Confronto Guzzetti / Zingales su Banche, Fondazioni bancarie e rapporto tra politica ed economia

Buongiorno per Radio Radicale Valerio Federico siamo qua a Milano per uno speciale di Radio Radicale appunto dedicato i rapporti
Tra finanza economia di politica e in parte in particolar modo tratteremo di banche di fondazioni bancarie nostro profondimento sarà diviso in due parti nella prima parte
In studio con una giornalista decorrere a sera che adesso
Presenterò
In collegamento con Alessandro Massari una seconda parte dove parleremo soprattutto di banche fondazioni bancarie avremo sia
Il professor Zingales economista dell'Università di Chicago che il Presidente la fondazione Cariplo Giuseppe Guzzetti ma iniziamo quindi
Con
Gli ospiti ora presenti qua in studio cioè Paola Pica buongiorno Paola buongiorno
Paola dica giornalista economica appunto del Corriere della sera in collegamento ciao Alessandro
No Valerio proprio con i propri di Radio Radicale c'è Alessandro Massari che è membro della direzione nazionale dei radicali italiani è esperto di economia e diritto e che fa parte anche del Gruppo Radicale legislativo alla alla Camera
Allora Paola Pica io vorrei iniziare da alcuni casi specifici che riguardano il capitalismo italiano
Vero
Mettere porre l'attenzione su un rapporto
Tra la politica nel caso specifico le fondazioni bancarie che ricordo era di ascoltatori hanno gli organi di indirizzo nominati
Dai politici nominati dagli enti locali e le banche
Quali in questi casi specifici beh innanzitutto UniCredit proprio in questi giorni
Dopo una lunga riunione del consiglio di amministrazione il presidente di UniCredit Dieter Taranto dal
Ha detto che non si candiderà più alla guida del gruppo quando pochi giorni prima aveva dato la sua disponibilità
Si dice che questo dipende dall'intervento e dal peso che le fondazioni hanno in UniCredit
Specie allora sì dunque le enti questi proprio in questi giorni stanno aprendo una serie di partite nella finanza partite in particolare bancarie che vedono diciamo alle fondazioni
E di nuova città dell'attenzione
Se questi enti diciamo di diritto pubblico privato ma di mai volato controllati dal pubblico possiamo di beh sono cioè il sono enti di diritto privato certo che hanno diciamo un ruolo pubblico cioè che non hanno la funzione pubblica sociale
E sono importanti diciamo azionisti delle banche ricordiamo che le fondazioni bancarie quindi
Gestiscono parte delle loro del loro capitale
Nel nel fare nel finanziare interventi no profit sul territorio quando con l'amico vanno novità però nello stesso appena conti Palio
Jean diciamo delle frazioni che sono spesso in questi tempi di crisi sostitutive diciamo di welfare
E come si finanzia le fondazioni per lo più attraverso
Delle partecipazioni bancarie cioè per lo meno è stato finora così paga adesso che le banche diciamo sano non sono più in grado di erogare gli stessi dividendi
Gli stessi utili di distribuire gli stessi utili di un tempo la situazione si complica ma magari paga vedremo allora le partite di questi giorni per i questi giorni sono importantissime sono
Quella di UniCredit
Diciamo dove a una un anno e mezzo circa di distanza dalla cacciata dell'amministratore delegato del capo storico della banca Alessandro Profumo anche i tempi sì qualcuno ha detto che vi erano allora e che le sono state delle fondazioni bancarie che ha avuto un peso decisivo si diciamo se si pensa si possa dire che le fondazioni
Un'insoddisfazione
Nella gestione di Profumo
Poi diciamo se vogliamo parlare dei rapporti con la politica
C'erano stati forse anche altri momenti di intervento nella politica un tentativi di intervento e la politica nella partita di UniCredit
Che ricordiamo nella seconda banca italiana e la prima banca paneuropea cioè la primavera Banca europea presente in ventidue Paesi trenta mercati così
Allora cosa è successo successa che diciamo Ramponi rimasta la presidenza diciamo succeduto a Profumo fatica è stato nominato nel frattempo l'amministratore delegato ma era e diciamo l'uomo
Che siamo a Profumo aveva fatto crescere la banca negli ultimi anni
Entrato a sua volta in contrasto con le fondazioni un contrasto molto nel merito delle cose nel senso che era un po'il chiedeva una modifica importante la governance c'è un consiglio di amministrazione più snello
Voleva portarla ventitré a quindici membri si diretti quindici componenti le fondazioni sono posto che sono opposte
Il Consiglio verrà comunque snellito però forse garantendo
Occupa più posti al a questo nucleo di azionisti fondazioni
Che pesa non annunciamo il capitale per il dodici per cento circa oggi
Che hanno sempre cioè il abbiamo già risolti che hanno sempre
Pesatura più annualmente poco non sono legati da un patto di sindacato quindi
Loro la loro posizione relativamente come ricordiamo che un patto di sindacato impatto attraverso il quale
Un certo numero di azionisti controlla ufficialmente
Una impresa o una banca in questo caso dannose un patto di sindacato tra le fondazioni ma le fondazioni
Essendo i principali azionisti oltre ad alcuni azionisti esteri di fatto influenzano la governance italiano lo storico a Sabbioneta legano ogni anno permessa privatizzazione certi che però non è determinante non ne determinano la governabilità
Massimalista che contribuiscono a determinare la governance
Alessandro Massari
E le fondazioni sono di fatto organismi composte da politici ricordiamo che in gran parte sono uomini scelti dagli enti locali e in parte
Dalla dalla Chiesa dall'università e dalle camere di commercio ebbene le fondazioni bancarie Pisano
L'abbiamo confermato qua con con Paola Pica in modo decisivo sul
Guidati per quanto riguarda la decisione del dei vertici delle banche più importanti
Sì è assolutamente vero che è stata fatta in modo assolutamente italico perché quando negli anni novanta in seguito alla prima crisi
Economica globale che si abbatte soprattutto sull'Italia
Chi decide per impulso della normativa europea di privatizzare le banche noi facemmo la privatizzazione all'italiana
Imputando a questo ente di diritto privato che però ha una funzione pubblica il controllo azionario di banche formalmente
Collocate sul mercato
Questo non è accaduto nonostante la legge Amato nel novanta aveva stabilito che si sarebbero dovute a collocare le azioni sul mercato quindi all'esame in due parole erano completamente pubbliche le banche prima del novanta
Beh diciamo non completamente pubblica però c'era stato un diciamo uno strascico una verità del ventinove della
Capacità dello Stato fascista di intervenire
Grazie a un problema ancora hanno sul l'incrocio azionario tra impresa e banche aveva creato una devastazione per salvare il Paese furono nazionalizzare le banche più importanti
Come detto nel novanta all'Europa ci impose una maggiore apertura rispetto al
Sistema bancario non lo facemmo ricorrendo però a questo escamotage
Per cui un soggetto di diritto privato come la Fondazione manteneva però una funzione pubblica con un doppio diciamo problema come ho detto il primo nel novanta era stato stabilito che voglia ce ne sarebbero state collocate sul mercato
Poiché in Italia non esiste un vero Stato di diritto nel senso che le norme vengono scritte male oppure non vengono poco applicate Ciampi nel novantotto prende atto del fatto e con una modifica scritte non più che dovevano collocare sul mercato delle azioni ma dovranno rinunciare meramente al controllo
Obbligo ancora vigente le vicende che avete raccontato
Di il presidente di UniCredit Rampon ma collegato allo stesso Profumo che poi riemerge rispetto a un'altra questione legata a fondazione Banca Monte dei Cucchi
è di tutta e di tutta evidenza volevo sottolineare però come
Rispetto all'utilizzo del patto di sindacato
Ed è il patto di sindacato con considerate che nella diritto diciamo mancare commerciale coerente la partitocrazia perché l'impresa hanno delle sedi formali in cui si discutono
E le diciamo decine da prendere
Tramite i patti di sindacato si riesce a stabilire con un partecipazione inflazionare inferiore e in una sede informale
L'effettivo controllo dell'impresa quindi come da noi quindi non nelle assemblee ufficiali esatto focosi come in Italia non si prendono le decisioni veramente importanti nelle sedi istituzionali cioè nel Parlamento allo stesso modo l'impresa è grazie a un diritto mal scritto
Peggio legato cercano tramite i patti di sindacato a determinare le vere scelte
E gestionali e amministrative d'impresa
Con un capitale inferiore a quello formalmente provvisoria la legge soprattutto al di fuori però bolla video su quel sito giusto per
Chiarire cioè ritornare a dire che le fondazioni
Nelle banche non hanno mai siglato patti di sindacato ecco questo perché se no non possiamo in generale siamo il problema di confusione e possiamo anche bandiere
Che ne stampelle
Diciamo l'impostazione sia sempre suscettibili di miglioramento io almeno da cronista se io non appartengo al partito le fondazioni operano possa posso dire che
Le fondazioni hanno accompagnato lo sviluppo delle banche
Se la loro privatizzazione e lo sviluppo delle banche vogliamo dire che le banche italiane sono rimaste un po'diciamo provinciali rispetto alla al resto delle banche internazionali queste vero però
Già questa cosa si è rivelata anche
Relativamente difensiva nella crisi nella prima crisi dei subprime e nella seconda del debito
Le banche italiane non sono fallite non non offriranno più le performances le prestazioni di una volta neanche le fondazioni che al momento sono in crisi sulle erogazioni cioè
Si andiamo avanti così di
Il territorio comincerà a a soffrire
Modo decisivo
Però diciamo si può dire non so cosa ne pensa Massari che le fondazioni hanno svolto anche un ruolo positivo cioè di accompagnamento del sistema bancario
Ma ritengo che rispetto a quello che era il sistema attuale Rifondazione conoscano tali domanda di sito sicuramente le fondazioni hanno garantito l'italianità le come tema bancario ma io credo che questo non sia il vero
Modello che noi dobbiamo perseguire anche perché
Infinitamente Aliano ha sofferto meno della crisi internazionale per un doppio motivo il primo perché la crisi avevamo già creata in casa da solo con tutta una serie di e norme di infrastrutture giuridiche che hanno messo l'Italia al di fuori del progresso e della capacità di avere delle imprese contendibili poiché abbiamo un sistema bancocentrico che impedisce qualsiasi forma di concorrenza poiché c'è uno scambio
E un legame validissimo PRA politica
Economia e nel senso di banche finanziarie Sandro secondo tregua l'atto di contendibilità beh intanto bisogna ricordare Paola picchiati
Per esempio la Borsa italiana pena Monte Paschi di Siena
Controllata dalla fondazione omonima
A messo sul al mercato una quota importante azionaria
La Borsa è lecito bene quindi la borsa apprezza una maggiore contendibilità della proprietà
Di levante mentre le fondazioni bancarie pare che da sempre cerchino di evitare chela contendibilità delle banche cresca
Siccome non è proprio del tutto vero queste
Se ad esempio se ritenga che contraddice quello che sta per affermare propria Montepaschi dove
La Fondazione MPS a quarantanove per cento quindi una porta
Strabiliante rispetto
Però è anche un caso noi non possiamo dire che un caso unico è l'unica bandiera italiana grande pagata neanche controllata solo soddisfatto
Fondo negli altri casi la fondazione chi ha la quota più alta in una banca la Compagnia di San Paolo ora accompagnato riminese
Che al di quasi il dieci per cento l'intesa di Intesa San Paolo
Quindi
Cioè non si può dire che non siano contendibili le banche italiane si può dire che c'è un nucleo
Storico
Gli assegnisti importanti in si può anche dire che le posizioni delle fondazioni bancarie non sono non sono particolarmente modificate in questi anni a partire dal novanta cioè dalla
Più vera o o presunta c'è stato prima di fare sistema delle ricapitalizzazioni
Franzese anche quelli che hanno messo
Passofondo seguendo però va detto che dovevamo quest'oggi al domani l'unico anche la sala ma sarebbe le fondazioni però
Sapevate riportare qua qualche evento scusate perché e quello che stai dicendo per esempio il Presidente della Fondazione Cariverona Paolo abbiate Mediobanca e Generali
E la Fondazione Caligiore all'RC della CRT sono ampiamente conferitarie di UniCredit
E lo sono anche di Mediobanca Fabrizio Palenzona fa parte di entrambi consente ai mass media così male l'articolo trentatré perché qui poi dobbiamo parlare in pancia
Quindi poniamo una questione nuove però spieghiamo retaggio ascoltatori
Le fondazioni bancarie non sono presenti solo nell'azionariato delle banche conferitarie quindi quel delle banche che
Al che hanno dato vita alle fondazioni
Ma sono presenti nel capitale azionario di più banche e questo è uno dei problemi perché proprio recentemente in Parlamento
è stata posta questa questione mi pare Massari il Governo non si è reso per ora disponibile a impedire alle fondazioni bancarie
Di
A dire ottime non sono nella banca conferitaria ma anche in altre banche come avviene adesso
Allora innanzitutto il problema che tu stai specificando per le fondazioni generalizzato per tutto il sistema imprenditore italiano c'è questo blocco
Un per cui alcune persone riescono occupare molte persone molte poltrone creando qualche problema di concorrenza di apertura di competitività
Però per quanto riguarda l'ipotesi di Monte dei Paschi di Siena tensione dovremo aspettare quale sarà il maxi emendamento che il Governo proporrà al Senato
Ricordo che all'articolo ventisette del decreto sulle liberalizzazioni è stato proposto un emendamento votato in Commissione e quindi vedremo se il Governo lo riprenderà
In cui si sostiene che credo che gli articolo ventisette bis per una cosa del genere le fondazioni non possono detenere direttamente o indirettamente
Partecipazione in più di un istituto di credito quindi è la certificazione che le funzioni hanno in questo momento una partecipazione in più di un istituto di credito se Presidente questa è una proposta stando
Di chi non ho capito queste votata una proposta fatta con emendamento da parte di un senatore sì al testo base proposto dal Governo Monti che non aveva preso in considerazione questa ipotesi
Ha fatto la proposta emendativa ed è stata approvata in Commissione quindi il testo così come uscito dalla Commissione prevede un comma dell'articolo ventisette
E in cui si prevede che non ci possa essere da parte di una fondazione
Una partecipazione in più di un istituto sito eversivo adesso abbandonasse il televisore dove stiamo aspettando per vedere se il maxiemendamento del Governo comprenderà
Anche il testo così come uscito dalla Commissione votato così come auspicato da tutti o seppure ritornerà la formulazione risale
La fondazione Cariverona guidata Paolo Biasi che ne ricordava adesso dovrà scegliere tra UniCredit il Banco Popolare
Grazie è questo quindi diciamo intanto faccio una valutazione politica a me pare che chi ha presentato l'emendamento sia un senatore della del Popolo delle Libertà e devo dire in questo senso bene per questa proposta almeno per quanto riguarda la nostra valutazione
Paola Pica cioè la valutazione dei radicali però ecco
è sorprendente che il Popolo delle Libertà si muova solo dopo che per quindicennio ha governato per parecchi anni il Paese poteva
No poteva proporre una riforma di questo tipo una riforma centrale l'ho fatta adesso all'interno di quella retorica anti banche che ha colpito anche che il Popolo della Libertà ma questa è una mia valutazione quindi
Io curiosità minando un po'tutti nell'analisi non è nella media degli atti prodotti però è anche interessante che il il il Governo almeno in una prima apparentemente Alessandro nel prime reazioni pare
Non disponibile a una riforma così pesante e in questo caso se così fosse
Darebbe un pochino credito a chi ritiene di questo Governo troppo legato alle banche e di conseguenza le fondazioni bancarie ma restando naturalmente questa
E
Un'ipotesi ma si sono tagli veramente interessante però è che tutti pensano che ci sia un collegamento tra questo Governo e la grande finanza interna no Italia fuori dal circuito dalla grande finanza internazionale i nostri utenti investitori poiché non hanno possibilità di fare investimenti di rischio seri
Vanno a portare i soldi all'estero e il nostro sistema infrastrutture giuridiche incivile basato anche su un sistema
Processuale che noi conosciamo lentissimo la giustizia civile e in generale tutto il tema nella giustizia e della media e fondamentale pacifiche gli investitori stranieri non investe in Italia
Investitori di italiani debbano andare all'estero perché le nostre infrastrutture giuridiche sono medievali e con essa su questo allora chiudiamo concentrato su questo punto
Perché così importante il diritto la ricorda
Nel nel successe o meno di un sistema capitalista di un mercato
Ma sai perché la regola è garanzia di prevedibilità non esiste un mercato senza regola il mercato ad alcuna regola è veramente il mercato selvaggio
Però bisogna dare una regola che concepisca anche la libertà e quindi non una diciamo così come una visione illuministica per cui lo Stato di dall'alto indica quale possa essere
E la soluzione migliore
E le regole devono essere devono essere molto molto importanti adesso non ho il tempo di stare a raccontare quali sono tutti i mali delle banche né un modello capitalistico anticoncorrenziale perché non è aperto poiché appunto non facilita il cambiamento e la mobilità degli attori
E non considera concorrente è un bene pubblico anche lui crea dei cartelli delle con loro e per noi la normativa antitrust sono leggi che trasformano il mercato in un luogo civile non un calvario non mercato selvaggio
Ed hanno invece abbiamo capelli d'impresa e abbiamo Commissioni proprietarie non solo tra fondazioni e banche ma soprattutto tra banche e imprese
E abbiamo un problema di di di di di di legalità perché questo dirigismo che non funziona la diga deregulation che non funziona verrà costituito
Va uno Armieri ripercorre il compimento rilievi Alessandro arrestando dobbiamo dobbiamo chiudere è proprio su questo tu ricordare che mi pare che proprio Touré Daniele Bertolini dei Radicali a vittime
Proposto che
Il diritto alla concorrenza sia assunto ha diritto costituzionale addirittura
Beh
Come dovrebbe come dovrebbe essere ma soprattutto considerando un bene pubblico perché la concorrenza premia il merito solo quando viene considerato un bene pubblico effettivamente meritevoli riescono ad emergere
E non è in ferie accordate insieme a Sacchetti e di sindacato lì insieme ad altri strumenti tecnici giuridici che sono perfettamente
Legali ma sono
Profondamente ingiusti antigiuridici perché non consentono una effettiva uguaglianza
Tra i competitori nel mentre la caccia grazie grazie Alessandro passare x
A risentirci su Radio radicale grazie grazie grazie grazie
Proseguiamo qui studio con Paola Pica ricordo giornalista esperta di economia del Corriere della sera
E vediamo rapidamente paura di vedere l'altra partita di deleghe comprendere l'altra grande partita che si sta giocando
Nel capitalismo che Massari definiva in qualche modo
Il capitalismo marginale italiano rispetto alla grande finanza
Cioè la partita Unipol Fonsai la grande compagnia di assicurazioni Unipol una mi pare sesta o settima in Italia
Sta per così si dice acquisire il controllo del gruppo dell'ex Gruppo Ligresti quindi prema fin da finanziare Fondiaria SAI Milano assicurazione
E quindi le cooperative che controllano le cooperative rosse che controllano la compagnia assicurativa Unipol stanno per entrare alla grande
Nel salotto buono del capitalismo italiano tutto questo viene dopo la fallita scalata sette anni fa del capitalismo rosso alla Banca Banca Nazionale del lavoro
La situazione in effetti
E questa
Rispetto
A quegli anni diciamo sono cambiate molte cose e diciamo in questa finanza cosiddetta marginali delle cooperative probabilmente cresciuta anche attraverso quell'esperienza molto negativa
In più questo si tratta non di una scalata tout cour ma di un salvataggio
Cioè qua forse l'aspetto critico son diciamo l'aspetto positivo è che si tenta di salvare un gruppo il gruppo Ligresti in grande difficoltà economica mi pare
Particolari sì sì sì diciamo che fallimento del compagnia assicurativa dividersi sarebbe
Un grosso problema che l'Italia non potrebbe affrontare però sorge
La domanda
Se non ci fossero stati i capitali delle cooperative rosse che evidentemente hanno una situazione economica florida se sono nelle condizioni
Di coprire
Questa per dita del gruppo Ligresti di salvare Fondiaria SAI
Ecco se le cooperative hanno questa possibilità però altri attori economici importanti di questo Paese questo Positano l'avevano
Mi pare che ci sia un'alternativa al salvataggio di Unipol ma
Insomma
No e senza acqua anche questa è una facciamo l'esempio di una situazione molto complessa
Che vede al centro
Della vicenda Mediobanca
Che diciamo si sta occupando andavo è creditore di Ligresti e si sta occupando dall'altro di diciamo di far funzionare questo questo salvataggio quindi
C'è un sensibili ma anche a per come dire non buttare
Non solo dai
Che i Ligresti gli deve
A assunto la rigidità di questa operazione per cercare di salvare fondiaria
E quindi anche i propri interessi
Sì un po'così e lo stesso incredibile anche UniCredit coinvolta in questa
Questo salvataggio
E
è una una partita che ha visto però scendere in campo anche altri attori anche questo
è stato abbastanza particolare nel senso che è vero che Mediobanca è sempre forte sempre al centro del regista già tornado forcella rimangono sono i tempi di buonsenso però è stato anche fidata
è stata che affidata da diciamo dal salotto buono del vento questa Palladio
Di vicenza
E da Matteo Arpe che era stato diciamo un compra dice del
Mi salotto buono quindi noi abbiamo oggi lei
Questi cosa sono solo dei fondi
Questi sono gli uomini ampie fissato l'allargamento dei fondi esatto sono delle merci a Bari anche delle Fanon pochi cercano di acquisire sì direi che ormai la partita è chiusa l'hai chiuso di indicatori veleni abbastanza ormai quasi tutta da però si sono inseriti
Questi esatto si sono inseriti
Feriti ed è stato
Non quesiti scontata o come
Fatto esito esatta qualcuno dice che questo Meneguzzo che il capo di
Di Palladio uno di questi due soggetti che
E cerca di fare di di di scalare
Fondiaria Sai vicino alla Popolo delle Libertà quindi
Si è quasi creando una partita alcune attività destra sinistra vediamo di una
Bensì
Manina proprio un po'
Terza i capelli scusate l'acqua bisogna ci rapportiamo la possiamo vedere però i campionamenti tutte le partite la grande finanza sono anche politiche però o questo è un dato non strettamente politiche
E senti Paola per quanto riguarda il
Il il ruolo delle cooperative rosse ecco rispetto a Unipol diciamo è una percezione generale nell'ambito finanziario che
Unipol che quindi le fondazioni esclusa lì cooperative rosse abbiano accresciuto la loro potenza e quindi il loro ruolo
Nei salotti buoni cioè in sostanza dieci o vent'anni fa sarebbe stato possibile immaginare un'operazione dove le cooperative rosse
Acquisendo Fondiaria SAI acquisiscono decine di società acquisiscono una quota rimedio vanno acquisite nelle linee essenziali no
E esatte soprattutto dentro diciamo la galassia Ligresti ci sono le partecipazioni quelli che contano veramente RCS che camminate generali
Mediobanca stessa quindi
Inoltre l'Unipol diventa c'è la grande Unipol diventa secondo gruppo
Assicurative tagliando Funari Milani orali quindi Zani da Trieste a Bologna e i gruppi jazz vorrei capire se la lega Coppa in grado di fare questo passo e come lo gestirà
Cioè
Certo anche perché la le cooperative non si sono mai trovati probabilmente in un ruolo così importante di
Di potere forse bisogna anche ricordare che la finanziaria Olmo delle cooperative rosse in difficoltà economica
Ha una grande debito proprio con chi proprio con quelle banche cosiddette rosse quindi con Monte Paschi Siena con Banca Carige cala Banco Popolare di
Dell'Emilia-Romagna quindi i debiti della finanziaria delle cooperative rosse sono proprio sono anche dei soldi prestati alla finanziaria delle cooperative rosse sono state prestati proprio da quelle banche ritenute più vicine alla
Diciamo alla alla parte rossa o magari ormai in rosso sfumata riterrà di Catania si uniforma il editrici di Mediobanca tre
E qui è tutto un reticolato anche a quindi Uninform evidenzi un impone debitrice di Mediobanca e quindi l'operazione di Mediobanca e finalizzata anche
Non solo a al debito che fondiaria Saia verso Mediobanca ma anche col al debito che Unipol ha verso Mediobanca siamo in un'etica finalizzata però nel limite che non siano elementi importanti assomiglio va anche io mi pare Paola Pica che abbia riguadagnato quel ruolo che aveva qualche decimazione tranquillamente dire questo grazie grazie Paola Picardi cassette
Seconda parte dell'approfondimento di Radio Radicale dedicato ai rapporti tra politica economia e finanza
E in special modo alla questione delle banche delle fondazioni bancarie si è parlato negli ultimi giorni del di questo rapporto che
Di questo abbraccio tra le banche le fondazioni bancarie e che Tito Boeri a
Come dire definito come un abbraccio mortale ebbene noi abbiamo in collegamento il professor Zingales che proprio il ventisei scorso di febbraio ha scritto un lungo articolo
Sul Sole ventiquattro Ore con Roberto Perotti
Che a proprio trattato il tema di banche fondazioni bancarie
Buongiorno professor Zingales
Buongiorno il professor Zingales ricordo è economista dell'Università di Chicago e editorialista del Sole ventiquattro Ore e dell'Espresso in studio oltre a Paola Pica che è stata qua anche nella prima parte della trasmissione giornalista economico del Corriere del Sera
Io sono proprio lieto di salutare
Giuseppe Guzzetti buongiorno col Presidente
Giuseppe Guzzetti è il presidente della Fondazione Cariplo ma anche di altri l'Associazione di fondazioni
E di casse di risparmio è evidentemente una figura di primo piano proprio del mondo delle fondazioni bancarie
Io partirei corta con Zingales
Professore
Molti anche lei sostengono
Che la presenza delle fondazioni bancarie
Lo ricordo di nuovo era di ascoltatori i membri dei consigli di indirizzo delle fondazioni bancarie sono formati da
Da persone scelte dagli enti locali in gran parte che le fondazioni la presenza delle fondazioni bancarie nelle banche le fondazioni bancarie detengono alcune quote e azionario delle banche italiane
E determinano un freno alla contendibilità proprietaria delle banche
E
Abbiamo
Poco papà parlato della questione Montepaschi Siena quando
Montepaschi Siena a
Annunciato che avrebbe messo sul mercato un quindici per cento del proprio capitale azionario la borsa e l'Egitto molto bene quindi si dice che
Anche i mercati reagiscono bene a un aumento della contendibilità proprietario delle banche lei cosa pensa professore
Guardi penso che sicuramente è vero ma non è solo una questione di contendibilità e anche una questione di gestione cioè perché la maggior parte degli economisti ed il peso di buonsenso
Pensano che le banche private siano milioni le banche pubbliche perché
Le scelte di credito non ci sono scelte molto delicate che non devono essere influenzate resa questioni politiche quindi
Maggiore c'è la distinzione tra sfera politica sfera economica migliore e la gestione delle delle banche e di qualsiasi altra impresa
Presidente qua si tira in ballo quindi il rapporto stretto tra la politica quindi partiti e quindi attraverso le fondazioni e le banche
Ecco c'è realmente questo rapporto e quindi questo condizionamento delle fondazioni bancarie sulla governance delle banche
Guardi intanto devo precisare una circostanza che riferito gli organi di indirizzo delle fondazioni non sono scelti dagli enti pubblici
Gli enti pubblici per una quota
Paritetica così ha stabilito per Ciampi che la legge fondativa
Quella organica quello che c'era inventato ed Amato del novanta ma
La Ciampi novantotto novantanove
Ha definito come si compongono gli organi bene nessuna delle due componenti quella pubblica e quella privata deve prevalere ma gli enti pubblici non
Designano non scelgono indicano una terna
All'interno dei quali SIFAR alla nomina
E la all'organo di indirizzo uscente questo per la prima il Presidente assolutamente avvisi pubblici hanno da Brega la Provincia Regionale determinati lavori i seggi italiano presente a mare una rosa di sei la Provincia io Mirabelli è tre dei sei ad esempio perfetto nove nomination opere quindi questa è la prima
Precisazione quindi non c'è come ci pare scrivendo continuamente un appresa
Della parte pubblica sulle fondazioni
Quanto alla circostanza della contendibilità e della gestione delle banche
Sulla contendibilità forse la gente non sa prendiamo le due banche più importanti l'intesa San Paolo le cinque Fondazione più importante più alta e più piccole
Hanno grossomodo il venti per cento
Tra le quali la sua formazione a Rifondazione Carlo con circa il cinque per cento noi cinquantotto per cento
E quindi un venti per cento che si confronta con un ottanta per cento che è detenuto avrei potuto portare l'elenco che in occasione del celebre abbiamo dai grandi fondi americani
Se il UniCredit ha finito poco fa un aumento di capitale le fondazioni alcune testate anche
Di lui teme pesano per il dodici per cento
L'ottantotto per cento di quella banca e detenuto anzi
Giustamente edizioni che l'amministratore delegato enfatizzato che i fondi americani sono tornati ad investire in una banca italiana e poi ci hanno anche fondiario ma voglio dire questo alla conclusione
Professor secondo lei questi fondi americani
Enuncio mega influenzate le fondazioni
Che hanno queste quote nelle nostre che pongono nelle assemblee che possono far le liste investono per simpatia nei confronti delle fondazioni che male amministrano le banche e non avendo contendibilità professore viviamo questa
Domanda
A lei aggiungendo che derivati ascoltatori ricordando che
Le prime tre banche italiane
Hanno una presenza comunque importante delle fondazioni ma che naturalmente cambia in termini percentuali viene come si è detto nella prima parte della trasmissione che non esistono patti di
Sindacato delle fondazioni ma molti dicono che le fondazioni si trovano tra loro o diciamo così
Per determinare la governance lei come risponde professore alla presidente Guzzetti
Guardi innanzitutto quello che dice il presidente Conte perché è assolutamente vero e cioè che la la politica non nomina tutte le per le persone nel nei Consigli
Rende le fondazioni e il loro potere addirittura peggiori in qualche misura nel senso che qui ci sono soldi della comunità che vengono gestiti da un gruppo limitato di notabili che non alcuno dicono cimento nella popolazione cioè se io sono a Fondazione gay almeno vegeta decida i suoi soldi
Ora per una certa iniziativa e controlla chi viene nominato dalla Fondazione
Per
La fondazione Cariplo che deriva dalla banca Cariplo dell'IVA da un'imposizione fatta ai milanesi nel mille Tocci cento e ventisei se non vado errato dove questi soldi di un'imposta sulla proprietà furono dati come capitale iniziale per la CAI può quindi questi sono soldi
Del della Lombardia che vengono gestiti da un vecchio gruppo di notabili che non alcune
Per mandato politico per gestirli
Allora questo è il primo punto che il secondo punto è durissimo che il mercato e per fortuna di fatti io sono il primo a dire che le banche oggi sono gestite in Meglio delle banche nell'era democristiano socialista in cui venivano nominati direttamente dai politici quindi c'è stato un congresso su questo non c'è dubbio
E però io vorrei chiedere al presidente Guzzetti è se lui ha preso alle notizie che Cucchiani è stato eletto amico pregati di banche intese dai giornali o l'accaduto prima
Prima di di rivolgere questa domanda romagnolo è una norma o la sua sono piani Presidente adesso ci risponde aggiungo solo aggiungo solo
Insomma in sostanza quello lo dico anche per l'ascolto tori che ricorda Zingales cioè chi ha dato chi dà mandato a voi
Di gestire i soldi della comunità e poi mi risponde anche su copia guardi io sono uno
Che coniuga l'umiltà sono un cattolico in testa a tutti i miei comportamenti e non ho le verità e le certezze prosciolto in grande dico questo per chiarirci subito con questo spirito sono in questa
Trasmissioni
Allora è vero che le fondazioni
Nascono da una legge e questa nostra origine che ci differenzia dalla Fondazione
Showroom sciocco
Dove lui ha deciso metto i miei soldi stabilisco conoscete amministrazione le finalità e tutte queste norme questo è verissimo riaffidato dei capitali qualcuno vi ha affidato di no vitali una legge dello share nel mille novecentonovanta
Su due direttive comunitarie
Ha deciso che bisogna
Per delle banche pubbliche le casse di risparmio ed anche del monte banco del centro
Cresciute delle isole ha deciso di separare
La parte di proprietà rispetto alla parte propriamente
Ha fatto questa operazione ha inventato un S.p.A. io ripartito il patrimonio per un certo numero di azione
Ha inventato un soggetto che non chiama mai Fondazione Ente conferente perché conferisce alla banca egli attribuito come patrimonio
Il valore no ci siamo trovati un patrimonio chiede il valore della Cassa di risparmio nel momento in cui il Parlamento nazionale
Ha fatto questa cooperazione
Io devo ricordare prosciolto in galleria
Che il patrimonio iniziale della fondazione Cariplo non è nato da tasse e nato da un
Dunque solo di soldi
La borghesia nobiltà eccetera aveva costituito il Milano per il POR ed era amministrato dalla Commissione centrale di beneficenza il cognome è passato prima la Caretto
E oggi è l'organo di indirizzo della fondazione Ca'
Sì infatti questa operazione e si danno delle regole nella legge si dice come si compongono questi organi
Ci dice lei che titolo ad e quindi i soldi sono dei lombardi sul Friuli titolo dico tutte le volte che mandato lei all'inizio del mandato Elena io o un mandato che mi indica l'IVA dal fatto che una legge dello Stato
Ha previsto un certo modo e comporre gli organi ma previsto delle regole
La Ciampi ha previsto trenta regole fondamentale sulla gestione del patrimonio
Non
Concentrare gli investimenti oggi per noi intesa il ventuno per cento del nostro patrimonio che due giorni fa a valori di mercato erano sei miliardi e trecento euro e dispari milioni no
Secondo non fare investimenti speculativi non abbiamo mai fatto investimenti speculativi dedicano investita in fondi investite e gioia viviamo una piattaforma che si chiama Polaris dove gestiamo la nostra liquidità
Che è gestita da una ventina gestori tutto il mondo scelto conosce lezioni con criteri secondo il treno e come hanno questi quindi passato gestito i patrimoni che gli sono stati affidati ma forse solidale tre diciamo con una come l'anello al naso o che siamo qui a fare cose strane
Allora
Noi abbiamo questa legittimazione ci rammarichiamo che lui e per quanto riguarda la guida la guida si lo lei lei ha un peso nella Gwyneth nei vertici di banche no ma prima devo finire sono affidati allora
Questo patrimonio della Cariplo ma anche il patrimonio di altre banche Compagnia San Paolo CRT Cariverona Cariparo Carisbo elenchiamo le ottantotto fondazioni no
Allora
Questi patrimoni Granatieri gestiamo a cappotti operano
Ci sono i regolamenti
La Fondazione Carpano Regolamento CEE Procioni in galera c'è la volontà di andare sul nostro cinema ma è chiaro queste e darebbe e ma è questo il tema le regole possono far piacere e si possono ma allora chi sì sì dicastero della guida leasing mandare a casa chi si manda a casa sono i cittadini lombardi
Sono quelli che ogni quattro anni verificano quello che abbiamo fatto e se non va bene nelle loro ottenerne mettono della gente che ci manda a casa oltre T.U.E.lire in questo caso riconosce il pericolo che non hanno i cittadini lombardi
Le guardi nel mio Statuto
La componente non pubblica in parte avviene attraverso bandi pubblici
Dove noi preventivamente indichiamo i criteri per esempio il sociale che è una componente importante le università con il quale vi è un apporto importante Chiesa e Lazio messo di Milano e insomma
La Chiesa cattolica nel sociale nominarla sette salirà comando quindi voglio dirvi però dichiara il controllo pubblico è dato dal fatto che sul sito della fondazione Cariplo
Il professor biennale purtroppo lì che c'è una trasparenza affondano risponda rispondo sulla questione di la guida civili lei lei ha pesato non le ho letto l'articolo blues io ho ravvisato sulla guida sulla guida divampa intesa cioè lei ci dice che le fondazioni
Non pesa non sulla scelta dei vertici delle banchine ma io le porto via ma ci dica no
Le dico i fatti allora e che doveva andare o distanza professor Guizzi amicale avesse sia probabilmente stando a Chicago non legge i giornali italiani è una legge poco allora
Per giorni e giorni per nostra fortuna pochi giorni perché maggiori sembrano abbastanza rapida decisione la rappresentazione che si è data sui giornali lei fondazioni importante incarico sono cinque
Tosi sembrerebbe cinque allora quattro fondazioni
Hanno
Pubblicamente dichiarato che vicino a scegliere un amministratore delegato interno cioè prendere uno che era anche indicato perché c'era un numero due all'interno della bancabilità scegliere un intero
E il quinto Presidente che ero io a sempre dichiarato pubblicamente che statutariamente
La competenza a fare la proposta al consiglio di sorveglianza era del Presidente del Consiglio
Bazzoli e ti aspettavo l'indicazione Lucio Bazoli come il prossimo fattori ha fatto ora scrivere che contiene è stato scelto dalle fondazioni
Esattamente il contrario di quello che è stato rappresentato un ambito diciamo che le fondazioni possono anche fare scelte diverse dipende dagli uomini che le guidano
Paola Pica assieme la domanda è se li possiamo ricavare Cervinara ed ha già parlato poco il professore e diciamo per tutti e due quindi forse possiamo sperare invece tra manderà in UniCredit
Che il nuovo Presidente venga in qualche modo scelto da quell'ottantotto per cento di mercato compresi i fondi americani che stanno ammette che fanno di UniCredit ma quasi una public company Tricase
Romano e essi diciamo possiamo sperare che il Presidente il nuovo presidente di UniCredit
Venga scelto in qualche modo dall'ottantotto per cento di mercato
Che sta nell'azionariato della banca compresi i fondi americani
Quali i fondi americani io li conosco bene non hanno assolutamente una tradizione di nominare le persone
Il nuovo meccanismo è un meccanismo di votare con i piedi quindi di di
E andare via quando le cose non vanno bene e compare quando le cose vanno male
Adesso percentualmente hanno un obbligo di votare in Assemblea però non vogliono assolutamente essere coinvolto in una coppa bonus
Il massimo che possono fare votare per delle persone che ritengono decenti
Quindi il il modo tradizionale che nominandi periodicamente quello giusto ma ripeto dagli Stati Uniti come le cose bene avvengono è che le banche che non funzionano possono venire acquistate il controllo quindi acquistato da un'altra banca
Ora questo in Italia è molto difficile perché anche se è vero che
La maggioranza numerica del capitale non è in mano a una persona singola ci sono due cose la prima è che comunque se uno compra più del trenta per cento delle fa un'OPA obbligatoria e comunque
Di incide che un'OPA ostile il settore bancario in Italia funzioni quindi il il in questo momento i vertici delle banche
Sono a assolutamente non dominati dal mercato posizionati aleggia prego
Prego quella quella devo dire che siccome è importante perché è vero che la
Le fondazioni donna manu militari scendono le persone è anche vero che nominano
Una parte significativa del consiglio e la tradizione italiana è che i consiglieri parlino con chi li ha nominati cosa che
Contro la legge
Per quello chiedevo al presidente Guzzetti sulla presa giornali perché in un mondo corretto in lui doveva prendere la nomina di Cucchiani dai giornali
Perché la fondazione nomina dei consiglieri e questi Consiglieri scelgano ma seguite e che non è mi spiace Consigliere dentro a banche intesa lui deve apprendere qualche informazione solo dai giornali
Guardi che l'ACEA un divieto gli amministratori delle fondazioni non possono stare negli organi della banca
E neanche nelle società controllate o partecipate dalla banca quindi
Oltre al fatto che dopo due mandati dovevamo andarcene molto opportunamente ci sono anche queste grosse barriere
Però Crocione volevo dire è che sta in America conosce bene questi fondi
Secondo lei a prescindere che loro non votano voto mi coi piedi e tutte le cose che lei ha raccontato il Corecom non non metto lingua come si usa dire perché non è non sono competente come lei
Ma secondo lei dei fondi americani se queste banche fossero amministrate male c'era perché mettono soldi diciotto gli americani mettono i soldi dove sperano di avere dei ritorni ad avere dei guadagni quindi se mettono soldi
E perché questa era anche non so proprio
Così facendo innanzitutto incapacità
Gli investitori stranieri allora il problema drammatico ma aggiungo dico l'investitore stranieri sono frenati dalla presenza delle fondazioni e dal vero o presunto controllo della Fondazione delle banche italiane
Secondo me assolutamente tutti nel senso che è vero che lo mettono i soldi dove ci guadagno però
Lei mi insegna provvedere al Presidente che c'è il prete abbastanza basso ma sono disposto a comprare qualsiasi cosa a il università e completa dei titoli al Mussi non è perché decisamente si fida della coppia Ombrone Assindustria che è terribile semplicemente è che il parco è talmente batto che uno dice anche se
Vengo pagato però la parità di altre fregata civilmente bassa quindi fondamentalmente ed è il motivo per cui i nostri titoli bancari a hanno un valore molto basso in Borsa guardiamo qual è il rapporto tra ma petto di Libero e pagato in Borsa e vediamo che il parco di di Borsa è molto più basso del prefetto di Vibo questa è un'evidenza
Della cattiva gestione delle banche quindi secondo lei professore insomma INPS
Investitori stranieri non tengono conto e considerano male minore la presenza delle fondazioni acquistano perché conviene
Un'altra cosa che chiedo di entrambi i giornalisti e quindi Paola credo che i giornalisti facciano il loro lavoro quando
Che fanno domande in merito alla governance delle banche anche alle nomine dei vertici spesso queste domande in questo ragione cingalese lo confermo
E queste domande le fanno proprio a sindaci e presidenti di provincia quindi
E questo è un aspetto l'altro aspetto io qua leggevo che il presidente Paolo Biasi della fondazione Cariverona
E ha dichiarato tale decisione è quella di partecipare aumento di capitale di di UniCredit conferma l'impegno della Fondazione a sostenere tramite UniCredit
L'economia dei territori dove essa opera
Allora mi chiedo
Ma una banca come UniCredit non deve tener conto semplicemente di quelle che sono le opportunità di mercato
E non c'è invece il rischio che si abbia un occhio di riguardo nella del credito rispetto alle comunità delle banche che
Controllano partecipano al controllo delle banche per le fondazioni in Procura perché non c'è nessuna
Come agli altri dice queste laici e religiosi Microsoft lasciamo
Diciamo e non vorrei che il suo ti lasciamo
Ma certo ma
Così mancherebbe altro che viaggia dica il contrario scorge diciamo in un momento di crisi
Economica dell'economia reale tutti i giorni ci importa che le banche mettano soldi e vocazione è tolta anzi la respingiamo le nostre fondazioni
A sostenere anche inoltre nostre investire perché non l'abbiamo anche una parte potremmo investite
Ce lo consente la legge iniziativa dicendo fondi prerogative Quinci libri fondi Venture Capital questione con l'Islam due fondazioni
Grazie dice occhio che io che c'è una fondazione che sta nel nord-est
Con tutti i problemi che abbiamo sollecito partecipo l'aumento di capitale
Perché ci sia una particolare attenzione all'economia del nord est quindi non è nel contraddittorio né Campari chiaramente che questo sembra un pochino discutibile lei che dice
Ma quali queste è veramente la differente da quelle che sono delle casse di risparmio tradizionali o delle casse rurali delle delle mutue cooperative e una banca invece azionaria e questo proprio problema che io ho sollevato che non è ha fatto una transizione cioè secondo me è sacrosanto che ci sia delle banche di territorio e certa costante deciso dalle banche mutualistiche e sacrosante deciso delle banche che non hanno solo in grazie del profitto però queste banche non possono essere quotate in borsa o almeno devono avere chiaramente scritto quando sono quotati in borsa quali sono gli altri obiettivi
Invece questi obiettivi sono coperti sono nascosti non sono trasparenti
Quindi quello che in questo caso mi annunciò in questo caso Biasi rende trasparente
Operativo riferita qual è il problema io non ho nessun problema che a un certo punto si preferiscono certi investimenti il problema è che la persona che chiede dice io fatto questo investimento ma voglio che qui vengono fatti questi decreti sul territorio dopodiché questa è una giustificazione quando l'avete delegato avrà una performance indecente lui andrà via ma non è colpa mia ricolma di quegli altri che mi hanno fatto fare questi investimenti
Risultato nessuno è responsabile perché in Italia nessuno è responsabile Italietta andando a catafascio trovassimo quello che è responsabile
Guardi io scusi vorrei fare altre però precisazioni al al presidente Guzzetti il primo riguarda la nascita della CAI lo nasce dalla Cariplo è nata dalle buona volontà dei dei lombardi però per garantire i primi depositi comunque stornato una quantità di di parte che è un pari importo proprietà fondiaria quindi nasce da questo
Il secondo punto riguarda
è
La la nomina delle persone cioè il fatto che il vescovo persona degnissima però nomini lì
Decidere ittiche le scelte i soldi della comunità noi usiamo una città io creatività non siamo una città cooperativa siamo una scelta democratica i soldi dei cittadini non vanno gestiti dalla chieda vanno eletti dai cittadini
Terzo punto lui mi dice sono leggi dello Stato io le dico questo è risultato LEA in parte parte lei lei è
è stato senatore della Repubblica adottato queste leggi ha fatto un Regolamento che guarda caso ammesso persone
Lei
In posizioni di potere
E pressoché inamovibili allora ed io ho paura di lo Stato però quando la gente potete con i politici ho collaborato con la logica dell'ABI dei passi proprietario niente in confronto a questa lobby che ha
Per pittura un potere
Negli anni perché è anche dal punto Mediaset quando la Prima Repubblica età finendo città un tentativo di continuare questo potere al di là
Né di una ma di un mandato democratico per prima il mio mandato ho capito oggi non esisteva
Terzo punto lei dice che con un'espressione che secondo me veramente delirante non abbiamo la ingannato certe cose siccome non si dicono più comunque guardiamo alla alla modo come lei gestisce in via o come la Fondazione Cariplo gestisce il patrimonio io vedo qui perché la io voglio partito guardo anch'io sulla mia pelle c'è scritto che la Fondazione polacca il
I soldi vengono dati alla Polaris Investment l'appalto Investment ha come cinque mila per i vostri cioè quindi traduco ambito delegata Francesco Lorenzetti
Francesco Lorenzetti a sua volta guarda caso è dentro alla Fondazione Cariplo allora come è possibile che la Fondazione Cariplo via da gestire i propri soldi hanno che
è dentro la Fondazione
Le rispondo subito formare disse è una piattaforma che sceglie i gestori non gestisce in proprio un bel niente
E noi abbiamo preferito ma forse faremo dei cambiamenti in una iniziativa
Dei riorganizzazione che non riguarda Lorenzetti
Abbiamo preferito avere responsabile gestore del patrimonio
Che fosse presente nella scelta dei gestori perché polare c'è una piattaforma di servizio non è un gestore del nostro patrimonio secondo
La questione
Capisco la inviato e che quando prende
Loro impedito a questa carica
Prende lo stipendio che ha
Limitare e-procurement un incremento dovuto a questa attività ulteriore
E non c'è un conflitto di interessi
Cioè che questa per noi denominata come guardiano esteriore nove rassicurazione partecipativo i soldi pubblici si trova un altro incarico creerà che aumenta il proprio stipendio no ma guardi se lei l'ha messa hanno
Che tutti sono come ha detto prima lei l'ha detto in fondo siamo tutti imbroglioni
Trombati io non ho mai detto e voglio ribadirlo procedurale no allora finiamo precisato io Zingale no non ho mai detto milioni
Soprassediamo
Davenia risposte alle questioni valida alle tornava avevo responsabilmente anche personale rischia di saltare dove abbiamo fatto esaminare
Questa situazione siccome il gestore del patrimonio
E via a controllare
Le scelte dei gestori del nostro patrimonio non c'è conflitto di interesse secondo punto
Per quanto riguarda le persone cittadini le nomine il vescovo l'arcivescovo
Vede professore è che voi ovviamente queste ci conoscete economicistici ed americane hanno CIACE avete in mente solo il rapporto con la banca
Che per noi non è il rapporto principale noi siamo investitori che ci aspettiamo poi disperatamente dobbiamo anche qualche volta concorre nominare gli amministratori ma noi investiamo tanto è vero che oggi intesa per noi pesa intento un per cento del nostro patrimonio tutto il resto è gestito appunto tra le sue gestori internazionali allora
Non riusciamo investitori che ciascun aspettiamo dei nostri investimenti
Le risorse per fare l'attività anche quella che i cittadini me che è l'attività erogativa nell'arte cultura nell'ambiente nella recente nascente la interrompo l'ente non possono cioè riprende però visto che questo è il vostro obiettivo
Perché allora mantenere le quote azionarie nelle banche per esempio Tito Boeri dice prendete le azioni risparmio in questo modo non avete
Diritto di voto continuate investire nelle banche vi dedicate specificatamente a quella che ma il ruolo principale delle fondazioni cioè aiutare abbiamo bisogno non ci dedichiamo Olgiata
Prevalentemente la gestione del patrimonio nell'attività complessiva dei Fondazione Cariplo credo che ci pensi per il quindici per cento
E per il personale dedicato rinunciarci allora
Perché siccome c'è anche da governare queste banche
E voi abbiamo all'interno delle banche quote minoritarie ma ci ma perché dovete privare degli azionisti che fin qui c'è un comportati bene no le banche italiane non sono state nazionalizzato non abbiamo chiesto soldi pubblici
Tremonti ha dato da miliardi quattro sono restituiti ma prestiti
In Germania la signora Merkel ha messo
Fior di soldi non elenco nelle Sparkasse Nanda sbandiera con elevati le fondazioni in Inghilterra in America ma era lei regionale ebbene Bankitalia lei dice questo no governare bene ma scusate l'operatore non può
Non so averla in tutti i vari cioè allora lei ammette che governato le banche e quindi dopo in altre banche adesso dice grave usare le risorse per governare le banche professore alga lei ha all'influenza sulle ma anche o no no
Siccome perché mi addentrerei detenere una quota del venti per cento per avventura sono perché non l'ascolta nessuno Fioroni in azioni di risparmio non
Allora ma sconsiglio mi consentirà di avere dagli amministratori seppure minoritari
Perché io conto per il cinque per cento nel consiglio d'amministrazione questo è un diritto di tutti gli articoli
E non vedo perché bisogna privare la gara qui è chiaro che le chiara la differenza di opinione consiliare allora lo sulla questione della presenza
Del di uno dei quaranta amministratore dell'arcivescovo proprio perché non l'abbiamo
Nell'organo di indirizzo l'attività prevalente e quella erogativa
E siccome la componente di tutto questo mondo del volontariato eccetera che gravita
Attorno a questa realtà come dire diciamo confessionale così quali sono quelle laiche che pure son presenti non vedo perché dobbiamo escludere dalla possibilità di concorrere ad indicare
Un nominativo all'interno del quaranta l'arcivescovo di Milano
Io ho fatto una legge poi me lo sono applicate
Non sono endogene suolo di garanzia per il suo passato ribadiamo che è stato senatore anche lo sci però lo vede noi adesso stiamo facendo a Carter fondazioni introdurremo un criterio molto pesante non l'abbiamo già di discontinuità in Fondazione Cariplo tu non puoi andare
C'è un aereo avuto almeno un anno sabbatico da quando è cessato certe cariche politiche istituzionali economiche e quant'altro io ero fuori da quattro cinque anni quindi
L'interruzione fra il mio mandato fra i mandati gli sono stati ricordati di carattere politico ed entrato in Fondazione Cariplo hanno avuto hanno registrato un periodo molto ampio non ricordo più su quattordici Rios messo nel novantaquattro sollevato in Fondazione Cariplo nel novantasette quindi
Nei come hanno scritto io sono stato nominato dall'oppure no da un problema quando c'è il cumulo di cariche nel suo caso Morleo sempre un'evocazione delle volte qualche onde no le aggiungo una cosa Presidente politici con Chiamparino per l'impiego possa diventare preside fondazioni con un calo compromessa ribadendo che le sull'ITC in Italia fanno di tutto questo riconoscere anche il Presidente Presidente però le chiedo una cosa che interesserà sicuramente professor Zingales io
L'ha fatto una piccola ricerca e ho letto che la Fondazione Cariplo appunto delle lei lo diceva questi quaranta membri della Commissione centrale di beneficenza che decidono come distribuire il fumo
Che decidono dicono i documenti programmatici inopinato una carica configura legata ai bandi e poi chi vinceva che poi non c'è una vessazione gestisce ovvero le chiedo le chiedo a letto che
Questi membri percepiscono un compenso di due mila cinquecento euro
Per ogni riunione della cui abbiamo dimezzati basate su misura oltre al rimborso spese questa è una notizia due mila cinque due mila e sei allora
Uno lei adesso mi dice che avete dimezzati e trovo la cosa come dire opportuna e non ritiene che comunque per CIDA del tempo libero
Per
Aiutare tanto all'assegnazione di fondi per chi ha bisogno visto che le persone sono quaranta prendere mille duecento quarantadue mila cinquecento euro solo per una riunione oltre al rimborso spese
Non sia come dire forse c'è un po'troppo questo al di là della demagogia che c'è adesso sui rimborsi ma insomma visto che tutte queste persone hanno altri
Marcare chi come sempre anche in altri settori dipende dall'impegno che tu dediche perché essi l'impegno di comparire una volta al mese
Due ore al mese capisco ma la nostra CCP organizzata per sottocommissione disconosciamo quarantanove delle sottocommissioni prendono mille euro esatto senza invece divorano altissimo e dei dicono questa attività una parte importante del loro tempo quando ho iniziato la crisi la prima cosa che abbiamo fatto partire
Dal presidente abbiamo dimezzato quelli che erano gli emolumenti che venivano percepiti da tutti gli organi della fondazione salvo il collegio sindacale per quello risponde a certi criteri
Professionali cioè a certe tabelle eccetera questo per dire come io non credo che in questo momento dando diciamo delle fondazioni è chiara
L'incidenza diciamo che l'ufficio amministrativo di una scelta entità professore faccio un'ultima domanda e qualche minuto lei ha scritto diversi libri
In sostanza tra le tante cose che lei ha sostenuto che il capitalismo italiano è un capitalismo chiuso i radicali lo definiscono inquinato
Un capitalismo che
Non è aperto a investitori diversi e che non è aperto
Appunto ne investitori stranieri ne investitori nazionali quindi lei ritiene ce l'ha spiegato che la presenza delle fondazioni bancarie sia una soluzione
Utile a mantenere chiuso questo capitalismo come come lei propone che il nostro capitalismo cresca si apra
Per diventare più competitivo
Da
Possono metterci prima di cominciare poi provoca una precisazione nel senso che con tutto le critiche che ho fatto la fondazione Cariplo tra le migliori tale fondo Fioroni e il i il costo di erogazione che loro hanno è tra i più bassi quindi questo senso a dà merito a al presidente Guzzetti
La la seconda cosa è che io se possibile ridurrei la quantità di persone cioè quaranta sono troppi
Il costo oggettivamente si vuole parlavo bene deve pagare persone quindi secondo me io non sono scandalizzato che uno prenda mille cinquecento euro a a seduta sono forse scandalizzato più che sono quaranta persone e poi sono scandalizzato e questa secondo me l'abuso di mentalità cioè secondo me proprio perché la Curia
è una una
Una smentita che richiede i fondi non dovrebbe essere dall'altra parte nominati dai fondi io credo della separazione
E questa è secondo me una differente di mentalità che non è di che divide Alitalia da parte del mondo cioè noi siamo una abbiamo una visione del capitalismo capitalismo familistico in cui dobbiamo mettere tutti i i nostri figli i nostri nipoti inorganici cioè la parola nepotismo abbiamo i capannoni non a caso ed i criteri in tutto e di quel mondo quindi ed è il modo per rompere questo è di avere della trasparenza e nella preparazione cioè chi dà i soldi non l'ho detto è correlato chi riceve
è chi li nomina in una carica non può essere nominato
Queste cose mi sembra che non basilari però se non cominciamo a cambiare questo vitale non cambiano sessione nasone cammino camminate capitalizzare le banche italiane
E nello stesso tempo fanno gestione del diciamo del credito quindi prestano i soldi all'impresa deve
E nello stesso tempo partecipano ai loro al loro capitale con quote azionarie quindi prestare i soldi e nello stesso tempo partecipano al controllo della loro quota Arnas
Andrea radicali questo sembra un problema lei cosa ne pensa ai le chiedo negli Stati Uniti succede la stessa cosa
Ma guardi negli Stati Uniti tradizionalmente c'era una forte separazione che va indietro ai più alti i Gal degli anni trenta
A questa operazione nel novantanove pur rimossa e quindi c'è una maggiore adesso compartecipazione
Ma non a livelli italiani e secondo me non è da escludere che in momenti di ristrutturazione le banche possono prendere del capitale azionario perché questo aiuta la fase di ristrutturazione
Quello che è indecente è che ci siano delle iniziative
Di salvataggio pilotate dal sistema politico o in cui le banche intervengono in qualità di capitali di divertimento in qualità di poterti più eccetera eccetera
Come è indecente una valanga di queste che vengono fatti per motivi
Prettamente politici cioè secondo me l'accordo è che uno deve fare assoluta trasparenza
Sono i partiti che le banche fanno a partiti politici giornali fondazioni venete non bancarie ma di altro tipo
Perché finché non c'è trasparente su queste non c'è trasparente gestione auspica l'ultima domanda cosa Zingales quello salutiamo Sasso
E questi in una battuta perché la Ciampi andrebbe cambiata
La riforma degli anni Novanta ricordiamo dell'aiuto perché secondo me numero uno a i soldi dei cittadini ma di tutti gestiti meglio e quindi vanno gestiti in modo diversificato e non concentrato le banche
Dunque perché il vogliamo che le banche dai gruppi gestite secondo criteri economici e non secondo criteri politici
Grazie mille professore io la ringrazio risentirci su Radio radicale stato gentilissimo sembrano tra cui operare quadro che non erano secondo Presidente chiede di trattenerla ancora due minuti prego per svolgere
Ecco no perché vorrei anche qui fornirle qualche informazione qualche chiarimento
I quaranta sono nati proprio per impedire che la componente virgolette pubblica prendesse il controllo della fondazione la legge Ciampi mille novecentonovantotto novantanove
Proprio per perseguire questo obiettivo che le fondazioni avessero organo organi indipendenti ha detto che le due componenti quella pubblica e privata non dovessero avere la maggioranza
Noi avevamo un organo di indirizzo
Chi era composto da venti per la precisione da diciannove pubblici perché venivano assegnati dalle Province gialla comune di Milano e dalla Regione Lombardia per
Il potere rispettare la e soprattutto per garantire la fondazione uno una non presa di possesso del pubblico abbiamo dovuto fare utenti privati quindi questa è la ragione che noi ci siamo inventati
Quaranta per dare al quaranta per purtroppo
Abbiamo dovuto fare questa operazione fin qui astenuto perché ci può dir tutto ma nonché la fondazione Cariplo scia condizionata politicamente dall'esterno sia la gestione del patrimonio che per l'attività erogativa
Secondo punto questo rappresenterà occorre anche qui forse non è chiaro che se me lo consente vorrei chiarirlo non è che la Curia appena prende soldi dalla Fondazione Cariplo a noi interessa
Che né la terna designata sia espressione
Di quella sensibilità di quell'attenzione di quell'attività che viene svolta sul territorio se le statistiche sono certi che tre quarti oggi del volontariato
E di quelli ispirazione per recuperare
Questi elementi per la programmazione che la Fondazione Cariplo fa nel documento programmatico
Di sei anni in poi negli aggiornamenti annuali quindi non è che questo viene lì e si prende anche i soldi no i soldi non si riprende ma ci aiuta speriamo a far funzionare bene la Fondazione con vorrei dire
Un'ultima cosa
Sulla sulla questione delle banche
Ho ricordato prima in questi anni
Parlo delle due banche più importanti perché poi il sistema bancario lei lo sai molto articolato forse avrete positivamente forse in futuro
Allora i toracici sono le banche di credito cooperativo sul territorio le popolari abbiamo ancora diciotto casse di risparmio
Che Fonti o no le altre sono scomparse a proposito di rete abbiamo ancora il controllo sul sistema
Finanziario bancario italiano ma
Le due grandi banche
Sono state amministrate da due amministratori delegati uno si chiamava Profumo e uno ci chiamava passerà io vorrei fare questa semplicissima domanda
Secondo lei passerà perché io parlo di casa mia perché casa mia intendendo dove c'ho i soldi dove sono investitori secondo lei passerà è un manager
Che accetta i condizionamenti o nelle scelte che per la banca o nei piani pluriennali hanno Guarini pagine subisce lepre sci o né della Fondazione delle fondazioni azioniste o la buona stima che passerà aveva in giro per il mondo spero anche in America da quello che mi risulta
Quando passerà parlava
A Francoforte o a Londra o hanno Yorker c'era tanto consenso che poi i fondi investivano secondo lei
Queste banche sono stante così male amministrate perché le fondazioni hanno condizionato passerà anche adesso
Non siamo registrare giusto no no no stiamo registrando certo
A
E
No allora fatto
Solo una cosa e allora le chiedo cioè se è così secondo lei la scelta di investire in all'Italia
è stata una scelta fatta da parte della indipendentemente qua dentro i dal potere politico Segretario fate indipendentemente
Appunto la mia stima per parte rapinano va fuori dalla finestra a invece vada fatta per motivi politici l'affermazione del Presidente contesti non sta in piedi no no professore Brescia rapidissimo dialettico
Ma chi le parla è un avvocato di campagna e quindi sta sul punto e sulla domanda io non lo io ho chiesto se passerà ha compiuto qualche operazione per condizionamenti politici
Siccome lei nei suoi articoli in questa intervista insiste nel dire che le fondazioni italiane sono male amministrate
Perché ci sono le fondazioni bancarie io le ho posto una domanda precisa nell'amministrare intesa San Paolo l'amministratore delegato
Al di là dell'operazione Alitalia ma
Sella imposta una scelta politica non glielo abbiamo imposto voi Fondazione magari nuora mamma anche qualche opinione molto diverso ma siccome non dobbiamo contare siamo stati spettatori
Muti forse non Muti non lo so ecco ma la mia domanda è questa cioè
Dell'Amministrazione della fondazione
Della scusi Banca Intesa San Paolo scippato
Da parte dell'amministratore delegato Passera dalla fusione in qua e anche prima e stato condizionato dalle fondazioni erano c'è la politica ha condizionato l'operazione Alitalia lei se la prenda poi con la politica ma non con noi
Scusi un attimo se lei a qualche ruolo nella governance e lei almeno al messo di avere un ruolo minoritarie nella governance allora o lei è stato accondiscendente alle quando la politica e sulla Fondazione oppure lei dovrà Bertato contrario siccome a me non risulta che le fondazioni hanno differito parte racconto infingimento la politica
Se non altro Ermurache di durato ma una colpa di
Omissione di aiuto all'azione
Esattamente lei non mi ha risposto alla domanda le fondazioni di natura
La responsabilità è una contraddizione noi no quell'operazione Alitalia va bene lei ha criticato la politica interferito
Ma intesa Sanpaolo spanne non è solo l'operazione
Alitalia
Nella gestione di Intesa San Paolo OPA Spada lei che ha tanta stima di
Passerà passerà è stato condizionato ha fatto scelte sbagliate ha condotto per quello che ha detto lei sa male al risana altoparlanti
A male amministrato la banca perché ci sono le Fondazione impegna un sì o no non ce la fa commenti
Io l'ho detto che ho dato una prova di una responsabilità se non altro di omissione
L'Europa va bene professore a risentirci su Radio radicale la ringrazio ancora di nuovo conoscerà procedurale
Conoscevano la buona sera
Riprendiamo riprendiamo per le per le conclusioni intanto
Paola Pica tuo volevi fare un'ultima domanda al Presidente dire passerei Profumo mai Profumo concentramenti sempre siamo nuovamente
Non ci sono più come si fa
Per continuare a vedere
Quelle diciamo al banchiere senza aggettivi di cui parlava in aule
Scusi ma mi pare che l'amministratore delegato che Bazoli ha proposto agli organi di Intesa San Paolo va
E che questi organi hanno nominato all'unanimità sia la conferma ci sono due
Personalità diverse con storie diverse ma
Il dottor
Enrico Cucchiani ha una storia
Soprattutto chi immagina Romagna io ho fatto una considerazione non so se peregrina negli italiani per le esperienze che abbiamo noi Fondazione Cariplo
Siccome noi abbiamo
Nella ricerca
Rapporti facciamo esaminare i nostri progetti da scienziati stranieri americane inglesi olandesi insomma e quindi siamo in contatto con queste realtà agli italiani ai vertici ai vertici
Delle banche dei centri di ricerca nella medicina nel materiale ci sono italiani
In Germania un po'meno
Che mi risulta e i vertici c'erano due uomini Enrico Cucchiani
Che stava
In anni anzi con delle responsabilità addirittura per i danni in tutto il mondo cioè rispondeva a luglio il settore danno d'Italia e credo un altro italiano stava in una casa farmacie lascerei su questo è uno punto uno vorrei citarlo
Quindi il fatto che
Enrico Cucchiani abbia avuto per anni questi responsabilità importanti come manager una visione internazionale
Perché poi
A parte davanti all'assicurazione c'è anche il dato della finanza e internazionale che in questo momento condiziona molto quindi per rispondere sulla domanda
La ricerca del professor Bazoli avuto un esito felice perché all'amministratore passerà al quale va tutta la nostra riconoscenza
Ha proposto e oggi abbiamo un amministratore delegato che a nostro avviso tutti gli elementi condizioni le caratteristiche personali neanche
Professionali per gestire al meglio questo nostro grande troppo
Senza generi
Evidentemente il Presidente invece
E gli azionisti io molti osservatori di UniCredit la pensano in modo diverso su come è stata gestita la banca negli ultimi anni visto tutti queste continue dichiarazioni
Di rappresentanti di fondazioni di rappresentanti su enti locali degli enti locali di come esse di come deve essere governata la banca e danno continuamente un'opinione su quella che dovrà essere la prossima governance
Piuttosto che su chi dovrà essere prossimo Presidente ecco se forse c'è forse
Insomma
Zingales segnalava anche lo segnaliamo anche noi
I politici direttamente nonna trattassero in modo diretto ripeto di quelle che poi deve essere la politica finanziaria delle banche questo darebbe una maggiore tranquillità io chiudo
Proprio con l'ultima domanda
Presidente glielo già fatta ma perché mai perché mai si
Questa cosa lascia
Molti molti dubbi agli italiani degli osservatori agli economisti
Le fondazioni non sono disponibili a rinunciare a il mantenimento delle quote nelle banche
E quindi non possono veramente concentrarsi sulla principale loro funzione e che è quella di
Collaborare
Nella comunità ad aiutare chi ha bisogno guarda intanto brucerebbe verificare questo suo molti
Che ci siano
Scrittori economisti a me pare una minoranza esigua ma
Io dovrei andare a guardare quelli per il quale abbiamo avuto rapporti in questi anni io sono stato per alcuni anni in una banca
La prima intesa ramo un patto di sindacato molto forte dove convivevamo con una la più grande banca francese Crédit Agricole
E ferite agricolo era contentissimo dei rapporti con Fondazione Cariplo che con Fondazione Cariparo rivolgere generali che stavano e non quattro diciamo azionisti importante dimostrazione
Che investito banche straniere importanti
Che non ci sarebbero fermati dal criticare
Se la banca fa c'è stata gestita male è un buon rapporto Tore Fadda se ne vanno no non vuole l'accordo con la Fondazione dava un giudizio positivo di come ci gestirlo le banche quindi la valutazione che le faccio come mai come mai solo in Italia esiste questa particolare
Forma è giuridica guardi delle fondazioni ma anche ad una persona che ha avuto un ruolo importante nella legge Ciampi che si chiama Roberto Pinza rispondendo alla domanda identica alla sua ha dato una risposta che io
Ripropongo qui agli ascoltatori di Radio Radicale perché fuori dalla porta non ci sono investitori con capitali del disponibili a rilevare le nostre quote
E lei parla con uno che ha venduto la Cariplo perché quando abbiamo venduto la Cariplo nessuno ci credeva
Facevo la polemica non avremo mai venduto perché essendo per politici avremmo voluto tenere il conto invece abbiamo il dottor Carlo perché abbiamo fatto una scelta come mai adesso Montepaschi Siena quando messo sul mercato un quindici per cento così annunciato tutti gli investitori sono corse da questa Montepaschi e in più una serie di fondi più o meno collegati insomma la finanza classica italiana sono accorsi per acquistare una violazioni non voglio parlare in calce ad altre perché mi serve a conoscere tutti gli elementi
Aspettiamo la fine a vedere che a me questa roba ci risolve però
Anche da questo punto di vista voglio dirle che
Per noi fondazione
L'obiettivo è quello del
Attività nel sociale
Gli investimenti sono strumentali a questa attività attualmente avendo un certo peso
è anche legittimo che noi conosciamo concorrere a esprimere tutta la governance in posizione minoritaria e scienza patti di sindacato
Grazie grazie veramente al professore prego consenti che è stato anche lui particolarmente disponibile verso Radio Radicale
Professore il il e il presidente Guzzetti ricorriamo appunto e di Fondazione Cariplo Presidente anche gli altri ringrazio la gentilissima Paola Pica giornalista economica del Corriere della sera sentire la ferrovia ora
Ringrazio ancora Luigi Zingales se
L'economista radicale restando Massari che sono stati in collegamento da Valerio Federico un ringraziamento a risentirci su Radio Radicale