Intervista ad Andrea Pugiotto sul libro: "Il delitto della pena. Pena di morte ed ergastolo, vittime del reato e del carcere" (Edizioni Ediesse), da lui curato

Radio Radicale parliamo di giustizia e carcere lo facciamo come il professor Andrea Pugiotto che insegna Diritto costituzionale Università di Ferrara ma il nome ben noto a chi ascolta radio radicale perché anche il promotore di quell'appello al Capo dello Stato sulla giustizia sull'amnistia
Appello tra l'altro che compare prove in appendice di un volume di cui vogliamo parlare ne vogliamo parlare perché il volume raccoglie un ciclo di incontri dedicati alla giustizia al carcere ci o che si ripeterà proprio tra pochi giorni la location nella sede e di nuovo Ferrara un ciclo di incontri dedicati a quattro diversi aspetti della
Questione detenzione in carcere e giustizia il ciclo precedente quello del due mila undici ha raccolto in un volume edito dalla casa editrice e DS che si chiama il delitto della pena
Era di morte del gas solo vittime del reato e del carceri libero oltre che vede il professor Pugiotto porta la firma del Franco Corleone che il
Garante dei detenuti che tra l'altro e uno dei firmatari di quell'appello al Capo dello Stato con cui siamo siamo partiti
Professor Pugiotto intanto partiamo però dalla dal prossimo ciclo perché mi farete farete un'altra serie di incontri proprio a Ferrara dedicati a diversi temi devo potrà pochi giorni ci vuole dire di che cosa per le ditte
Sì è un nuovo ciclo che parte dopodomani che grazie a Radio Radicale che come l'anno scorso che quest'anno coprirà l'intera iniziativa
Diventerà punibile quindi non solo i cittadini di Ferrara ma a tutte le persone interessate al tema del carcere della pena e dintorni ma li cito un titolo nuovi libri dietro le sbarre
è ammesso titolo esplicativo
Carcere pena e dintorni le pagine di recenti volumi perché e ripetiamo la dinamica la sperimentata con successo l'anno scorso
Selezionato quattro volumi INVIM largo divulgazione
Sui temi del calcio e della pena presenti gli autori dei quattro volumi e ci saranno dei giuristi o comunque delle persone competenti che discuteranno delibere perché da lì dove il tema che libro tratta
Tuttora aperti e chiudo delle letture sceniche da parte di un attore molto bravo di Ferrara e Marcello Bondi
E ovviamente con la possibilità per il pubblico che partecipa di dare vita a una discussione che mi auguro vivace dialetti
Più precisamente il primo incontro e dopodomani e domani giovedì venti settembre il libro M. di Gherardo Colombo perdono responsabile sarà l'occasione per parla del senso di Hernan della pena
Il secondo incontro la settimana successiva venerdì ventotto settembre il libro di Maria Antonietta Farina Coscioni deputata radicale nella delle prime gruppo del PD
Il libro è mattina libertà vengano delle battaglie per l'occasione per parlare dell'ergastolo nascosto negli ospedali psichiatrici giudiziari
Perché incontro lunedì otto ottobre
Prende spunto dal libro di Sebastiano Ardita Giare responsabile delle l'ufficio detenzioni del gatto
Ricatto allo Stato il quarantuno bis ed extra di magistrati mafiose da trattativa fra Cosa nostra o di istituzioni e quindi sarà l'occasione per discutere delle cosiddetto carcere duro
E infine
Il quarto incontro vino il dodici ottobre prende spunto dal libro di Stella un'arteria Franco Corleone Luca Zeni il corpo e lo spazio della pena
E sarà l'occasione per discutere il piano carceri messi in piedi rientra il Governo
Quinto incontro a tutti gli effetti incluso nel ciclo è una performance teatrale che si svolgerà
Sempre presso la libreria PDS punto it perché la libreria centrali di Ferrara e che ospita come l'anno scorso intero ciclo
Dello spettacolo teatrale il mio vicino
Interpretato dalla teatro nucleo di Ferrara che collabora danni collaboratore teatrale della casa circondariale di Ferrara questo e il programma ha detto reduce dedotto
Riducendo le circolari essenziale
Senta e gli aspetti della detenzione della pena nella il dall'ergastolo piani morte agli ospedali psichiatrici giudiziari sono temi
Di cui da molti anni si parla negli ultimi anni è come se fosse cresciuta in qualche modo anche una consapevolezza sulla questione basta vedere la lista impressionante di docenti di diritto che hanno sottoscritto il suo appello
Al Capo dello Stato sulla questione dell'amnistia sulla così detta prepotente urgenza che espressione ormai nota e non si ascoltatori nella partecipazione del pubblico l'anno scorso avevamo parlato di come
La gente che veniva ad assistere a queste queste presentazioni partecipava da questo punto di vista anche nel suo rapporto quotidiano con gli studenti con il mondo universitario diciamo con la così detta società civile
Ci può dire stesse è cresciuta in qualche modo una consapevolezza su un sul sul tema giustizia e carcere ma Niguarda riesce a domanda di riserva
Che non è facilissimo rispondere a questo quesito l'anno scorso la Kostner verificate Addimandi ma
C'è il dimensioni reali è adornata arredata come le patrie galere che avevamo costruito in piazza Trento e Trieste di fondo liberi e ha dato l'occasione appunto però
Portare il polso di come l'opinione pubblica reagisce a questi temi quest'anno diciamo la la variabile spettacolare legata appunto a questa collaborazione contratto un mutuo
Vede fare il teatro dal carcere nel carcere un io posso dire questo affrontare in maniera razionale
Dialettica ma razionale questi temi non è semplice perché solitamente la doppia dominante intorno al carcere vattene tutta chiacchiere e distintivo
Tentativo l'anno scorso e quest'anno di proponendo questo ciclo è offrire momenti di riflessione consapevole
Circa le cause
Vede grande l'agonia della giustizia penale io lascio ritenuto più drammatica che sono le carceri per cercare di far capire che
La situazione di illegalità che il nostro Paese vive su questi due versanti non è un temporale di fuori stagione o una catastrofe naturale ma nasce da un approccio non solo normativo natura ancora culturale sbagliato
Alla a questi temi a queste problematiche sono decisive per riqualificare un ordinamento giuridico come effettivamente uno stato di diritto
Senta perdiamo un po'di rimedi perché un ne avevamo parlato anche a Radio radicale che è stato anche oggetto di una delle conferenze dello scorso anno raccolte nel libro il delitto della pena cioè la
Amnistia e i limiti di diciamo della giurisprudenza del dibattito politico ma anche della Costituzione perché ha anche una modifica costituzionale reso ancora più impervio il percorso di questo provvedimento legislativo c'è quest'argomento e c'è poi l'argomento politico che in genere dice sì ma non risolve problema è un analgesico non cura le cause della malattia allevia solo il dolore quindi non serve su questi due argomenti lei ha anche scritto ha parlato ci vuole ricordare cosa ha detto
Sì mi sembra che l'approccio o più diffuso
Sugli istituti di Clemente ha collettiva cioè l'amnistia e l'indulto sia sbagliato in partenza
La loro perché l'Italia ha modificato dalla storia binario di questi istituti che sono sempre stati visti come Clemente ha generosa
E umanitaria che lo Stato concede
O per fini di deflazione giudiziaria l'amnistia o per fini di deflazione carceraria l'indulto
Oggi non è più così
Oggi questi istituti vanno letti all'interno di un quadro finalistico della pena che la Costituzione di legna
Richiamando la funzione rieducativa rifiuto di datrice del condannato e la dimissione che non deve essere elettiva
Che non può tradursi in temi birmani degradanti di fronte a questa finalità della pena anche istituti di clemenza cambiano senso
E diventano non più strumenti di clemenza umanitari ma strumenti di politica criminale in cui la Repubblica deve ricorrente
Quando rispetto al momento detentivo e al momento del giustizia penale la Repubblica rissa ecco fuori della propria legalità
Quando si dice che l'ammissione imbuto richiesta è una missione in tutto della Repubblica questo si intende dire nel momento in cui dal Colle più alto in più si attesta che il nostro sistema
In maniera flagrante sistematica reiterata lesivo della libertà legalità costituzionale transnazionale
La convenzione mette a disposizione del Parlamento questi due strumenti come prodromo
è necessario per poi mettere in piedi quelle riforme strutturali e permettano così alla Repubblica di recuperare fin da subito e in futuro una località drammatico nel derma dritta su questi
Su questi su questi temi piani
è il problema è che la riforma dell'articolo settantanove avvenuta nel novantadue a introdotto maggioranza e vertiginose per approvare una legge dei Ministri l'indulto due terzi
Fini dei votanti degli aventi diritto al voto non sono in votazione finale ma articolo per articolo
E questo
Ha praticamente del de facto uno se non de iure
Cancellato dal nostro divenuto quegli strumenti e da vent'anni come abbiamo più un'amnistia
Ed è indubbio invece è stato concesso una volta soltanto nel due mila sei
Niente unica Piccolillo più volte in una bulimia di richiesta di revisione costituzionale mi stupisco che nessuno abbia seriamente nessuna colpa politica parlamentare intendo dire
Abbiamo messo seriamente in campo una progetto di revisione di questo articolo che oggi com'è formulato herpes né di un moralismo legislativo
Fuori luogo
Un altro dei temi del libro il debito della pena e più in generale del dibattito di questi anni ruota attorno all'ergastolo lei era
Fece anche una relazione sulla
Sulla questione del gas sulla incostituzionalità allegato però tra i contributi di quel dibattito c'era anche chi dicevano l'ergastolo deve rimanere nel nostro ordinamento ci vuol fare un po'il dibattito su questo tema perché a Torno all'ergastolo anche partire la vicenda di Carmelo Musumeci da da anni si
Si parla insomma si si riflette sul senso di una pena che non finisce mai
Che venga più perché mi ha dato il fatto che ad esempio nella parte del libro di cut-over Gatta non ci sono dei contributi contrapposti
Indirettamente CIPE discute con chi non è d'accordo con me che con chi è d'accordo con e una più Prodi unanime intellettuale che non è mai interessato quello di parlare con chi della premessa
Allo stesso modo e così via e vale anche per gli altri temi trattati nel libro per quanto concerne l'ergastolo
Devo dire che
Tornare a discutere sulle massime pene in questo Paese per me urgente siamo riusciti in maniera per ciò che miracolosa da cui il clima
Nel due mila sette a cancellare sino ad assessment amare la pena di morte dal nostro ordinamento riconoscendo così in Italia finalmente contabile totalmente abolizionista
Viceversa rimaniamo ancora e non siamo tanti in Europa un ordinamento che prevede il fine pena mai
Chi avrà la bontà di vedere questo libro secondo i quali sono le argomentazioni se donne e di spessore
Che inducono non soltanto a un superamento politico legislativo meravigliato ma anche alla qualità riqualificarla diamo ora come misura che è negativa del disegno costituzionale
Della pena ed anche in comando mi stupisco del fatto che
Esse imbrogliato non appena frequentemente erogata ed essendo più numerosi processi penali in cui si applica la l'articolo del Codice Bologna uno
Non ci sia da lustri uno dei costi un solo giudice
E disponibile a porre alla Corte culturale la questione non manifestamente infondata irrilevante sulla compatibilità della carcere a vita rispetto alla Costituzione aggiungo
Che non pedinamento perché non ci Miriam mai nulla
E conoscere una declinazioni particolare dell'ergastolo il cosiddetto ribattono ostativo
Mentre cioè grazie alcuna riforma legislativa alcune sentenze della Corte
Gli ergastolani che non è così comuni possono a possono accedere dopo parecchi anni a misura extra murarie edito una categoria di ergastolani che tali sono fino a notte almeno Cannon denuncino collaborando attivamente con la giustizia complici dei reati per i quali sono stati condannati
Quindi persone che entra in carcere non usciranno mai
Questa particolare declinazione dell'ergastolo ecco se possibile ancora più incostituzionale e che si prefigura nelle sue enti
Fattezze com'è la fattispecie di coltura
Che non è reato previsto nel nostro ordinamento ma è qualificato nell'argomento nota dei diritti dell'uomo
Che l'Italia a ratificato a Cuba ha dato l'inclusione
Voglio dire cioè che l'assenza del reato di tortura non preclude la possibilità di utilizzare una norma della commentano perdente dell'uomo come parametro che integra la Costituzione
E giustifica la possibilità di porre alla Corte costituzionale
Se non altro un problema di legittimità di questa particolare forma quindi di pena detentiva infinita
Non credo che sia questo il momento l'occasione per poter passa in rassegna tutte le argomentazioni ulteriori che vengono sviluppati nel libro per argomentare l'inclusione di Tor Vergata loro mi permetto solo due due piccole signora fino a prima
E che nei primi di ottobre avanti
E ci sarà pace svolgerà un convegno riparte la democrazia
Quale tutto io stesso invitato come relatore mando diciamo relatori ben più competenti di quanto possa essere Dio
E la seconda cosa un'immagine sempre mi molto piaciuta di Adriano Sofri se non fossimo convinti giuridicamente della in proprietà dell'ergastolo deve ricorrere al nostro vocabolario che ciò che l'argomento più
Tragico vedere contrari Garzaro cercato che la nostra lingua o del futuro anteriore
Un giorno quando avrà finito di ecco una lingua che al futuro ulteriore in un po'accettare di convivere con il fine pena mai
Un altro dei temi del libro che sicuramente tornerà nel ciclo dico e di incontri che farete tra pochi giorni è quello delle vittime perché nel dibattito sulla giustizia sulla pena già nel processo entrano in gioco le vittime e qui anche c'è un dibattito che viene fuori dal libero il debito della pena quello che riguarda la partecipazione delle vittime
Alla al processo la dallo statuto della Corte penale internazionale ricorda lei proprio non passaggio del libro prevede la partecipazione delle viti al processo il rischio o il dibattito che su cui vorrei sollecitarla quello di una
Come la chiama lei privatizzazione della giustizia cioè il il rischio diciamo che il ruolo del pubblico dello Stato come mediatore in qualche modo civilizzato ore della istanza di vendetta della per la parte vittima della
Del reato venga meno perché in se entra in gioco
Come si conciliano diciamo questi due aspetti rispetto al tema che senza ritorno a dire anche in incontri domani perché le vendite lordo Colombo il perdono responsabile che apre un nuovo ciclo
è un libro in cui l'autore individua come rinnovata finalità della pena
La funzione e come dire conciliativa dello strumento penale in un rapporto positivo produttivo fra vittima
Prego io personalmente o delle perplessità argomentate l'anno scorso in occasione dell'incontro che nasceva dal libro di Giovanni De Luna
Repubblica del dolore e vorrei reiterare questo amianto perplessità anche domani distruttivi dando ad ulteriori argomenti
Perché
La mia preoccupazione è che dolore privato della vittima
Si presti a una facile strumentalizzazione politica
Come è accaduto in italiano da parte bicchierini vuole i nuovi appunto del dolore delle vittime
Inasprire il momento sanzionatorio reintrodurre e misure restrittive implementare e qui le parole d'ordine che vanno sotto il nome di tolleranza zero quindi c'è innanzitutto una tubazione di tipo politico telefono più perfetti ordinamentale cioè
Il passaggio allo Stato di diritto è segnato da un monopolio della forza di cui lei ritenuti prevalenti portato
E che è crescente esattamente per
Eliminare il momento mi indicativo privato e tradurre quella del vecchio legittimo vini retribuzione e se vuole anche di vendetta di chi ha subìto un torto
E in un momento in cui lo Stato soggetto terzo rispetto alle parti applicare una norma
Che nel rispetto delle garanzie del processo
Attribuire alla vittima aiutare il processo penale il ruolo che attualmente ha la parte la pubblica accusa e la difesa significa trasformare un rapporto biennale in un rapporto in trilaterale
Che potrebbe produrre anche effetti impressionante avrebbero moltissimo da quella che è la finalità di uno Stato di diritto
Fatta da renderlo concreto in America
Il ritorno di fiamma da sulla pena di morte e che incide certamente con l'argomentazione per cui villana l'esecuzione capitale
Fuori dal momento terapeutico e statista attivo delle dei familiari delle vittime che infatti non a caso assistono
All'esecuzione capitale
Ecco mi sembra perché ne plastica e di una pena che permetta di essere giusta e diventa
Vendicativa dove lo Stato diventa sostanzialmente braccio violento del licenziamento individuale
Lei diceva dolore privato delle vittime
Non c'è il rischio che sia una visione troppo
Occidentale europea aveva appunto alludeva il concetto di Moro con la forza che un concetto di del dell'Europa dei secoli scorsi che ha determinato la nascita dello Stato di diritto ci sono però non è un caso forse che stia nello Statuto della Corte penale internazionale esperienze di procedimenti di processi nel mondo
Dovuti a reati di individui singoli ma a grandi stragi e grandi tragedie collettive di interi popoli in cui la parte privata dolore delle vittime entrato nei processi penso al caso sudafricano il caso di buonismo
Obiettori è un punto
Con l'arrivo di Gherardo Colombo comunque in generale quando si parla di questo di quest'idea di partecipazione della vittima al processo
Rivolgo
Pertanto molto particolare la Commissione per la verità la giustizia del Sudafrica
E è giustamente a ciò che questa esperienza generale gemmato ad esempio il fatto che lo Statuto di Roma della Corte penale internazionale come giustamente diceva lei prevede la presenza attiva delle vittime del processo ma stiamo parlando limiti due esperienze denti non attengono al momento punitivo
Invece noi quotidiano
Stiamo parlando di una
Commissione sudafricana che serve per segnare una discontinuità all'interno di un Paese che ha conosciuto l'apartheid così come sto parlando del massimo organo organo di giurisdizione internazionale
Chiamato AAMS pronunciarsi intorno su un oltraggio su un furto o sulle attitudini bagatellari ma su reati contro l'umanità
Può avere un senso di fronte anti scenari così epocali creare un meccanismo processuale e giudiziario che e infatti il ruolo del soggetto leso
è tutto un altro paio di maniche mi sembra trasferite automaticamente questa prospettiva all'interno e la giustizia quotidiana
Dove si ripristini potrebbe aprire quindi scenari di strumentalizzazione politica a cui facevo cenno prima mettiamo a cui
Non sono parole mie sono parole dette nel libro fingendo non otto e quindi la
Di Mario Calabresi quando lo stesso calabresi dicendo
Che
Laddove
Lo Stato decide
Barbieri concedere una graffiava un provvedimento di clemenza generale una liberazione profili libertà condizionata una misura altro muraria lo deve fare
A prescindere da quello che è il parere della vittima perché un conto è il dolore privato un conto è un ordinamento statale che sulla base delle norme che si è data o ritiene che ci siano le condizioni
Perché anche per giunta dall'isola porca possa rivelarsi diverso da quello attuale perché la ma non è mai e non si risolve mai tutto il suo
Le sue arroganti è comprensibile che
Il familiari di una vittima
In blocchi
Misure
Sedere nei confronti di chi ha provocato un dolore lancinante non recuperabile
E comprensibile ma non è e questo l'atteggiamento che l'ordinamento statale delle deve assumere Ségolène mantenuta su punizione di terzietà rispetto alle ragioni delle parti in causa
Un'ultima domanda professore gliela faccio tornando alla questione della prepotente urgenza dell'amnistia perché il libro il delitto della pena edito da il PDS cura
Del professor Pugiotto di Franco Corleone si conclude con un'appendice in cui contenuto nella
L'appello di costituzionalisti al Capo dello Stato la risposta che il Capo dello Stato
Napolitano dato rinviando tra l'altro ad un incontro che sarà
Tra pochi giorni
E in cui c'è il la questione costituzionale fuori
Di fondo perché in un passaggio dell'appello
Che lei Pugiotto insieme più di centoventi costituzionalistica sottoposto al Capo dello Stato c'è proprio un riferimento diretto al ruolo del Presidente della Repubblica il capo dello Stato nei
Suoi sei anni quasi sette ormai di mandato presidenziale
Ha più volte svolto di dice l'appello un ruolo anche arbitrale tra interessi contrapposti usando forme di esternazioni anche non usuali per l'ufficio del Capo dello Stato e mai invece ha inteso avvalersi di quello strumento previsto dall'articolo trentasette comma due della Costituzione cioè il messaggio
Alle Camere su questo punto
C'è in corso una iniziativa politica da molti mesi e su questo punto probabilmente ci sarà anche un po'di discussione tra i professori universitari e gli uffici del Quirinale il Capo dello Stato stesso
Perché secondo lei Napolitano non ha mai usato questo questo strumento e che cosa si aspetta che
Che dirà nell'incontro che avrà con voi professori universitari
Ma francamente non lo so poteri di messaggio del potere che potere formalmente prevista in Costituzione articolo trentasette
Ed è pensato come la forma più trasparente perché lo Stato invertendo le Camere delle sue provocazioni istituzionali e costituzionali
Mette in moto favorisca un processo di deve attivo del Parlamento per risolvere problemi di fondo del nostro ordinamento
E vedo che un potere che
Ma quei capi di Stato ma non in corso farà con molta parsimonia allo Cossiga che anche su questo
Hai ragione atto
Però con riferimento alla crisi della giustizia dal suo punto di caduta più drammatico le carceri
Le prese di posizione ripetute
Indignato motivate che il Capo dello Stato Espresso
Sono tali per cui stesse non su questo tema su quale altro tema il Presidente Napolitano
Avrebbe potuto potrebbe finalmente esercitare questa sua prerogativa
Quando ho avuto la ventura di dare voce a a molti giuristi e molti garanti scrivendo
Una lettera aperta per scendere pubblica regalando da Marco Pannella di qui condividevo la battaglia di scopo sulla giustizia le carceri
Circa la pelle si esprimeva esprime la convinzione di una
Immediato esercizi di questo potere da parte del Capo dello Stato
Perché il Parlamento fosse chiamato a decisioni capace di risolvere immediatamente una situazione di illegalità ormai sistemica
E dico porre le basi per una riforma di struttura della giustizia delle carceri che permettesse all'Italia di non ripetere più in questa situazione di
Stato furia e gente che fa lei è l'Italia di fronte alle reiterate condanne dalla Corte di Strasburgo
Nel presente e Repubblica risposto alla lettera chiusa anche la cortesia di invitarci il ventisette settembre e ma sia nella risposta
Sia nelle esternazioni che ci sono stati in questo periodo il Capo dello Stato non più fatto differimento non ha mai fatto riferimento tutte di messaggio accorsi sembrava impertinente in occasione dell'incontro del ventisette
Chiederemo al Capo dello Stato di nuovo l'esercizio di questo potere forse magari in quell'occasione in capo allo Stato
Se vorrà motiverà la ragione per la quale
Non l'ha ancora fatto spero comunque che lo possa fare perché ormai il fattore tempo in questa vicenda AN si sta assottigliando in maniera molto molto veloce semmai proprio
Alla scadenza insomma per poter dare per poter tecniche adottate posso tradurre in atti coerenti e concludenti quanto a con molta forza affermato sul tema della giustizia del carcere
Intanto quattro incontri tra settembre e ottobre due mila dodici come è successo l'anno scorso su carcere giustizia pena con venne il caso dei quattro incontri all'anno scorso riassunti nel volume il diritto della pena a pena di morte del gas per le vittime del reato del carcere
Grazie al professor Pugiotto che insieme a Franco Corleone accurato questo volume grazie professor a voi