"Il Capitalismo municipale": una ricerca IRPA sulle società pubbliche locali. Intervista a Sveva Del Gatto

Si chiama il capitalismo municipale un rapporto che è stato pubblicato dall'IRPEF all'Istituto di ricerche sulla pubblica amministrazione un rapporto che è stato scritto da Sveva del gatto Susanna Screpanti e Diego a Russo sotto la guida di Giulio Napolitano e proprio con Sveva del gatto ricercatrice in diritto amministrativo dell'Università degli studi di Roma tre alla facoltativo giurisprudenza dunque parliamo di questo rapporto che si occupa è un'indagine sostanzialmente sullo sviluppo che il rapporto definisce straordinario del numero e del peso delle società pubbliche locali ma soprattutto il rapporto si occupa anche delle disfunzioni che da questo derivano e allora io chiederei a Sveva del gatto di illustrarci il senso di questo rapporto anche con i dati che voi cifre quelle che sono reperibili relative proprio le società pubbliche locali che voi dite sono cresciute mentre quelle nazionali poi invece sono andate per certi versi verso la privatizzazione come tendenza
Esatto allora innanzitutto ci tenevo a precisare il il contesto in cui è nato questo questo rapporto e l'obiettivo è appunto nell'ambito dell'istituto di ricerca sulla pubblica amministrazione neri e fare un focus sulle società pubbliche locali
Per il tempo ma avere già ai in mente che cosa dovremmo andati a trovare quindi innanzitutto sondare in nel contesto delle società pubbliche locali
A quel punto abbiamo analizzato come poi indichiamo nello nello stesso rapporto una serie di rapporti e banche dati già già esistenti e tra l'altro anche molti di Empoli e pubblica
Per capire innanzitutto quali erano i numeri del del capitalismo municipale e qui diciamo abbiamo incontrato la prima difficoltà nel senso che quello che ci è subito apparso evidente perché infatti eravamo di fronte al conto
A un fenomeno molto ampio per per dimensioni
Però non come appunto emerge dal rapporto non ci sono comunque delle stime esatte perché comunque tutte queste banche dati forniscono numeri che ovviamente avvicinano tra loro ma qui non coincidono mai anche per motivi
Abbastanza banali nel senso che ovviamente non si tratta comunque di Onna è un fenomeno molto ampio molto vasto e a volte i numeri che vengono forniti a queste banche dati divertono testimonianza di un difetto di comunicazione faccio riferimento ad esempio il rapporto della Corte dei conti simile apporto i numeri che vengono citati in quel rapporto dipendono da quanti dalla comunicazione che comune alle comunicazioni che Comuni fanno la Corte dei conti quindi è sufficiente che se un Comune non comunità per cui nel numero ovviamente variare nonna che può non rispondere trattamento è la realtà
Comunque fatta questa premessa diciamo su alcune divergenti irritati alcune banche dati nelle banche dati usate e comunque il dato che è emerso è innanzitutto che abbiamo di fronte a un fenomeno molto
Molto ampio sia per dimensioni a questo proposito appunto di rapporto indicato
Venier-Romano un fenomeno che va dalle tre mila ventisei mila partecipate a società partecipate
E anche sotto altro punto di vista dramma molto ampio perché esempio scherno abbiamo calcoliamo calcolato diamo
Valutato anche altri dati come ad esempio il numero degli occupati anche il numero degli occupati
Per il patrimonio a un fenomeno altrettanto alto allo stesso modo gli investimenti a questo proposito ci siamo avvalsi di Onna di uno studio già pubblicato il rapporto Nomisma
E in cui parlavamo con riferimento alle municipalità ex municipalizzate che fanno capo a Como per BT e parlava di un di un mercato di centoquindici miliardi di investimenti
E anche sempre lo stesso rapporto Nomisma faceva riferimento a centottanta fa riferimento a centottantadue mila dipendenti nei soli proiettori del trasporto locale dei rifiuti dell'acqua ed energia quindi diciamo che da un punto di vista meramente quantitativo quindi numerico delle società
E ma alteriamo quelli via da un punto di rimonta rinvenuti menti che da un punto di vista di dato relativo all'occupazione Rettore quello che sicuramente inerte dal nostro primo obiettivo di una domanda cui ramo risponderà
Di fronte a che tipo di fenomeno finiamo un fenomeno molto ampio un fenomeno che almeno appunto valutando levarle dalle varie banche dati di diverso gli anni
Un fenomeno che non accennati e non in minima parte ad ATER leghista tutti quindi diciamo
Il primo dato portato capitato qui sto
Ho detto cioè essenzialmente l'occupazione in questi settori non solo è cresciuta negli ultimi anni in questi anni di Cruz di crisi ma è addirittura in crescita CEO mentre
Almeno dalle dei dati che non siamo riusciti a recepire cioè questa controtendenza che infatti abbiamo evidenziato
Di uno membro del dell'occupazione soprattutto meni nelle partecipate che gestiscono servizi pubblici servizi pubblici locali
Quindi abbiamo un aumento non solo un dato di base molto elevato ma comprendere in aumento per quanto riguarda
L'occupazione però nello stesso tempo mi sembra che voi sottolineate sottolineata il fatto che
Cresce l'occupazione cresce il numero di addetti ma la redditività di questo tipo di società pubbliche locali
è bassa rimane bassa e gli investimenti in alcuni settori non ci sono
Purtroppo chi diciamo in questo caso c'è avvenuto anche in aiuto un rapporto di recente pubblicazione della Corte dei conti quindi ideali evidenzia appunto un delle chiusure in perdita di alcune di alcuni vettori all'interno dei pesi società che gestiscono capi i pubblici locali in particolar modo anche qui questo è un dato abbastanza costante nelle banche dati citati i settori che normalmente chiudono in perdita sono i settori dell'ambiente qui i rifiuti e il Rettore dei presupposti mentre invece chiudono in positivo il settore ad esempio dell'Energia questo è un dato abbastanza costante su tutto il territorio della insomma italiano
Quindi non ci sono o divergenti cerco di tempi territoriali e geografiche
Ma è un dato costante perché che invece varia per percettore qui appunto la Corte dei conti evidenziava produttivi in questi settori appunto in integrativa nell'in particolare il settore ippico dei rifiuti e dei limiti e dei trasporti
Però c'è una parte del rapporto che si occupa anche della questione concorrenza perché tra i dati che voi citate sono quelli proprio dell'Autorità garante della concorrenza perché forse lei ci può spiegare
Come funziona l'affidamento di un servizio pubblico locale in particolare quando ci sono di mezzo le ex municipalizzate ecco cosa è accaduto in questi anni i diciamo che a questo proposito appunto
L'avevo detto
L'obiettivo era innanzitutto Mattarella drammi insomma le società pubbliche locali poi una volta fatto questo ci siamo chiariti e questo per la società pubblica locale come modello come strumento
Forse uno strumento efficiente e quindi ovviamente la il primo banco di prova almeno al banco di prova forse più importante era quello
Nella di concorrenza nella gestione dei servizi pubblici locali
A cui sono partito andarli a vedere gli stranieri emendabile l'Autorità Garante alla concorrenza del mercato perché giustamente lei mi chiede come funziona l'affidamento
Allora ovviamente nostra ripercorre tutta la normativa perché fornire troppo tecnico e magari non interesserà quindi questo molto lungo quello puramente però vale la pena dire che c'è stato comunque un percorso all'interno della normativa
Volto a liberalizzare il settore dei servizi pubblici locali e in particolare le forme di gestione dei servizi pubblici locali liberalizzare in che modo affidando attraverso gara la gestione del del servizio quindi i vari interventi
Ma direi che ci sono succeduti negli ultimi anni e il rapporto di questo Dada anche conto sono andati insomma con vari interventi pro concorrenziali quindi sono andati nell'ottica nella direzione di appunto liberalizzare le forme di gestione dei debiti pubblici locali e quindi di base e il chi vuole appunto dare l'ente pubblico che va all'ente locale che voglia dare in gestione
E affidamento ma l'affidamento di un servizio deve procedere con gara
C'è però un'eccezione un'eccezione abbinata alla dalla legge che è il cosiddetto affidamento in house quindi che li contrappone all'affidamento con gara l'affidamento diretto in house l'affidamento con gara dalla
Dall'altro lato l'affidamento in house però l'affidamento diretto cioè dovrebbe appunto un'eccezione e il legislatore abbia occupato punto d circoscriverlo prevedendo del
Dei paletti per aria tale percorso
Tra questi c'è da questi paletti c'è la necessità per l'ente locale che vogliate procedere con l'affidamento in house
Di chiedere un parere che obbligatorio quindi pacchetto assolutamente ma non vincolante e quindi non vincola all'ente locale dello di scegliere di richiedere un parere all'Autorità garante della concorrenza dati per il mercato
E quindi in ogni citiamo Chienti andiamo a vedere qual è aumentato l'andamento di questi pareri quindi quanti i pareri sono stati richiesti il periodo che abbiamo calcolato da fino al
Referendum per la prima contro la privatizzazione dell'acqua sentita dopo
E appunto quanti i pareri sono stati richiesti che tipo di pari a dato dell'Autorità garante della concorrenza del mercato
E abbiamo visto che nella maggior parte dei casi poiché si è peritati ovviamente rimando alla lettura del rapporto perché non li ricordo a memoria comunque la maggior parte dei casi l'Autorità garante della concorrenza del mercato
A non ha riscontrato l'esistenza delle condizioni che in base alla normativa potevano per consentire l'affidamento diretto e quindi ha detto che non si poteva procedere l'affidamento in house ma bisognava
E pare appunto la normativa con affidamento alcuna garanzia in atto cioè le società partecipate dall'Amministrazione locali si sono presi tutti quanti questi
Servizi in house per l'appunto malgrado non ci fossero questi requisiti che sono richiesti credo anche da normative europee insomma
E dato che attualmente la normativa europea vengono richiesti ripetitivi il diciamo il dato che che è emerso è che la lamenta cioè la la pregnanza molto vasta di queste società pubbliche locali è dovuto anche al fatto che la gestione dei servizi pubblici locali
Molto spesso avviene
E con affidamento diretto quindi intanto Pelù pendolare la normativa che riguarda appunto l'affidamento dei servizi pubblici locali che invece vorrebbe come non è ancora
L'affidamento con gara in tono come eccezione ovviamente nel rispetto dei limiti posti dalla legge che a sua volta per limiti ossia all'ordinamento dell'Unione europea
Soltanto ripeto comincia ad essere l'affidamento in house mentre invece e questo i dati richiesti abbiamo raccolto circa i pareri e i minuti all'Antitrust penultimo in sembra invece che c'è un un ricorso eccetera Ivo diciamo così all'istituto dell'in house anche quando laddove invece che cosa l'Autorità antitrust se non ci farebbe i presupposti per ricorrere all'in house lampo
Voi citate per esempio
Per tornare e trarre le conclusioni alla fine sine diciamo di questo di questo rapporto che le considerazioni che voi fate
Voi avete scritto crescono gli occupati anche se crescono gli addetti ma la redditività di queste di queste società è scarsa e fatte ad esempio presi in Jordi di Roma Capitale ecco qui per esempio il personale delle aziende che sono controllate dal Campidoglio è cresciuto cresciuto di parecchio pure vedo
Guarito questo aspetto purtroppo perché non risponde quante ne abbiamo citato dei dati e che abbiamo ripreso dal Corriere della Sera però trattato una una smentire realtà su quei dati
E infatti la il rapporto che viene il rapporto che varia tra cui trova sul sul sito dell'iper realtà
Ha una piccola postilla su su questo su questo aspetto quindi i turni sul dato specifico di Roma Capitale reperire in questo momento non lo si infondere ingenerare però i dati sull'occupazione da una parte e i dati invece sulla redditività dall'altra che troviamo nel rapporto sono confermati sono quelli appunto che implicavano
Anche nel nei rapporti e nelle nelle fonti citate quindi da questa incongruenza tra aumento dell'occupazione e da da una parte invece chiusura dei bilanci impartivo dall'altra confermata il dato su Roma Capitale
Che noi ci diamo per ora preferirei non neghiamo terreno sbagliata preferenze era il trend della considerazione che voi fate andare
Veramente di crescita del settore del dal punto di vista degli a detti insomma di assunzioni che vengono fatte
Immagino per questioni di consenso politico per acquisire consenso condizionamenti mi pare innegabile da poter diciamo che immediatamente qui diciamo che prescindendo dal caso di Roma Capitale da questo questo dato che emerge
Che purtroppo spento quello che che che offendere o meglio quello su cui è necessario fare una riflessione che ci sono dei dati contatto
Appunto con con quello che è una gestione efficiente di un quella che gli sarebbe emersa nettamente Chan per l'impresa inducono a riflettere quanto meno sul fatto che un aumento dell'occupazione possa essere non
Non dovuta appunto al perseguimento di logiche imprenditoriali ma piuttosto al perseguimento di logiche politiche ovviamente non c'è nessun un dato che criticabili attivamente coesistere è ovvio che la gestione imprenditoriali di un'impresa in perdita sconsiglierebbe quanto meno
Delle assunzioni inutili contingenti ecco ripeto lasciando da parte il caso specifico di Roma Capitale ma in termini generali riflessione che spesso attesa rapporteur quinta c'è il rischio che
L'aumento di queste società oltre ad deludere anche la nostra sia concorrenziale esistente ad un suo molto politico del dello strumento
Chi positivo della società per azioni
Chiarissimo molto chiaro lo io rimando al rapporto che si trova sul sito degli IRCCS all'Istituto di ricerche sulla pubblica amministrazione che si chiama il capitalismo municipale nel rapporto voi sottolineate anche che è una che tutto questo dipende anche da una non
Attiva che stata sconnessa poi modificata e che che si è prestata integrata cambiata ecco che cosa invece servirebbe da questo punto di vista cioè ci sono state le inversioni di percorso sicuramente delle inversioni per Cortina alcuni cani
è una normativa non sempre troppo o incivili RAI in altri nel senso che sicuramente ad esempio in materia di apertura alla concorrenza del mercato dei servizi pubblici sicuramente all'obiettivo che si è proposta elettrificato negli ultimi anni
Però evidentemente non l'ha fatto o meglio non evidentemente chi potrebbe anche qui riflettere
Sul carattere forte poco incisivo di quello interventi un esempio che però può essere emblematico è l'introduzione del parere dell'Autorità Garante alla concorrenza del mercato che sicuramente viene introdotto
Era arginare il ricorso all'in house però anche qui ad esempio il fatto che sia un parere sicuramente obbligatorio ma non vincolante
Lascia riflettere sul fatto che un parere vincolante per dettato con molto più incisivo come come strumento per arginare ricorso all'in house che laddove invece non è altro non si tratta pur non ci sono i presupposti per un affidamento diretto quindi
In questo senso ad esempio quello che che emerge da apportati l'intervento del legislatore forse dovrebbero essere più incisivi e Hubble appunto come diceva lei più coerenti e che invece in altri settori ci sono stati
Anche qui l'effetto della concorrenza ma in precedenza
Ci sono stati dei dei cambiamenti di dipendenti quindi a volte sono state fermate delle normative pro concorrenziale altre volte gli è tornato indietro
Oppure un altro aspetto è la norma della normativa in materia eletti e non avere un carattere organico quindi è una caratteristica della
Dal punto della normativa in materia mi ripeto è quella di di intervenire con norme ad hoc all'interno magari di provvedimenti cannonate Pino più ampio e non specifici pelle
Per le società per azioni faccio riferimento ma per il tutto si trova tutto nel rapporto
Alle varie norme contenute nelle diverse leggi finanziarie anzi
Quindi ovviamente la legge finanziaria non si occupa chiaramente in maniera specifica relativa azioni però è molto frequente trovare nelle leggi finanziarie norme ad hoc per le società per azioni lì a livello nazionale che a livello locale
Che segnalate anche una questione che per certi versi può avere un senso cioè la lunga durata degli affidamenti del servizio insetti e ti do un servizio ovvio che una
E Società debba investire in prospettiva diciamo però questo caso con in questo contesto diventa anche questo un handicap
O sbaglio uno no non compreso la domanda dicevo che tra l'altro la la durata degli degli affidamenti
In termini diciamo contrattuali e anche lunga cosa che può essere compresa quando diciamo una società
Deve investire deve fare un in termini di investimenti anche per il potenziamento delle infrastrutture
Ha un senso il lungo affinamento in questo caso in questo contesto così distorto invece forse per certi versi può essere come posso dire una sottrazione alla verifica poi della qualità del servizio che fornisce
Io ho capito quello che vuole dire in realtà altissimi fattone aveva una durata più lunga sicuramente migliore da un punto di vista per investimenti ovviamente offeso invece ragioniamo in termini di Onna
Io non so dire torto del dello strumento può essere controproducente
Però e diventa una una diga funzionerà diventa l'aspetto patologico del del CIPE ma quarantotto patologia del sistema perché invece al contrario una durata più lunga conferito per investimenti e sicuramente è da preferire
Chiaro allora io ringrazio Sveva del gatto ricercatrice in diritto amministrativo alla Facoltà di giurisprudenza dell'Università degli Studi di Roma Tre rimando a questo rapporto che ci ha presentato dal titolo il capitalismo ma sì pale che trovate sul sito dell'IRAP all'Istituto di ricerche sulla pubblica amministrazione è un rapporto che è stato scritto dal della del gatto Susanna Screpanti Diego agosto sotto la guida di Giulio Napolitano grazie risentirci