Trasmissione speciale sui rapporti tra economia, finanza e politica e sulle "partite" e MPS

Buongiorno per Radio Radicale Valerio Federico siamo qua a Milano per uno speciale di Radio Radicale appunto dedicato i rapporti
Tra finanza economia e politica in parte in particolar modo tratteremo di banche di fondazioni bancarie nostro profondimento sarà diviso in due parti nella prima parte
In studio con una giornalista decorre a sera che adesso
Presenterò
In collegamento con Alessandro Massari una seconda parte dove parleremo soprattutto di banche fondazioni bancarie avremo sia
Il professor Zingales economista dell'Università di Chicago che il Presidente la fondazione Cariplo Giuseppe Guzzetti ma iniziamo quindi
Con
Gli ospiti ora presenti qua in studio cioè Paola Pica buongiorno Paola buongiorno
Paola dica giornalista economica appunto del Corriere della sera in collegamento ciao Alessandro
No Valerio propria propri di Radio Radicale c'è Alessandro Massari che è membro della direzione nazionale dei radicali italiani è esperto di economia e diritto e che fa parte anche del Gruppo Radicale legislativo alla alla Camera
Allora Paola Pica io vorrei iniziare da alcuni casi specifici che riguardano il capitalismo italiano
Vero
Mette porre l'attenzione su un rapporto
Tra la politica nel caso specifico le fondazioni bancarie che ricordo era di ascoltatori hanno gli organi di indirizzo nominati
Dai politici nominati dagli enti locali e le banche
Quali in questi casi specifici beh innanzitutto UniCredit proprio in questi giorni
Dopo una lunga riunione del consiglio di amministrazione il presidente di UniCredit Dieter Taranto dal
Ha detto che non si candiderà più alla guida del gruppo quando pochi giorni prima aveva dato la sua disponibilità
Si dice che questo dipende dall'intervento e dal peso che le fondazioni hanno in UniCredit
Ci allora sì dunque le enti questi proprio in questi giorni stanno aprendo una serie di partite nella finanza partite in particolare bancarie che vedono diciamo alle fondazioni
E di nuova città dell'attenzione
Se questi enti diciamo di diritto pubblico privato ma di mai volato controllati dal pubblico possiamo di beh sono cioè il sono enti di diritto privato cioè che hanno diciamo un ruolo pubblico cioè che hanno una funzione pubblica sociale
E sono importanti siamo azionisti delle banche ricordiamo che le fondazioni bancarie quindi
Gestiscono parte delle loro del loro capitale
Nel nel fare nel finanziare interventi no profit sul territorio quando con l'amico vanno novità però nello stesso appena conti Palio
Jean diciamo delle frazioni che sono spesso in questi tempi di crisi sostitutive diciamo di welfare
E come si finanzia le fondazioni per lo più attraverso
Delle partecipazioni bancarie cioè per lo meno è stato finora così paga adesso che le banche diciamo sano non sono più in grado di erogare gli stessi dividendi
Gli stessi utili di distribuire gli stessi criteri di un tempo la situazione si complica ma magari paga vedremo allora le partite di questi giorni per i questi giorni sono importantissime sono
Quella di UniCredit
Diciamo dove a una un anno e mezzo circa di distanza dalla cacciata dell'amministratore delegato del capo storico della banca Alessandro Profumo anche i tempi sì qualcuno ha detto che vi erano allora e che le sono state delle fondazioni bancarie hanno avuto un peso decisivo si diciamo se si pensa si possa dire che le fondazioni
Un'insoddisfazione
Nella gestione di Profumo
Poi diciamo se vogliamo parlare dei rapporti con la politica
C'erano stati forse anche altri momenti di intervento nella politica un tentativi di intervento e la politica nella partita di UniCredit
Che ricordiamo nella seconda banca italiana e la prima banca paneuropea cioè la primavera Banca europea presente in ventidue Paesi trenta mercati
Allora cosa è successo successa che diciamo Ramponi è rimasta la presidenza diciamo succeduta Profumo massa che è stato nominato nel frattempo l'amministratore delegato ma era e diciamo l'uomo
Che siamo a Profumo aveva fatto crescere la banca negli ultimi anni
Entrato a sua volta in contrasto con le fondazioni un contrasto molto nel merito delle cose nel senso che era un po'il chiedeva una modifica importante la governance c'è un consiglio di amministrazione più snello
Voleva portarla ventitré a quindici membri impatti diretti quindici componenti le fondazioni sono opposti sono opposte
Il Consiglio verrà comunque snellito però forse garantendo
Occupa più di posti al a questo nucleo di azionisti fondazioni
Che pesa non annunciamo il capitale per il dodici per cento circa oggi
Che hanno sempre Channel abbiamo già risolti che hanno sempre
Pesato reattiva annualmente poco non sono legati da un patto di sindacato quindi
Cioè il loro la loro posizione relativamente qua ricordiamo che un patto di sindacato un patto tra verso il quale
Un certo numero di azionisti
Controlla ufficialmente una impresa o una banca in questo caso dannose un patto di sindacato tra le fondazioni ma le fondazioni
Essendo i principali azionisti oltre ad alcuni azionisti esteri di fatto influenzano la governance italiano lo storico a Sabbioneta legano ogni anno permessa privatizzazione certi che però non è determinante non ne determinano la governabilità
Massimalista che contribuiscono a determinare la governance
Alessandro Massari
E le fondazioni sono
Di fatto organismi composte da politici ricordiamo che in gran parte sono uomini scelti dagli enti locali e in parte
Dalla dalla Chiesa dall'università e dalle camere di commercio ebbene le fondazioni bancarie Pisano
L'abbiamo confermato qua con con Paola Pica in modo decisivo sul
Guidati per quanto riguarda la decisione del dei vertici delle banche più importanti
Sì è assolutamente vero che è stata fatta in modo assolutamente italico perché quando negli anni novanta in seguito alla prima crisi
Economica globale che si abbatte soprattutto sull'Italia
Chi decide per impulso della normativa europea di privatizzare le banche noi facemmo la privatizzazione all'italiana
In puntammo a questo ente di diritto privato che però ha una funzione pubblica il controllo azionario delle banche formalmente
Collocate sul mercato
Questo non è accaduto nonostante la legge Amato nel novanta aveva stabilito che si sarebbero dovute a collocare le azioni sul mercato quindi all'esame in due parole erano completamente pubbliche le banche prima del novanta
Beh diciamo non completamente pubblica però c'era stato un diciamo uno strascico una verità del ventinove della capacità dello Stato fascista di intervenire
Grazie a un problema ancora hanno sul all'incrocio azionario tra impresa e banche aveva creato una devastazione per salvare il Paese furono nazionali date le banche più importanti
Come detto nel novanta all'Europa ci impose una maggiore apertura rispetto al
Sistema bancario non lo facemmo ricorrendo però a questo escamotage
Per cui un soggetto di diritto privato come la Fondazione manteneva però una funzione pubblica con un doppio diciamo problema come ha detto il primo nel novanta era stato stabilito che voglia ce ne sarebbero state collocate sul mercato
Poiché in Italia non esiste un vero Stato di diritto nel senso che le norme vengono scritte male oppure non vengono poco applicate Ciampi nel novantotto
Prende atto del fatto e con una modifica scritte non più che dovevano collocare sul mercato delle azioni ma dovranno rinunciare meramente al controllo
Obbligo ancora vigente le vicende che avete raccontato
Di il presidente di UniCredit Rampon ma collegato lo stesso Profumo per poi riemerge rispetto a un'altra questione legata Fondazione Banca Monte dei Paschi
è di tutta e di tutta evidenza volevo sottolineare però come
Rispetto all'utilizzo del patto di sindacato
Ed è il patto di sindacato con considerate che nella diritto diciamo mancare commerciale coerente della partitocrazia perché le imprese hanno delle sedi formali in cui si discutono
Deve le diciamo decine da prendere
Tramite i patti di sindacato si riesce a stabilire con un partecipazione internazionale inferiore e in una sede informale
L'effettivo controllo dell'impresa quindi come da noi quindi non nelle assemblee ufficiali esatto focosi come in Italia non si prendono le decisioni veramente importanti nelle sedi istituzionali cioè nel Parlamento allo stesso modo l'impresa è grazie a un diritto mal scritto
Peggio applicato cercano tramite i patti di sindacato a determinare le vere scelte
E gestionali e amministrative d'impresa
Con un capitale inferiore a quello formalmente previsto dalla legge soprattutto al di fuori però o la Bibbia su questi giusto per
Chiarire cioè ritornare a dire che le fondazioni
Nelle banche non hanno mai siglato patti di sindacato ecco questo perché se no passano in generale siamo il problema di confusione e possiamo anche bandiere
Chiave stampelle
Diciamo l'impostazione sia sempre suscettibili di miglioramento io almeno da cronista se io non appartengo al partito e fondazioni operano possa posso dire che
Deformazioni hanno accompagnato lo sviluppo delle banche
Se la loro privatizzazione e lo sviluppo delle banche vogliamo dire che le banche italiane sono rimaste un po'diciamo provinciali rispetto al al resto delle banche internazionali queste vero però
Già questa cosa si è rivelata anche relativamente difensiva nella crisi nella prima crisi dei subprime e nella seconda del debito
Le banche italiane non sono fallite non
Non offriranno più le performances le prestazioni di una volta neanche le fondazioni che al momento sono in crisi sulle erogazioni cioè
Si andiamo avanti così di
Il territorio comincerà a a soffrire
Modo decisivo
Però diciamo si può dire non so cosa ne pensa Massari che le fondazioni hanno svolto anche un ruolo positivo cioè di accompagnamento del sistema bancario
Ma ritengo che rispetto a quello che era il sistema attuale Rifondazione conosca Motahar chiamarla riuscito sicuramente le fondazioni hanno garantito l'italianità le come tema bancario ma io credo che questo non sia il vero
Modello che noi dobbiamo perseguire anche perché
Il piano italiano sofferto meno della crisi internazionale per un doppio motivo il primo perché la crisi e l'avevamo già creata in casa da solo con tutta una serie di e norme di infrastrutture giuridiche che hanno messo l'Italia al di fuori del progresso e della capacità di avere delle imprese contendibili poiché abbiamo un sistema bancocentrico che impedisce qualsiasi forma di concorrenza poiché c'è uno scambio
E un legame validissimo PRA politica economia e nel senso di banche finanza Sandro secondo tregua l'atto di contendibilità beh intanto bisogna ricordare Paola picchiati
Per esempio la Borsa italiana Prina Monte Paschi di Siena
Controllata dalla fondazione omonima
A messo sul mercato una quota importante azionaria
La Borsa è lecito bene quindi la borsa apprezza una maggiore contendibilità della proprietà delle banche mentre le fondazioni bancarie
Pare che da sempre cerchino di evitare chela contendibilità delle banche cresca
Siccome non è proprio
Del tutto vero queste
Se ad esempio se ritenga che contraddice quello che sta per affermare propria Montepaschi dovete
La Fondazione MPS a quarantanove per cento quindi una quota
Strabiliante rispetto
Però è anche un caso non possiamo dire che un caso unico è l'unica Fragnelli Angela parata lei anche controllata solo soddisfatto
Fondo negli altri casi la fondazione chi ha la quota più alta in una banca la Compagnia di San Paolo ora accompagnato riminese
Che al di quasi il dieci per cento l'intesa di Intesa San Paolo
Quindi
Cioè non si può dire che non siano contendibili le banche italiane si può dire che c'è un nucleo
Storico
Assegnisti importanti in si può anche dire che le posizioni delle fondazioni bancarie non sono non sono particolarmente modificate in questi anni a partire dal novanta cioè dalla
Più vera o o presunta c'è stata prima di transennate le ricapitalizzazioni
Franzese anche quelli che hanno messo
Passofondo seguendo però va detto che dovevamo quest'oggi al domani l'unico anche la sala ma sarebbe le fondazioni però
Se revocare riportare fra qualche evento scusate perché quello che stai dicendo per esempio il Presidente della Fondazione Cariverona Paolo abbiate Mediobanca e Generali
E la fondazione Caligiore all'RC della CRT sono accettati chiarite conferita degli UniCredit
E lo sono anche di Mediobanca Fabrizio Palenzona fa parte di entrambi i contenuti sagoma dell'articolo trentatré perché qui poi dobbiamo parlare in pancia
Quindi poniamo una questione nuove però spieghiamo lei era già scontato Mori
Le fondazioni bancarie non sono presenti solo nell'azionariato delle banche conferitarie quindi quel delle banche che
Al che hanno dato vita alle fondazioni ma sono presenti nel capitale
Azionario di più banche e questo è uno dei problemi perché proprio recentemente in Parlamento
è stata posta questa questione mi pare Massari il Governo non si è reso per ora disponibile a impedire alle fondazioni bancarie
Di
A dire ottime non sono nella banca conferitaria ma anche in altre banche come avviene adesso
Allora innanzitutto il problema che tu stai specificando per le fondazioni generalizzato per tutto il sistema imprenditore italiano c'è questo blocco un per cui alcune persone riescono occupare molte persone
Molte poltrone creando qualche problema di concorrenza di apertura di competitività
Però per quanto riguarda l'ipotesi di Monte dei Paschi di Siena tensione dovremo aspettare quale operare il maxi emendamento che il Governo proporrà al Senato
Ricordo che all'articolo ventisette del decreto sulle liberalizzazioni è stato proposto un emendamento votato in Commissione e quindi vedremo se il Governo lo riprenderà
In cui si sostiene che credo che gli articolo ventisette visto che era una cosa del genere le fondazioni non possono detenere direttamente o indirettamente
Partecipazione in più di un istituto di credito quindi è la certificazione che le funzioni hanno in questo momento una partecipazione in più di un istituto di credito se Presidente questa è una proposta stando
Di chi non ho capito queste votata una proposta fatta con emendamento da parte di un senatore sì al testo base proposto dal Governo Monti che non aveva preso in considerazione questa ipotesi
Ha fatto la proposta emendativa ed è stata approvata in Commissione quindi il testo così come uscito dalla Commissione prevede un comma dell'articolo ventisette e in cui si prevede che non ci possa essere da parte di una fondazione
Una partecipazione in più di un istituto sito adesso abbandonasse il televisore dove stiamo aspettando per vedere se il maxiemendamento del Governo comprenderà
Anche il testo così come uscito dalla Commissione votato così come auspicato da tutti o seppure ritornerà la formulazione risale
La fondazione Cariverona guidata Paolo Biasi che nel cui ricordava adesso dovrà scegliere tra UniCredit il Banco Popolare
Grazie è questo quindi diciamo intanto faccio una valutazione politica a me pare che chi ha presentato l'emendamento sia un senatore della del Popolo delle Libertà e devo dire in questo senso bene per questa proposta almeno per quanto riguarda la nostra valutazione
Paola Picasso e la valutazione dei radicali però ecco
è sorprendente che il Popolo delle Libertà si muova solo dopo che per quindicennio ha governato per parecchi anni il Paese poteva
No poteva proporre una riforma di questo tipo una riforma centrale l'ho fa adesso all'interno di quella retorica anti banche che ha colpito anche che il Popolo della Libertà ma questa è una mia valutazione quindi
Io curiosità negando un po'tutti nell'area non è nella media degli anzidetti però è anche interessante che il il il Governo almeno in una prima apparentemente Alessandro nel prime reazioni pare
Non disponibile a una riforma così pesante e in questo caso se così fosse
Darebbe un pochino credito a chi ritiene di questo Governo troppo legato alle banche e di conseguenza le fondazioni bancarie ma restando naturalmente questa
E
Un'ipotesi il sistema si è fatta di veramente interessante però è che tutti pensano che ci sia un collegamento tra questo Governo e la grande finanza interna a me no Italia fuori dal circuito da grande finanza internazionale i nostri utenti investitori poiché non hanno possibilità di fare investimenti di rischio seri
Vanno a portare i soldi all'estero e il nostro sistema infrastrutture giuridiche incivile basato anche su un sistema
Processuale che noi conosciamo lentissimo la giustizia civile e in generale tutto il tema nella giustizia e della media e fondamentale far sì che gli investitori stranieri non investe in Italia
Investitori di italiani debbano andare all'estero perché le nostre infrastrutture giuridiche sono medievali e con essa su questo allora chiudiamo concentrato su questo punto
Perché così importante il diritto la ricorda
Nel nel successe o meno di un sistema capitalista di un mercato
Ma sai perché la regola è garanzia di prevedibilità non esiste un mercato Santa regola il mercato ha dato la regola è veramente il mercato selvaggio
Però bisogna avere una regola che concepisca anche la libertà e quindi non una diciamo così come una visione illuministica per cui lo Stato di dall'alto indica quale possa essere
E la soluzione migliore
E le regole devono essere devono essere molto molto importanti adesso non ho il tempo di stare a raccontare quali sono tutti i mali delle banche né un modello capitalistico anticoncorrenziale perché non è aperto poiché appunto non facilita il cambiamento la mobilità degli attori
E non considera concorrente è un bene pubblico anti crea dei cartelli delle culture per noi i la normativa antitrust sono leggi che trasformano il mercato in un luogo civile non un calvario non mercato selvaggio
Ed hanno invece abbiamo cartelli di impresa e abbiamo Commissioni proprietarie non solo tra fondazioni e banche ma soprattutto tra banche e imprese
E abbiamo un problema di di di di di di legalità perché questo dirigismo che non funziona la diga deregulation che non funziona deve essere costituito
Va uno Armieri ripercorre il compimento di abbandono restando dobbiamo dobbiamo chiudere è proprio su questo
Rettore ricordare che mi pare che proprio Touré Daniele Bertolini dei Radicali a vittime
Proposto che
Il diritto alla concorrenza si è assunto ha diritto costituzionale addirittura
Beh
Come dovrebbe come dovrebbe essere ma soprattutto considerando un bene pubblico perché la concorrenza premia il merito solo quando viene considerato un bene pubblico effettivamente meritevoli riescono ad emergere
E non ne interi accordate insieme a Sacchetti e di sindacato insieme ad altri strumenti tecnici giuridici che sono perfettamente
Legali ma ci sono profondamente ingiusti antigiuridici perché non consentono una effettiva uguaglianza fra
Tra i competitori nel mentre la caccia grazie grazie al Santo Massari
E a risentirci su Radio radicale grazie grazie grazie grazie
Proseguiamo qui in studio con Paola Pica ricordo giornalista esperto di economia del Corriere della sera
E vediamo rapidamente paura di vedere l'altra partita di diritti comprendere l'altra grande partita che si sta giocando
Nel capitalismo che Massari definiva in qualche modo
Il capitalismo marginali italiano rispetto la grande finanza
Cioè la partita Unipol Fonsai la grande compagnia di assicurazioni Unipol una mi pare sesta o settima in Italia
Sta per così si dice acquisire il controllo del gruppo dell'ex Gruppo Ligresti quindi prema fin da finanziare Fondiaria SAI Milano assicurazione
E quindi le cooperative che controllano le cooperative rosse che controllano la compagnia assicurativa Unipol stanno per entrare alla grande
Nel salotto buono del capitalismo italiano tutto questo viene dopo la fallita scalata sette anni fa del capitalismo rosso alla Banca Banca Nazionale del lavoro
La situazione infetti e questa
Rispetto
A quegli anni diciamo sono cambiate molte cose diciamo in questa finanza cosiddetta marginali delle cooperative e probabilmente cresciuta anche attraverso quell'esperienza molto negativa
In più questo si tratta non di una scalata tout cour ma che un salvataggio
Cioè qua forse l'aspetto critico son diciamo l'aspetto positivo è che si tenta di salvare un gruppo il gruppo Ligresti in grande difficoltà economica mi pare
L'articolo sì sì sì diciamo che fallimento del compagnia assicurativa diversi sarebbe
Un grosso problema che l'Italia non potrebbe affrontare però sorge
La domanda
Se non ci fossero stati i capitali delle cooperative rosse che evidentemente hanno una situazione economica florida se sono nelle condizioni di coprire
Questa per dita del gruppo Ligresti di salvare Fondiaria SAI
Ecco se le cooperative hanno questa possibilità però altri attori economici importanti di questo Paese questo Positano l'avevano
Mi pare che ci sia un'alternativa al salvataggio di Unipol ma
Insomma
No e senza acqua anche questo una facciamo l'esempio di una situazione molto complessa
Che vede al centro della vicenda Mediobanca
Che diciamo si sta occupando andava è creditore di Ligresti e si sta occupando dall'altro di diciamo di far funzionare questo questo salvataggio quindi
C'è un sensibili ma anche a per come dire non buttare
Non solo dai
Che i Ligresti gli deve
A assunto la rigidità di questa operazione per cercare di salvare fondiaria
E quindi anche i propri interessi
Sì un po'così e lo stesso UniCredit anche UniCredit coinvolta in questa questo salvataggio
E
è una una partita che ha visto però scendere in campo anche altri attori anche questo
è stato abbastanza particolare nel senso che è vero che Mediobanca è sempre forte sempre al centro del regista già tornado forcella rimangono sono i tempi di buonsenso però è stata anche fidata
è stata che affidata da diciamo dal salotto buono del vento questa Palladio minimi di vicenza
E da Matteo Arpe che era stato diciamo un compra dice nel
Mi salotto buono quindi noi abbiamo oggi lei
Questi cosa sono solo dei fondi
Questi sono eliminabili esistano allora finalmente dei fondi esaltazione delle merci a Bari anche nelle fare un po'che cercano di acquisire sì direi che ormai la partita è chiusa con l'aiuto di indicatori veleni abbastanza ormai quasi tutta da però si sono inseriti
Questi esatte si sono inseriti
Feriti ed è stato
Non quesiti scontata o come
Fatto esito esatta qualcuno dice che questo Meneguzzo che il capo di
Di Palladio uno di questi due soggetti che
E cerca di fare di di di scalare
Fondiaria Sai vicino alla Popolo delle Libertà quindi riesce quasi mai e Anna Pardini alcune decisioni destra sinistra vediamo di una
Ebbene sì cioè quale inno alla propria un po'
Terza i capelli forzata allorquando si lasci la portiamo la possiamo vedere tra i campionamenti tutte le parti della grande finanza sono anche politiche però ma questo non è andato non strettamente politica
Senti Paola per quanto riguarda il
Il il ruolo delle cooperative rosse ecco rispetto a Unipol è diciamo è una percezione generale nell'ambito finanziario che
Unipol che quindi le fondazioni esclusa lì cooperative rosse abbiano accresciuto la loro potenza e quindi il loro ruolo
Nei salotti buoni cioè in sostanza dieci o vent'anni fa sarebbe stato possibile immaginare un'operazione dove le cooperative rosse
Acquisendo Fondiaria SAI acquisiscono decine di società acquisiscono una quota rimedio vanno acquisite nelle linee essenziali no
E esatte
Soprattutto dentro diciamo la galassia Ligresti ci sono le stazioni quelli che contano veramente RCS che camminato generali
Mediobanca stessa quindi
Inoltre l'Unipol diventa cioè la grande Unipol diventa secondo gruppo
Assicurative tagliando Funari Brandirali quindi già lì da Trieste a Bologna i gruppi jazz decidessi la lega Coppa in grado di fare questo passo e come lo gestirà
Cioè
Certo anche perché la che le cooperative non si sono mai trovati probabilmente in un ruolo così importante di di potere forse bisogna anche ricordare che
La finanziaria Olmo delle cooperative rosse in difficoltà economica
A un grande debito proprio con chi proprio con quelle banche cosiddette rosse quindi con Monte Paschi Siena con Banca cari circa la Banco Popolare di
Dell'Emilia-Romagna quindi i debiti della finanziaria delle cooperative rosse sono proprio sono anche dei soldi prestati alla Finanziaria cooperative rosse sono state prestati proprio da quelle banche ritenute più vicine alla
Diciamo alla alla parte rossa o magari ormai in rosso sfumata riterrà di Catania che uniscono il editrici di Mediobanca e qui è tutto un reticolato anche a quindi Uninform evidenzi un impone debitrice di Mediobanca e quindi l'operazione di Mediobanca e finalizzata anche
Non solo a al debito
Che fondiaria Saia verso Mediobanca ma anche col al debito che Unipol ha verso Mediobanca siamo ventisei finalizzata però è un elemento che non sia un elemento importante assomiglio banca mi pare Paola Pica che abbia riguadagnato
Quel ruolo che aveva qualche decimazione tranquillamente dire questo grazie grazie Paola Pica grazie
Ora
Seconda parte dell'approfondimento di Radio Radicale dedicato ai rapporti tra politica economia e finanza
E in special modo alla questione delle banche delle fondazioni bancarie si è parlato negli ultimi giorni
Del di questo rapporto che di questo abbraccio tra le banche le fondazioni bancarie
E che Tito Boeri a come dire definito come un abbraccio mortale ebbene noi abbiamo in collegamento il professor Zingales che proprio il ventisei scorso di febbraio ha scritto un lungo articolo
Sul Sole ventiquattro Ore con Roberto Perotti
Che a proprio trattato il tema di banche fondazioni bancarie buongiorno professore Zingales
Buongiorno il professor Zingales ricordo è economista dell'Università di Chicago e editorialista del Sole ventiquattro Ore e dell'Espresso in studio oltre a Paola Pica che è stata qua anche nella prima parte della trasmissione giornalista economico del Corriere del Sera
Io sono proprio lieto di salutare
Giuseppe Guzzetti buongiorno col Presidente
Giuseppe Guzzetti
è il presidente della Fondazione Cariplo ma anche di atti dell'Associazione di fondazioni e di casse di risparmio è evidentemente una figura di primo piano proprio del mondo delle fondazioni bancarie
Io partirei corta con Zingales
Professore
Molti anche lei sostengono
Che la presenza delle fondazioni bancarie
Lo ricordo di nuovo era di ascoltatori i membri dei consigli di indirizzo delle informazioni bancarie sono formati da
Da persone scelte dagli enti locali in gran parte che le fondazioni la presenza delle fondazioni bancarie nelle banche le fondazioni bancarie detengono alcune quote azionario delle banche italiane
E determinano un freno alla contendibilità proprietaria delle banche
E
Abbiamo
Poco papà parlato della questione Montepaschi Siena quando
Montepaschi Siena a
Annunciato che avrebbe messo sul mercato un quindici per cento del proprio capitale azionario la borsa e l'Egitto molto bene quindi si dice che
Anche i mercati reagiscono bene a un aumento della contendibilità proprietario delle banche lei cosa pensa professore
Guardi penso che sicuramente è vero ma non è solo una questione di contendibilità e anche una questione di gestione cioè perché la maggior parte degli economisti
Ed il peso di buonsenso pensano che le banche private siano milioni le banche pubbliche sia che
Le scelte di credito non ci sono scelte molto delicate che non devono essere influenzate resa questioni politiche quindi
Maggiore c'è la distinzione tra sfera politica sfera economica migliore e la gestione delle delle banche e di qualsiasi altra impresa
Presidente qua si tira in ballo quindi il rapporto stretto tra la politica quindi partiti e quindi attraverso le fondazioni e le banche
Ecco c'è realmente questo rapporto e quindi questo condizionamento delle fondazioni bancarie sulla governance delle banche
Guardi intanto devo precisare una circostanza che riferito gli organi di indirizzo delle fondazioni non sono scelti dagli enti pubblici
Gli enti pubblici per una quota
Paritetica così ho stabilito per Ciampi che la legge fondativa
Quella organica quello che c'era inventato ed Amato del novanta ma
La Ciampi novantotto novantanove
Ha definito come si compongono gli organi bene nessuna delle due componenti quella pubblica e quella privata deve prevalere ma gli enti pubblici non designano non scelgono indicano una terna
All'interno dei quali SIFAR la nomina
E la all'organo di indirizzo uscente questo per la prima il Presidente assolutamente avvisi pubblici hanno da Brega la Provincia Regionale determinati lavori i seggi italiano presente a mare una rosa di sei la Provincia io veramente tre dei sei ad esempio perfetto nove nomination opere quindi questa è la prima
Precisazione quindi non c'è come ci pare scrivendo continuamente un appresa
Della parte pubblica sulle fondazioni
Quanto alla circostanza della contendibilità e della gestione delle banche
Sulla contendibilità forse la gente non sa prendiamo le due banche più importanti l'intesa San Paolo le cinque Fondazione più importante più alta e più piccole
Hanno grossomodo il venti per cento
Tra le quali la sua fondazione a Rifondazione Carlo con circa il cinque per cento noi cinquantotto per cento
E quindi un venti per cento che si confronta con un ottanta per cento che è detenuto avrei potuto portare l'elenco che in occasione di Assemblea abbiamo dai grandi fondi americani
Se UniCredit ha finito poco fa un aumento di capitale le fondazioni alcune testate anche
Di lui teme pesano per il dodici per cento
L'ottantotto per cento di quella banca e detenuto anzi
Giustamente edizioni che l'amministratore delegato enfatizzato che i fondi americani sono tornati ad investire in una banca italiana e poi ci hanno anche fondiario ma voglio dire questo
La conclusione
Professor secondo lei questi fondi americani
Enuncio mica influenzate le fondazioni
Che hanno queste quote nelle nostre che votano nelle assemblee che possono far le liste investono per simpatia nei confronti delle fondazioni che male amministrano le banche e non avendo contendibilità professore viviamo questa
Domanda a lei aggiungendo che derivati ascoltatori ricordando che
Le prime tre banche italiane
Hanno una presenza comunque importante delle fondazioni ma che naturalmente cambia in termini percentuali che come si è detto nella prima parte della trasmissione che non esistono patti di
Sindacato delle fondazioni ma molti dicono che le fondazioni si trovano tra loro o diciamo così
Per determinare la governance lei come risponde professore alla presidente Guzzetti
Guardi innanzitutto quello che dice il presidente Conte perché è assolutamente vero e cioè che la la politica non nomina tutte le per le persone nel nei Consigli
Rende le fondazioni e il loro potere addirittura peggiori in qualche misura nel senso che questi sono soldi della comunità che vengono gestiti da un gruppo limitato di notabili che non ha alcuno piccolo cimento nella popolazione cioè se io sono a Fondazione gay almeno decreta decida i suoi soldi
Tra è una certa iniziativa e controlla chi viene nominato dalla Fondazione
Tra
La fondazione Cariplo che deriva dalla banca Cariplo dell'IVA da un'imposizione fatta ai milanesi nel mille otto centoventisei se non vado errato dove questi soldi di un'imposta sulla proprietà furono dati come capitale iniziale per la CAI può quindi questi sono soldi
Del della Lombardia che vengono gestiti da un vecchio gruppo di notabili che non ha alcune
Per mandato politico per gestirli
Allora questo è il primo punto che il secondo punto è verissimo che esiste il mercato e per fortuna di fatti io sono il primo a dire che le banche oggi sono i criteri Meglio delle banche nell'era democristiano socialista in cui venivano nominati direttamente dai politici quindi c'è stato nessun progresso su questo non c'è dubbio
Però io vorrei chiedere al presidente Guzzetti è se lui ha preso la notizia che Cucchiani è stato eletto amico pregati di banche imprese dai giornali o l'accaduto prima
Prima di rivolgere questa domanda romagnolo parlando no no no ma solo su pochi anni Presidente adesso ci risponde aggiungo solo aggiungo solo
Insomma in sostanza quello lo dico anche per l'ascolto odori che ricorda Zingales cioè chi ha dato chi dà mandato a voi
Di gestire i soldi della comunità e poi mi risponde anche su copia guardi io sono uno
Che coniuga l'umiltà sono un cattolico in testa a tutti i miei comportamenti e non ho le verità e le certezze prosciolto in grande dico questo per chiarirci subito con questo spirito sono in questa
Trasmissioni
Allora è vero che le fondazioni nascono da una legge e questa nostra origine che ci differenzia dalla Fondazione
Soros
Dove lui ha deciso metto i miei soldi stabilisco conoscete amministrazione le finalità e tutte queste norme questo è verissimo riaffidato dei capitali qualcuno vi ha affidato di novità di una legge dello Stato
Nel mille novecentonovanta
Su due direttive comunitarie
Ha deciso che bisognava per delle banche pubbliche le casse di risparmio ed anche del monte banco del centro
Cresciute delle isole ha deciso
Di separare la parte di proprietà rispetto alla parte propriamente
Ha fatto questa operazione
Ha inventato un S.p.A. io ripartito il patrimonio per un certo numero di azione ha inventato un soggetto che non chiama mai Fondazione Ente conferente perché conferisce alla banca egli attribuito come patrimonio
Il valore no ci siamo trovati un patrimonio che era il valore della Cassa di Risparmio nel momento in cui il Parlamento nazionale
Ha fatto quest'operazione
Io devo ricordare prosciolto in viale
Che il patrimonio iniziale della fondazione Cariplo non è in atto da tasse e nato da un
Dunque solo di soldi
La borghesia nobiltà eccetera aveva costituito il Milano per imporre ed era amministrato dalla Commissione centrale di beneficenza il cognome è passato prima la Cariplo
E oggi è l'organo di indirizzo della fondazione Ca'
Sì infatti questa operazione e si danno delle regole nella legge si dice come si compongono questi organi
Ci dice lei che titolo ad e quindi i soldi sono dei lombardi sostituiti glielo dico tutte le volte che mandato lei all'inizio del mandato tedesca io o un mandato che mi indica l'IVA dal fatto che una legge dello Stato
Ha previsto un certo modo e comporre gli organi ma previsto delle regole
La
Ciampi ha previsto treno regole fondamentale
Sulla gestione del patrimonio
No
Concentrare gli investimenti oggi per noi intesa il ventuno per cento del nostro patrimonio che due giorni fa a valori di mercato erano sei miliardi e trecento euro e dispari milioni no
Secondo non fare investimenti speculativi non abbiamo mai fatto investimenti speculativi
Dedicano investita in fondi investite e gioia viviamo una piattaforma che si chiama Polaris dove gestiamo la nostra liquidità che è gestita da una ventina gestori tutto il mondo scelto conosce lezioni con criteri secondo il treno e come hanno questi quindi passato gestito i patrimoni che gli sono stati affidati ma forse solidale tre diciamo con una come l'anello al naso o che siamo qui a fare cose strane
Allora
Noi abbiamo questa legittimazione ci rammarichiamo che lui e per quanto riguarda la guida la guida si lo lei lei ha un peso nella Gwyneth nei vertici di banche no ma prima devo finire sono finiti allora
Questo patrimonio della Cariplo ma anche il patrimonio di altre banche Compagnia San Paolo CRT Cariverona Cariparo Carisbo elenchiamo le ottantotto fondazioni no
Allora
Questi patrimoni perché gestiamo a cappotti operano
Ci sono i regolamenti
La Fondazione Carpano Regolamento CEE procede in galera c'è la volontà di andare sul nostro cinema ma è chiaro queste e darebbe e ma è questo il tema le regole possono far piacere e si possono ma allora chi Sicilia però della guida leasing mandare a casa chi si manda a casa sono i cittadini lombardi
Sono quelli che ogni quattro anni verificano quello che abbiamo fatto e se non va bene nelle loro terne mettono della gente che ci manda a casa oltre T.U.E.lire in questo caso riconosce il primo è il modello che non hanno i cittadini lombardi promesse elettorali
Le guardi nel mio Statuto
La componente non pubblica in parte avviene attraverso bandi pubblici
Dove noi preventivamente indichiamo i criteri per esempio il sociale che è una componente importante le università con il quale vi è un apporto importante a Chiesa l'arcivescovo di Milano e insomma
La Chiesa cattolica nel sociale nominarla certe salirà comando quindi voglio dirvi però dichiara il controllo pubblico è dato dal fatto che sul sito della fondazione Cariplo
Il professor biennale purtroppo lì che c'è una trasparenza affondano risponda rispondo sulla questione di la guida
Lei lei ha pesato non le ho letto l'articolo Bruce gli ho ravvisato sulla guida sulla guida divampa intesa cioè lei ci dice che le fondazioni
Non pesa non sulla scelta dei vertici delle banchine ma io le porto via ma ci dica no
Le dico i fatti allora che doveva andare o distanza professor Guizzi amicale avesse sia probabilmente stando a Chicago non legge i giornali italiani è una legge poco allora
Per giorni e giorni per nostra fortuna pochi giorni perché maggiore centouno abbastanza rapida decisione la rappresentazione che si è data sui giornali
Lei fondazioni importante incarico sono cinque
Tosi sembrerebbe cinque allora quattro fondazioni
Hanno
Pubblicamente dichiarato che vicino a scegliere un amministratore delegato interno cioè prendere uno che era anche indicato perché c'era un numero due all'interno della bancabilità scegliere un intero
E il quinto Presidente che ero io a sempre dichiarato pubblicamente che statutariamente
La competenza a fare la proposta al consiglio di sorveglianza era del Presidente del Consiglio
Bazzoli e chi aspettavo l'indicazione Lucio Bazoli come il prossimo fattori ha fatto ora scrivere che contiene è stato scelto dalle fondazioni
Esattamente il contrario di quello che è stato rappresentato un ambito diciamo che le fondazioni possono anche fare scelte diverse dipende dagli uomini che le guidano
Paola Pica assimilazione andarseli possiamo ricavare Cervinara ed ha già parlato poco il professore e diciamo per tutti e due quindi forse possiamo sperare invece tornando era in UniCredit
Che il nuovo Presidente venga in qualche modo scelto da quell'ottantotto per cento di mercato compresi i fondi americani che stanno a Lecce che fanno di UniCredit ma quasi una public company intricata
Romano e essi diciamo possiamo sperare che il Presidente il nuovo presidente di UniCredit
Venga scelto in qualche modo dall'ottantotto per cento di mercato
Che sta nell'azionariato della banca compresi i fondi americani
Quali i fondi americani io li conosco bene non hanno assolutamente una tradizione di nominare le persone
Il nuovo meccanismo è un meccanismo di votare con i piedi quindi di di
E andare via quando le cose non vanno bene e compare quando le cose vanno male
Adesso percentualmente hanno un obbligo di votare in Assemblea però non vogliono assolutamente essere coinvolto in una coppa bonus
Il massimo che possono fare votare per delle persone che ritengono decenti
Quindi il il modo tradizionale che
Nominandi periodicamente quello giusto ma ripeto dagli Stati Uniti come le cose bene avvengono è che le banche che non funzionano possono venire acquistate il controllo quindi acquistato da un'altra banca
Ora questo in Italia è molto difficile perché anche se è vero che
La maggioranza numerica del capitale non è in mano a una persona singola ci sono due cose la prima è che comunque C uno
Un po'più del trenta per cento delle fa un'OPA obbligatoria e comunque
è difficile che un'OPA ostile il settore bancario in Italia funzioni quindi il il in questo momento i vertici delle banche
Sono assolutamente non dominati dal mercato professionalità leva prego
Prego quello che volevo dire che siccome è importante perché è vero che la le fondazioni donna manu militari scendono le persone è anche vero che nominano
Una parte significativa del consiglio e la tradizione italiana è che i consiglieri parlino con chi li ha nominati cosa che
Contro la legge
Per quello io chiedevo al presidente Guzzetti sulla presa giornali perché in un mondo corretto il lui doveva prendere la nomina di Cucchiani dai giornali
Perché la fondazione nomina dei consiglieri e questi Consiglieri scelgono ma seguite e che non è mi spiace Consigliere dentro a banca intesa
Lui deve apprendere qualche informazione solo dai giornali
Guardi che l'ACEA un divieto gli amministratori delle fondazioni non possono stare negli organi della banca
E neanche nelle società controllate o partecipate dalla banca quindi
Oltre al fatto che dopo due mandati dovevamo andarcene molto opportunamente ci sono anche queste grosse barriere
Però però ciò che volevo dire è che sta in America conosce bene questi fondi
Secondo lei a prescindere che loro non votano voto mi coi piedi e tutte le cose che lei ha raccontato il Corecom non non metto lingua come si usa dire perché non è non sono competente come lei
Ma secondo lei dei fondi americani se queste banche fossero amministrate male c'era perché mettono soldi diciotto gli americani mettono i soldi dove sperano di avere dei ritorni ad avere dei guadagni quindi se mettiamo soldi
E perché questa anche non so proprio così cocente innanzitutto incapaci sarà
Gli investitori stranieri allora il problema drammatico ma aggiungo dico l'investitore stranieri sono frenati dalla presenza delle fondazioni e dal vero o presunto controllo della Fondazione delle banche italiane
Secondo me assolutamente tutti nel senso che ed è vero che lo mettono i soldi dove ci guadagno però
Lei mi insegna provvedere al Presidente che c'è il paletto abbastanza basso Palagiano disposta compare qualsiasi cosa a e un investitore compra dei titoli al Mussi non è perché decisamente si fida della coppia buona tv sia che è terribile semplicemente è che il parco è talmente batto che lo dice anche se
Vengo pagato però dopo Italia fregata succedente bassa quindi fondamentalmente ed è il motivo per cui i nostri titoli bancari hanno un valore molto basso in Borsa che vogliamo
Qual è il rapporto tra petto di Libero e pagato in Borsa e vediamo che il parco di di borse molto il basso il prefetto di Vibo questa è un'evidenza
Della cattiva gestione delle banche quindi secondo lei professore insomma lì
Investitori stranieri
Non tengono conto e considerano male minore la presenza delle fondazioni acquistano perché conviene
Un'altra cosa che chiedo di entrambi i giornalisti e quindi Paola credo che i giornalisti facciano il loro lavoro quando
Inc fanno domande in merito alla governance delle banche anche alle nomine dei vertici spesso queste domande in questo ragione cingalesi lo confermo
E queste domande le fanno proprio a sindaci e presidenti di provincia quindi
E questo è un aspetto l'altro aspetto io qua leggevo che il presidente Paolo Biasi della fondazione Cariverona
E ha dichiarato tale decisione è quella di partecipare aumento di capitale di di UniCredit conferma l'impegno della Fondazione a sostenere tramite UniCredit
L'economia dei territori dove essa opera
Allora mi chiedo
Ma una banca come UniCredit non deve tener conto semplicemente di quelle che sono le opportunità di mercato
E non c'è invece il rischio che si abbia un occhio di riguardo nella del credito rispetto alle comunità delle banche che
Controllano partecipano al controllo delle banche per le fondazioni in Procura perché non c'è nessuna
Come agli altri dice queste laica religioni Microsoft lasciamo
Diciamo i nomi Magarelli insulti lasciamo
Ma certo ma
Così mancherebbe altro che viaggia dica il contrario scorge diciamo in un momento di crisi
Economica dell'economia reale tutti i giorni ci importa che le banche mettano soldi ed vocazione è tolta anzi la respingiamo le nostre fondazioni
A sostenere anche inoltre nostre investire perché non l'abbiamo anche una parte patrimoni investiti ce lo consente la legge iniziativa facendo fondi prerogative Quinci libri
Fondi dentro un cutter questione con l'Islam due fondazioni via si dice occhio che io che c'è una fondazione che sta nel nord-est
Con tutti i problemi che abbiamo sollecito partecipo l'aumento di capitale
Perché ci sia una particolare attenzione all'economia del nord est quindi non è nel contraddittorio né Campari chiaramente che questo sembra un pochino discutibile lei che dice
Ma quali queste e veramente la differente da quelle che sono delle casse di risparmio tradizionali o delle casse rurali delle delle mutue cooperative e una banca invece azionaria e questo proprio problema che io ho sollevato che non è ha fatto una transizione cioè secondo me è sacrosanto che ci sia per le banche di territorio e certa costante ed esistono banche mutualistiche e sacrosanto visto delle banche che non hanno solo in grazie del profitto però queste banche non possono essere quotate in borsa o almeno devono avere chiaramente scritto quando sono quotate in borsa quali sono gli altri obiettivi
Se invece questi obiettivi sono coperti sono nascosti non sono trasparenti
Quindi quello che in questo caso mi annunciò in questo caso Biasi rende trasparente
Il vero obiettivo recepita qual è il problema io non ho nessun problema che a un certo punto si preferiscono certi investimenti il problema è che la persona che chiede dice io fatto questo investimento ma voglio che qui vengono fatti questi decreti sul territorio dopodiché questa è una giustificazione quando l'abitato delegato avrà una performance indecente due andar via ma non è colpa mia è colpa di quegli altri che mi hanno fatto fare questi investimenti
Risultato nessuno è responsabile perché in Italia nessuno è responsabile Italietta andando a catafascio trovassimo quello che è responsabile
Guardi io scusi vorrei fare altre precisazioni al al presidente Guzzetti il primo riguarda la nascita della CAI lo nasce dalla Cariplo è nata per larga dalle buona volontà dei dei lombardi però per garantire i primi depositi comunque stornato una quantità di dita perché è un pari importo proprietà fondiaria quindi nasce da questo
Il secondo punto riguarda
è
La la nomina delle persone cioè il fatto che il vescovo persona degnissima però no Menichini
Decide ittiche le scelte i soldi della comunità non siamo una citati o creati club non siamo recita cooperativa sia una scelta democratica i soldi dei cittadini non vanno gestiti dalla Chiesa vanno visti dai cittadini
Terzo punto lui mi dice sono leggi dello Stato io le dico questo è lo stato LEA in parte parte lei lei è
è stato senatore della Repubblica ha votato queste leggi ha fatto un Regolamento che guarda caso ammesso persone
Lei
In posizioni di potere e pressoché inamovibili allora ed io l'ho capita di lo Stato però quando la gente poter con i politici ho collaborato con la logica dell'ABI dei pacchi proprietario niente in confronto a questa logica per pittura un potere negli anni perché anche dal punto immediate quando la Prima Repubblica stava finendo Cedat un tentativo di continuare questo potere al di là
Né di una ma di un mandato democratico per prima il mio mandato ho capito oggi non esisteva
Terzo punto lei dice che con un'espressione che secondo me
Veramente delirante e non abbiamo nella NATO certe cose siccome non si dicono più comunque guardiamo alla alla modo come lei gestisce io direi o come la Fondazione Cariplo gestisce il patrimonio io vedo qui perché la lega quello va peggio guarda anch'io sulla mia pelle c'è scritto che la Fondazione polacca il
I soldi vengono dati alla Polaris Investment la Polaris Investment ha come cinque mila per i poche cioè quindi traduco ambito delegata Francesco Lorenzetti Francesco Lorenzetti a sua volta guarda caso è dentro alla Fondazione Cariplo allora com'è possibile che la Fondazione Cariplo via da gestire i propri soldi al no che
è dentro la Fondazione
Le rispondo subito formare disse è una piattaforma che sceglie i gestori non gestisce in proprio un bel niente
E noi abbiamo preferito ma forse faremo dei cambiamenti
In una iniziativa
Dei riorganizzazione che non riguarda Lorenzetti
Abbiamo preferito ovvero il responsabile gestore del patrimonio
Che fosse presente nella scelta dei gestori perché polare c'è una piattaforma di servizio non è un gestore del nostro patrimonio secondo
La questione a capisco la legato alla che quando prende
Lorenzetti per questa carica
Prende lo stipendio che ha
Limitare proprio un incremento dovuto a questa attività ulteriore
E non c'è conflitto di interessi cioè che questa per noi denominata come guardi rassicurazione partecipativo i soldi pubblici
Un altro incarico nuovamente al proprio stipendio no ma guardi se lei la mette sul piano che tutti sono come ha detto prima lei l'ha detto in fondo siamo tutti imbroglioni
Trombati io non ho mai detto e voglio ribadirlo procedurale no allora vengano precisato io Zingale no non ho mai detto Ambrogioni sul proseguiamo
Gravemente proposti dalle questioni proprietà alle tornava avevo responsabilmente anche personale rischia di saltare dove abbiamo fatto esaminare
Questa situazione siccome il gestore del patrimonio
E via a controllare
Le scelte dei gestori del nostro patrimonio non c'è conflitto di interesse secondo punto
Per quanto riguarda le persone cittadini le nomine il vescovo l'arcivescovo
Vede professore è che voi ovviamente queste ci conoscete economicistici ed americane hanno CIACE avete in mente solo il rapporto con la banca
Che per noi non è in rapporto principale noi siamo investitori che ci aspettiamo poi disperatamente dobbiamo anche qualche volta concorrere nominare gli amministratori ma noi investiamo tanto è vero che oggi intesa per noi pesa intento un per cento del nostro patrimonio tutto il resto è gestito appunto tra le sue gestori internazionali allora
Non riusciamo investitori che ciascuno aspettiamo dei nostri investimenti
Le risorse per fare l'attività anche quella che i cittadini me
Che è l'attività erogativa nell'arte cultura nell'ambiente nella recente nascente la interrompo lente non possono cioè riprende però visto che questo è il vostro obiettivo
Perché allora mantenere le quote azionarie nelle banche per esempio Tito Boeri dice prendete le azioni risparmio in questo modo non avete
Diritto di voto continuate investire nelle banche vi dedicate specificatamente a quella che ma mio ruolo principale delle fondazioni cioè aiutare abbiamo bisogno non ci dedichiamo già
Prevalentemente la gestione del patrimonio
Nell'attività complessiva dei Fondazione Cariplo credo che ci pensi per il quindici per cento
E per il personale dedicato rinunciarci allora
Perché siccome
C'è anche da governare queste banche
E voi abbiamo all'interno delle banche quote minoritarie ma ci ma perché dovete privare degli azionisti che fin qui c'è un comportati bene no le banche italiane non sono state nazionalizzato non abbiamo chiesto soldi pubblici
Tremonti ha dato da miliardi quattro sono restituiti ma prestiti
In Germania la signora Merkel ha messo
Fior di soldi non elenco nelle Sparkasse Nanda sbandiera come negli anni le fondazioni in Inghilterra in America ma era lei regionale delle banche italiane dice questo no governare vengono escluse naturalmente non può
Non so averla in tutti i vari cioè allora lei ammette che governate le banche e quindi dopo in altre banche adesso dice grave usare le risorse per governare le banche professore ai gatti lei ha all'influenza sulle ma anche o no no
Perché mi ha detto che deve detenere una quota del venti per cento per avventura o no
Gli oneri in azioni di risparmio non responsabilità
Ma scusi mi consentirà di avere dagli amministratori seppure minoritari
Perché io conto per il cinque per cento nel consiglio d'amministrazione questo è un diritto di tutti gli articoli
E non vedo perché bisogna privare la gara qui è chiaro che le chiara la differenza di opinione Consiliare allora lo sulla questione della presenza
Del di uno dei quaranta amministratore dell'arcivescovo proprio perché non abbiamo
Nell'organo di indirizzo l'attività prevalente e quella erogativa
E siccome la componente di tutto questo mondo del volontariato eccetera che gravita
Attorno a questa realtà come dire diciamo confessionale così come sono quelle laiche che pure son presenti non vedo perché dobbiamo escludere dalla possibilità di concorrere ad indicare
Un nominativo all'interno dei quaranta l'arcivescovo di Milano
Io ho fatto la legge poi me lo sono applicate
Non sono endogene suolo di garanzia per il suo passato ribadiamo che è stato senatore anche lo sci però lo vede noi adesso stiamo facendo a Carter fondazioni introdurremo un criterio molto pesante non l'abbiamo già di discontinuità in Fondazione Cariplo tu non puoi andare
C'è un aereo avuto almeno un anno sabbatico da quando è cessato certe cariche politiche istituzionali economiche e quant'altro io ero fuori da quattro cinque anni quindi
L'interruzione fra il mio mandato fra i mandanti gli sono stati ricordati di carattere politico
Ed è entrato in Fondazione Cariplo hanno avuto hanno registrato un periodo molto ampio non ricordo più cioè quattro oggi io ho smesso nel novantaquattro sollevato in Fondazione Cariplo nel novantasette quindi
Le come hanno scritto io sono stato nominato dall'oppure no da un problema quando c'è il cumulo di cariche nel suo caso noi non siamo proprio in occasione delle volte qualche opera le le agevolato alla Residenza politici con Chiamparino per l'impiego possa diventare preside informazioni con un calo compromessa ribadendo che gli esuli dieci in Italia fanno di tutto questo riconoscere anche il Presidente Presidente però le chiedo una cosa che interesserà sicuramente al professor Zingales io
L'ha fatto una piccola ricerca e ho letto che la Fondazione Cariplo appunto delle lei lo diceva questi quaranta membri della Commissione centrale di beneficenza
Che decidono come distribuire il fumo
Che decidono
Dei documenti programmatici Gino animato una carica configura legata ai bandi e poi chi vinceva anche poiché non c'è una vessazione gestisce ovvero le chiedo le chiedo a letto che
Questi membri percepiscono un compenso di due mila cinquecento euro
Per ogni riunione della cui abbiamo dimezzati basate su misura oltre al rimborso spese questa è una notizia due mila cinque due mila e sei allora
Uno lei adesso mi dice che avete dimezzati e trovo la cosa come dire opportuna e non ritiene che comunque per CIDA
Del tempo libero per
Aiutare tanto all'assegnazione di fondi per chi ha bisogno visto che le persone sono quaranta
Prendere mille duecento quarantadue mila cinquecento euro solo per una riunione oltre al rimborso spese
Non sia come dire forse c'è un po'troppo questo al di là della demagogia che c'è adesso sui rimborsi ma insomma visto che tutte queste persone hanno altri
Hanno carichi come sempre
Anche in altri settori dipende dall'impegno che tu devi che perché ci sei l'impegno di comparire una volta al mese
Due ore al mese capisco ma
La nostra CCP organizzata per sottocommissione disconosciamo quarantanove delle sottocommissioni prendono mille euro esatto e senza invece divorano oggi e dei dicono questa attività
Una parte importante del loro tempo quando ho iniziato la crisi la prima cosa che abbiamo fatto partire
Dal presidente abbiamo dimezzato quelli che erano gli emolumenti che venivano percepiti da tutti gli organi della fondazione salvo il collegio sindacale per quello risponde a certi criteri
Professionali cioè a certe tabelle eccetera questo per dire come io non credo che in questo momento dando diciamo della Fondazione che ha
L'incidenza diciamo che le spese amministrative seguace elitaria
Professore le faccio un'ultima domanda e qualche minuto lei ha scritto diversi libri in sostanza tra le tante cose che lei ha sostenuto che il capitalismo italiano capitalismo chiuso i radicali lo definiscono inquinato
Un capitalismo che non è aperto a investitori diversi e che non è aperto appunto ne investitori stranieri ne investitori
Nazionali quindi lei ritiene ce l'ha spiegato che la presenza delle fondazioni bancarie sia una soluzione
Utile a mantenere chiuso questo e capitalismo come come lei propone che il nostro capitalismo cresca si apra
Per diventare più competitivo
Da
Possono metterci prima di cominciare poi provoca una precisazione nel senso che con tutto le critiche che ho fatto la fondazione Cariplo tra le migliori tale fondo è Fioroni e il i il costo di erogazione che loro hanno è tra i più bassi quindi questo senso a dà merito al presidente Guzzetti
La la seconda cosa è che io se fossi in lui ridurrei la quantità di persone cioè quaranta sono troppi
Il costo oggettivamente si vuole fare la vedo bene deve pagare persone quindi secondo me io non sono scandalizzato che uno prenda mille cinquecento euro a a seduta sulla fosse scandalizzato più che sono quaranta persone e poi sono scandalizzato e questo secondo me era questo di mentalità cioè secondo me proprio perché la Curia
Però è una una
Una smentita che richiede i fondi non dovrebbe essere dall'altra parte nominati dai fondi io credo nella preparazione
E questa è secondo me una differente di mentalità che non implica che divide Alitalia da parte del mondo cioè noi siamo una abbiamo una visione del capitalismo del capitalismo familistico in cui dobbiamo mettere tutti i i nostri figli i nostri nipoti inorganici cioè la parola nepotismo abbiamo i capannoni non a caso e diritti in tutto e di quel mondo quindi il
Il modo per rompere questo di aprire della trasparenza ed è la separazione
C'è chi dà i soldi Norberto è correlato a chi li riceve
è chi nomina in una carica non può essere nominato queste cose mi sembrano basilari però se non cominciamo a cambiare questo vitale non cambiato sessione nasone cammino camminate capitalizzare le banche italiane
E nello stesso tempo fanno gestione del diciamo del credito quindi prestano i soldi all'impresa deve
E nello stesso tempo partecipano ai loro al loro capitale con quote azionarie quindi prestare i soldi e nello stesso tempo partecipano al controllo della loro quota Arnas
Andrea radicali questo sembra un problema lei cosa ne pensa ai le chiedo negli Stati Uniti succede la stessa cosa
Ma guardi degli Stati Uniti tradizionalmente c'era una forte separazione che va indietro anagrafi Gal degli anni trenta
A questa operazione nel novantanove pur rimossa e quindi c'è una maggiore adesso compartecipazione
Ma non a livelli italiani e secondo me non è da escludere che in momenti di ristrutturazione le banche possono prendere del capitale azionario perché questo aiuta l'appalto e di ristrutturazione
Quello che è indecente è che ci siano delle iniziative
Di salvataggio pilotate dal sistema politico o in cui le banche intervengo in qualità di capitale di divertimento in qualità di prestiti eccetera eccetera
Come è indecente una valanga di queste che vengono fatti per motivi
Prettamente politici cioè secondo me l'accordo è che uno deve fare assoluta trasparenza sono i partiti che le banche fanno a partiti politici giornali
E fondazioni avete non bancarie ma di altro tipo perché finché non c'è trasparente su queste non c'è trasparente gestione auspica l'ultima domanda al professor Zingales quello salutiamo Sasso
E si in una battuta perché la Ciampi andrebbe cambiata
La riforma degli anni Novanta ricordiamo dell'aiuto perché secondo me numero uno TAR i soldi dei cittadini ma di tutti gestiti meglio e quindi vanno gestiti in modo diversificato e non concentrato le banche
Due perché il vogliamo che le banche dai gruppi gestite secondo criteri economici e non secondo criteri politici
Grazie mille professore io la ringrazio risentirci su Radio radicale stato gentilissimo sembrano tra cui operare può ottenere un hotel compresi devo chiedere di trattenerla ancora due minuti prego percorrere
Ecco no perché vorrei anche qui fornirle qualche informazione qualche chiarimento
I quaranta sono nati proprio per impedire
Che la componente virgolette pubblica prendesse il controllo della fondazione la legge Ciampi mille novecentonovantotto novantanove
Proprio per perseguire questo obiettivo che le fondazioni avessero organo organi indipendenti ha detto che le due componenti quella pubblica e privata non dovessero avere la maggioranza
Noi avevamo un organo di indirizzo
Chi era composto da venti per la precisione da diciannove pubblici perché venivano assegnati dalle Province
Già nella comune di Milano e dalla Regione Lombardia per
Potere rispettare la e soprattutto per garantire la fondazione una una non presa di possesso del pubblico abbiamo dovuto fare degli enti privati quindi questa è la ragione che noi ci siamo inventati
Quaranta per dare al quaranta per purtroppo
Abbiamo dovuto fare questa operazione fin qui attenuto perché ci può dir tutto ma nonché la fondazione Cariplo scia condizionata politicamente dall'esterno sia la gestione del patrimonio che per l'attività erogativa
Secondo punto questo era presente dal CONI anche qui forse non è chiaro che se me lo consente vorrei chiarirlo non è che la Curia appena prende soldi dalla Fondazione Cariplo a noi interessa
Che né la terna designata sia espressione
Di quella sensibilità di quell'attenzione di quell'attività che viene svolta sul territorio se le statistiche sono certi che tre quarti oggi del volontariato
E di quelli ispirazione per recuperare
Questi elementi per la programmazione che la Fondazione Cariplo fa nel documento programmatico
Di sei anni e poi negli aggiornamenti annuali quindi non è che questo viene lì e si prende anche i soldi no i soldi non ce li prende ma ci aiuta speriamo a far funzionare bene la Fondazione con vorrei dire
Un'ultima cosa
Sulla sulla questione delle banche
Ho ricordato prima in questi anni
Parlo delle due banche più importanti perché poi il sistema bancario lei lo sai molto articolato forse avrete positivamente forse in futuro
Lo ridurrà ci sono le banche di credito cooperativo sul territorio le popolari abbiamo ancora diciotto casse di risparmio
Che Fonti o no le altre sono scomparse a proposito di rete abbiamo ancora il controllo sul sistema
Finanziario bancario italiano ma le due grandi banche
Sono state amministrate da due amministratori delegati uno si chiamava Profumo e uno ci chiamava passerà io vorrei fare questa semplicissima domanda
Secondo lei passerà perché io parlo di casa mia perché casa mia intendendo dove ciò i soldi dove
Sono investitori secondo lei passerà è un manager
Che accetta i condizionamenti o nelle scelte che per la banca
O nei piani pluriennali hanno Guarini paginetta subisce le pressioni della fondazione delle fondazioni azioniste o la buona stima che passerà aveva in giro per il mondo
Spero anche in America da quello che mi risulta
Quando passerà parlava a Francoforte o a Londra o hanno Yorker c'era tanto consenso che poi i fondi investivano secondo lei
Queste banche sono stante così male amministrate perché le fondazioni hanno condizionato passerà anche adesso
Non siamo registrare giusto no no no stiamo registrando certo
Ha
No allora faccio
Solo una cosa e allora le chiedo cioè se è così secondo lei la scelta di investire in all'Italia
è stata una scelta fatta da parte della indipendentemente qua dentro i dal potere politico Segretario fate indipendentemente
Appunto la mia stima per parte rapinano va fuori dalla finestra a invece l'ha fatta per motivi politici l'affermazione del Presidente contesti non sta in piedi no no professore Brescia rapidissimo dialettico
Ma chi le parla è un avvocato di campagna e quindi sta sul punto e sulla domanda io non lo io ho chiesto se passerà ha compiuto qualche operazione per condizionamenti politici
Siccome lei nei suoi articoli in questa intervista insiste nel dire che le fondazioni italiane sono male amministrate
Perché ci sono le fondazioni bancarie io le ho posto una domanda precisa nell'amministrare intesa San Paolo l'amministratore delegato
Al di là dell'operazione Alitalia ma
Seguita imposta una scelta politica non glielo abbiamo imposto voi Fondazione magari nuora mamma anche qualche opinione molto diverso ma siccome non dobbiamo contare siamo stati spettatori
Muti forse non Muti non lo so ecco ma la mia domanda è questa cioè
L'amministrazione della fondazione
Della scusi Banca Intesa San Paolo scippato
Da parte dell'amministratore delegato Passera dalla fusione in qua e anche prima è stato condizionato dalle fondazioni erano c'è la politica ha condizionato l'operazione Alitalia lei se la prenda poi con la politica ma non con noi
Scusi un attimo se lei a qualche ruolo nella governance e lei almeno al mezzo di avere un ruolo minoritarie nella governance allocare lei è stato accondiscendente all'evoluzione della politica e sulla l'azione oppure lei dovrà pertanto contrario siccome a me non risulta che le fondazioni hanno differito parte racconto
Infine in gioventù la politica se non altro è un gran parte di numerato ma una colpa di in Commissione di aiuto all'azione
Esattamente lei non mi ha risposto alla domanda le fondazioni come no
No
Quell'operazione Alitalia va bene lei ha criticato la politica interferito
Ma intesa Sanpaolo spanne non è solo l'operazione
Alitalia
Nella gestione di Intesa San Paolo OPA Spada lei che ha tanta stima di
Passerà passerà è stato condizionato ha fatto scelte sbagliate ha condotto per quello che ha detto lei sa ammariamo risana altoparlanti
A male amministrato la banca perché ci sono le fondazioni qui è un sì o no non ce la fa commenti
Grazie io l'ho detto che ho dato una prova di una responsabilità se non altro di omissione
L'Europa va bene professore a risentirci su Radio radicale la ringrazio ancora di nuovo conoscerà procedurale
Conoscevano la buona sera
Riprendiamo riprendiamo per le per le conclusioni intanto
Paola Pica tuo volevi fare un'ultima domanda al Presidente dire passerei Profumo mai Profumo assestamenti sempre siamo nuovamente
Non ci sono più come si fa per contrada vere
Quello diciamo banchiere senza aggettivi di cui parlava Einaudi
Scusi ma mi pare che l'amministratore delegato che Bazoli ha proposto agli organi di Intesa San Paolo va e che questi organi hanno nominato all'unanimità sia la conferma ci sono due
Personalità diverse con storie diverse ma il dottor
Enrico Cucchiani era una storia
Soprattutto chi invece Romagna io ho fatto una considerazione non so se peregrina
Gli italiani per le esperienze che abbiamo noi Fondazione Cariplo
Siccome noi abbiamo
Nella ricerca
Rapporti facciamo esaminare i nostri progetti da scienziati stranieri americane inglesi olandesi insomma e quindi siamo in contatto con queste realtà agli italiani ai vertici ai vertici
Delle banche dei centri di ricerca nella medicina nel materiale ci sono italiani
In Germania un po'meno
Che mi risulta e i vertici c'erano due uomini Enrico Cucchiani
Che stava
In Alianza con delle responsabilità addirittura per i danni in tutto il mondo cioè rispondeva a luglio il settore danno di ANIA e credo un altro italiano stava in una casa farmacie lasci su questo e uno punto uno vorrei citarlo
Quindi il fatto che
Enrico Cucchiani abbia avuto per anni questi responsabilità importanti come manager una visione internazionale
Perché poi
A parte davanti all'assicurazione c'è anche il dato della finanza e internazionale che in questo momento condiziona molto quindi per rispondere sulla domanda
La ricerca del Procioni Pezzoli avuto un esito felice perché all'amministratore passerà al quale va tutta la nostra riconoscenza
Ha proposto e oggi abbiamo un amministratore delegato che a nostro avviso tutti gli elementi condizioni le caratteristiche personali neanche professionali per gestire al meglio questo nostro grande troppo
E senza criteri
Evidentemente il Presidente invece
E gli azionisti io molti osservatori di UniCredit la pensano in modo diverso su come è stata gestita la banca negli ultimi anni visto tutti questi continue dichiarazioni
Di rappresentanti di fondazioni di rappresentanti su enti locali degli enti locali di come esse di come deve essere governata la banca e danno continuamente un'opinione su quella che dovrà essere la prossima governance
Piuttosto che su chi dovrà essere il prossimo Presidente ecco se forse c'è forse somma
Zingales segnalava anche lo segnaliamo anche noi
I politici direttamente nonna trattassero in modo diretto ripeto di quelle che poi deve essere la politica finanziaria delle banche questo darebbe una maggiore tranquillità io chiudo
Proprio con l'ultima domanda
Presidente glielo già fatta ma perché mai perché mai si
Questa cosa lascia
Molti molti dubbi agli italiani degli osservatori agli economisti
Le fondazioni non sono disponibili a rinunciare a il mantenimento delle quote nelle banche
E quindi non possono veramente concentrarsi sulla principale loro funzione e che è quella di
Collaborare
Nella comunità ad aiutare chi ha bisogno guarda intanto riceverebbe verificare questo suo molti
Che ci siano
Scrittori economisti a me pare una minoranza esigua ma
Io dovrei andare a guardare quelli per il quale abbiamo avuto rapporti in questi anni io sono stato per alcuni anni in una banca
La prima intesa avevamo un patto di sindacato molto forte dove convivevamo con una la più grande banca francese Crédit Agricole
E ferite agricola era contentissimo dei rapporti con Fondazione Cariplo che con Fondazione Cariparo ricostruirne generali che stanno al io non quattro diciamo azionisti importante dimostrazione
Che investito banche straniere importanti
Che non ci sarebbero fermati dal criticare
C'è la banca fa c'è stata gestita male ad un buon rapporto con le fondazioni banali ma ciò non vuole l'accordo con la Fondazione dava un giudizio positivo di come ci Giustino le banche quindi dall'ultima domanda che le faccio come mai come mai solo in Italia esiste questa particolare
Forma e giuridica guardi delle fondazioni ma anche ad una persona che ha avuto un ruolo importante nella legge Ciampi che si chiama Roberto Pinza rispondendo alla domanda identica alla sua ha dato una risposta che io
Ripropongo qui agli ascoltatori di Radio Radicale perché fuori dalla porta non ci sono investitori con capitali decise disponibili a rilevare le nostre quote
E lei parla con uno che ha venduto la Cariplo perché quando abbiamo venduto la Cariplo nessuno ci credeva
Facevo la polemica non avremo mai venduto perché essendo Nespoli dieci avremmo voluto tenere il conto invece abbiamo e
Dottor Carlo perché abbiamo fatto una scelta come mai adesso Montepaschi Siena quando messo sul mercato un quindici per cento così annunciato su tutti gli investitori sono corse da questa Regione il Montepaschi e in più una serie
Di fondi più o meno collegati insomma la finanza classica italiana sono accorsi per acquistare una violazioni non voglio parlare in calce ad altre perché mi serve a conoscere tutti gli elementi
Aspettiamo la fine a vedere chi aveva questa roba ci risolve però
Anche da questo punto di vista voglio dirle che
Per noi fondazione
L'obiettivo è quello del
Attività nel sociale
Gli investimenti sono strumentali a questa attività attualmente avendo un certo peso
è anche legittimo che noi conosciamo concorre
A esprimere fra cover nasce in posizione minoritaria e scienza patti di sindacato grazie grazie veramente al professor tre prego consenti che è stato anche lui particolarmente disponibile verso Radio Radicale
Professore il il il presidente Guzzetti ricorriamo appunto e di Fondazione Cariplo Presidente anche gli altri ringrazio la gentilissima Paola Pica giornalista economica del Corriere della sera sentire la ferrovia ora
Ringrazio ancora Luigi Zingales sei l'economista radicale stato Massari che sono stati in collegamento da Valerio Federico un ringraziamento a risentirci su Radio Radicale