a far passare qualche principio nella delega
Che vi era riconosciuta al Governo in materia fiscale anche qui alcuni impegna l'ATER in atti di mozione ma io credo che potremmo provare per lo meno a fare una battaglia per cercare di inserire a livello normativo qualcosa
Per quanto riguarda la appunto la riforma fiscale
Intesa al Governo e su questo anzi
Credo che il suo entrambi i punti ci sia la possibilità di riuscire a lavorare a pensare magari
Quella che può essere il canale non solo più fu diciamo così più corretto e più giusto ma anche più praticabile poi vista la situazione perché mi sembra di capire che rispetto a tutto questo c'è ancora uno step molto importante da fare per fare uscire queste
Queste conoscenze di cui voi siete rappresentanti
E farli arrivare lì dove la politica si è stato fatto presente da molti che è un problema molto spesso politico di volontà politica
E del dibattito politico che deve essere allora il nostro problema riuscita poteva politicizzare allo io credo ci possiamo impegnare su questi due punti della mozione
E credo che però rispetto alla questione deficit ecologico contabilità ambientale dovremo fare uno sforzo
Di trovare un un aspetto sul quale noi riusciamo a condurre una battaglia molto concreta anche eventualmente per cui l'ho pensato forse
Spetta alla contabilità il consumo del suolo ci sono delle elezioni amministrative che arriveranno a maggio a maggio a maggio di questo al maggio quindi fra tre-quattro mesi
Credo che anche rispetto a quella noi come Radicali tendenzialmente non saremo presenti in massa anzi probabilmente non saremo mai neanche presenti come soggetto politico in quanto tale però sicuramente potremmo spendere qualcosa in termini di non dico piattaforma politica ma comunque di interlocuzione con chi sic staccando i dando al Sindaco Presidente Turano Presidente Provincia ormai
Sono sono ancora negli standby o chi poi dopo vincerà
Per cui dispense riuscissimo a io non so se c'è un appunto un registro del consumo del suolo o qualcosa di analogo che si può individuare propone cosa che ci permetta di procedere
E unirci riunire le varie forze da una parte come richiesta politica dall'alta però anche affiancandoci una iniziativa po'volare queste delibere di iniziativa popolare che sono al livello comunale come le proposte di legge che però hanno proprio perché il tempo del il
Il diciamo così il territorio più circoscritto la capacità e la possibilità di uscire a volta a sfondare
Noi ad esempio con l'anagrafe pubblica degli eletti quella cosa di cui adesso tutti vanno i giornali pieni con le dichiarazioni dei redditi altro siamo riusciti a sfondare a livello locale prima ancora di farci a livello nazionale
Quindi io credo che su queste tre cose dovremmo dovremmo concentrarci sapendo che la partita poi si gioca a livello di coinvolgimento dell'opinione pubblica
Su questo noi abbiamo fatto in questi ultimi mesi abbiamo ad esempio coinvolto i cittadini
Siccome ci eravamo un po'anche scocciati di essere sempre noi radicali a dovere fare le denunce contro la RAI per reclamare i diritti dei cittadini abbiamo fornito ai cittadini stessi una modello per reclamare loro il diritto
Denunciando la RAI l'Autorità per le comunicazioni rispetto ad una questione tematica cioè il tema appunto i temi ecologici che non sono assolutamente affrontati allora
Dovremmo credo tra i tanti essendo più voi che di me capaci di intercettare chi è interessato al tema
Riuscire a capire come fare finalmente a far parlare di una questione delle questioni ecologiche nei grandi nei grandi dibattiti televisivi e credo che questa è una sfida anche di legalità
Per cui
Ritengo personalmente anche ho visto i compagni che ci hanno ascoltato e sono intervenuti soddisfatto molto di questo di questi di queste tre ore che credo siano però appunto un principio e che ci devono far ritrovare
E in concreto rispetto a alle prossime giornate e quindi grazie a tutti grazie a Radio Radicale per averci registrate tre pali trasmetterci e niente allora alla prossima occasione
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