Speciale Giustizia

Radio Radicale questa sera nello speciale giustizia ci occuperemo di una seduta di Commissione la Commissione giustizia della Camera dei deputati
Che si sta occupando da una parte di provvedimenti sulla dei carceri d'azione un pacchetto di misure governative che dovrebbero mirare ad alleviare la condizione drammatica delle carceri italiane che erano per la verità un effetto molto relativo
E dall'altra si sta occupando in fase ma ancora più embrionale di una
Serie di proposte di legge parlamentari una delle quali proposta firmata dalla deputata radicale Rita Bernardini che riguardano la custodia cautelare
In carcere misure disposizioni in materia di misure cautelari personali su questo provvedimento la Commissione ha iniziato le audizioni cioè
L'ascolto di esperti o di addetti ai lavori
Di questo particolare nel settore quello della giustizia evidentemente per sentire le loro opinioni su questo pacchetto di misure e le audizioni che ascolteremo stasera in qualche modo rientrano nella programmazione di oggi perché si tratta della audizione tra le altre della Unione delle Camere penali che ha presentato le proprie proposte storiche sul tema della custodia cautelare in carcere anche preannunciato l'imminente deposito di un pacchetto strutturare di riforma della giustizia
Che mira anche ad affrontare questo tema quello dell'abuso dicono i penalisti della custodia cautelare
E il Congresso dei penalisti è in corso a Trieste in queste ore Radio Radicale continuerà anche domani a proporre il vero e via annunciamo anche che domani lo speciale Commissioni pure sarà dedicato
A questi temi perché la Commissione giustizia nel giorno successivo a quello che vi stiamo per proporre cioè il ventisette
Ascoltava anche il primo presidente della Suprema Corte di Cassazione mesto Lupo su questo stesso perché il Todi misure l'audizione che ascolteremo invece stasera oltre
Che con la voce del presidenti delle Camere penali Valerio Spigarelli e vedeva la presenza di altri membri del direttivo delle Camere penali e poi di alcuni esperti come Giorgio Spangher
E Anna Canepa nato Canepa e la vice Presidente della ANM mentre spargere ordinario di diritto processuale penale all'università di Roma l'audizione come vi abbiamo detto e del ventisei corso oltre agli esperti ascolterete anche le domande di alcuni dei membri della Commissione
In molti casi presentatori delle rispettive proposte di legge Rita Bernardini dei radicali
Donatella Ferranti del PD Anna Rossomando pure del PD
E Manlio Contento del popolo delle libertà partiamo dunque nell'ascolto di questa
Seduta di Commissione Commissione giustizia ventisei settembre Valerio Spigarelli che presenta
La delegazione delle Camere penali che sarebbe stata
Audita in prima battuta in questa seduta della Commissione buon ascolto trova al all'avvocato Eriberto rosso dall'avvocato la polvere Mignini che hanno fatto parte di un gruppo di studio
Dell'Unione delle Camere penali Paesi si è occupato di questa materia e che quindi ha prodotto anche una serie diciamo di
Proposte iniziali
Che faremo pervenire alla Commissione corredate da una relazione illustrativa
Per quanto riguarda diciamo una prima valutazione quello che noi volevamo sottolineare anche esaminando di disegni che sono stati già
Depositanti
E che partiamo da una applicazione della custodia cautelare che via via nel corso del tempo
Si è modificata o ha modificato la sua così impostazione di estrema ratio per diventare qualche cosa di assolutamente diverso identiche
Il primo Presidente della Corte di Cassazione che voi sentirete domani è stato un molto diretto è molto chiaro nella sua funzione
E di apertura dell'anno giudiziario nel dire che il legislatore deve intervenire sulla materia
Proprio affinché sul serio la custodia cautelare assuma la natura di extrema ratio grazie
Anche recentemente gli affermata dalla Corte costituzionale leggo la sentenza duecentotrentuno del due mila undici ma il Primo Presidente della Corte di Cassazione ha sottolineato un altro dato che è un dato di assoluta evidenza che è un dato
Diciamo eversivo rispetto a quella che dovrebbe essere la
Applicazione della custodia cautelare la custodia cautelare nel nostro sistema viene utilizzata
Come anticipazione della pena alla inefficienza del sistema si risponde con una dilatazione dei criteri di applicazione della custodia cautelare per questo motivo
Il dottor Lo voi è stato assolutamente chiaro da questo punto di vista
Perché chiamando in causa il
I giudici avvertimenti
A detto il difetto endemico nel nostro sistema causa dell'eccessiva distanza temporale tra condanne di esecuzione
Comporta sovente la spinta ad anticipare in corso di processo d'indagine il ricorso al carcere al fine di neutralizzare una pericolosità sociale
Anche se soltanto ipotizzata al fine di offrire una risposta illusoriamente rassicurante alla percezione collettiva di insicurezza sociale
Parole più chiare non si potevano dire per dimostrare quello che è sotto gli occhi di tutti e che è un dato percentuale
Dimostra in maniera ancor più chiara il quarantadue per cento ma forse questo quarantadue aumentato dei detenuti attualmente presenti nelle sistema penitenziario italiano sono persone in attesa di una condanna definitiva
Quindi questa diciamo modifica
Del sistema e fatto assolutamente incontestabile fatto assolutamente incontestabile lasciatemelo dire anche perché la tenuta giurisdizionale sullo
Statuto di libertà degli indagati e piuttosto debole questa per un difetto strutturale del sistema
I giudici italiani difettano di terzietà nonostante la Corte costituzionale della la costituzione lo prescriva e quindi si fanno carico di esigenze di difesa sociale molto più che non
Della difesa della libertà dell'indagato
I punti critici dell'attuale eh normali sono essenzialmente
La valutazione che viene fatta dall'articolo duecento che viene fatta in base all'articolo duecentosettantaquattro lettera c del Codice di procedura penale
E quello il veicolo attraverso il quale questa distruzione si verifica e dunque su quella norma bisogna anche intervenire in primo luogo e le maniere di intervenire possono essere diverse ma aggiungere aggettivi io avverbi ad una norma che già aggettivi e avverbi probabilmente non modificherebbe la situazione lascerebbe la situazione inalterata
La scelta che va fatta è una scelta più radicale e la scelta più radicale e quella di
Impedire l'applicazione della custodia cautelare in carcere se non ad un determinato
Rendesse di reati particolarmente gravi
Se non si incide su questo elemento con ogni probabilità noi torneremo a discutere del problema e negli stessi termini e in cui sono stati
Dal primo presidente della Corte di Cassazione indicati ma di quello è il primo dei punti su cui
Necessariamente bisogna incidere
La valutazione della Corte di Cassazione particolarmente pregevole anche perché richiama proprio sull'articolo duecentosettantadue altro lettera g la necessità di irrobustire i fini di quella prognosi del pericolo di reiterazione di reati della stessa specie
Che viene indicata in quella norma la necessità di irrobustire un criterio di
E concretezza e di attualità di quel pericolo
Noi ci troviamo molto spesso di fronte a persone nei confronti dei quali viene applicata la custodia cautelare in carcere e poi si dice propositivi a commettere quel tipo di reati magari facendo riferimento a fatti
Assolutamente distanti nel tempo anche quel dato e un dato che il benessere
Preso in considerazione nel momento in cui si modifica la materia
Il
Problema è un problema che non soltanto coinvolge queste norme l'articolo duecentosettantaquattro l'articolo duecentosettantacinque
E seguenti ma è un problema che si è amplificato anche con l'introduzione di una particolare procedimento speciale che
Quello che noi definiamo immediato cautelare
Le come i commissari sanno perfettamente possibile
Saltare la fase dell'udienza preliminare nell'ipotesi in cui ordinariamente il pubblico ministero agisca tempestivamente in un paio di tempo assai limitato ovvero nell'ipotesi questa l'introduzione questa è la la innovazione che è stata fatta
Non molto tempo fa opero nell'ipotesi in cui
L'indagato sia sottoposto a custodia cautelare
Con un provvedimento emanato entro centottanta giorni dal momento che la richiesta e quel termine e già uno dei problemi
L'immediato cautelare e diventato sostanze sostanzialmente dunque la richiesta di custodia cautelare diventata sostanzialmente una maniera per accelerare i tempi del processo e questo avviene anche quando il Polito
E questo avviene anche quando la notizia di reato è una notizia di reato assolutamente risalente quando land Minari si sono protratte per un lunghissimo periodo di tempo noi abbiamo
Procedimenti immediati tra virgolette che vengono richiesti dopo anni di iscrizione del nominativo nel registro notizie di reato
Solo perché all'al termine dell'indagine preliminare viene chiesto e ottenuto un provvedimento di custodia cautelare
La giurisprudenza ha provveduto a edulcorare anche il contenuto della norma ritenendo che quel termine entro il quale si poteva applicare questo tipo di procedimento sia
Un termine diciamo non soltanto ordinatorio come già la legge indica ma addirittura sostanzialmente un termine che non ha nessuna valenza oggi immediato cautelare viene chiesto ed ottenuto anche nell'ipotesi in cui sia trascorso quel periodo
E allora
La indebolimento della cautela l'indebolimento della difesa della principio costituzionale che comunque tutela la libertà anche dell'indagato
Sì tra svuotare anche in una maniera di accelerare i tempi del processo ma questa tutte spesse di una bene costituzionale come la libertà
Allora da questo punto di vista adesso lascerò la parola i miei colleghi su alcuni punti dei
Diciamo diversi disegni e di legge ma le scelte che noi riteniamo siano scelte come vi ho anticipato abbiamo anche elaborato
Assieme anche alla professor Spangher una
Serie di potenziali e modifiche
Del sistema devono incidere essenzialmente sulla impossibilità
Che questa distorsione si protragga nel tempo
Sulla assoluta residualità della custodia cautelare in carcere
Sulla impossibilità anche di applicare la custodia cautelare
Come acceleratore del processa mini intervenendo anche sulla norma della immediato cautelare
Tra le i disegni di legge che abbiamo ha avuto modo di esaminare ce ne sono alcuni che pongono il
Il tema
Anche se le soluzioni possono essere discutibili certamente per quanto riguarda i disegni di legge che
Su un punto specifico cioè su quello della durata della
Custodia cautelare intervengono
Amputandogli termini durata della custodia cautelare siamo perfettamente concorde i termini i termini intermedi e i termini finali di custodia cautelare sono Terme troppo lunghi vanno assolutamente
Dimezzati
Così come ci trova perfettamente concorde anche l'ipotesi che pure viene fatta in un modo di disegni di legge e di un aumento
Del periodo di liberazione anticipata cioè di una allungamento a sessanta giorni rispetto al
Ai quarantacinque giorni che sono attualmente previsti questo
Direi anche in una dimensione diversa che noi e verifichiamo nell'intero sistema che non oggetto di questa audizione ma di altre
Iniziative legislative che pure sono pendenti in Parlamento il carcere deve
Spostarsi dal centro del sistema siano al centro del sistema sanzionatorio punto di vista penale
Sia come cautela elettiva e si devono invece utilizzare degli strumenti assolutamente diversi che sono strumenti che funzionano
A nostro modo di vedere la cautela in carcere deve essere riservata solamente per fatti e gravissime
Per reati tra virgolette di tipo predatoria io ma certamente le altre cautele che sono previste sono più che sufficienti invece anche nell'ipotesi in cui sussistano esigenze cautelari per fatti
Di natura diversa
Lascerei la parola alla all'avvocato rosso per l'esame di alcuni punti specifici del dei disegni di legge
Allora avvocato assoluta la parola anche se in realtà non a livello organizzativo di solito le audizioni le facciamo dando la parola solo a rappresentante quindi la pregherei visto che abbiamo poi dei tempi un po'ristretti di essere molto a
L'essere scusi trattato
Di essere molto perché dopo abbiamo le domande e altre audizioni grazie ringrazio molto sarò davvero brevissimo è semplicemente una divisione dei compiti che ci siamo dati proprio per poter come dire sottolineare alcuni degli elementi specifici
In virtù dell'esame delle proposte di legge parto
Dalla quarantasei sedici a volte noi abbiamo la possibilità e l'opportunità tutti contribuire direttamente all'asta misura delle proposte anche nelle nostre articolazioni territoriale altre evidentemente abbiamo la possibilità di esaminare quality
Rappresentare le nostre le nostre deduzione
Ci convince di questo di questa proposta di legge la introduzione di un nuovo parametro che è quello della attualità del pericolo su cui valutare
L'insieme del della condizione disegnata dall'articolo duecentosettantaquattro lettera c e dunque la necessità che il giudice etica che non solo vi è un concreto pericolo per evidentemente
Le conseguenze sociali di quel di quel comportamento ma quel che scrive quel pericolo sia anche attuale ci convince molto meno la soluzione prospettata dagli estensori della proposta di legge che risolvono il tema
Nel duecentosettantacinque del codice di rito sostanzialmente demandando a una pregressa declaratoria di professionalità abitualità o
Per tendenza del del soggetto cautelato è evidente che questo modo di procedere ripropone in qualche modo il tema del diritto penale d'autore dal quale noi riteniamo non solo di dover
Stare lontani ma che debba stare lontana l'intera riflessione in punto il punto non solo di costruzione di questo e di di questi
Come dire di queste norme procedimentali ma di costruzione della fattispecie
Ci convince invece il tema prospettato nel progetto di legge papà e altri in ordine alla necessità di rivisitazione
Del dell'immediato cautelare lo ricordava il presidente Spigarelli è tema di assoluta attualità al fine di correggere l'introduzione di un nuovo e assolutamente improprio parametro
Per la celebrazione dei processi la discussione ci ha impegnato lungamente tutti quanti sappiamo quali sia quale sia la conseguenza non so se il termine indicato nella proposta e il termine su cui potremmo come dire trovare una una un incontro o un una una un momento di di equilibrio ma certamente quello è il tema
E soprattutto il tema non affrontato è comunque quello di una
Nuova verifica dei presupposti dell'immediato cautelare perché certamente la dubbia costituzionalità della costruzione normativa
Non può consentire che si vada a una corsia preferenziale senza una verifica in quel momento di filtro
Processuale in presenza semplicemente della condizione
Sì adozione della cautela magari non più essere brevissimamente
Su per quanto riguarda l'ultimo progetto Bernardini e altri per dire che ovviamente la riduzione dei termini è una risposta nell'immediato e priorità un'ipotesi di ricostruzione del sistema
Che consente comunque filtri allinearci
A indicazioni europee e comunque a rendere il sistema
Più vicino ai canoni giusto profeti processo i benefici in esecuzione sono assolutamente condivisibili in questo senso ricordava
Il Presidente spiega la ringrazio e avvocato rosso avvocato dire niente
Grazie signor Presidente io costituisco se capisco una deroga sulla deroga quindi
Mi limito solo
Una si i titoli
Se ecco nel senso che sicuramente questi progetti di legge però non ho avuto modo di esaminare trovano il nostro consenso salvo appunto questa
Pericolosa intrusioni incursione nel campo del diritto delle
Il diritto penale del tipo d'autore che diciamo così un po'
Si nasconde dietro al tentativo di al girare il ricorso alla custodia facendo leva sulle condizioni soggettive
Il
Il nostro lavoro sulla cosa le hanno delle aree si è incentrata sostanzialmente su queste stesse linee di tendenza che ritroviamo nei nei bei progetti di legge che abbiamo avuto
Il modo di esaminare
Ovviamente abbattimento dei i termini e ovviamente strumenti per dire arginare l'uso improprio e l'uso distorto della custodia come
Anticipazione di pena in questo senso il nostro lavoro di elaborazione si sta orientando anche al tentativo di recuperare
Ipotesi di
Proporzionalità ex legge o ipotesi di approntamento di strumenti che
Evitino il
La violazione del principio di proporzionalità sappiamo che il legislatore ha già introdotto una valutazione ex lege del principi proporzionalità da dove a stabilito che nel caso in cui sia
Si si vi sia una prognosi di concessione la sospensione condizionale non è consentite ricorso alle alla misura cautelare
La custodia alla misura cautelare noi abbiamo tentato stiamo valutando se
Sviluppare questa linea di tendenza
Sostanzialmente ritenendo violate ex lege il principio di proporzionalità in tutti i casi in cui la custodia in carcere venga applicata a fronte di una prognosi di applicazione di una pena che possa essere
Comunque eseguita secondo gli strumenti alternativi previsti dall'ordinamento penitenziario sostanzialmente si è voluta lineare
Il il divieto di custodia in carcere con le previsioni della è cosiddetta legge Simeone quindi con la previsione di quell'articolo seicentocinquantasei
Che consente la esecuzione extramoenia come si dice va benissimo
Però altro tema su cui intendiamo riteniamo doveroso
Concentrarci è quello delle affetto che il sovraffollamento e il labile il ricorso abusivo ed eccessivo alla custodia provoca ovvero il sovraffollamento
Stiamo meditando se introdurre nell'articolo dove si ha stiamo meditando sull'opportunità di introdurre nell'articolo duecentosettantasette un capoverso
Che imponga di o il divieto di mantenere la custodia in carcere ove vi sia accertata una violazione del delle dell'aceto sia
Sia intervenuta una sentenza della della Corte europea che accetti tale violazione queste ovviamente nell'ottica di evitare nuovi casi Dorigo e nell'ottica di supplenze improprio della Corte costituzionale mi perdoni grazie
Allora professoresse letteralmente sexy niente qui accanto e fa anche la sua relazione questi conosciamo un unico giro di domande
Vedo
Ricordo a tutti che è ancora poi c'è l'Anm alcuni mi teneva no visto che siete qua da molto però dovreste ancora
C'è ancora un'audizione prego
Grazie
Per favore chiedo scusa
Mio intervento si articola su due livelli la prima è il senso politico lungo il quale
Si sta muovendo
Passo
Secondo me ci sono viene abbassato scritta
E questo non mi può che trovare consenziente
Mi riferisco in particolare all'allungamento dei tempi dell'interdittiva che può essere strumento alternativo
Però non posso negare alcune perplessità
Chiedo scusa dell'espressione sulla qualità del prodotto
Perché
Ognuno fa il suo mestiere mascherate
Direi di più
Andò sui punti
Non entro nel merito della amputazione delle durate dei termini
Perché quelle sono un po'legate alla discrezionalità chiamiamole in qualche modo politica
E naturalmente però dico anche una cosa i termini durata della custodia cautelare non possono che essere calibrati sulla durata lettere del processo della struttura processuale
Chi ha studiato il Codice procedura Penale sa che quei termini sono stati calcolati in relazione a durata delle indagini alla durata dei processi
Vengo ad alcune osservazioni però lo dico in punta di piedi senza
Però invitandovi a riflettere
Il progetto Bernardini
Mi riferisco in particolare l'articolo due io ho fatto il magistrato di sorveglianza onorario
Vi inviterei a riflettere
Alle ricadute che può avere l'articolo e in particolare i due mesi
Attenzione su un rito abbreviato si la proposta guarda cioè cosa vuol dire un processo svolto con rito abbreviato nove anni ridotti a sei
Due anni e quattro mesi di carcere si va in detenzione domiciliare due anni e quattro mesi di casa è un problema politico io sognano semplicemente
Che forse bisognerebbe considerare la fase penitenziaria premiale in relazione alla stessa premialità
Del procedimento ordinario perché si cumula tutti dunque treni
Che possono avere delle valutazioni da prendere in considerazione non spetta a me dire se sia o non sono qui con questo spirito
Le proposte su duecento se
Tanta cinque mi lascia budget sunt cinque CPP
Devo dire che sono per alcuni versi tutte
Prego data vecchie perché giorni fa
Tre giorni fa la Corte di Cassazione a sezioni unite hanno immesso alla Corte costituzionale
Addirittura la questione dell'articolo quattrocentosedici cioè le modalità del quattrocentosedici cioè a dire la Corte di Cassazione a sezioni unite in qualche modo sul duecentosettantacinque comma la e molto più avanti di quanto se altre volte
Segnalo peraltro alcuni profili chiamiamoli di natura formale
Che poi sono di natura sostanziale
Noi non sono mai noi professori chiamiamola così usiamo l'espressione custodia cautelare come
Somma sia del carcere che degli arresti domiciliari
Allora mi permetto di segnalare alla ai proponenti che quando nel perché c'è il rischio poi di fare confusione perché se mettete custodia cautelare arresti domiciliari fate passare l'idea che custodia cautelare arresti domiciliari siano due cose diverse
Quando lo scrivete nel duecentosettantacinque
Bisognerebbe essere un po'più cauti perché già di per sé custodia cautelare rispetto la sospensione condizionale della pena e implica l'assorbimento degli arresti domiciliari perché custodia cautelare vuol dire intramuraria domestica
Ma se voi scrivete in un testo che sta scritto custodia cautelare arresti domiciliari
A un giurista
A me
Povero pratico sono uno che scrive liste cose fa passare l'idea che il gli arresti domiciliari non siano custodia cautelare adoprato nel Codice sono scritte espressione diverse non hanno quel significato
Parimenti
Sempre se mi permettete dal punto di vista della qualità non si può far riferimento al porto all'accumulo delle misure cautelari applicate e spiego perché
Perché la sentenza delle Sezioni Unite la stella detto innanzitutto che non si possono applicare cumulativamente il che non vuol dire che il legislatore non possa dire che si applicano cumulativamente
Il caso era uno agli arresti domiciliari a cui vengono applicate tra i misura perché naturalmente le misure sono le altre rispetto le detentive sono quelle del divieto di cui l'obbligo di firma divieto di dimora Cerchiaro ragionamenti dei
Ma allora se voi scrivete che il carcere non può essere dato anche quando sono state date misure applicate cumulativamente dice una cosa fortemente contraddittoria perché se ho applicato le misure cumulativamente ho già ritenuto che non posso dare calci agli arresti domiciliari
Non so se mi spiego il caso è una emblematico il soggetto stava gli arresti domiciliari di danno le misure cumulative ma in Cassazione la Cassazione annulla l'indice non potete darle cumulative
Perché le cumulative si danno solo in due casi duecentosettantasei ed trecentosette scusate il tecnicismo somma siete legislatori al al di là del senso politico nel quale vi muovete dobbiamo fare anche un prodotto che abbia poi una sua qualità
Cosa dice la Cassazione quando rimette a Milano stai attento Ciccio non lo puoi rimettere gli arresti domiciliari perché se gli le date cumulativa e già escluso la possibilità di una condizione di grave allora non ha senso dire che che non si può dare il carcere quando sono state applicate cumulativa perché se sono state applicate cumulative le esigenze cautelari sono più basso del carcere e il fatto di
Di logica contraddittorie se mi permettete
Quello che non capisco se sempre se posso permettermi perché la direzione politica mi va bene l'indirizzo mi sta benissimo condivido meno ovviamente al progetto quota che va invece in tutt'altra direzione
Non abbiamo Roberta B. comunque
Non lo condivido lo dico perché mi pare che si orienta in un altro senso rispettabilissimo non voglio discutere però non è il senso che auspico io
Il progetto papà non capisco
Cosa vuol dire l'appello sul riesame
Io dubito che esista un appello sul riesame cioè voglio dire in un prodotto
Sonate dirgli abbiate pazienza scusate io faccio il mio mestiere non mi chiamerete ti offre Domizzi però voglio dire appello sornione tossiche giusto vecchiezza tensione ovviamente noi chiamiamo voi
Proprio al fine di fornirci una correzione tecnica e quindi non c'è dico da da scusa no no io non vi chiameremo se ci ritrovassimo autosufficiente quindi va non solo va benissimo altrimenti non vi chiameremo lo dico
Magari con un grado adesso di natura politica direzione è giusto che non è non ci anzi ecco non ha senso ma non ha un significato l'appello allora se si vuole dire una cosa diversa che il giudice dell'appello
Sulla domanda di revoca sia composto diversamente esisteva la norma in modo più chiaro perché l'appello sul riesame non esiste cioè
Anche a me non piace l'immediato custodiale ma scusate di come si fa direi che la misura cautelare viene meno per il solo fatto che il Pubblico Ministero chiede ci può essere il pericolo di fuga ci sono esigenze cautelari termini dei quarantacinque giorni non sono scaduti
Cioè mi sembra
Che ci sia qualcosa che che andrebbe meglio coordinato capisco il senso
Chiede l'immediato e lo libera però
E il la liberazione a parte fatto e richiedono rimette in libertà ma non lo può rimettere lui non è il PM che dispone della libertà personale del soggetto
è interessante e ci sono due profili interessante il fatto che l'interrogatorio del soggetto in vinculis non possa avvenire senza la presenza del giudice
è scritto nel progetto l'articolo tre interrogatorio di persona sottoposta a misura cautelare personale deve essere interrogato socie
Allora bisognerebbe anche prevedere l'interrogatorio del trecentottantotto cioè del soggetto prima guardate che questo
è una questione
Perché nulla escluderebbe allora che il Pubblico Ministero interroghi sulla base di un fermo invece che di una misura cautelare senza la presenza del giudice
Ecco
Altre cose essi se ne potrebbero dire quello che mi convince e il tentativo di spostare alcuni elementi all'interno del duecentosettantacinque questo mi pare corretto cioè intervenire sulla lettera c del duecentosettantaquattro spostando forse su duecentosettantacinque i criteri legati al carcere questo mi pare una cosa sostanzialmente positiva
Mi pare anche convincente il concetto di attualità perché veniamo anche gli aspetti positivi anche al di là del dato formale e
E in generale la la filosofia però devo dire che al di là della filosofia bisognerebbe essere un attimino più attenti perché si rischia di creare un certo tipo di disarmonia sistematica nella quale poi ci si perde
Torno al punto prendete atto della sentenza delle Sezioni unite che ripeto e molto più a e di pochi giorni fa e molto più avanti di quanto siano i progetti che avete presentato
Si tratta grazie allora se potete anche lasciare il posto al terzo relatore che sta entrando così poter faunistico giro di domande
Grazie molte non so se ha invece il professore ha dei documenti
Marco allora faccio presente per quanto concerne l'Unione delle Camere penali
è che il Presidente mi ha fatto presente Caner stanno finendo di limare un documento relazione
Quindi oggi non vedere che in distribuzione questo documento ma
Credo che nei prossimi giorni sarà disponibile il professor Spangher non lo so invece
Se lei ha la qualche appunto scritto tenuto è stato sufficientemente diretto allora io ringrazio lei me M. chiedo a chi di loro alla relazione introduttiva se siete due addirittura potete tanto giovani altre relazioni sono state fatte
Sì allora ringrazio residence Sabelli ringrazio la dottoressa Bergamini minuti
Vi faccio presente che siamo nell'ambito di un ciclo di audizioni in questa prima di voi c'è stata la relazione dell'Unione delle Camere penali
La relazione del professor Giarda Spangher domani ci sarà il Presidente della Corte indagato Suprema Corte di Cassazione altre professori ordinari
Come sapete il nostro scopo è quello di raccogliere da un lato eventuali valutazioni sui testi dall'altro suggerimenti io dico sempre che
La nostra richiesta almeno media cioè questo quando sono presidente chiedere anche suggerimenti non è detto che magari le idee che ci son finora minute
è siano le migliori però ci serve proprio per questo l'apporto dei tecnici la parola credo al Presidente Sabelli Intini comincio io prego
Collega io
Ecco io
Seguirò l'ordine dei disegni di legge la
L'ordine degli articoli cercando di essere più succinto possibile richiamando anche qualche considerazione di carattere di carattere generale quindi
Partirei proprio dalla proposta di legge duecentocinquantacinque Bernardini e che altri che prevede una
Riduzione
Dei in termini di custodia cautelare e cominciare con proprio trarre i l'occasione da questo disegno di legge per fare una considerazione di carattere
Di carattere generale e cioè
La relazione illustrativa al disegno di legge richiama dei principi generali che a nostro avviso sono
Assolutamente condivisibili
Perché indubbiamente in un sistema come il nostro che
Contiene che prevede una presunzione di innocenza fino alla sentenza
Fino alla sentenza irrevocabile evidentemente i vi è un favore giustamente un favore per la condizione di libertà
E tuttavia questo favore per la condizione di libertà deve essere
Le
Bilanciato con la necessità nei casi in cui ciò sia indispensabile
Di tutelare anche esigenze di della collettività di fronte al pericolo di Commissione di reati particolarmente particolarmente gravi
La il nella proposta di legge duecentocinquantacinque prevede in sostanza un dimezzamento
Dei i termini regge in custodia cautelare di fase complessivi
E che a nostro giudizio così come risulterebbero all'esito di questo intervento potrebbero essere
Un po'troppo un po'troppo brevi considerando
Le
Difficoltà le sia di accertamento dei reati nella fase investigativa poi di prova nelle fasi
Successive non vi è dubbio che i princìpi da cui muovere il la proposta di legge come dicevo al principio siano condivisibili e al nostro avviso come più volte abbiamo forse anche
Espressa in altra sede ma forse anche già in Commissione giustizia sarebbe importante intervenire
Anzitutto con strumenti processuali che sono stati sono oggetto di altri disegni di legge che
Sui quali
Già siamo stati invitati a esprimere il nostro parere che mirino alla riduzione dei tempi
Del processo penale che potrebbe avere come effetto virtuoso anche quella della contrazione della durata della custodia della custodia cautelare
Venendo al
Disegno alla proposta di legge diciotto quarantasei accolta Lussana essa muove in una in prospettiva di altro di altro tipo
E
Anzitutto
Io partirei da una da un dall'esame dell'articolo uno che prevede la sostituzione del comma tre dell'articolo duecento settantacinque
E osservo anzitutto che questa proposta di legge e eliminata la clausola di residualità della custodia
Cautelare muovendosi in una direzione peraltro
Per certi aspetti opposta rispetto a quella verso cui muove un'altra proposta di legge di cui credo
In seguito a nostro avviso invece
Le la clausola di residualità della custodia cautelare rispetto alla possibilità e all'efficacia di altre
Le misure cautelari dovrebbe essere
Conservata
E il
Il comma tre così come proposto prevede
Incerti per certi aspetti un
E ripristino di previsioni che sono state già all'oggetto di esame da parte della
Della Corte costituzionale
Prevede cioè che per alcuni delitti espressamente indicati
Qualora
Sì venga sostanzialmente applicata la custodia cautelare in carcere sempre
In presenza
Di una condizione cioè
Qualora nei precedenti cinque anni vi sia stata l'esecuzione di una sentenza definitiva di condanna per un detenuto a pena detentiva per un delitto della stessa specie
Salvo che siano acquisiti elementi dai quali risulti che non sussistono esigenze cautelari però
Questa previsione rischia di andare a nostro avviso in contrasto con quanto già rilevato dalla Corte costituzionale in diverse sentenze che si sono poi succedute nel tempo con riferimento a specifici titoli
Di reato laddove la Corte
A stabilito l'illegittimità della norma attualmente vigente
Nella parte in cui non fa salva l'ipotesi in cui siano acquisiti elementi specifici in relazione al caso concreto dei quali risulti che le esigenze cautelari possano essere soddisfatte con altre misure la Corte costituzionale
Non ha ritenuto l'illegittimità
Di con riferimento a questo caso specifico solo ad esempio con riferimento al reato di quell'articolo quattrocentosedici bis o dei reati commessi con tutti pur con le condizioni quattrocentosedici bis a determinate
Con a determinate condizioni
Per quanto riguarda invece l'articolo due di questa proposta di legge in sostanza essa introduce
Parlo del della proposta accolta
Essa introduce una presunzione sostanzialmente una presunzioni invincibile e che riguarda la fase esecutiva che limita i benefici previsti
Dal comma uno dell'articolo quattro bis qualora sì che si tratti di persona già precedentemente condannata per i delitti previsti poi nella stessa
Nella stessa norma ecco noi conserviamo
Che questa presunzioni invincibile anzitutto si riferisce a fattispecie fra loro molto diverse molto diverse che già nella se si considera il titolo del reato di diversa gravità
Peraltro alcune di queste fattispecie penso in particolare all'articolo seicentoventotto terzo comma del Codice Penale possono riferirsi a fatti che concretamente
Sono come
Ci insegna l'esperienza quotidiana dei tribunali veramente minimali al di là del titolo di reato apparentemente molto grave
Peraltro questa presunzione così rigida rischia di contrastare a nostro avviso con il principio rieducativo e di recupero che è uno dei fondamenti
Nel nostro sistema costituzionale della pena
Detentiva
Vengo adesso la proposta di legge Bernardini ed altri la quattro sei uno sei
La
Allora l'articolo
Uno
Prevede anzitutto
La
Il riferimento per quanto riguarda la
Uno dei presupposti una delle condizioni di applicazione della misura cautelare il requisito della a
Pericolo oltre alla a quello della concretezza così come attualmente già previsto dal Codice
Ecco
Una brevissima premessa la alcune sentenze della Corte di Cassazione hanno affermato che in effetti l'attualità è cosa diversa
Pezza e presto immagino se queste maggio sia la ragione che ha ispirato
Questa proposta di riforma che peraltro si ritrova poi
Di legge
La l'attualità del pericolo può essere riferita sia ad esempio al tempo trascorso da altri fatti dai quali si desume la pericolosità ma anche dall'attualità di circostanze che in qualche modo possono favorire la verità la reiterazione del crimine
In linea generale io credo che
Già oggi mi auguro che la giusta lo valuti il profilo della attualità del pericolo nel momento in cui si procede all'applicazione di una misura cautelare
Solo qualche
Perplessità
Esprimiamo
In quanto proprio con riferimento alla circostanza che l'attualità e collegata può essere collegata alla attualità delle circostanze che consento che poi determinano la reiterazione del crimine
Allora essendo queste circostanza potendo essere queste circostanze imprevedibili contingenti e improvvise
Questa
Previsione potrebbe creare qualche problema di tempestività dell'efficacia nell'ambito dell'applicazione
Delle misure cautelari
Il
Comma due dell'articolo uno introduce una mira introdurre una nuova condizione cioè la possibilità
Di applicare misure cautelari laddove l'esigenza sia collegata a rischio di reiterazione solo nei confronti dei delinquenti abituali professionali o per tendenza che le condizioni che si aggiunge a quelle
Attualmente
Previste
Noi esprimiamo
Perplessità su questa su questa disposizione in quanto
La limitazione delle misure cautelari in caso di pericolo di reiterazione ai soli desideri soggetti di dichiarati
Delinquenti abituali professionali o per tendenza
Da un lato rischia di restringere eccessivamente l'ambito di applicazione della custodia cautelare laddove in realtà la concreta pericolosità per
Rischio di recidiva può manifestarsi anche in presenza della semplice precedente di semplici precedenti condanne che non abbiano
Determinato dichiarazione di abitualità un professionalità o delinquenza per tendenza
Dall'altro lato questa disposizione
Utilizza richiama degli istituti appunto questi della delinquenza abituale professionale o per tendenza che sono stati in realtà concepiti per ragioni diverso e cioè sostanzialmente oltre che per altri affetti ai fini dell'applicazione di misure
Di sicurezza
L'articolo due della
Proposta
Irrigidisce ma lavorano opera in questo senso come un irrigidimento conseguente alla limitazione dell'ambito di applicabilità della custodia cautelare in carcere dicevo
Il rigidi dice le condizioni di esecuzione degli arresti domiciliari stabilendo che il soggetto sottoposto alla misura non può non possa comunicare con persone diverse da coloro che coabitano assistono
Salvo che il giudice disponga diversamente
E
Ci sembra francamente una limitazione cioè sostanzialmente inverte la situazione attualmente prevista dal Codice ci sembra una limitazione un po'troppo rigida in quanto gli arresti domiciliari
Il più delle volte molto spesso vengono stabiliti per evitare la commissione di reati che non sono affatto col legati
Alla comunicazione con terze persone ma semplicemente alla presenza fisica del soggetto imputato indagato al di fuori
Della sua abitazione
Il
La lettera bili prevede che il divieto di concedere arresti domiciliari qualora il soggetto sottoposto a indagini qua BT con la persona offesa si tratta di disposizione indubbiamente opportuna anche se nella prassi applicativa francamente devo dire che mi sembra Abbas essa improbabile che possano essere applicati arresti domiciliari in un luogo dove vi sia coabitazione con il soggetto che è stato offeso
Dal reato
Ci sembra invece opportuno Cadoneghe ci sembra invece opportuna la disposizione che aumenta i termini della sanzione interdittiva anche questa è una disposi zone che viene
Che è contenuta anche in altro disegno di legge e tanto più opportuna ci sembra questa disposizione in quanto
In una prospettiva anche più ampia il rafforzamento
Delle misure interdittive Maio anche in altra sede noi anche in altra sede abbiamo
Per
Ci sembra un utile strumento per bilanciare in qualche modo per limitare l'ambito applicativo di cautele detentive e aggiungo in quella prospettiva che dicevo di sanzioni
Detentive
Adesso
Passerei alla proposta di legge papà ed altri numero cinque due nove cinque
Articolo uno anche in questo caso si propone la sostituzione del comma tre dell'articolo duecentosettantacinque con una disposizione di altro di altro tipo
Che però
Nei confronti anche di questa previsione
Devo
Ricca ripete
Le quello che osservavo pocanzi cioè che questo nuovo comma
Non sembrerebbe non essere adeguatamente coordinato
Con quanto con quanto disposto dalla Corte costituzionale così come dicevo prima
Comma
Quindi il nuovo comma tre dell'articolo duecentosettantacinque cioè con
Quanto ha osservato detto
La Corte costituzionale ovvero che non
Non si fa salva l'ipotesi in cui siano acquisiti elementi specifici dei quali risulta che le esigenze possano essere soddisfatte con
Misure diverse
Questo lo dico in quanto la Corte costituzionale si è pronunciata fra l'altro proprio con riferimento fra gli altri alla all'articolo cinquecentosettantacinque
Del Codice penale
E le stesse osservazioni credo possano essere rinnovate anche per la previsione dell'articolo seicentoventotto terzo comma
Numero uno del Codice penale
La nuova versione che viene proposto dell'articolo trecentotre del Codice di procedura penale prevede una sostituzioni integrale della norma
Per cui sì stabilisce in linea generale una durata complessiva massima della custodia cautelare di sei mesi
Mi pare che la sostituzione e integrale quindi non si riferisce l'uno all'altro comma quindi verrebbe abolito tutto il sistema delle de di distinzione per falsi
Francamente sei mesi per qualsiasi reato in modo indifferenziato senza di di alcuna distinzione di fase ci sembra veramente contrastare con il con la necessità che poi discende
Dei principi costituzionali dove adeguatamente
Che
Garantire anche la salvaguardia dell'ordine pubblico della sicurezza pubblica di fronte a reati
Gravi con loro ovviamente ricorrano le altre esigenze peraltro si richiama in questo caso le proroghe previste dall'articolo trecentocinque ma una volta abolito il sistema di farsi anche questo richiamo all'articolo trecentocinque
Ci pare che diventi francamente superfluo
L'articolo tre propone
Una
Sostituzione del comma sei dell'articolo duecentonovantaquattro per cui il Pubblico ministero potrebbe procedere all'interrogatorio del detenuto solo alla presenza del del giudice per le indagini preliminari
Anche su questa previsione esprimiamo la nostra de contrarietà perché
Al di là
Della depressione in sostanza del ruolo del PM
E all'irrigidimento anche del delle modalità di intervento del Pubblico Ministero nell'assunzione
Di un atto investigativo e osserviamo che comunque
è prevista
La
Se non la necessità ma evidentemente la possibilità francamente non mi è mai capitato nella prassi che un difensore non sia stato mai presente all'interrogatorio
Del suo assistito detenuto dicevo già prevista l'assistenza del difensore che costituisce una garante garanzie mi pare più che adeguata le in caso di interrogatorio del detenuto da parte del pubblico ministero
Va anche aggiunto che il l'INPS interrogatori della dell'indagato detenuto sono soggetti a registrazione obbligatoria
Per quanto riguarda l'articolo quattro
Qui aggiunge all'articolo trecentodieci del Codice di procedura un comma tre bis
Io credo che in realtà questa previsione nasca forse da un equivoco cioè che il giudizio di appello sulle misure cautelari sia giudizio di secondo grado rispetto al giudizio di riesame previsto di primo grado in realtà non è così
Si tratta di strumenti
Diversi entrambi
Se vogliamo definirli
Forse in modo non tratta ampiamente credo di primo grado in certa misura alternativi e sì che questa esigenza di differenziare un giudice di secondo grado da un giudice
Dice diciamo di primo grado in realtà mi pare non sussista
L'articolo cinque
Procede alla sostituzione propone la sostituzione del comma uno bis dell'articolo quattrocento cinquantatré
Io osservo che un termine di trenta giorni per la
La per la richiesta di giudizio immediato rischia di depotenziare gravemente il ricorso al
Giudizio immediato
E non ci sembra francamente
Se esprimiamo perplessità anche contrarietà alla previsione di una richiesta di revoca
Della misura cautelare in caso dirle venga proposta dal il viene anche richiesto il giudizio immediato e questo perché in realtà le esigenze cautelari non sono affatto legate alla fase investigativa ben possono
Proseguire nella fase del giudizio si pensi ad un omicida o a un'altra persona resa si colpevole responsabile e i quindici indagata diciamo indagata per reati molto gravi
Che sarebbe automaticamente rimessa in libertà
Le a seguito di richiesta di giudizio immediato peraltro questa disposizione non sarebbe neanche coordinata con il sistema generale per cui non vi è ha fatto il non è affatto previsto il venir meno della misura cautelare
Laddove negli altri casi diversa giudizio immediato il giudice il pubblico ministero eserciti
L'azione penale del restante pacifico che misure cautelari possano essere richieste applicate nella fase dibattimentale ed anche ed anche
Nel giudizio
Di appello
L'articolo sei prevede la separazione fra i detenuti in particolare tra coloro che sono sottoposte a misure di
Custodia cautelare rispetto a coloro che
Come si legge testualmente scontano una pena a seguito di una sentenza già pronunciata sembra di capire se faccio riferimento a una sentenza irrevocabile
A me pare mi pare però che in realtà questa previsione sia già contenuta nell'articolo quattordici dell'ordinamento penitenziario
E poi concretamente diciamoglielo a cui dà poi concretamente attuazione l'articolo trenta del Regolamento del
Dell'ordine dello stesso della stessa legge sull'ordinamento
Penitenziario
Vengo all'ultima proposta di legge la cinque e tre nove nove Ferranti Orlando Rossomando
Gli altri gli articoli uno e due prevedono anche questi come già una la la la precedente proposta di legge
Della quale sulla quale abbiamo riferito e la l'inserimento della carattere dell'attualità per cui non mi ripeto rispetto a quello che poggia
Ho già detto
L'articolo
Tre
Stabilisce che nei casi di cui alla lettera b la sussistenza delle situazioni di pericolo non possa essere desunta esclusivamente dalla gravità del reato è una
Previsione opportuna peraltro in linea con una con la giurisprudenza ormai
Stabile della Corte di Cassazione
Sempre il comma uno disse di cui si propone la riforma di cui si propone la la Giunta
Stabilisce che nei casi di che la lettera c del comma uno la sussistenza di situazioni di pericolo non possa essere desunta esclusivamente dalle modalità del fatto
E la personalità della della persona sotto dell'indagato dell'imputato non possa essere desunta unicamente dalle circostanze del fatto addebitato
è forse un criterio un po'un po'rigido gli forse sarebbe preferibile a nostro giudizio che questi aspetti siano rimessi
Alla
All'intelligente al prudente apprezzamento del giudice
Ci sembra opportuna la previsione del comma due bis è che che equipara la custodia cautelare quella degli arresti domiciliari nel senso che la alla anche la misura degli arresti non possa essere applicata ove
Si ritenga possa essere concessa la sospensione condizionale in linea con la
Con il generale il principio di equiparazione fra custodia cautelare e arresti domiciliari
Senz'altro opportuna la previsione dell'articolo cinque per cui si afferma esplicitamente che la custodia cautelare può essere disposta soltanto quando le altre misure coercitivo interdittive anche se applicate cumulativamente risultino inadeguate
Va detto che la giurisprudenza ormai consente prevede
Senz'altro la possibilità di cumulo delle misure cautelari anche oltre i casi espressamente previsti dagli articoli duecentosettantasei trecentosette del Codice di procedura penale hanno mi sembra utile
Peraltro questo esplicito riferimento al cumulo con
Riguardo alla al principio di residualità della custodia cautelare
Proprio in quel nella direzione che dicevo prima cioè di un giugno e di una linea tendenziale di rafforzamento di sanzioni di altro genere
Interdittive o delle altre e previste diverse da mistura misure diverse quindi da quelle di natura custodiale
L'articolo sei propone
Una un allineamento anche questo condivisibile della del disposto della secondo del secondo periodo del comma tre dell'articolo duecentosettantacinque rispetto alle
Al contenuto delle sentenze della Corte
Costituzionale
Parere favorevole esprimiamo anche sulla
Sulla modifica dell'articolo duecentonovantanove comma uno
Per cui il riferimento ai fatti sopravvenuti viene sostituito da quello alle ragioni sopravvenute
Il
La sostituzione del comma tre per
Di
Anche questo sostituisce la precedente il precedente riferimento agli elementi con l'espressione fatti
E questo anche e condivisibile e
Sarebbe forse a nostro parere però opportuno mantenere anche
La di previsione contenuta nella prima parte della dell'attuale comma tre ter cioè
La possibilità nulla l'obbligo la necessità ma la possibilità per il giudice di procedere quando lo ritiene al all'interrogatorio cioè l'interrogatorio facoltativo
Dell'indagato opportuna la previsione di aumento della durata delle sanzioni interdittive da due a dodici mesi proprio in quella prospettiva di favore per misure cautelari diverse da quelle custodiali
Infine l'articolo nove prevede la
Riduzione anzi il dimezzamento della pena edittale massima
Né per Hillary nell'articolo settantatré comma cinque
Deve in materia di sostanze stupefacenti da sei anni ridotta a tre anni
è su questa riduzione pur dovendo riconoscere che il comma cinque dell'articolo settantatré prevede proprio per la natura di questa circostanza casi di particolare tenuità del fatto
Tuttavia ma anche osservato che
Il latte e la giurisprudenza presenta delle
Oscillazioni e delle
Notevoli flessibilità nel riconoscimento di questa attenuante che viene applicata tante volte anche in presenza di quantitativo di situazioni
Che non sono esattamente così
Modiche così irrilevanti intanto tale insomma da
Potersi ritenere una adeguata una pena nel massimo
Le di
Di tre anni anche considerando la forte riduzione
Del del massimo edittale
Che a questo punto a Rebellin l'articolo settantatré comma cinque rispetto al massimo edittale in effetti molto elevato
Previsto per l'articolo settantatré
Del del DPR trecentonove novanta discusso se sono stato
Molto sintetico un po'frettoloso cercato di contenere il più possibile l'esposizione grazie
Ringraziamo il presidente Sabelli
Chiediamo alla vicepresidente Canepa attribuisco a se stesso
Ulteriori passate ecco casomai in sede di risposta
Bene adesso diamo ingresso alle domande dei commissari i quali possono rivolgere a
Uno
Ad un esperto specifico oppure possano rivolgerle indifferentemente
Onorevole Ferranti no altri si accenna in realtà
Vogliamo rivolevo ringraziare diciamo gli intervenuti per l'audizione e e anche gli elementi di valutazione che ci hanno dato delle proposte
Io volevo
Dare un apporto una diciamo le domande in più al
Protesto espandere Petrocchi ho capito poi le sue note critiche
Inviarle atteso che diciamo anche critiche anche rende protesa tecnico processuale che alcune situazioni
Rappresentati nelle varie proposte vorrei invece proprio per
Dargli la possibilità se se lo ritiene
Ecco si può diciamo indicarci e alcune linee chiedi ritiene sei ritiene e di modifica dell'attuale disciplina del del comma insomma del calice sulle misure cautelari
Bernardo
Oppure diciamo vediamo se ci sono degli altri poi rispondono l'impresa ciascuno
Il l'onorevole Bernardini
Grazie Presidente ma io anch'io ringrazio tutti gli intervenuti anche perché sono venuti spunti suggerimenti in particolare aspetto con ansia i suggerimenti già da tempo quando siamo in attesa da vedere
Da parte dell'Unione delle Camere penali
Perché so che da molti mesi stanno elaborando delle proposte di modifica
La nostra proposta una delle nostre proposte di legge è stata fatta insieme alla Camera Penale di Roma e al professor variazione
Detto questo beh la domanda
Che volevo fare
Non solo al professor Spangher ma
Direi anche al rappresentante
Dell'ANM
è questa
Intanto si fa
Mi pare non da parte dell'ANM ma soprattutto da parte del professor Spangher critiche a sulla cattiva qualità
Dei testi presentati
Si dice si afferma perché si crea una disarmonia
Sistemi che allora io mi chiedo chiedo veramente quali possono essere le proposte in questa grande armonia che oggi sinceramente non veto del sistema perché è un sistema che produce
La più alta percentuale di detenuti in attesa di giudizio in Europa il doppio siamo la media e il venticinque per cento e il dubbio io veramente mi aspetto qualche suggerimento concreto per raccogliere
Il doppio è un sistema che nel suo insieme produce
Milioni di processi penali pendenti è un sistema che nel suo insieme e ci fa essere agli ultimi posti
Quanto a
Carceri Zazie ione
E
Cioè si finisce in galera senza troppe possibilità di alternative le pene alternative ormai sono
Estremamente ridotte e applicabile allora veramente la domanda è questa un po'simile certo non con i miei toni
Di quella
Vorrei sapere chi cosa può veramente quale minuto modifiche suggerite mette in rete
Interrompere quello che è in corso ormai danni
E cioè
Una un sistema che produce il raddoppio della carcerazione europea che si registra
Ignoro grazie Berardino ed è vero carcerazione insomma custodia cautelare in carcere ci siamo capiti insomma l'onorevole Rossomando
Rientra intanto punta non sarò a titolo di formale accortezza chiaramente ringraziamento per l'intervento contenimento molto di sostanza e di tutti
Intervenuti le mie domande sono
Semplici posto che mi sembra
Che comunque
Anche dalle illustrazioni c'è una convergenza nell'individuare come dire i titoli
Che sono l'introduzione della concretezza dell'attualità che sta nelle varie proporci insomma la direzione degli interventi concretezza attualità
Una più stringente motivazione e per quando quest'altro riguarda anche in particolare la nostra opposta di legge l'eliminazione degli automatismi e quindi di quella
E di col e quindi ribadire l'obbligo di una valutazione di tutti gli elementi della concretezza e e dell'attualità
Allora visto accusato che per esempio nella proposta di cui sono anche io estensore non abbiamo preso in esame la questione dell'immediato
Terrare che però invece è un punto che mi sembra interessante chiedevo e premesso che c'era Rivera
Ovviamente una nota per spese scommesso
Perché ho partecipato e l'ho detto
Convegni dell'Unione delle Camere penali e che che c'è un'elaborazione se almeno per sommi capi per titoli ci possono dire punto perché se ho capito bene
Negli studi che io ho letto nelle documenti che ho letto non si propone una eliminazione di quell'introduzione ma un intervento che armonizzi
E riporti diciamo non certo qual modo all'esigenza
Primigenia salvaguardando soprattutto anche la parità dei diritti della difesa in relazione soprattutto alla questione delle indagini e questa la domanda la rivolgo anche al professor Spangher perché mi sono
Appuntata che lui ha detto sul perplessità sulle proposte che riguarda la linea per cooperare
Però comunque un è un è un tema quindi se se c'è una un un suo punto di vista anche diciamo così
Come orientamento e anche il professore chiedo visto che sulla pista anche se si espresse per tempo della nostra proposta laddove interveniamo ed ha anche pensato il Presidente deve NM
Sulla possibilità di cumulo delle misure interdittive in alternativa la misura cautelare
In sostanza questo le nostre tentativo di andare nella direzione di ampliare sostanzialmente pur non introducendo né di altre la possibilità di misure alternative al carcere misure cautelari per quanto riguarda le misure personali che un po'
Un orientamento che è emerso diciamo così nel dibattito Ro tra gli operatori di giustizia che personalmente mi incuriosisce mi interessa in altre sedi era stato citato l'esempio della Francia in cui c'è un ventaglio molto più ampio
E questo consente appunto di graduare c'è un modo per diciamo così non andare necessariamente non essere costretti sulla misura cautelare in carcere naturalmente presenzio mortadella opportuna
Dice questione su conservata in carcere così ringraziare messa grazie onorevole Rossomando per il momento onorevole Contento
Presidente io vorrei chiudere i nostri cortesi interlocutori posto che hanno identificato sostanzialmente nel duecentosettantacinque
Lettera c il problema perché è evidente che grazie le questioni relative alle indagini o il pericolo di fuga difficilmente potrebbero essere
Come dire illuse da una normativa
Se non ritengono che a fronte di un uso discrezionale che viene
E è inutile girarci attorno sull'utilizzo della lettera c
Non si è a questo punto forse meglio identificare o i reati per i quali è ammessa la custodia cautelare in carcere o i reati per i quali non è ammessa la custodia cautelare in carcere
Perché io continuo a vedere motivazioni che giustificano in qualsiasi modo la custodia cautelare in base alla lettera c dirò di più anche su
Le altre due e molto spesso anche chi opera in questo campo si trova spiazzato anche dalle decisioni in tema di gravi indizi di colpevolezza
In tema ad esempio di sentenze dei giudici di legittimità che a volte vi erano da una parte altre volte Interporto in altro modo in alcuni casi gli indizi proposti sono di merito in altri invece sono di legittimità
Io credo che questo non sia un servizio che si può fare al tema della libertà personale
Quindi è inutile girarci attorno chiedo i nostri interlocutori come ritengono intanto se condividevano l'impostazione di
Eliminare questa discrezionalità
Secondo
Quali suggerimenti darebbe ero al legislatore
Per
Rendere come dire più pregnante la lettera c per evitare questa discrezionalità
E soprattutto per evitare di girare attorno al problema aggiungendo come qualcuno ha ricordato un avverbio una precisazione che tanto con la motivazione viene sostanzialmente propone
Grazie non ci sono altri iscritti per io
Onorevole Ferranti prego una domanda una domanda Tremaglia che diciamo insomma se se credono di rispondere perché è una cosa che noi non abbiamo inserito nelle nostre proposte però è un tema
La ne faccio una domanda attuato Assitalia professore cala camere penali che l'Anm se ritengono di risponderci
è un tema che in pratica in altre e legislatura e in altri paesi affrontato e che in qualche nodo
Piazza diciamo affrontata all'alta
Da un certo punto di vista anche il problema che in altre proposte risolto con la dimezzamento dei termini massimi di custodia cautelare allora
Il c'è la diciamo ci sono di fatto soprattutto in alcuni per processi per alcune tipologie di reati o di alcuni sulla già di gli imputati
Ecco viene lamentata proprio questa il fatto che
E i termini di custodia cautelare e alcune volte
Diciamo tra virgolette una non particolare solerzia o diciamo anche che la conduzione delle indagini
Può diciamo creare anche queste situazioni di diciamo di può fare l'abbiamo anche la sì un altro problema riguarda una secondo me c'è generosità Nadelane allora ecco io vorrei far capire
Che cosa ne pensate che nel ognuno dell'approccio proprio diciamo titolarità
Di una forma di controllo periodico d'ufficio
Che ne possa affiancare le forme di controllo su istanza di parte previste al duecentonovanta novantanove ecco da parte del giudice quindi però lì ci sono una serie di problemi da
Da affrontare quindi nitrato SCO riferimento a una diciamo all'impulso all'impulso di indagini da parte del pubblico ministero
Però se manteniamo Ferranti per il momento non ci sono altre domande
Chiediamo i nostri ospiti di rispondere era già i blocchi di partenza professor Spangher
Allora
Cominciamo a distinguere il ma siccome l'onorevole Bernardini la sciatteria del del prodotto non incidere sul problema
Del merito avevo già detto che distingue due profili
Uno e la qualità delle cose che vengono scritte altro il problema politico dell'uso della custodia cautelare abbandoniamo il secondo concentriamoci sul primo
Mi sta benissimo la linea di direzione lungo la quale si va fermo restando che il discorso dei termini non può essere sganciato dalla struttura processuale
Questo mi pare inevitabile
Per essere realistici perché al di là delle cose che vorremmo ci sono le cose che possiamo fare o che si possono
Il problema della custodia cautelare è legato a tre elementi la gravità del
La gravità degli indirizzi le esigenze cautelari c'è poco da stare a discutere se si vuole si deve incidere su questi tre dati
Si può incidere sull'utilizzabilità della gravità indiziaria si Pucci del sull'onere di motivazione si cucito sul controllo si può incidere su tutto quello che vuole è questo un elemento
Possiamo incidere naturalmente sulla gravità del reato elevando i reati per i quali si applica la custodia cautelare in carcere o agli arresti domiciliari o con le altre misure questo si può incidere
Indubbiamente il problema più delicato è sempre stato la lettera c
Perché la lettera c in teoria può essere presunta di incostituzionalità ma se la Corte costituzionale ci ha detto nel vuoto dei fini della costituzione di leopoldo Elia eccetera che la lettera c ci sta noi non possiamo toglierla possiamo soltanto lo dirà Valerio elevare
Il pericolo di reiterazione in ordine ai reati per
Ci sarebbe la reiterazione cioè elevare la soglia dei reati della stessa specie
Indubbiamente vanno meglio tipizzate le posizioni sia soggettive sia relativa al reato è questo un problema delicato perché sono giustamente come si potrebbe dire
Scatole vuote che vanno limpida e poi con l'onere della motivazione con il controllo si può fare qualcosa a cui non è emerso questo dato
Interrogatorio anticipato
Della misura cautelare sul modello del duecentottantanove delle preventiva delle misure scusate interdittive che vale su
Lo per il pubblico ufficiale si può usare
Io sono favorevole usare lo strumento dell'interrogatorio anticipato che a
Però solo per le non custodia
Perché si rischia altrimenti di mettere l'imputato che sa di essere sottoposto a misura custodiale in una condizione di dire confesso o vanno in carcere o agli arresti domiciliari ma per le non custodiali si potrebbe fare un interrogatorio anticipata
Il discorso del cumulo mi sta benissimo
Mi sta benissimo
A condizione che si capisca che cosa vuol dire il cumulo il cumulo è una misura più bassa delle altre non è una misura può essere uno strumento alternativo agli arresti domiciliari
Ma non necessariamente anche al carcere se l'esigenza del carcere duecentosettantacinque
Non ci sono ma se ci sono le esigenze di centosettantacinque poniamo duecentosettantacinque
La linea tracciata dalla Corte
Costituzionale e la linea tracciata dalla Corte di Cassazione a sezioni unite ci dice già che escluso i reati della famosa sentenza Pantano della Corte europea di dell'uomo la criminalità organizzata tutti gli altri possono essere affidate la discrezionalità del giudice il quale valuta se invece di dare il carcere si possano dare delle misure alternative
Senza quelle
Mario ultima cosa
Automatismi no
Perché la Corte costituzionale come si è dimostrato con duecentosettantacinque comma tre come si è dimostrato sempre d elimina
Quindi
Meccanismo di eccessiva rigidità automatica non può essere una chiave discrezionalità del giudice però al momento allora giurisprudenza che abbia il coraggio
Che le motivazione per relazione si annullano cagionato punto quando la Cassazione annulla provvedimento cauta perché vedete non stiamo parlando dell'ingresso ma la custodia cautelare un dato che durante i mesi che due attraverso una fase che dura Traverso percorsi del riesame della Cassazione dell'annullamento della revoca non basta solo il momento genetico ci vogliono anche in momenti successivi
Allora mi si domanda come come si deve come si destruttura tutto questo ma non si destruttura solo con il due sei tre sette quattro sette cinque si destruttura lungo tutto un itinerario processuale
Perché ci sono delle situazioni in cui la Cassazione annulla perché mancanza di indizi ho reso dentro rimanda al giudice del riesame è questo un provvedimento che consente di Marte perché anche quelli stanno in detenzione
Non sono solo quelli che entro il primo giorno sono anche quelli che restano durante il periodo in cui lo stato di detenzione continua
Cioè noi stiamo affrontando il problema da un certo punto di vista ma custodi ho fatto complessivo
Immediato è stata fatta una scelta politica in quel momento sono state allungati i tempi del direttissimo sono stati allungati i tempi del
Direttissimo contestuale del direttissima non contestuale sono state fatte rimediato rimediato custodia
Politicamente si è in grado di tornare indietro rimediato bisogna rendere delimitato non ha una sua razionalità e funzionale ne siamo pienamente consapevoli ma Cordero diceva che lo lo strumento che funziona per obliquo si applica ma non è detto che se lo strumento un fatto politico
Sia siano in grado siete in grado Valerio lo sappiamo c'era cercato in un certo periodo di eliminare l'immediato la risposta è stata non si può fare si può fare oggi se si può fare oggi non si elimina
Si elimini
è quello che non sta in piedi e naturalmente il meccanismo automatico di liberazione per il solo fatto che il Pubblico Ministero chiede l'immediato quello non c'è
Un punto centri un punto cioè
Come dice l'altro giorno ogni uomo ha un suo punto di criticità e le misure cautelari questo debito che ho nei confronti di accudirlo
Spero di averne poche nei confronti iscrizione
E quello del principio di proporzionalità
Che cos'è il principio di proporzionale
Perché io capisco il principio di adeguatezza capisco il carcere estrema ratio non ho capito ancora dico comunista è stato dato ricercatore da studia qual è il principio di proporzionalità fra appena il Turano
Io non ho trovato molti elementi in ordine la proporzionalità è qualcosa che è rimasto c'è nel codice
Che permetterebbe di graduale le misure e forse più che le misure la durata delle misure ecco Enichem punto nuovo la proporzionalità salvo che voi mi diciate che l'ha applicata ed eccetera eccetera non so se ho risposto
Forse mi sono inventato qualcosa però mi sono preso appena sopra indicato ditemelo trova in una
Benissimo
Ancora
Sì prego
Grazie
Grazie
Su questo avrà questo sì ci sia
Questo sì no no no no no
Parte
Siamo ad Aspen pagina due anni
Grazie grazie professore
Qualche a chi vuole intervenire
Possono Presidente lei ha già molto detto il professor Spangher e questo
Come al solito mandiamo d'accordo
E questo intervento dell'onorevole Contento riporta quello che in ogni dicevamo inizialmente e che la chiave di lettura di un possibile intervento organico sul sistema della cautela
Che è legato anche ad una scelta
Noi abbiamo detto e l'ha detto prima di noi come dicevo all'inizio di questa audizione interessantissima il Primo Presidente della Cassazione che la governa in questo momento è utilizzata a ad altro fine
Cioè ad un film molto spesso perlomeno per tutelare diciamo un'esigenza sociale anche rispetto alla in effettività complessiva del sistema questo il punto
E allora siccome questo avviene una delle scelte sicché si può fare è proprio quella che sottolineava l'onorevole Contento cioè di rimeditare
L'ultima locuzione dell'articolo duecentosettantaquattro lettera c e prendere atto che per un
Fatto di rilevante gravità è possibile la custodia cautelare in carcere perché per fatti anche sussistenti per cui esiste un'esigenza di cautela
Ben possono essere sufficienti lei misure di tipo diverso
Grando dagli arresti domiciliari in poi
Sul punto della rafforzamento dunque delle misure interdittive noi siamo pienamente convinti che è una strada giusta proprio perché e risolve quel problema anche il Presidente della Cassazione ha sottolineato giudice che si fa carico di un'esigenza sociale
Sì è una misura interdittiva che è una misura che funziona
Probabilmente evita di
Invece abusare perché questo è il termine che va utilizzato della custodia cautelare
è certamente una scelta qui venga quello che diceva il professor Spangher che ha un profondo connotato politico perché per esempio nella onorevole Bernardini da qui a poco la depositeremo nostra ipotesi complessiva
Eh beh noi sottolineiamo che per i duecentosettantaquattro lettera c il pericolo di reiterazione non può essere l'elemento che risolvesse il reato non è una pena inferiore a sei anni ad esempio ma in quella pena inferiore a sei anni
Come tutti comprendete immediatamente
Rientrano reati anche di un certo tipo parlo di una diciamo sensibilità politica ebbene quel tipo di reato non sono reati predatori gli arresti domiciliari ben congegnati con quel divieto che qualcuno propone ma che di fatto
è un
Propone di
Mettere nero su bianco e di fatto è un divieto che francamente viene
Correntemente applicato nelle modalità esecutive del degli arresti domiciliari può ben assolvere alle esige se cautelari e allora la scelta e su quello perché altrimenti noi gireremo intorno al problema e non riusciremo mai a risolverlo
Mi ero dimenticato prima ma è solo un secondo c'è qualche cosa che in in nessuna di queste proposte si ritrova e che attiene alla giusto via cautelare sub specie di tutela del diritto di difesa
Noi abbiamo una norma che un residuo inquisitorio
E anche una stimmate diciamo di
Diffidenza nei confronti della difesa che sono gli articoli l'articolo centoquattro con tre e quattro cioè quelli che permettono al giudice di differire
Quella sacrosanta immediata interlocuzione invece che ci deve essere tra il difensore e chiunque venga privato della sua e
Libertà incaute quella sì che è un'incrostazione del passato che va eliminata
Se i difensori o quel difensori che possono essere sospetti di qualche cosa fanno diciamo censurati in altra misura in altra maniera che non con questa
Norma e che è una norma che vi invito a considerare come una norma veramente di natura inquisitorio
Diceva onorevole Rossomando il
Immediato cautelare anche su questo e il punto sostanziale per evitare
Allora l'opzione numero uno l'ha già detta Giorgio Spangher mi rimetto come suol dirsi cioè in media cautela se non ci fosse e se è una sventurata stagione politica che vedeva la sicurezza come
Diciamo il leitmotiv di tutta la produzione poca normativa e quella poca che c'è stata anche colpito da censure della Corte costituzionale punto processuale
Non fosse stato il Moloch parlo della sicurezza l'immediato cautelare non l'avremmo proprio avuto e quindi se ci fosse la volontà di eliminarlo noi francamente saremmo e da questi temi ma siccome
Come dire siamo
Animati dall'ottimismo della volontà anche dal pessimismo come diceva quello e allora vediamo sull'immediato cautelare qual è il problema
è il problema è sostanzialmente un utilizzo strumentale di questo istituto
Che può essere compresso legando la possibile esperibili Ida di questo tipo di giudizio speciale a ad un automatismo questo sì possibile svolgere indagini per
Cinque anni perché poi questi trattiamo volte
Pene
E poi applicare
La cautela e poi chiedere l'immediato cautelare ci deve essere un legame con il tempo di iscrizione nel registro notizie di reato
E qui il legname e quello che è già previsto in una certa misura dalla legge
Quindi
Intanto nell'ordinario quanto nel cautelare l'immediato si dovrà poter chiedere o nei novanta giorni o nei centottanta giorni a non più di quello perché altrimenti è diventa qualche cosa di altro da sé e cioè uno strumento
Per far camminare velocemente il procedimento ma non
Perché immediato cautelare venne
Introdotto con un'esigenza diversa cioè si diceva nel momento in cui ti tolgo la libertà
Lo Stato si deve impegnare aggiudicati molto rapidamente ma attenzione nella l'immediato cautelare c'è anche un problema rispetto a quello che vi ho appena descritto quando si tratta di indagini che si svolgono per
Qualche lustro quasi
è il materiale probatorio è tale che la difesa gli occhi e le mani legate
Nei quindici giorni in cui
Pur dopo l'imposizione della cautela e l'eventuale possibile spendibilità molto virtuale in quei casi di una incidentale le libertà vedi fronte al tribunale del riesame la possibilità di difendersi è assolutamente ridotta e dunque l'immediato cautelare bene ci sarebbe per fatti che siano
Accertabile in un periodo di tempo beve ma anche di loro ontologicamente
Diciamo fatti che possono essere
Diciamo maneggiati anche della difesa per il materiale probatorio non rilevantissimo
Ho sì quindi le proposte su questo si legano essenzialmente proprio alla decadenza però
Decadenza della possibilità di chiedere l'immediato cautelare
Perché qui noi abbiamo come l'ho detto all'inizio anche dei termini che vengono presi in considerazione dalla norma ma sono termini che non servono assolutamente annulla
Quindi o mettiamo nero su bianco che può essere chiesto a pena di decadenza entro centottanta giorni entro novanta giorni orsono
Non
Risolveremmo certo il problema un'ultima cosa perché c'era sfuggito obiettivamente
Viene presa in considerazione in uno dei delle proposte di legge anche il problema chiamiamolo così della incompatibilità di parlavo col Presidente buongiorno
Della chiamiamola incompatibilità del giudice del Tribunale del l'appello del riesame un po'confusa la la norma nella e in certe ipotesi
Ecco quella norma così come sono non funziona ma certo invece prevedere un'incompatibilità
Del collegio del riesame in sede di rinvio dopo l'annullamento da parte della Corte di Cassazione sarebbe sacrosanto e farebbe dei procedimento incidentale un procedimento molto più garantito assolutamente diversa la situazioni invece di una incompatibilità tra giudice del riesame e il giudice dell'appello cautelare quello obiettivamente
Anche perché non possiamo fare le nozze coi fichi secchi produrrebbe l'impossibilità ma abbiamo tutti questi collegi del riesame a disposizione ma quell'alta incompatibilità indecisi grazie
Grazie niente cercherò di essere brevissimo anche perché concordiamo anzitutto con le osservazioni che ha fatto il professor Spangher quindi su questo non non torno forte
Non mi piace francamente quando si propone un problema che va fatto l'onorevole Bernardini dell'eccesso di detenuti non affrontare il tema e dare l'impressione di voler parlare d'altro però
In questo mi conforta quanto
Osservava anche
L'avvocato spiriti Garelli questo Spangher sul
Fatto che
In fondo il sistema deve essere valutato nel suo nel suo complesso
E e quindi già prima osservavano sulla la necessità di procedere a riforme processuali in questo caso un ancor più confortato dal fatto che riforme processuali a nostro avviso utili sono oggetto di disegni di legge già all'esame
Della Camera
E che in questo senso noi facevo riferimento prima la necessità di riforma del sistema sanzionatorio
Per anche per le ricadute che una rivalutazione del sistema sanzionatorio delle pene polvere sul sistema cautelare a nostro avviso ripensare
Il la mi della sanzione detentiva come sanzione
Non dico unica ma senz'altro centrale di pressoché unico reato un approccio che dovrebbe essere in qualche modo superato individuando invece
Di volta in volta ero in relazione alla natura del reato lo so gravitando oggetto del reato quale sia la sanzione di fatti di caso in caso più efficace
Se quella detentiva se quella patrimoniale magari attraverso un rafforzamento della confisca per equivalente un'estensione della confisca per equivalente o la sanzione
Interdittiva
De per quanto riguarda pool riforme che vanno nel senso di una notevole
Indebolimento delle previsioni dell'articolo duecentosettantacinque ecco io su questo o
Al contrario di una forte rafforzamento come in alcune delle proposta del comma tre duecentosettantacinque io mi richiamo un po'alla storia proprio della norma di cui all'articolo duecentosettantacinque che ha conosciuto alterne vicende rafforzamenti indebolimento di
E in relazione poi purtroppo al caso concreto
Che questo proprio come invito a una posizione di equilibrio che non crei automatismi con tutti quei rischi che già prima ricordava il professor Spangher sull'immediato cautelare è già stato già osservato che è una è un istituto funzionale al sistema nostro avviso attorno l'ente è utile in questa prospettiva di funzionalità naturalmente cambiando il sistema cambiasse va processo nel suo complesso evidentemente si può anche
Pensare ad una ripensamento
Dell'immediato cautelare che però attualmente a nostro avviso
è norma in questa prospettiva
Utile non mi ripeto sulla previsione di un accumulo di misure cautelari valori sorge stress e concordo con di osservazioni il processo Spangaro dell'avvocato
Spigarelli per quanto riguarda le osservazioni dell'onorevole contento anche del cioè sulla
Utilità o meno di indicare i titoli inclusi o esclusi dalla possibilità di applicare misure
Cautelari mi pare che si debbano rifuggire dice dicevo già prima eccessi di automatismo anche perché
Di in il il pericolo è
Legato alla gravità del reato e il più delle volte alla gravità non legata alla fattispecie anzi generalmente lo ma la fattispecie astratta ma la fattispecie concreta già prima osservavo come alcuni titoli di reato ad esempio proprio va rapina aggravata
Comprendano fattispecie concrete che vanno da
Situazioni di estrema gravità a fatti in realtà
Poi molto
Rilievi quanto da ultimo alla domanda dell'onorevole Ferranti in ordine all'utilità di un controllo d'ufficio periodico circa la permanenza delle esigenze cautelari
Io credo che invece in queste situazioni debba essere
Molto valorizzato e bisogni occorra riconoscere private fiducia alla capacità anche della difesa
Perché controlli periodici d'ufficio rischierebbero di risolversi in un
Per il tuo il rito ripetitivo e poi sostanzialmente poco utile
Grazie isolazionista anche ad altri fondate all'avvocato Carlini sull'esigenza di un ripensamento generale perché questa di cui si è parlato oggi ci sono esigenze che sentiamo tutti non da ultimo
Siamo quasi tutti d'accordo al di là del dettaglio sarà un problema generazionale il Presidente siamo entrati in vigore con il nuovo Codice di procedura penale abbiamo studiato sempre su quello io ricordo che le
Parole d'ordine in una certa concentrazione immediatezza
C'era la commissione del fatto e l'accertamento delle responsabilità questo è il nodo del problema quindi il problema della della celerità del processo per un problema legato alla sostanza se noi non incidiamo a questo
Un auspicio che davvero continuiamo a occuparci cento che i problemi seri per gli anni il problema è che il sistema ci siamo dimenticati ogni anno il ventitré ottobre io ricordo la mia entrata in vigore con il nuovo Codice la nostra entrata vigore con come codice
E perché era un qualcosa di diverso di questo bisogna farsi carico questo è proprio uno sfogo quasi irrigue ricordo di video e del compleanno al nuovo Codice ma questo è il problema
Delle processo penale italiano
Grazie vicepresidente Canova ringraziamo i nostri illustri ospiti deve essere
Sardi con noi
Ci dobbiamo fermare qui o meglio si finiva qui la seduta della Commissione con
Federico Palomba che nel frattempo aveva preso la Presidenza del vicepresidente della Commissione la Commissione giustizia della Camera dei Deputati che nei suoi lavori del ventisei settembre scorso ascoltava Valerio Spigarelli presidenti delle Camere penali insieme alle Riberto rosso nella problemini
Membri della Giunta delle Camere penali
Il professor Giorgio Spangher e Rodolfo Sabelli Presidente dell'Associazione nazionale magistrati quest'ultimo ordinario di diritto processuale penale
E Anna Canepa vicepresidente dell'associazione che pure ha replicato nella fase finale di questa audizione era il ventisei settembre scorso le audizioni erano relative ad una serie di proposte di legge sulle misure cautelari personali continueremo ad occuparci di questo argomento adesso invece il nostro programmazione prosegue