Eurispes: presentazione del rapporto: "L'Italia in nero. Rapporto sull'economia sommersa in Italia"

Funziona anzi
Questo è un argomento rimanga a verbale
Nazionale dell'ordine
L'ordine del
Bene
Buongiorno
Buona giornata a tutti
Vi ringrazio per aver accolto il nostro invito a partecipare a questa conferenza stampa cercheremo
Di
Procedere con grande rapidità
Così come nello stile vedevo risibile se devo dire anche della vita anch'io quindi tendenza ampio
Sono qui come stamattina il professor Antonio Jodice che Presidente l'Istituto di studi politici
San Pio San più quinto col quale abbiamo realizzato questa indagine con l'istituto del professor Iodice l'Eurispes
A ormai
Una
Lunga e consolidata
Consigliere studi amicizia consuetudine
Di lavoro abbiamo messo insieme mettiamo insieme due esperienze diverso è l'esperienza
Accademica e la e l'esperienza della ricerca della ricerca empirica e naturalmente in questo caso uno più uno non fa due ma spesso
Fa tre quattro e qualche volta anche cinque
Alla mia sinistra il
Dottor Stefano Balestrieri che è il direttore dell'Osservatorio permanente dell'Eurispes sulle politiche fiscali che ha realizzato
Nel recente passato delle ottime ricerche delle ottime indagini mi riferisco per esempio all'indagine che promosse
La introduzione anche in Italia del quoziente familiare
Come dire proposta è che non è riuscita a passare tara le maglie
Di resistenze di resistenze antiche difficili da difficili da sconta
Stamattina quindi presentiamo questo lavoro realizzato insieme all'Istituto di studi politici San più quinto l'Italia in nero rapporto sull'economia sommersa
Tema sul quale le ho viste esse si applica ormai da molti anni con una
Osservazione attenta che produce dati informazioni
Devo dire la verità dati e informazioni che spesso sono anche
Contrastati che spesso sono distanti dalle stime ufficiali ma il nostro lavoro nome quello di con piacere nessuno
Sappiamo perfettamente che tra le stime ufficiali è la verità c'è sempre
Una certa distanza una distanza che abbiamo misurato nel corso degli anni molti di voi ricorderanno
La polemica che aveva
Ho visto
Come attori l'Istat e le ho viste sul calcolo dell'inflazione nel duemilatre duemilaquattro duemilacinque sul paniere noi prevediamo addirittura un paniere alternativo B
Chi avesse ragione insomma
è chiaro ed evidente non so la storia è la realtà dei fatti si sono incaricate
Di ristabilire di ristabilire la la verità quindi siamo abituati la cosa neanche ci dispiace più di tanto siamo abituati anche
Alle
Contestazioni
Siamo abituati a prese di posizione delle istituzioni delle prese di posizione ufficiali
Sua analisi che spesso sono scomode certamente non compiacente ma noi continuiamo a fare nostro lavoro
Questo è e evidentemente è un lavoro che sottoponiamo prima di tutti al giudizio dell'opinione pubblica dedita al giudizio dei mezzi di comunicazione di massa che
Sono gli unici due attori opinione pubblica e mass media ad avere veramente il polso della situazione reale della situazione reale del Paese
Io inizierei gli
Nel con una
Con una piccola provocazione
Secondo noi in Italia esistono ormai strepitosa un PIL ufficiale che è di circa mille cinquecento quaranta miliardi di euro un PIL sommerso
Che di cinquecentoquaranta miliardi secondo i nostri calcoli aggiornati alla due mila e undici e che equivale
Grosso modo al trentacinque per cento del PIL ufficiale
E
Un Pilla criminale che ha superato abbondantemente i duecento miliardi di euro l'anno
Quindi una situazione abbastanza complessa atipica rispetto alla Panorama al panorama europeo ma tante
Il fatto che esistano tre Pilla e che quindi circoli nel Paese molta più ricchezza di quanta ufficialmente non se ne denunci è la dimostrazione
Pratica a del fatto che nonostante le difficoltà nonostante la crisi nonostante l'incremento continuo della pressione fiscale diretta e indiretta questo Paese riesca
Tutto sommato ad andare avanti e non ci sia stata ancora
L'assalto breve al forno delle grucce di manzoniana memoria anche se proprio ieri Bersani ha ricordato
A nostro premier Monti che sotto la pelle della società italiana
Coffa un fuoco abbastanza pericoloso
E dice Bersani secondo Bersani se l'opinione pubblica comincia ad arrabbiarsi sono botte sono botte per tutti
E noi pensiamo che l'opinione pubblica
Riesca
Ancora a resistere proprio grazie al fatto che c'è un'economia nascosta che consente
Alle famiglie
Cioè di e anche alle aziende molti casi di arrivare di riuscire ad arrivare a a fine mese
Questa come prima come prima come prima considerazione
Ecco che nella
La nostra stima di cinquecentoquaranta miliardi l'anno di sommerso non sia esagerate dimostrata anche da una
Indagine che
Mise appunto l'Agenzia delle entrate nel due mila nel due mila sette
Che stanno analisi questa analisi in buona sostanza parti certificava la nostra la nostra proiezione la nostra stima perché dicevano le agenzie delle entrate nel due mila sette
Che l'evasione fiscale in Italia equivaleva circa duecentosettanta miliardi di euro ora se considerate che l'evasione troppo meglio che la pressione fiscale incide per circa il cinquanta per cento
Del prodotto però
Quindi del del prodotto generale
Duecentosettanta duecentosettanta stiamo lì
Siamo siamo
Di fronte ad una conferma
Evidente del dato se poi si vanno ad osservare si prendono in considerazione
Le indagini svolte dalla Guardia di Finanza anche recentemente gli interventi
Della dell'Agenzia delle entrate e le verifiche fatte anche a campione ci si rende conto che la realtà molto
Molto più più ampia e più articolata di quanto di solito non la si rappresenti in termini in termini veri ufficiale la stima che noi avevamo dato al due mila dieci era di cinquecentoventinove miliardi di euro
Al due mila undici per il due mila e undici siamo arrivati ad una stima appunto di cinquecentoquaranta miliardi con un incremento
Di quasi undici miliardi
Noi attribuiamo questi incrementa attribuiamo questo aumento del sommerso proprio alla
Alla
Ma ad un eccesso
Di ad un eccesso di pressione fiscale perché
Secondo le nostre
Nelle nostre
Osservazione secondo la nostra esperienza più aumenta la pressione fiscale e più i cittadini le famiglie entrano in difficoltà e più sono costrette a cercare soluzioni e altre rispetto a quelle
A quelle ufficiali
E che noi abbiamo la convinzione che
Colla con l'incremento con l'aumentare della pressione fiscale aumenti anche la quota
Di evasione questa idea non è
Assolutamente balzana ma è condivisa da da chi opera su questo fronte da chi conosce bene
Da chi conosce bene i problemi
L'altro dato che vi voglio segnalare sono piccoli e piccole curiosità che però possono essere
Rutelli e interessante i per i nostri amici dell'informazione del mondo e l'informazione il nostro sommerso da solo equivale al till ufficiale
Dei Finlandia che di centosettantasette miliardi
Portogallo centosessantadue miliardi Romania centodiciassette miliardi è un via via centodue miliardi
In buona sostanza il nostro Sud solo il nostro sommerso
E qui vanno al PIL di quattro di quattro Paesi di quattro Paesi lei europei e questo spiegherebbe evidentemente evidentemente molte cosa
Secondo i calcoli secondo nostre stime sono contenute all'interno del rapporto che vi verrà consegnato tra breve
La mappa del sommerso in Italia è così articolata quindi lavoro sommerso lavoro svolto
Da singoli soggetti
Per un equivalente di duecento ottanta miliardi di euro circa il sommerso di impresa si aggira intorno
Ai centocinquantasei miliardi
Di euro l'economia cosiddetta informale intorno ai novanta per
Novanta per novantatré miliardi di euro per un totale appunto
Di cinquecentoventinove miliardi che erano quelli riferiti riferiti alla
Due mila e dieci mentre per il due mila undici segnaliamo appunto l'incremento di quasi undici miliardi è un passaggio a cinquecento
Quaranta miliardi
La la parte più consistente dell'economia non osservata e quella relativa
Al flusso del denaro generato dal lavoro sommerso le stime appunto sette si attestano
A duecentottanta miliardi di euro in primo luogo è stata colta è stato considerato il numero di coloro che esercitano l'attività in nero
A fianco di attività parziali qualche in pieno che sono inserite in un contesto istituzionalizzato e regolarizzato lo abbiamo fatto una serie di esempi
Il dipendente del vivaio che sistema i terrazzi dei clienti l'operaio delle ferrovie che ripara i motorini l'impiegato pubblico che fa la prima nota per il commerciante sotto casa il dipendente di un barbiere che fuori orario
Sbarbati persone immobilizzate Alletto il geometra comunale che redige
Le piante gli appartamenti dei privati per le compravendite dei lavori
Di ristrutturazione e l'infermiere dell'ASL
Che privatamente fa piccole prestazioni nel si ordini iniezioni o altri piccoli interventi agli assistiti sono
Centinaia e centinaia di esempi possibile che sta a significare che il sommerso
E un fenomeno assolutamente trasversale
Chi pensa di poter dividere l'Italia su due fronti l'Italia dei buoni che pagano le tasse l'Italia dei cattivi che non le pagano sbaglia
Perché il sommerso è prodotto anche da coloro che pagano le tasse che hanno un lavoro fisso e che sono costretti ad arrotondare ad arrotondare facendo
Il secondo è spesso addirittura
Anche il terzo lavoro noi abbiamo ipotizzato che almeno il trentacinque per cento dei lavoratori dipendenti
Sia ormai costretto ad effettuare un doppio lavoro per far quadrare i conti arrivare alla fine del mese questo vuol dire che sono almeno sei milioni doppio lavoristi tra dipendenti che lavorando per circa quattro al giorno per duecentocinquanta giorni producono annualmente
Un sommerso di novanta e passa miliardi lo stesso calcolo
è stata applicata agli immigrati clandestini per i quali si stima un sommerso di dieci miliardi e cinquecento milioni di euro agli immigrati con regolare permesso di soggiorno che lavora che lavorano in nero e per i quali si stima
Un sommerso di dodici miliardi di euro
Un il gran numero di immigrati resta un altro problema anche se hanno un regolare permesso di soggiorno spesso non possiedono una famiglia secondo i criteri di Statte
E quindi spesso non possiedono neanche una casa non hanno indirizza a volte neppure una residenza una residenza certa la loro condizione lavorativa se esercitata non erano un po'quindi risultare da nessuna
Rilevazione
Inoltre
Ad una contabilizzazione ufficiale sfuggono coloro i quali esercitano un'attività in nero anche a tempo pieno ma che hanno un reddito che esclude informa tassativa anche attraverso una riduzione della vendita attività di lavoro retribuito
Si tratta fondamentalmente di persone che hanno pensione di invalidità e di vecchiaia che mi bene come è noto sono alcuni milioni tutti quelli che ha tra questi esercitano un'attività sono restii a denunciarlo ed escono quindi dalle statistiche ufficiali
In Italia su un totale di sedici milioni e mezzo di pensionati circa quattro milioni e mezzo hanno un'età compresa tra i quaranta e i sessantaquattro anni è plausibile quindi ritenere
Che all'incirca un terzo di essi
Abbiano un lavoro in nero a questo terzo si aggiungono altri ottocentoventi mila pensionati tra gli ultrasessantacinquenni ma evidentemente ancora attivi che vanno a formare secondo le nostre stime
I
Due mila e trecento i due milioni trecentoventi mila
Pensionati italiani che producono quel lavoro sommerso
Ipotizzando che questi due milioni e trecento mila individui lavorino per cinque ore al giorno
Con un compenso orario medio di quindici euro si ottiene un volume complessivo pari
A quarantatré virgola cinque miliardi di euro un'altra categoria
Che sfugge a dati ufficiali è rappresentata dalle casalinghe che il nostro Paese sono almeno otto milioni e mezzo sono numerose come sapete quell'esperienza quotidiana
Cc insegna quindi sono numerose le casalinghe che molti casi svolgono al di fuori della famiglia piccoli lavori ad esempio
Baby sitter o lavori di cura e domestici e strass famiglia extra familiari che sfuggono alle stime conteggi ufficiali
Anche anche anche le nostre casalinghe alimentano alimentano il sommerso l'Istat
Rilevanti e segnala che oltre un milione quattrocento mila persone sono in cerca di occupazione
Di queste persone secondo i nostri calcoli il cinquanta per cento lavorato talmente nero con una media giornaliera di cinque ore per duecento giorni un anno
Arrivando a generare ulteriori dodici virgola sei miliardi di euro
A queste categorie che ho elencato vanno aggiunti i lavoratori indipendenti
Come gli imprenditori e liberi professionisti lavoratori improprio soci di cooperativa coadiuvanti familiari collaboratori a progetto e prestatori d'opera un elenco dei mestieri
Che sulla base dell'esperienza di ciascuno di noi sono sicuramente in parte esercitate in forma autonoma in nero ci rende edotti delle dimensioni che può avere questo particolare settore del lavoro
è confluito un primo primo sommario anche se in completo catalogo idraulici muratori giardiniere sarte domicilio un tempo in declino e oggi tornate di attualità relatori di libri
Restauratori venditori ambulanti artigiani ambulanti
Fuochisti contabili insegnante di materie scolastiche tutor universitari istruttori di danza musica ginnastica attività ludica e sportiva giornalisti pubblicisti freelance ricercatori intervistatori infermieri massaggiatori chiropratici
Aiuti domestici assistenza in termini vale di camerieri cuochi e servizi di catering intrattenitore per feste e ricevimenti
Cicerone Equiter conferenzieri tassisti a trasportatori informale
Fotografi e operatori ci nel video per cerimonie addetti alle pulizie di stabili negozi magazzini riparatore di apparecchiature elettroniche manutenzione assistenza riparazione apparecchiature informatiche lavoratori
A domicilio
Venditori porta a porta produttori assicurativi e finanziari chiromanti cartomanti maglie sensitivi lavavetri posteggiatori giocolieri musicisti e artisti di strada è che uno non ci pensa e non
Non non ci rifletta ritorniamo al discorso che facevo perché facevo prima dividere l'Italia tra i buoni e cattivi è profondamente sbagliato lì il sommerso e l'evasione fiscale
Sono fenomeni assolutamente trasversali che interessano a seconda dei momenti e a seconda della
Contingenza interessano su tutti i cittadini italiani
E che mi verrebbe in mente di dire insomma chi è senza peccato scagli la la prima pietra
Spesso noi non ci rendiamo conto ma anche se non è parliamo e se non produciamo lavoro sommerso
Finiamo per essere complici di chi invece il sommerso il sommerso lo produce e chi non si è mai trovato di fronte al grande luminare
Che ti visita dopodiché passi né alla Cassa
Dalla segretaria che ti dice
Con la fattura sono
Trecentocinquanta euro senza fattura sono duecento e siccome voglio dire di fronte alla salute nessuno discute
Paghi duecento risparmi risparmi risparmi cento cinquanta
è che sto
Questi sono episodi che nel quotidiano
Sono episodi che nel quotidiano avvengono in maniera assolutamente di fu diffusa e noi non ci rendiamo conto che il sommerso non è tanto il prodotto del maxi
Operatore dell'evasione fiscale non è il prodotto di chi porta in Svizzera di nascosto
Milioni di euro ma il prodotto di tante di milioni di piccole azioni quotidiane che però messe insieme producono cifre producono cifre spaventosa
Per cercare di
Di arrivare alle in conclusione
Noi abbiamo fatto all'interno di questa indagine abbiamo fatto due cose che reputo innovative interessante la prima abbiamo cercato di il verificare e di capire
Quanto
Le nostre sensazioni le nostre stime fossero collegate fossero legate alla realtà e allora abbiamo preso la famiglia tipo una famiglia italiana media
Una famiglia tra l'altro ristretto a
A alla situazione reale una famiglia che sta anche bene perché dobbiamo abbiamo
Come dire
Preso come esempio una famiglia moglie e marito e due figli con moglie e marito che hanno tutte e due un'occupazione non è
E come sapete benissimo che molte famiglie invece sono monoreddito comunque sia abbiamo preso questa famiglia tipo una famiglia di ceto medio che ha
Un reddito mensile disponibile netto di due mila cinquecento euro circa e l'abbiamo fatta vivere l'abbiamo fatta vivere in maniera assolutamente
Sobrietà direi quasi spartana
Niente edilizi in niente sprechi una famiglia
Attentissima qualsiasi tipo di consumi e di sprechi una famiglia che non va il sabato sera neanche il ristorante se riesce a fare una settimana di vacanza
Alla fine in
Località assolutamente modeste con un'ospitalità alberghiera assolutamente modesta insomma questa famiglia
Che abbiamo fatto vivere in maniera attentissima o curatissima
Non ce la fa comunque pur avendo due redditi a due entrate a stese
Comunque ineludibili
Ebbene superiori a quello che il che a quello che il reddito a quello che il reddito il reddito ufficiali
E in buona sostanza tra quello che servirebbe a questa famiglia a
Vivere
In maniera dignitosa ma attentissima e quello che guadagna c'è uno iato di circa mille e passa euro euro al mese
Poi abbiamo fatto un'altra operazione invece altrettanto interessante visto che lo spread va di moda abbiamo messo in campo una batteria di indicatori
E siamo andati a vedere quale fosse
Quali fossero le differenze tra la ricchezza prodotta la ricchezza
Posseduta
Dai
Dalle dalle famiglie dai singoli soggetti e quale fosse invece la qualità della vita la qualità della vita espresse e abbiamo creato appunto questo spread
Accento fatto cento ma
Entrate e stesa e qualità della vita vanno in pareggio in buona sostanza cento l'indicatore di
Come dire
Di compatibilità tra quello che si guadagna e quello
Che si spende
E che abbiamo stilato una classifica e
Parte il fatto che
Pochissime realtà in pochissime realtà cento cento vanno insieme
Ma nella stragrande maggioranza dei casi lo spread tra
Ricchezza posseduta ricchezza prodotta e benessere Espresso la distanza e abbastanza e abbastanza abbastanza grande
Abbiamo
Costruito una piccola classifica che esso che farà che citare i giornali locali provincia per provincia per esempio mentre a Milano
Lo spread è zero nel senso che la qualità della vita espressa a Milano è compatibile con i redditi e con
La ricchezza dichiarata a Catania lo spread di sessanta punti
Sei ufficialmente sì sì sì sia una disponibilità di cento però la qualità della vita di sessanta punti superiore accento
A a Ragusa lo spread di cinquantasette a Sassari e di cinquantasette a Brindisi e di cinquantasette la
Il dato eclatante che emerge
E che lo spread è molto più alto nelle regioni
Meridionali che tradotto in termini vuol dire che almeno in questo caso
I leghisti un po'di ragione ce l'hanno al nord alla qualità della vita è compatibile con i redditi a sud della qualità della vita espressa non è compatibile con con i crediti c'è una fortissima differenza questa evidentemente è un altro
Indicatore di
Di sommerso un indicatore di
Di di di di evasione naturalmente
Ritorno alla alla la considerazione che facevo prima più o la pressione fiscale
Aumenta est più i cittadini si sentono
Si può anche dire sentono
Vessati attraverso la tassazione diretta e indiretta ma ci sono forme di tassazione pensata la Passat tassazione indiretta della benzina
Cioè
Benzina arrivata due euro a due euro al litro
I cittadini non riescono a far fronte ad una pressione ad una pressione così alta così forte e naturalmente cercando di trovare
Di trovare soluzione specialmente in un momento come quello in cui viviamo dove le famiglie stentano ad arrivare a fine mese hanno il problema
Di della Quarta quando non per la terza settimana
E poi c'è anche un'altra grande un'altra grande questione nel corso di questi ultimi decenni noi ci siamo abituati ad un certo livello ad un certo tipo di qualità della vita non è facile non è facile ritornare indietro
Quindi pur di non ritornare indietro pur di non rinunciare alle abitudini consolidate evidentemente si mettono in moto meccanismi di produzione di reddito che sfuggono alla contabilità ufficiale
Io avrei finito certo la parola al professor Loiodice chiedendo anche scusa forse sono stato eccessivamente lungo però ho cercato di sintetizzare facilitarle cercato di sintetizzare
Un lavoro svolto nel corso dell'ultimo anno un lavoro faticoso che poi
Riprenderemo proseguiremo
Ne col nostro osservatorio permanente sulle politiche sulle politiche fiscali quindi
Penso di poter dire che nelle nei prossimi mesi produrremo altre indagini altre analisi collaborazione naturalmente con l'Istituto di studi politici di San Pio quinto vi ringrazio per l'attenzione
No io la ringrazio
L'amico Giammarino presidente di Eurispes perché ha dato
Quelli avevano spaccato abbastanza
Chiaro dire anche esauriente del dal rapporto per cui per certi versi mi facilità notevolmente il compito
è io vorrei innanzitutto dire perché ci siamo ritrovati
Perché l'istituto per sua ammissione
Danni da alcuni in modo particolare né accentuato alcuni aspetti
Della sua della sua missione appunto c'è di voler concentrare le sue riflessioni i suoi studi le sue ricerche
Nell'ambito storico politologico con molta attenzione soprattutto anche gli aspetti sociali
Concludeva al nel suo intervento con il riferimento all'analisi compiuta circa la
Difficoltà della Fal delle famiglie di arrivare alla cosiddetta quarta settimana
E su questo devo dire
Che noi probabilmente tra qualche anno se
I parametri macroeconomici e le implicazioni macroeconomiche di carattere
Di provenienza europea internazionale per influenza cioè dei mercati
Europee e internazionali
Non dovesse
Il tutto farla
Intravedere finalmente ma finalmente la luce
Dopo il cammino nel tunnel
Probabilmente già da qualche anno dovremmo parlare di Terza Settima
Perché come istituto tre anni fa abbiamo fatto un lavoro
Di questo di questa portata cercammo di capire tre anni fa quando
Pochi parlavano e avevano questa approccio
Come dire
Un po'dire scientifico e capire il dramma della famiglia della famiglia media italiana e noi tre anni fa eravamo sulla soglia della sofferenza
Per la l'inizio della quarta settimana
Dal due mila otto la situazione è notevolmente peggiorata
Soprattutto per il carico delle famiglie quindi probabilmente se noi concentrassimo all'interno come nicchia
Di studio un l'attenzione sulla famiglia media come arriva si arriva alla quarta settimana probabilmente dovremmo parlare di terza settimana
E qui mi viene come dire in aiuto
Un dato io non
Va bene fornirò non non ne aggiungerò altri ma a proposito della famiglia c'è un notevole un notevole ricorso al credito al consumo
Si dice così
E
Che negli ultimi cinque anni e avuto degli incrementi migliore dell'ordine del cento per cento con delle punte del centosette per cento tra il centocinque centosette per cento
In aree meridionali o delle regioni insomma
Il che significa che la situazione presentate sì questo un elemento di grande pericolosità insieme
Alla
Non media di essere Paese maglia nera
Per quanto riguarda retribuzioni e salari secondo
Stime che risale Gorno a studi
E che sono riportati all'interno di un rapporto
Che risalgono all'OCSE già di qualche anno fa perché su questa su questa base
Si parla del dieci per cento
Rispetto a quelli della Germania
Del venti rispetto alla Gran Bretagna del venticinque rispetto alla Francia
E qui consentiti in una nota perché quando
Anche da qualche altra fonte non in una visione organica così come si presenta questo rapporto
Ma avendo voluto estrapolare questi dati da qualche altro rapporto che circolato negli ultimi tempi considerate alcune frequentazioni che abbiamo avuto in Italia
Nella logica degli osservatori no qui prese commissariato osservatori l'OCSE osservatori dell'Unione europea della Commissione eccetera quindi alcuni dati sono anche di altra provenienza
E in Italia alcuni della classe dirigente del Paese hanno tentato immediatamente di dimostrare che non fossero veritieri
Credo con
Molta approssimazione dal punto di vista culturale scientifica e con molta impronti punire sul piano della politica
Perché basta andare in giro per rendersi conto di quanto
Fossero invece veritieri questi dati
E
Terzo elemento per non tediarvi su i numeri
Credito al consumo bassi salari
Per dire del potere d'acquisto io mi me lo ritaglio perché ti è sfuggito
Così Maggi
Anche se non che la gente abbia anche se non l'abbiamo avuto cui Cilla ricollegandola i cavalli di battaglia dell'arresto e la Regione e alla regia preliminare ma come si fa in certe in certe occasioni ma non lo abbiamo fatto noi quest'anno
Ecco l'appello il potere d'acquisto medio è superiore al quaranta del quaranta per cento negli ultimi
Dieci anni
Praticamente
Come se gli italiani i lavoratori italiani fossero
Come dire pagati in lire e invece
I prezzi affrontati in
L'euro inerti
Qualche politico l'aveva detto sette anni fa l'aveva preannunciato
E probabilmente non ebbe molta credibilità perché ovviamente detto
Probabilmente per la capacità di di leggere il lontano
Di vedere prima
Di certa ufficialità del del fenomeno ma onestamente bisogna dire l'aveva preannunciato qualche qualche attimo fa almeno come linea tendenziale
Ora io ho voluto lo fa riferimento a questi prego piccoli connotati che insieme alle tre commi come diceva Gian Maria c'è quella reale
E la doppia sommersa cioè quella sommersa tout-court della gente
Che
Vuole lavorare per illudere per evadere e e quella
Della proporrò quella generata dalla criminalità diffusa e organizzata
Allora chiare di questo
Pone un problema di grande responsabilità politica perché
Oggi le dimensioni comincio ad essere più evidenti perché qualche tentativo in un recente passato di tentare di fare poi su un bisticcio
Discusso del merito che lasci odiato come CNEL un bisticcio anche di parole di fare emergere buona parte del sommerso però i risultati non sono state il perché
è proprio a fronte dei momenti di difficoltà e infatti ci sono dei trend dei picchi nella passato anche quando c'è stato lo shock petrolifero degli inizi anni settanta
Abbiamo avuto come dire dei picchi di sommerso c'è questo riflusso nella organizzazione diciamo libere privata senza i cosiddetti lacci e lacciuoli della burocrazia che sono alibi
Ma poste ovviamente ma l'intento e quello di procurare ricchezza che sia cui dire a circuito chiuso chi produce chi consuma a modo suo
Ma su questo versante
Qualche anno fa proprio in un altro momento anche di crisi
Del Paese
Quando la sbornia di iniziano i novanta o fine anni Ottanta la sbornia dei ricorsi e mercati finanziaria i fondi di investimento non ricorderà ricorderete meglio di me
Poi ebbe una battuta una battuta d'arresto per cui la manovra del Governo italiano dell'ottobre novantadue
Della
Dell'importo di novantatré che
Mila miliardi
Che fu l'inizio per poter pensare
Il treno dell'Europa per la terza fase c'è l'Unione economica e monetaria e quindi l'introduzione dell'euro
E
Bene anche in quella fase ci fu un rapporto
Che non
Ovviamente non Eurispes
Quell'ora avevo vent'anni se non ricordo male eravamo appena maggiorenne ecco a
Quindi vent'anni che abbiamo festeggiato i quarant'anni e qualche mese fa trenta trenta e europee e non era il rapporto Censis
Ha perso apporto anche abbastanza influente abbastanza significativo in cui veniva evidenziato con me
La il vissuto diciamo in termini di benessere nelle regioni del sud Regione sottosviluppati e con particolare riferimento alla Calabria ricordo benissimo questo dato
Era smisurato squilibrato sbilanciato rispetto al PIL prodotto in quella Regione
Per cui c'era
Più
Relativamente ad alcune categorie capacità dispensa e di benessere in rapporto a quello che effettivamente rappresentavano delle certificazioni ufficiali di reggere e quant'altro
Che commette dei voli analoghe rispetto al nord
Un politico di primo rilievo di di di di di di di prima linea Segretario più grande di un partito alla mia osservazione
Come mai potesse verificarsi ingenua
La mia osservazione come ma potesse verificarsi un fenomeno del genere la risposta fu a mio avviso un po'
Voglio dire sconcertante per l'autorevolezza perché sostanzialmente fu di questi termini e meno male che corsi perché non c'è ribellione e non c'è attenzione
Ma a lungo andare questo significa alimentare l'aspettativa ulteriore che è immorale nei condoni fiscali
Nelle sanatorie
Edilizi e quant'altro cose che poi puntualmente si è sempre verificato
Allora
Se il problema
Cerco di ragionare sui dati di di di Gian Maria per non per non aggiungere per non mettere altra carne a cuocere
Quindi
Questa classe dirigente del Paese che è tutta dentro
Tutta con il volto una volta il parlato di sette gradi no
Di responsabilità eccetera e
E che è rappresentato dal cittadino normale che al suo a suo modo evade
Fino al grande esperto della tecnica della fiscalità
Ho di disciplina in maniera diventano Menis discipline affini che tutti hanno la migliore condizione per poter eludere per tutti evadere
E allora
Quando anni fa si diceva la dicotomia tra Paese reale il Paese legale ebbe insomma bisogna pure ecco una volta tanto cercare dismetterla così come con la doppia moralità
E allora
Questa condizione di difficoltà che attraversa il Paese
Che ha le sue fondamenta nell'gli squilibri territoriali e settoriali che ci
Portiamo dietro danni
E quando dico squilibri richiamo anche diciamo il benessere reale il benessere apparente dovuto alle luci al illusioni evasioni e sommerso eccetera
E
Sì questo poiché è stato cui dire sovraccaricato
Degli aspetti negativi della governabilità della della
Dell'economia globale della globalizzazione
Allora
Può esserci un supplemento d'anima nella classe dirigente qui non voglio dire in prima battuta la politica della classe dirigente di questo Paese
Nelle ai massimi livelli
Perché la questione e
E morali prima ancora che di soluzione politica e morale ma è più possibile che crescano i disagi delle famiglie
Le esclusioni sociali le sofferenze sociali
I trasferimenti mancati dalla parte da parte dello Stato per il risanamento con dal sovraccarico di responsabilità da parte degli enti locali
è questo
Ed è giusto nell'emergenza però intanto bisogna poli intravedere come questa emergenza ponga
Sul tappeto delle politiche strutturali perché in assenza di queste noi rischiamo
Di sovraccaricare sempre sui più deboli per cui chi meno qua rischia di a vere sempre meno e chi più ha può darsi se la cavi
Perché un dato importante dei quarantuno milioni e cinquecento mila cittadini italiani che
Farebbero la dichiarazione dei redditi e è impressionante come l'un per cento appena appena l'un per cento superi i cento mila se non erro i cento mila euro però
L'altro elemento molto molto negativo e chi è il quarantadue il quarantanove virgola tre per cento dichiarano redditi IRPEF minore di quindici mila euro
Incredibile
Dedichiamo perché apposto bene l'accento e l'ottantaquattro per cento di quanti fanno dichiarazioni dei rendimenti dichiara appunto all'IRPEF meno dei venti meno di ventinove mila Euro
C'è e troppo incredibile
C'è un Paesi del mondo hanno nomi non sta in piedi così e tutto surreale
E allora però non siamo in sede ovviamente distinti di proposta politica chiedo scusa
Ma volevo dire come questa ricerca
Sociale
Applicata pozzi potremmo aggiungere
E
A un suo quindi ha una sua importanza per la ricchezza di dati
Voi trovate nel rapporto elaborati elaborati elaborati in sente di studio no di chi ha fatto il rapporto
è il che non è una cosa semplice
Perché di solito qualunque lavoro lo bisogna portare poi i dati bisogna ragionare su dei dati vengono presi dalla fonte normalmente Istat invece sono elaborati
Per cui c'è un'assunzione di responsabilità anche nel porre in evidenza le considerazioni le analisi e le valutazioni di carattere etico e culturale che discendono dei dati assunti dal rapporto
Ecco perché
Come dire è un elemento diciamo di grande significato sul piano scientifico
La come dire e lo dico alla fine
Sta forse devo dirlo prima stesura
Ma non
Fashion cartografica che vuole c'è
è e perché poi e quelli reti questa
In questa convergenza
Su una metodologia applicata una tematica così attuale così interessante che non può esaurirsi solamente in questo rapporto ma potrebbero poi
Darsi seguito a rapporti tematici scaturì enti dal quadro generale che discende d'acquisto da questo da questo studio e perché l'istituto
Come avevo lasciato intendere un po'all'inizio e però poi sono andato oltre è e che nell'ambito delle sue attività si è posto l'anno scorso di fare un rapporto pubblico
Sull'etica pubblica
Adesso e e già approntato il rapporto due mila due mila dodici
Verrà pubblicato poi
Valuteremo insieme quindi
Voi trovate non
Come dire la lettura Frenda dei dati o la considerazione Frenda dei dati perché questo non serve
Basta attingere e ad alcuni siti per prendersi delle notizie prevede no e qui c'è come dire questo
è impregnato il rapporto è in questo la soddisfazione a poter
Essere insieme in una mia in una missione del genere è impregnato di richiamo alla questione morale alla questione etica
Perché riteniamo che sia fondamentale per
Che la comunità scientifica innanzitutto prenda coscienza
E scienza di questa di critiche di quel di questa cogente attualità di questa cogente esigenza e e che però
Può darsi che questo possa alimentare
Come dire quella parte di classe dirigente
Che sebbene il più basso gradimento mai registrato inoltre sessant'anni
Di Stato democratico di Repubblica italiana però ecco un Paese deve avere una sua classe dirigente politica guai se non avesse un sistema
Organizzato di partiti o movimenti o come meglio si può perché altrimenti non si capirebbe
Come organizzare il consenso e disciplinare la vita delle istituzioni democratiche quindi
Quello che
Noi ci auspichiamo echi questo rapporto possa come dire non essere aggiunto
Su alcuni tavoli alla così inserito nella pila di documenti che probabilmente se non qualche bravo Sperto sollecito consulente collaboratore motivato culturalmente eticamente
Possa fare emergere da esso alcuni dati a chi di dovere
Ma
Possa vivere una risonanza molto più vasta soprattutto nell'opinione pubblica e per questo ringrazio in modo particolare
Colori i quali sono come dire per professione
Impegnati alla divulgazione delle notizie ma soprattutto alla formazione della coscienza dell'opinione pubblica grazie
Certo la parola per un rapido compimento al dottor Balestrieri
Salve a tutti
Innanzitutto un ringraziamento a Gian Maria per l'invito di oggi io due battute velocissime oggi si è parlato di Cologna sommersa
Palese pacifico imponibile sottratto alla pubbliche
Nonché quindi entrate che potrebbero essere ridistribuite
A livello generale io faccio una provocazione che si riaggancia a quello che ho detto già Maria prima e agli atti portati oggi
L'evasione temesse assoluta su cui tutti dobbiamo essere solamente da corde convinti e un illecito un illecito che anche risvolti tratte penale come tale deve essere combattuto
Oltre a questo aspetto Cianca aspetti grazie etico che però ovviamente anche lì ritengo inutile soffermarci
Però faccio la collocazione tipo pragmatico in Italia se iniziamo a ragionare nel senso che esistono due tipi di evasione
Un'evasione di sussistenza innovazione di arricchimento
Della sussistenza di cura di cui fra cui faceva riferimento Gian Maria cioè le famiglie che non in una terza settimana addirittura trovano un modo per colmare questo deficit di reddito
Di questo non riguarda libretto di professionisti infinito riguarda anche i dipendenti privati e pubblici allora se essa affronta l'argomento in maniera pragmatica ritengo sia anche
Migliore l'approccio politico la risoluzione del problema
Il nostro sistema che si basa sull'ATO dichiarazioni
Abbiamo fatto delle cifre sulle milioni dichiarazione dei redditi presentate annualmente sappiamo bene quante sono le forze impiegati la Pubblica Amministrazione per poter controllare ed accertare
Una lotta
Interamente impari e quindi è chiaro che tutti gli strumenti che essi stessi stanno tentando di sviluppare sono strumenti tax compliance cioè cercare di arrivare a una
Avvicinamento di posizioni
Quindi io ritengo che il fenomeno dell'evasione dell'elusione sia un fenomeno assolutamente quotidiano in un Paese in cui con le grosse difficoltà economiche che si stanno affrontando deve trovare nuove risorse
Però attenzione
Perché
Questo sta determinando anche un senza soldi instabilità generale nel Paese tale per cui l'affetto che nel bene e può essere un aumento di entrate nel medio potermi invece ad un effetto diverso
Un'altra provocazione che voglio lanciare ma poiché siamo tutti oggetto di approfondimenti dell'osservatorio che andremo poi sviluppare nel tempo
Parlare di politica fiscale di un Paese non vuol dire solamente parlare di strumenti di ridistribuzione della ricchezza lo vuol dire anche parlare di competitività del Paese
In un mondo in cui una società può essere aperta in
Addirittura on line parliamo e sequestrati uniti se lei unioni dev'essere qua dentro volesse aprire una società negli Stati Uniti ma deve far pullman addirittura
è chiaro che
La politica fiscale del Paese diventa uno strumento per rendere più competitivo quel Paese rispetto ad altri Paesi
E quindi vedere la politica fiscale solamente nell'ottica di entrate
Atti esci intera la capacità di attrarre soggetti esteri in Italia per me vuol dire avere una visione miope
Il nostro un Paese che non ha un codice tributario
Il nostro un Paese che modificare il norme tributarie a colpi di decreto legge la motivazione la sappiamo
Ma meglio mediazione due tipi uno evitare serve lasciare la battuta che
Il l'italiano che molto creativo nelle sue capaci nelle zone sui modi di posti verso
Verso diciamo le leggi abbia la possibilità in qualche modo di adattarsi accanimento dall'alto avendo immediato affetto no sulla sui conti su conti dello Stato
Nostro un Paese in cui non si parla di processo tributario ma si parla di contenzioso tributario perché è che anche lì ma anche in Italia una vera riforma del processo tributario
Dove oggi a seconda dell'atto che il soggetto economico vasti polare ha un effetto fiscali diverso rispetto a quello che potrebbe essere quindi
Io diciamo sottolineo il fatto che in questa
In questo momento in cui si parla di grosse riforme istituzionali e costituzionali perché ciò che lo Stato eccetera
Sicuramente il il
Andare a a a vedere il sistema fiscale riformando le modernizzando nell'ottica anche di creare dei momenti di attrazione per nuovi investimenti non imprenditori
è potrebbe essere un momento buono danno un ballon diciamo far cadere troppi
Diciamo lasciamo la politica
Questo questo questo tipo di di valutazione
Da qua l'Osservatorio permanente quelli fiscali office
Noi stiamo conta abbiamo coinvolte sono coinvolgendo giovani professionisti che quotidianamente sono sul campo paludi vocali tributaristi commercialisti
Esperti della materia che possano
In maniera critica come contraddistingue tutti i lavori che vengono fatti da lui spessa
Dare e fare delle riflessioni
Nella nostra diciamo ambizione minimali via umile che minima
Possono fare
Riflettere i soggetti che invece devono poter avanti concretamente politiche
Di ammodernamento del nostro Paese per cercare di rendere il nostro sistema un sistema più europeo visto che
Noi insomma il nostro fanno riferimento ormai è quotidianamente
Il sistema europeo nel nostro Paese sulla parte fiscale settimane sulla parte normativa sul complesso sistema normativo che oggi esiste nel nostro Paese nel campo fiscale e tributario deve fare lealmente ancora grandi passi avanti quindi nostro speech cioè
In maniera molto umile poter dare un contributo in questo senso quindi spero che nell'aria che bocci seguiate mi riferisco anche era la stampa presente sui lavori che andremo a sviluppare
E anche confrontarci su quelle che saranno le posizioni che
Almeno anche politico che ne hanno meno sviluppate grazie
Grazie
Ci sono domande
Siamo qui pronti prego
Perché dice ricorre
Si
Il verbale del MOSE un
Roma azione
Non possiamo devono vivere di stereotipi
I
Ma
Guardando
A
I lavori progresso scientifico medesimo
In quattro mesi
In nessuna latitudine
Quaranta
In visita
No norma statutaria valore Simone
Diciamo quanto
Dove sta
Mozione a
Inutile
Non ho capito bene la confesso non ho capito bene la la seconda domanda quindi
Positivo
In qualche modo
Questo
Ma
Professore
Beh è stato impegnato è stato impegnato è stato impegnato al nord è stato impegnato in Europa e nella
Poiché ed era
Non c'è mai stata una tradizione del capo di del Governo di visita ad eliminare il capo del Governo presso lecita e quello il Papa
Fa il Papa gelida insomma
Il Capo del Governo il capo del Governo
Per il resto
No riguarda la prima domanda
Quando la batteria di indicatori che è stata utilizzata ellenica messo a disposizione all'interno del rapporto sono indicatori di carattere oggettivo Roma
Che evidentemente soffre anche di di un qualche stereotipo
Esprime una qualità della vita che compatibile con
Con
Con livello delle Collebello del delle entrate con livello della della della ricchezza disposizione è una città
Ricca
Che essi si può permettere di esprimere una buona qualità della vita
Quindi gli indicatori che noi abbiamo utilizzato e non indicatori totalmente neutri andavano bene per Milano per Roma e per per per Agrigento non è che
L'indicatore si piega alla posizione geografica l'indicatore
Si confronta con con i dati oggettivi con i dati con i dati reali
Per quando riguarda il resto invece per la la seconda parte della della della domanda boh non so evidentemente
Ognuno ha la sua sensibilità nel suo modo di porsi ci sono Capi di Governo che hanno una naturale tendenza al rapporto con l'opinione pubblica e con la popolazione in generale altri che sono
Un pochino più algidi Monti rientra in testa
Seconda categoria però non credo
Che al G vitale di efficienza studiosi
Abbiano abbiano qualcosa qualcosa Fabio variazione università sfuggano all'atteggiamento
è quello è quello che tutti conosciamo voi professori come te visto spesso riescono a essere
Cinici anche negativi basta
Riferirsi alle ultime né
Le ultimissime esternazioni proprio di ieri del del Capo del capo del Capo del Governo io però vuole vorrei riprendere
Rapidissimamente
Una frase inezie Stefano Balestrieri a
Messo lì sul tavolo badate bene che questo sistema questa macchina che
Io penso di poter dire ormai opprimere
Gli italiani ce ne renderemo conto tra qualche mese quando saremo costretti a pagare il limo Juan
Sta spingendo involontariamente naturalmente milioni di italiani verso
Verso il confine non dico verso l'illegalità ma verso il confine della legalità tanto per essere diplomatico
Perché se per sopravvivere sei costretto a trasgredire alle leggi dello Stato ebbe
Che è un fatto un fatto secondo noi gravissimo lo Stato in tutte le sue manifestazioni deve
Lavorare per l'affermazione della legalità e per mettere i cittadini in condizioni di rispettare di rispettare le leggi poi ci sono leggi che
Son difficili anche da rispettare ma la sensazione che noi abbiamo e che
Ci sia questa deriva di
Numero enorme di milioni di cittadini italiani avviati pur di sopravvivere per sopravvivere avviati verso il confine della legalità non dico che l'abbiano già superata però stanno stanno di lì ci sono altre domande
Prego
Può dire
Pensiamo
Quanto è stato anche Magallanes
Nella sistemazione
Venga
Appena sarà
La
Se
Avvocato ci fa
Le sanzioni
Stefano interdipendente utilissimo Italia prima non cioè sistemato dichiarativo e
L'effetto è stato proprio della incapacità di poter gestire un flusso di dati così importanti per cui
Ora il problema nordici le ma se non è frutto dell'atto dichiarazioni cioè del sistema Po dichiarativo
Dal mio punto di vista
L'intervento deve essere deve essere fatto da una parte nel semplificare insiste una un sistema talmente complesso di norme non solo direttamente legate
A presupposto aliquota eccetera ma anche copre definiti
Normali
Bisogna sviluppare maggiore fax compliance cosa vuol dire prima si parlava della fattura del medico che le trecentocinquanta offerti a quei settanta ma questo è frutto di cosa
è frutto della impossibilità di deduzione offerta al alla al contribuente tale per cui
Diventa disincentivante chiede del documento fiscale faccio un'altra provocazione
Ma se io ho tutto un problema idraulico a casa verso un po'
Non me ne vogliano gli idraulici che sono sempre chiamato in causa e mi viene l'idraulico che mi fa la doppia offerta
Ma se io avessi la possibilità come accade sulla detrazione del trentasei per cento per ristrutturazioni edilizie
Ringraziando il cielo due nulla stabilizzata nel testo unico in cui io possa
Indicando il codice fiscale del soggetto che è stato del servizio dei dubbi anche una quota di quella valore
Ritengo che si creerebbe quel conflitto di interessi che alla base del pasto un Clarence un sistema moderno tale per cui io
Non è non chiedo più la fattura l'atto intendo a questo viene risposto dicendo però chiaramente le il diciamo c'è un effetto come negativo che è quello legato alla maggior deduzione ma io faccio un'altra collocazione
Ma se
Visto che è parte di quel sommerso
E anche questo tipo di redditi non dichiarati
Ma vogliamo avere la la la
Conosco di il coraggio di andare a vedere quant'è la maggiore base imponibile che viene obbligatoriamente portata su rispetto alle riduzioni che vengono concesse
Io credo che
Credo che questo sia
Fosse una strada che bisogna avere il coraggio intraprendere si risponde che la spesa pubblica in Italia è talmente alta per cui il rischio di avere un minor gettito bene ma l'evasione
E madre della pressione fiscale il cui papà della spesa pubblica
Quindi
E qua
Subentra la politica di
E non i tecnici di fronte a questa parte le nostre osservazioni alziamo le mani poco sicuramente io ritengo che
Non è sistemato dichiarativo da
Eliminate ma una maggiore e più incisiva politica di tax compliance che deve essere sviluppata da parte della della pubblica amministrazione da parte della politica
Correggo dove sono keynesiano non vorrei che venisse criminalizzata la spesa pubblica spesa pubblica vivere civile in diverse categorie c'è quella buona ed efficiente avvicendarsi invece e ce lo spreco quindi non la spesa pubblica in generale ma lo spreco posso perché lo va combattuto ci sono altre domande condominio che prego
Che i soldi periodico dell'agenzia ho ritenuto non lasci
Quel
Sì
Volevo chiederle storico se un elemento che però è collaterale a questo magari potremo disinnesca opponga chiamata di corresponsabilità
Successivi decreti o almeno in quest'ultimo decennio che riguarda appunto l'intero
Un insegnante qualità consegnarlo sull'impegno
Avevo tentato di forma tre Scuderi
Dipartimento Napoli mobilità un'azione caldo quantità giunti alla determinazione del quadro di aggiungere di novecentotrentasei virgola cinquanta
Fabio
E nessuno dei tre voce
L'insipienza renderlo se incapacità ha compiuto in qualche luogo ricostruire storicamente come
Ci e concreto come si era determinato questo valore
Questa è un sospetto cioè un questa è un'indagine non riuscita
Ma io ho il sospetto sulla parte di calcoli che ho fatto
Quattro cinque anni fa rispetta un paniere di di visti di gli articoli commerciali molto un molto prima molto i nostri
Che che ci fosse una determinazione assolutamente sbagliate non riportare che soltanto ha un effetto spendere
Quindi questo e
Aggiungo soltanto un ulteriore elemento di sospetto
A me è sembrato strano che quasi contemporaneamente può addirittura bombe scontate
La Germania si sia potuta consentire
Di ricco tale capacità del valore del mark continentale Margot ragionata grazie
Lei ha fatto la domanda e ha dato anche la risposta ad una priorità
No no no è purtroppo è la risposta
E devo dire che su su questa sua
Diciamo problematiche ma anche l'vinti l'intuizione avuta nel tentativo di darsi la risposta che è molto vicino alla realtà
In effetti
E
è venuto fuori
In una che purtroppo poi non ha non ha avuto risonanza perché avrebbe scomodato molte molti addetti ai lavori
Fatto tremare anche qualche poltrona perché
Alcuni hanno tentato di fare il passo indietro ripercorrere
Quelle giornate del novantotto novantanove e in effetti quel calcolo e Stato interamente influenzato dalla pressione
Tedesca perché però un'ulteriore prezzo blocco togliamo anche l'ulteriore impresso
Da pagare per raggiungere concludere la famosa la famosa terza terza tappa del processo di avvicinamento all'euro e quindi bisognava fare sistemare
La questione dei fondi interni tra
Che ovviamente risaliva alla riunificazione tedesca finita dice lo stadio due ministeri
Che si sono
Avvicendati nella legislatura due mila uno due mila
Sei sì due mila uno due mila sei dove hanno tentato anche pubblicamente di rifare questo studio e presentarlo
A un pubblico dibattito
Però l'avvicendamento apportato che qualcuno poi ha dimenticato per strada che aveva compiuto quello studio ma che non poteva più riprenderlo per sopravvenuti e ulteriori impegni politici
Di opportunità
Ma no ma ricostruite sortiva sappiamo benissimo come sono andate le cose ma poi ho ricostruito ci sono alcune presentato alcuni argomenti
La cui discussione politicamente corretta e altre che vengono considerati politicamente scorrette che sono di quegli argomenti che è meglio lasciarla parte consegnare agli storici rischia di consegna se ne occuperanno basta pensare appunto a quello che ha detto Martino sugli investimenti su questi temi e su questi argomenti
Gli storici se ne occuperanno eh stabiliranno quale fosse il cambio equo lira lira euro noi ormai siamo oggi possiamo fare niente è materia da consegnare agli storici sono altre domande
Se non ci sono altre domande considererei conclusa questa conferenza stampa vi ringrazio per la vostra presenza e per la vostra attenzione buona giornata
Niente di
O meno
Tolti della sinistra
Ottanta uomo