Intervista a Vladimiro Zagrebelsky sulla sentenza della Corte europea dei diritti dell'uomo sulla legge 40 (fecondazione assistita)

Radio Radicale un saluto la Monica Soldano torniamo a parlare di Colt che europea diritti dell'uomo Convenzione europea ma anche un po'di quello che il rapporto sempre più stretto tra ordinamento giuridico italiano
E europeo e lo faremo con contro uno dei protagonisti diciamo della giustizia europea se non altro negli ultimi anni e comunque
Un grande esperto il professor Vladimiro Zagrebelsky benvenuto professore a Radio Radicale
Professore penalista docente universitario insomma ha avuto già diversi incarichi sia con me componente del Consiglio Superiore della Magistratura fino al due mille novecentonovantotto
Ma soprattutto dal due mila uno all'aprile due mila dieci e Stato giudice della Corte europea dei diritti dell'uomo
Il dunque sicuramente un interlocutore per noi prezioso per faremmo un po'il punto
Partendo dava all'ultima vicenda che è andata anche molto sui giornali che è stata una sentenza di fine agosto scorso che sicuramente ricorderete cioè la Corte euro per i diritti dell'uomo in qualche modo condannato come l'Italia diciamo così
Con una sentenza controlla legge quaranta quella sulla fecondazione assistita
Perché impediva una coppia che pur non essendo sterile da un punto di vista medico però era portatrice di gravi patologie genetiche
E chiedevano fondamentalmente di poter accedere alle tecniche di fecondazione assistita
Per poter diagnosticare sull'embrione
L'eventuale presenza del gene malato ed evitare quindi il diciamo di incorrere in una scelta drammatica come quella di dovere abortire o meno una volta
Magari appresa dalla mia Ascentis dalla villocentesi la allo Stato di salute dell'embrione
Dunque il professor Zagrebelsky intanto partendo proprio da questo esempio da questa ultima vicenda che insomma quanto meno ultima diciamo per i temi che noi trattiamo
No una sua da valutazioni proprio su questa sentenza tanto più che lei fu uno dei primi anche a commentarla sulle pagine della stampa e anche a presentarci già un ragionamento
Ma è quella sentenza
Non essendo il più unanime della di una affezione di una Camera della
Dell'accordo
E molto molto rapida anche come motivazione
Perché in realtà il problema si paventava l'accordo è abbastanza semplicemente nel sistema italiano una situazione come quella vissuta dai due coniugi ricorrenti
Si presenta come il ragionevole come firma squilibrata e quindi
Non accettabile dal punto di vista della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
La Corte ha detto che questo divieto di procedere alla
Fino a Tione artificiale che e
Che fu proprio della legge italiana nel caso dei due ricorrenti
Entra da un lato incontro inconferente competizione lo pone un limite alla al diritto al rispetto delle ditte private familiare che
Tutelato dall'articolo otto della Convenzione
E dall'altro non è non può essere ritenuto strettamente necessario
Come previsto dalla convenzione e nei limiti ai diritti non è strettamente necessario tant'è vero che nel sistema italiano una situazione simile
A quella dei ricorrenti consentirebbe dopo l'impianto dell'embrione
Diciamo malato consentirebbe di procedere all'aborto comune evidente irragionevolezza di di di disciplina
Vedo che nel sistema nostro non è automaticamente nel sistema italiano non è automaticamente la malattia della del ceto
Che dar luogo autorizzare di procedere alla all'interruzione della gravidanza ma è invece la
Sofferenza della madre di fronte a l'eventualità di partorire un figlio malato ma nella vicenda partire una distinzione molto
Sottile probabilmente
Non corrispondente alla realtà della
Della della vita tanto è vero che quella copia prima della vicenda che ha portato poi a Strasburgo aveva ricorso a un aborto proprio perché una nuova gravidanza era iniziata e loro sapevano che c'era a rischio che fosse
O forse avevano la certezza questo non ricordo
Che credo possa malato come il primo figlio dapprima bambina che avevano ottenuto quindi il nesso tra
Cito malato sofferenza dalla madre autorizzazione all'aborto
Erano la vicenda specifica comprovato ecco devo dire la loro volevo infatti di della Corte è stata chiamata su un caso molto specifico che quindi è stato tagliate come sempre in questo si è però detto chi
Diciamo al qualche modo reagito negativamente a questa sentenza dicendo che ne abbiamo sentito anche alcuni periodi di Polis dieci come ad esempio l'onorevole Roccella che ha detto no ma siete che la Corte non hai interpretato male il senso che legge
Centonovantaquattro e quindi tutto certamente pioggia e però ha detto anche
E non si può accedere direttamente alla Corte europea senza verrà fatto per i ma un percorso all'interno dello del dei livelli diciamo della magistratura nazionale ma questo non è denuncia e ci può spiegare anche questa
Argo quest'argomento informati tema che il PD
Il tema della Convenzione prevede che prima di
Presentano ricorso alla Corte europea si esauriscono le vie interne
Quei ricorsi iniziare nuovamente che son previsti devono essere previsti a tutela dei diritti fondamentali lei dei sistemi ma la la la la previsione è che
Questi ricorsi sono dai esaurire se ci sono accessibili ed efficaci
Ora problema delle dell'efficacia e quello riguardava la vicenda specifica perché se la legge è chiara nell'escludere come
Come e con esso il Governo sosteneva non a caso dal Trattato nell'escludere l'accesso all'inseminazione artificiale in situazioni come quella
Degli ricorrenti
E quando cioè la violazione deriva direttamente dalla legge e non da un comportamento dell'amministrazione pubblica o ad altro
Quelle cose non sono efficaci i ricorsi interni non sono efficaci non possono dare come dire la soddisfazione ricorrenti sinistra perché la legge
In un certo senso ora credo che il Governo vicoletto dalla dalla sentenza naturalmente dovremo italiana a sostenuto che in c'era una sentenza un caso in cui un giudice
Senta nove italiano in un caso simile diverso da quello ma simile aveva
Disposto volti di procedere alla generazione artificiale ma era innanzitutto un solo caso almeno quello che ha fatto valere il Governo la Corte ha detto che non era significativo per dire
Che quindi c'era una prospettiva di
Soddisfazione all'interno del sistema nazionale faccendieri colossi nazionali perché la legge era chiaro in un senso diverso si incentiva questo non è una novità cioè questa è l'ultimo modo di
Quindi di lavorare ordinario della Corte diciannove l'obbligo di lavori Verona corre l'obbligo che il Governo pretendeva
Di esaurire gli interni inutili
Certo perché la legalità c'è rispetto alla legge ma se la legge mi fa un'ingiustizia in qualche modo io ho la possibilità di andare indirettamente e no
A secondo lei violazione che si fa valere deriva dalla legge sì allora non c'è bisogno di fattibilità cercar di farci dire da un giudice che
Per la legge molto trovano include i propri propensione del Comune coperto bene questo è molto chiaro la ringrazio perché sono si è molto discusso proprio su questa questione
L'altra e l'altra questione e poi quella che diciamo più politica noi stiamo anche aspettando son passati più di due mesi in teoria entro il terzo mese il Governo
Italiano in questo caso che e sotto è stato accusato no di aver è tutto sorvolato la convenzione diritti dell'uomo deve alla possibilità di fare un'ASP una sorta di chiamarlo così ricorso alla da Auchan ombra
Ora noi non sappiamo ancora se sarà fatto il ministro Balduzzi alla salute annunciato che l'avrebbe proposto alla in Consiglio dei Ministri
Non ci pare che ancora questa cosa sia stata fatta se ne sta parlando al comma sei intanto se ci può spiegare il senso che avrebbe anche questo ricorso a che cosa cambierebbe rispetto alla sentenza
Beh
Io dico il FLEPAR Pica rimangono soccombenti natura nel giudizio davanti alla Corte quindi in questo caso il Governo
Altre volte può essere ricorrente hanno la possibilità di chiedere
La causa il ricorso sia nuovamente giudicato
Dalla Grande Chambre della dalla Corte che è una composizione diciassette giudici invece che di sette come normalmente le Camere Carrick al processo allorquando ci sono degli argomenti e naturalmente aperti temere
Ricorrente sostiene che ascendete sbagliata ecco grossomodo con qualche argomento ora questo ricco questo ricorso viene esaminato da un comitato di cinque giudici diversi da quelli che hanno già giudicato
Naturalmente che valutasse quel ricorso merita fondatezza apparente quando fondatezza
Per la serietà della questione merita allo straordinario rimedio previsto dalla convenzione aggiuntivo un nuovo giudizio di quella formazione così composta diciassette giudici eccetera
Cioè viene ammesso il ricorso c'è un nuovo giudizio questa volta davanti a quella composizione di gran Ciambetti diciassette giudici rifà al processo quindi la al la prima sentenza è come se non esistesse triste nel dibattito
Pubblico giuridico o altro ma tecnicamente dalla integralmente sostituita da quella nuova della Grande Chambre
Che può essere nello stesso senso o in senso contrario un pochino diversa può portare ad una sentenza totalmente nuova insomma
Ecco quindi comunque diciamo la partiti ancora dato tutta da giocare ma sicuramente il Governo presenta questa richiesta di verifica Camber per il Comitato dei cinque giudici la mette
La pratica è totalmente aperta credo che e come se la prima sentenza non ci fosse più
Ecco comunque c'è un termine che quello dei tre mesi novanta giorni non so come si computa anche
E vedremo quindi che cosa accadrà né nel nello stesso
Coro che invece stiamo chiedendo provo a partire da queste sentenze ma anche da altre che hanno preceduto non so tutti i temi della giustizia italiana riguardanti insomma
Tante questioni
A note anche sui nostri Dario Scotto tori è come e se sta cambiando anche un po'le figlie efficienza ed efficacia nella nel far valere il la convenzione i diritti dell'uomo anche negli ordinamenti dei Paesi che l'hanno in qualche modo accolta dal sottoscritta se ci sono degli strumenti che si stanno perfezionando anche di tutela quindi non solo una convenzione con tutta diciamo
Il clamore anche non so il fatto che si tratta di di principi che ci vedono tutti d'accordo ma pattuito bisogna
Che abbiano una loro efficacia e soprattutto una tutela e effettiva nomen nella vita poi dei cittadini europei italiani in questo caso comunista e Ca'
Gli ATO qualcosa c'è molti parlano di questo Trattato di Lisbona come un momento di svolta ma insomma che cosa in realtà è successa una Bonanomi
Ritardi non c'entra niente molto sintetica credo che il Trattato di Lisbona contiene la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea
Che
Nel suo contenuto creiamo violenta un gran numero di di di diritti anche un numero molto maggiore di quello che nella Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che nel mille novecentocinquanta
E che per più però la Carta dei diritti fondamentali dell'Unione a una norma di rinvio per cui lì listini il contenuto dei diritti che sono comuni non solo libertà di espressione libertà religiosa
Rispetto alla vita privata e familiare eccetera il contenuto del del
Dei diritti della Carta fondamentale dell'Unione europea è identico a quello
La Convenzione europea hanno previsto un accordo per non avere scottante sarebbero irragionevole
Quindi dal punto di vista della
Della sostanza dei diritti non cambia nulla sono sempre gli stessi il valore della Carta dei diritti fondamentali dell'Unione perché si riferisce anche alle istituzioni non solo più agli istanti
Membri dell'Unione europea ma si riferisce alle istituzioni e quindi al Parlamento la Commissione al Consiglio l'attività dell'Unione europea che
Non essendo parte della Convenzione europea dei diritti dell'uomo mi sarebbe stata esclusa
Quindi dal punto per cause come quella di cui discutevamo prima
L'intervento del proprio ruolo al numero non rileva rilevano non a me non è ricevibile e comunque ad esempio una sentenza come quella che c'è stata ammesso che resti così come è stata già scritta
Che cosa che quali cosa comporta
Cosa potrebbe accadere cioè il Maggi a questo punto nel caso concreto della coppia viene recepita direttamente per il momento non succede anche loro
Entrano le non è definitiva no saprà quando dico nel caso in cui fosse definitiva ma lei crede che nel corso perché il Governo non pretenda sul ricorso alla grande si
O perché lo presenta ma non viene ammesso dal Comitato dei cinque giudizi o perché la Grande Chambre coi
Però pronuncia una sentenza simile un'identica a quella che conosciamo già detto
Quindi farci arrivare allo stesso dispositivo
A quel momento riaccendendo agganciamo a quel punto e definitiva no Symantec un ulteriore ricorso
Ecco a quel punto
La divieto che è stato l'impedimento che è stato portato a quella coppia
Dire accedere all'inseminazione artificiale
Dovrebbe essere il rimborso da parte dello Stato non è automatico tanto è tenuto a rimuovere
Adesso e non solo nei confronti di quell'accoppiata ma nei confronti di tutti quelli che si trovano in condizioni analoghe pressoché la riduzione delle sentenze
Della Corte europea dei diritti dell'uomo implica la eliminazione della causa della violazione
Ecco quindi una modifica nella causa la violazione è nella legge ordinaria che la legge
Lottare nella legge ma anche nelle nelle direttive del del ministero insieme insomma o comunque il dato normativo che impedisce
E quindi ha dato luogo a quella violazione delle per la mobilità e questa modifica quindi per la palla passerebbe in qualche modo al Parlamento italiano oppure c'è un passaggio che si può fare anche attraverso la Corte Costituzionale qualora il Parlamento fosse in attivo
è questo il discorso più più complicato perché del due mila nel due mila perché la Corte costituzionale ha detto che
Il la Convenzione europea dei diritti dell'uomo così come interpretata dalla cose strane
E quindi la giurisprudenza della Corte di Strasburgo sono un parametro di costituzionalità delle leggi italiane
Per perché ha fatto giustamente riferimento all'articolo centodiciassette della Costituzione
Che stabilisce che le leggi debbono leggi nazionali e regionali devono essere conformi
Allora agli impegni internazionali dello Stato tra i tanti impegni così internazionale dello Stato la Corte ha identificato come molto rilevante è quello della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Che ha una particolarità fra i tanti trattati
Che comprende nel Trattato stesso l'esistenza del della Corte che risolvere le controversie
Quindi ha detto il impegno internazionale e la convenzione così come interpretata dall'accordo europea
Aperto piuttosto il Parlamento non modifica cioè la legge sto parlando in generale Fini è un discorso di diritti tema insomma cestino una modifica le leggi
E si sono rivelate in conflitto con la giurisprudenza della Corte europea sulla convenzione e ci sarebbe un problema di costituzionalità
Quindi quando la liberazione dei vari nota la minuzia ad un certo ordine
Bisognerebbe adire un giudice italiano tipo che rileva al questo problema e
Pone la questione di costituzionalità davanti alla Corte costituzionale
Ecco quindi si riaprirebbe diciamo la strada quella per cui la Corte deve intervenire quando diciamo c'è una carenza un po'diciamo politica in qualche modo deriva del Parlamento però non è tecnico l'idea di questo capolavoro legislativa Rocco
Politica ma stiamo parlando di valore di comportamento e quindi stamane nella dimensione politica richiama
Ma qui è un problema tecnico anche se si di lasciamo propoli Gillet in questo caso c'è proprio un dovere e non è che c'è un uno una carente nuova del qui veramente non è una carente un divieto insomma un limite posto dalla legge
Che la giurisprudenza della Corte europea ha rilevato causa di violazione della Convenzione che va rimosso ecco in cui e quindi in questo caso possiamo dire che comunque
E in qualche modo se abbiamo accettato di stare in questo sistema un po'in Europa trovando non è che possiamo far finta di niente ma spesso accade che gli Stati anche quando su subiscono delle sentenze diciamo delle corti della Corte europea
Poi di siano un po'omissivi d'Italia non mi pare se la batta bene ed è il che ci dice rispetto a questo vista la sua esperienza
Come è andata finora rispettato dall'Italia in Italia un storicamente un grossissimo problema abbiamo risolto
Che e quello della durata dei procedimenti giudiziari praticamente procedimenti civili in cui
è stato detto
Centinaia di volte dalla Corte che
C'è violazione moltissimi casi in cui c'è stato il ricorso
Noi sappiamo benissimo il numero delle violazioni e in realtà molto superiore al numero dei ricorsi
Perché i milioni di causa all'interno dei milioni di cause civili pendenti in Italia buona parte è già in violazione della ragionevole durata e quindi basterebbe che ci fossero dei ricorsi sarebbero
Ebbero luogo violazione ma
E questa è una violazione che l'Italia nonostante le tante condanne non ha ancora riparato nel senso che quando viene una sentenza della Corte che obbliga l'Italia paga una certa somma indichi in indennizzo al ricorrente normalmente credo che il
Ancora adesso sia così quella somma il Governo la paga effettivamente ma non risolve il problema
Il problema a monte cioè la causa delle violazioni che
Perché queste abitazioni di tipo strutturale non occasionale ma strutturale
Il problema non è stato risolto adesso se ne ha aperto un altro
Della serie di ricorsi di detenuti che lamentano inviare un trattamento inumano in conseguenza
Pella sovraffollamento delle carceri
Qualche volta insieme ad altri elementi di di disagio
Hangar che aggrava la situazione ecco ma recentemente sulla base della
Del sovraffollamento anche lì ormai sono più di un migliaio di ricorsi ed è probabile che la Corte ha un certo punto facciamo una sentenza come cince pilota cioè
Ieri che
Colpisce che riguarda non la singola violazione ma la dotazione strutturale
Questi sono i due colossi ma almeno numericamente sono i due grossi temi su cui l'Italia esportano davanti alla Corte di Strasburgo dove prioritarie non era
Anche comma comparativamente con altri paesi non ancorotti problemi a come tutti violazioni occasionali di questo o quell'articolo della convenzione
Ma dal punto di vista della struttura del sistema cioè leggi che producono
O mancanza di leggi che producono violazione sono questi due filoni evidenti alla durata dei procedimenti del sovraffollamento delle carceri
Anzi ci sembra un tema che come lei sa insomma è molto dibattuto e battuto battuto da questa emittente quindi la ringraziamo anche per diciamo aver approfondito questo aspetto qui insomma secondo la sua presidenza anche la sua osservazione in qualche modo gli strumenti c'erano già anche prima non gli strumenti per far valere voglio dire e sotto forma di tu
Tele efficaci anche i principi a cui l'Italia ha aderito non facendo parte agguerriti e come riguarda questo nel corso di un ruolo di tale ma anche molti altri
Paesi dei quarantasette Paesi del Consiglio d'Europa no che fanno parte del
Del sistema
Perché il sistema di cui stiamo parlando del Consiglio d'Europa quindi quarantasette Paesi europei non è l'Unione siti sette Paesi si perché ci sono spesso nelle conclusioni e voglio dire il sistema funziona degli Stati una volta che
Andrò dal parte della Corte si è detto che in una certa situazione c'è violazione della Convenzione dagli Stati provvedono modificando le leggi le prassi somma provvedono a eliminare la causa delle violazioni
C'è gli Stati non provvedono non solo le violazioni continuano nonostante quel che dice opero vede volta per volta la corda
Ma la Corte spetta e messa in condizioni di non funzionare la Corte adesso la Corte di Strasburgo riceve attorno ai sessanta mila ricorsi all'anno
Di questi una buona una grandissima parte e irricevibile per qualche ragione manifestamente infondata o altro
Ma di quello che non è inc sia ricevibile cioè deve essere giudicato la grandissima parte di queste ricorsi si riferiscono a violazioni ripetitive settanta aspetta violazione che lo Stato continua a produrre perché non cambia le leggi eccetera eccetera l'esempio dell'Italia per quel che riguarda
La durata dei procedimenti del che è evidente la ora gli Stati che hanno assunto l'obbligo di rispettare i diritti della convenzione ritardare l'assunto nel mille novecentocinquantacinque quando va
Ratificato la Convenzione no quindi siamo
Ormai decenni che siamo tenuti a
A osservare d'Italia non riceve
Il messaggio
Chiede l'azione dovete rimuovere la causa continuerà a produrre violazioni e la Corte di Strasburgo continuerà I fra linguaggio da procedimenti che dal punto di vista del sistema sono
E sbagliato che andare a Strasburgo perché Strasburgo ha già detto qual è il principio
E continua ad arrivare a intasare la Corte renderlo inefficace
C'è un settantenne non riguarda priorità alle mafie dobbiamo dell'Italia
Bene mi sembra molto chiaro il quadro è anche insomma la ringraziamo davvero per averci aiutato perché spesso è anche difficile per il cittadino di un Paese capire quali sono poi i rapporti dei ricavi a livello istituzionale
Bene allora davvero direi che insomma concludendo anche con questa se vogliamo anche oltre che una spiegazione un'esortazione se mi permette di
Tour operator il pericolo nel cuore perché
L'orecchio delimita i Governi Parlamenti forse più senso
Bene allora professor Vladimiro Zagrebelsky intanto nella ringraziamo molto e di questa sua indisponibilità e insomma speriamo anche di avere notizie buone e soprattutto torneremo anche a parlare di più secondo me di questi temi perché si comprenda meglio un po'il quadro generale grazie allora doveva professor Zagrebelsky non saluto dava Radio Radicale veloce