Materia, vita, spirito: teologia e scienze naturali a confronto. La seconda giornata del convegno nella sala valdese di Torino: interviste ad alcuni relatori

La seconda giornata dei lavori del convegno materia vita spirito teologia e scienze naturali a confronto svoltasi presso la casa valdese di Torino nei giorni del diciassette e diciotto maggio
Si è aperta con un dibattito confronto tra un ateo nota Nancy masse e due filosofi che si occupano di Neuroscienze
Ne abbiamo parlato con Franca D'Agostini docente di logiche filosofi della scienza presso il Politecnico di Torino che ha avuto il compito di coordinare la discussione quale è stata la proposta della Teolo
Dunque Nancy ma sì è una teorica molto particolare nel senso che non Atteo eroga fisica lista
Il che vuol dire che
Nega per esempio sostiene che la teologia cristiana non ha nessun bisogno del concetto di anima per esempio
Poi sostiene che non soltanto la religione può dialogare con la scienza ma anzi
La tipologia può fondarsi sulla scienza cioè partire dei risultati scientifici alle Dellai delle scienze della natura
E costruire
Irride vere in sé il caso riconsiderare le sue posizioni di fondo
La tesi di Murphy appunto è che i cristiani non hanno bisogno di anima che chiunque stiano può essere fisica lista nel senso che può ritenere che gli esseri umani siano solo ed eminentemente corpo
Ciò non toglie al fatto che gli uomini non abbiano anche spirito nel senso che lo spirito appunto è ULL risultato
Di di l'evoluzione in termina allo sviluppo della materia del corpo no e la tesi detta emergenti ISMU o per cui le qualità spirituali
Le la la volontà all'intenzionalità la coscienza l'anima la mente so emergono da i fatti fisici
Queste le attesi di Nancy Massi aspetto molto interessante per quanto riguarda il nostro tema del rapporto tra scienza e religione
Cascina bene chissà se vogliamo cioè tra scienze umane visione dell'uomo e scienza e che Nancy martedì
Ha una posizione di continuità no tra la scienza e la religione tra la scienza e la filosofia
Continuità non sul piano di una specie di generico pacifica ante ecumenismo ma proprio sul piano di una posizione molto radicale molto è profondamente originale
Della identità personale e della natura umana
Perché questo presuppone un cambio di paradigma da quello meccanicistico a quello sistematico
Beh naturalmente tutto questo significa che in se noi possiamo capire la anche la religione a partire dei risultati della scienza questo significa che noi dobbiamo adattarci dice mare si
A una scienza diversa che è la scienza moderna scienza contemporanea
Il da nostra difficoltà nel capire questo rapporto no queste emergere dello spirito dal
Della materia
Deriva da un'immagine della scienza e una visione
Della realtà che secondo Murphy completamente antiquata che risale che ancora Newton Yllana e cartesiana mentre la scienza moderna non è più così
Quindi risultati stessi della scienza moderna nei suoi diversi
Livelli cioè dalla delle micro particelle
Alla laggiù Luigi ai risultati della microbiologia alla biologia alle a tutti i risultati delle scienze sociali fino al funzionamento delle società umane complesse
Tutto questo percorso ci spiega che esistono diversi tipi di causalità per cui il vecchio modello meccanicistico deterministico non funziona più ci spiega perché la nostra affezionata
Avaria simpatia nei confronti dell'io ho come entità compatta e definita cartesiana mente intesa scissa dalla materia non ha più un luogo di porsi
E questo naturalmente apre la via non tanto un dialogo tra scienza e religione ma una continuità seria tra tra le diverse diversi aspetti della nostra esperienza
Alcuni brani di Nesima affittiamolo che del Fuhrer teologico al seminario di Pasadena nello stato di California che parla delle ricadute del fisica Lisma sulla ricerca scientifica descrivere il turismo neuronale
E ci spiega perché molto preoccupato
Se il fisica Lesmo forse più accettato
E se ne parlasse di più
Si potrebbero riaprire istanze etiche che per molto pensiero cristiano sono state chiuse per esempio la questione della ricerca sulle cellule staminali
Sito pensi che appena al nuovo viene fecondato dallo sperma
Ed io lo inserisce l'anima e l'uomo rientrano essere umano
è ovvio che sbagliate separabile le parti presso
Ma se tu pensi che non esista un'anima da inserire e penso io che ci siano soltanto uomo esperto Massimo se portato a pensare con molta più attenzione al se
E al perché di stringere un ubriacone sia sbagliato
Con questo
Non voglio dire che l'embrione nove sia importante si tratta di un'importante questione etica dico soltanto che non si può dire in partenza che siccome c'è l'anima quindi c'è un essere umano lo può incidere
Consigliere perché ero più torcicollo Migliaccio Greco in servizio nel senso che circa il riepilogo
Tirare tuziorismo causale e la visuale secondo la quale qualunque cosa facciamo questa cosa statale spartiti siamo fattispecie
Un generico determinismo che è stato
Preoccupa ancor adesso esiste nel mondo rurale la grande preoccupazione
Sono soltanto le leggi della Neurobiologia causare il nostro pensiero e che cosa pensiamo
I nostri decisioni che cosa decidiamo le nostre azioni nazionali
Nostre scelte morali non sono più responsabili per le nostre azioni sono soltanto come robot
Torniamo ora affrancata costi in questo dibattito qual è stata la risposta dei filosofi si occuparono i loro studi neuroscienza che sono intervenuti
Dunque
A
E innanzitutto Besta Tor sono due due approcci diversi quelli di alla Lavazza e di quello di Corrado Sinigaglia Corrado Sinigaglia è una filosofo sperimentale
Cioè questi nuovi filosofiche si occupano che partono dagli esperimenti delle neuroscienze dalla statistica degli esperimenti scientifici no
Per trarre delle conclusioni di natura filosofica mentre invece la Vazzana è una filosofo della mente che si occupa di neutro e ittica
E cioè si occupa dei rapporti tra le neuroscienze le questioni etico-morali
Quindi gli approcci sono leggermente diversi quello che secondo me interessante allora innanzitutto rispetto alle posizioni di Nancy Marsili
è stato molto interessante riscontrare come
Per esempio la posizione di Corrado Sinigaglia che un po'riduzioni sta in un certo senso quindi tende a privilegiare la scienza rispetto ad altre aree di conoscenza no
La risposta di quindi Sinigaglia è stata sostanzialmente
Di accordo rispetto alle basi del discorso di Nancy mafie questo è un risultato importante perché
Di solito i diciamo i più uscenti Istica ai filosofi sono anche irriducibili
Al al discorso che proviene dall'area teologica
Qua il per qualunque discorso esso sia nel senso che c'è proprio una resistenza molto forte e invece questa resistenza di fronte agli argomenti devo dire molto raffinati di Marzi si è veramente smussata
Anche se restano ovviamente delle posizioni di divergenza ma molto contenute e di dettaglio direi sulla il quadro complessivo è convergente
Per quel che riguarda però diciamo il dibattito in generale esatto messi in luce questo è stato messo in luce molto bene da Andrea Lavazza
Che in realtà
Il vero punto interessante che le neuroscienze in questo momento
Non mettono in discussione è soltanto la teologia o la religione o quell'area che già è sempre tradizionalmente Satta in discussione no
Ma piuttosto un'area ben più interessante pecche effettivamente richiederebbe una seria riconsiderazione ossia letto emendi escussioni le basi del diritto
Della politica
Le basi quindi che ci interessano da vicino come cittadini perché lei presupposti filosofici diciamo antropologici
Del del diritto cioè dei nostri codici le nozioni di colpa responsabilità volontà umana identità umana
E correlativamente ovviamente tutte le nozioni legate in ambito politico o no in quanto la politica poi la buona istituzionalmente per migliorare o
Modificare l'apparato dovrebbe no migliorabile nell'apparato di normative Nardella Ritter sensata
Allora diciamo che tutto questo va ripensato
Allora questa domanda che ci poniamo in quale misura veramente i risultati delle neuroscienze ci portano a ripensare le basi della nostra stessa e della nostra vita associata
Questo è un punto interessante perché i filosofi di una volta facevano esattamente questo lavoro cioè accanto
Esaminava i risultati delle scienze e modificava la metafisica tradizionale base del diritto della conoscenza comune eccetera eccetera sulla base dei risultati della scienza no
Quindi modificava
No gli apparati di fondo
Questo è un lavoro che i filosofi hanno smesso di fare e che ora dovrebbero ricominciare a fare
Lei ha qualche idea sulle prospettive possibili
Ma mi sembra che è una un intervenuta una serie di interventi come quelle di oggi è un dibattito di questo tipo faccia sperare davvero per il meglio
Grazie e dopo Franca De Agostini che ci ha parlato della discussione intorno al rapporto tra teologia e neuroscienze dibattito che ha nutrito i lavori della mattinata
Continuiamo a parlare del convegno materia vita spirito teologia scienza confronto
Convegno promosso dal centro evangelico di cultura Arturo Pascale e dal Centro studi filosofico religiosi Luigi Parisi che si è concluso con la tavola rotto
Abbiamo intervistato alcuni dei protagonisti Roberto Bondi Sergio Rostagno ed Edoardo Boncinelli
Avverto Bondi che ordinario di Storia del pensiero scientifico presso l'Università della Calabria
Abbiamo innanzitutto chiesto
Della relazione rispettivamente della trilogia e della scienza di fronte alla teoria dei magistrati non sovrapposti suggerita
Ormai oltre dieci anni fa vada stesse indigeni Gold
Mi sembra che in generale ci sia questo rifiuto oggi diffuso quindi sia da parte diciamo scientifica di quegli scienziati che sono interessati a discutere di questo rapporto fra scienza e teologia
Ma è soprattutto evidente questo rifiuto in ambito teologico è nei più diversi ambiti teologi che vanno appunto
Dal in ambito protestate con in ambito cattolico e qui se c'è da meravigliarsi meno
Io credo che sia il il problema ieri questo dato di fatto cioè il rifiuto di questo principio che
Alle sue debolezze naturalmente però
Mi sembra che il problema essenziale dei rapporti oggi sia esattamente consiste esattamente in questo nel rifiuto
Qual è la debolezza qual è la fecondità di questa teoria
Ma debolezza sta nel fatto che per accettarlo bisogna essere disposti non tutti chiaramente lo sono accettare che la Regione abbia a che fare appunto con nei giudizi di valore con il giudizi sul significato delle cose
E quindi non possa pretendere diciamo di dire come sono fatte le cose e qual è la relazione tra tra i fatti
Questo è il il punto debole di questo principio e non tutti appunto l'accettano
Però la questo principio a una grande vantaggio che è quello di rispettare l'autonomia di tutte e due i campi
Cosa che latino Gino attuale che va molto di moda ancora una volta oggi viene ripresa nei appunto negli ambiti più diversi non fa
Può fare qualche esempio di coloro che decisero l'ambito scientifico in ambito geologico questa idea ma guardi intanto il nome più famoso è quello di Richard Dawkins che
Ha scritto un libro che molto famoso molto venduto forse anche troppo ma che al tal centro secondo me esattamente questo punto cioè il rifiuto di questo del di questa separazione perché dal punto di vista di Dawkins la religione
Naturalmente vorrei dire fa affermazioni sulla natura le affermazioni sui fatti
Che a parte appartengono all'edizione nel alle senza diciamo della Regione non sono cose che noi possiamo
Separare dal punto di vista teologico punto i nomi che possono essere fatti sono sono veramente tanti per esempio o John Paul tingono per esempio lo stesso molto male
E se poi ci spostiamo in ambito cattolico direi che la tendenza oggi negli ultimi anni esattamente questa cioè rifiutare il principio di magistrati non sovrapposti e rilanciare una forma forte ideologia naturale quello che se ne fa per esempio e fanno tutti coloro in ambito teologico che sono molto vicini all'attuale Papa presente
La ricaduta
Diciamo così il rifiuto di per sé non non comporterebbe controindicazione complicazioni avvengono nel momento in cui questo rifiuto
Implica l'imposizione del modello normativo esattamente credo che sia questo il problema perché il passaggio pulita ma difesa forte della giudice naturale
Rappresenta tutto la questione che non troviamo in ambito cattolico discussa oggi per esempio sulla questione della legge morale naturale è qual è la connessione molto stretta
E questo porta a una serie di
Problemi dal mio punto di vista perché appunto cioè la pretesa dietro che questo contenuto normativo sia un contenuto normativo che io posso dedurre
Immediatamente dalla natura e che quindi è in qualche modo soggetto a non essere discusso perché è connaturato alla natura e quindi deve essa cioè accettato da tutti diventa prescrittivo la traduzione valori
Esattamente esattamente questo il problema per cui si elimina alla radice la possibilità che questi temi
Come dire non smetterò mai di di trovare una una discussione una soluzione di diversa perché questo il il senso elimino la laicità diciamocelo a chiare lettere questo è il problema grazie prego
Sergio Rostagno docente emerito di teologia
Sistematica passo ma Facoltà Valdese di teologia Deroma
Si può opporre cristianesimo e scienza
Non facciamo parte della della stessa e ceca romana nelle sue varie dimensioni bisognava ma partirà dal fatto che e che è un fattore l'essere umano ha diverse dimensioni una mente dimensione certamente
Reale di fatto diritti divisi di di struttura di base biologica eccetera e poi
Ha una struttura spirituale in qualche modo
A
Definibile in vari modi ma insomma è in queste queste strutture non hanno più nessun senso per noi puramente statico sono strutture
Destinate a una evoluzione destinate ad essere viste nella loro prospettiva in questa prospettiva a sua volta poco vincere da lontano e può finire non si sa con me ma speriamo di farla funzionare bene cioè di farla funzionare
In modo umano in modo che per l'integrazione di tra gli uni degli altri poiché che è la base della
Dicevo logica stessa
Noi possiamo trasferire questa interazione né tra nella nella
Nel rapporto reciproco tra esseri umani e fare in modo che questo rapporto reciproco sia fruttuoso per tutti
Anche qui e non solo per alcuni infruttuoso addirittura catastrofico peraltro è questa la grande responsabilità che noi stiamo portando
Lei dice non sono che ci sono molte dimensioni
Ma che l'uomo ha bisogno di molte dimensioni
L'essere umano ha bisogno di molte di più di tre dimensioni deve quindi male è questo il perché di questo non lo so perché ultimo non vince non cerco dei perché ultimi constato che
Queste diverse dimensioni tra di loro finora si sono sviluppate nessuna di esse si è persa per la strada quella che si è persa per la strada era quella non può neanche dire quella ingiusta perché poi i figli delle cose possono anche Elia riaffiorare in modo in modo positivo magari tremava prima erano
Non erano comprese poi vennero compresi eccetera questa fa parte del dinamismo dalla cultura l'ultima cosa
è principio teologico il fatto che
Dio e ciò che non è evidente
Quindi non si può chiedere la prova evidente l'esistenza di Dio
Esatto quello che avevo affermato che almeno dai due dal Medioevo in poi questa è un filone attualmente non è l'unico
Aderito anche l'altro filone di essere altrettanto coltiva attori insomma
Per fanno mamma non anche Fitto non ha nessuno degli enti dei filoni al diritto di dire tu sei sbagliato solo perché non sei uguale a me insomma ci sono ci sono questi due filoni molto molto
E interessanti tutti e due i numerosi e certa piuttosto l'evidenza e nell'altro si cerca e si parte invece della non evidenza e si lega alla non evidenza un'idea di diritti libertà diritti di rinnovamento
Che è molto più facile da argomentare che non è la politica posizione questo è in grande strumento oltre alla teologia grazie grazie Sergio Costanzo
Professor Boncinelli
Che rapporto è possibile tra trilogia e scienza
Chiedo io non lo so perché non so che cos'è contrabbandare di religione di fede
Quindi il rapporto fra la religione la scienza è un rapporto
Secondo me
Di sostanziale parallelismo come diceva con Galileo con la teoria dei due soli la scienza si occupa di quello che si può toccare
E che si può adoperare Larry giorno si occupa della consolazione ed il senso della piccola
Qui si è parlato di me è gentilissimo sia opposto a riduzioni siamo
Cosa ne pensa
Ma io come scienziato sono riduzioni sta ovviamente delle
Perché piglio e la realtà quale La Spezia detto
Però non sono così sciocco da pensare che io son fatto solo di atomi o che anche questo tavolo dal patto sono di altro quando si passa dalle componenti piccole alle grandi
Aumento ad esempio il numero di proprietà emergenti per esempio l'acqua è bagnata trasparente ma le molecole dell'H due O non sono né bagnate né trasparenti quando si mettono tanti molecole insieme si fa qualcosa di bagnato e trasparente
Quindi andando dal piccolo al grande le proprietà emergono andando dal grande al piccolo bisogna ridurre il
Lei biologo e si è occupato di Neuroscienze
Qual è la differenza tra neuro stati psico Stati
Lei ha illustrato prima
Ma è una mia definizione in verità sono si tratta di nome né Eurostat e un qualsiasi impulso nervoso che viaggia lungo i nervi del mio corpo
Di cui posso volendo dare una descrizione completa in termini chimici e fisici
Invece si consente qualcosa di cui mi posso rendere conto soltanto con la corteccia cerebrale cioè con la coscienza
E che quindi non è per definizione riducibile o almeno non è riducibile semplicemente
A descrizioni chimico-fisica
Questo lascio lo spazio alla trascendenza
Ma guardi dare trascendenza può essere considerata un punto di partenza un punto d'arrivo
Secondo me
Che ho fatto lo scienziato tutta la vita e che quindi io una certa
Avversità fondamentale per la trascendenza qualcosina si può ammettere il bello è che
Ci si può arrivare anche tenendo i piedi per terra cioè basandosi su quello sul quale non c'è dubbio
Nel terreno di incontro un terreno di incontro fosse però nessuno bara
Ce ne sono volate ragione più di costi
Pregnanti Barraj incontra
Senta un'ultima cosa lei si occupa anche di filosofia
E alla luce dei nuovi sviluppi delle neuroscienze
Quanto siamo leader
E secondo me siamo abbastanza liberi io la metto in termini quantitativi sono più libero di un cane che più libero tutto politico che più di produrre un ricoperti
Perché allo stesso il simbolo posso dare molte più risposte quindi misurando la libertà arbitrariamente direi come numero di risposte io posso dare lo stesso stimola l'uomo è abbastanza libera non è assolutamente libero
Perché non posso pensare un cubo a quattro o a venticinque dimensioni non possono mangiare ma sono abbastanza libera quando vado in pizzeria possa ordinare una pizza piuttosto che un'alta e quando voto forse
Votare una cosa piuttosto che un'altra
Dico forse perché in quei giorni condizionamenti non sono quelli biologici non sono quelli ideologici
Grazie professor cucine
Dopo questa intervista Edoardo Boncinelli che ha tra l'altro sottolineato il fatto che la convivenza intanto fratelli giacenza si fonda innanzitutto sull'impegno non barare
E se vi è venuto in mente il Presidente della Regione Lombardia Roberto Formigoni
Vi assicuriamo che non era nelle nostre intenzioni
Ascolteremo Luca Savarino presidente del Centro evangelico di cultura Arturo Pascale
Che con il Centro di studi filosofico religiosi rigettare San organizzato il convegno convegno che si è svolto a Torino presso la Sala valdese nelle giornate di diciassette e diciotto maggio e che aveva titolo
Materia vite spirito tecnologie scienze naturali a confronto convegno dove alcuni teologi hanno dibattuto con studiosi di fisica di biologia e di Neuroscienze
A Luca Savarino abbiamo chiesto di stilare un primo bilancio della discussione
Nel bilancio naturalmente è un bilancio provvisorio perché è un tema che non si presta semplificazioni ed è un tema che
Andrebbe trattato
In una sede ben più ampia di un convegno che dura due giorni però possiamo dire che
Si è cercato di mettere in discussione
L'idea della autoreferenzialità
Di scienza e teologia come se fossero due ambiti totalmente separati e non comunicanti al tempo stesso si è messa in discussione l'idea che la tipologia possa
Cercare una legittimazione come espresso si è tentati di fare attraverso le tesi della scienza le verità di fede non sono delle verità oggettive fattuali che possono ricevere
Una conferma da parte dell'acquisizione della scienza anche essere proprio dal momento che il rapporto tra teologia scienza esiste non si tratta di due discipline autoreferenziali
Non possono contraddire le verità fattuali della scienza dall'altro canto si è cercato di prendere le distanze mio credo che vada a Campo la gran parte degli scienziati fisici biologi neuro scienziati che
Hanno partecipato i due giorni di convegno
Hanno ribadito
Che di per sé la scienza non alla pretesa
Di esaurire la questione del senso e quindi di dare una risposta di tipo negativo alla possibilità dell'elaborazione di una visione religioso nel mondo
Piani diversi piani che possono comunicare si può dire a partire dalla rinuncia dedurre dalle proprie conclusioni un quadro prescrittivo per
Possono comunicare a partire dalla rinuncia al
Alla tentazione di assolutizzare essi lato ecologia deve
Tenere conto delle acquisizioni la scienza e delle sue verità fattuali
Può mettere in discussione l'interpretazione di queste verità e l'interpretazione dei dati così come il metodo della scienza io credo che
Tutta la polemica sul senso del di una prospettiva di ricerca riduzioni sta se sia un approccio metodologico se sia qualche cosa di più fino a diventare una visione del mondo
Quasi una metafisica riduzioni sta bene tutta questa questione
Io credo che
Sia proprio la dimostrazione del fatto che la teologia deve rispettare i risultati delle scienze ma può discuterne l'approccio è anche l'interpretazione dei dati ridiscuterne nel senso di assumerla ma metterla in discussione
E viceversa la scienza credo che possa trovare stimolo ad alcuna prospettive
Che la questione del senso della scienza stessa può sollevare
Grazie grazie Luca Savarino che oltre che essere Presidente del centro angelico di cultura altro Pascal che ha organizzato questo convegno è anche docente presso la Università del Piemonte Orientale di violenti grazie a voi
E con questa intervista si conclude il servizio che abbiamo realizzato a Torino nelle giornate del diciassette e diciotto maggio sulla convegno materia vita spirito un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Emiliano Silvestri