Liberalismo e cattolicesimo liberale in Italia e in Europa

Radio radicale
Vogliamo continuare ciclo di approfondimenti che abbiamo avviato con Pier Paolo Segneri che qui nei nostri studi membro dell'oggi ma di Radio Radicale buongiorno Pier Paolo giorno Michele non vogliamo continuare un po'l'approfondimento sui temi
Del liberalismo nella storia del liberalismo italiano nel medesimo anche in Europa oggi lo vogliamo fare con due crediti ospiti che sono qui con noi nei nostri studi con Flavio felice Presidente di
Staccabile sono buongiorno Flavio
E con Enzo di nuovo show professore di e la filosofia della scena mondiale no entrambi lo dico
Diciamo come elemento di conoscenza ma non parleremo solo di questo hanno collaborato alla stesura di un importante lavoro dal titolo storia del liberalismo in Europa che sarà pubblicato per i tipi di Robertino
Nelle prossime settimane e questo punto ci servirà
Un po'per partire su questi temi che che abbiamo già altre volte affrontato
Qui compie Paolo i miei con i nostri ospiti partire un argomento e che a Radio Radicale viene toccato spesso da Marco Pannella e che il tema del cattolicesimo liberale che è un po'
Diciamo
Un punto di partenza da cui poter poi sviluppare più in generale
Questo discorso non so partirei da di nuovo show magari su questo perché credo che per esempio
Nell'analisi quindi una vicenda come quella di Napoli per esempio di Moshe ci può raccontare
Delle questioni importanti da questo punto di vista bensì la prima cosa che mi viene da dire che il nostro Paese di fronte a questa tradizione ha un debito non solo intellettuale
Ma un debito di gratitudine perché se il nostro Paese si risollevato in pochi anni dopo la tragedia della guerra
E della guerra civile quale è stata alla Resistenza però dobbiamo anche forse soprattutto a queste idee alcuni
Figure come soprattutto quella di Einaudi che hanno svolto un ruolo fondamentale cioè cinque anni dieci anni nella storia di un Paese zero meno in dieci anni dal quarantacinque cinquantacinque sessanta quindici anni abbiamo il boom economico
La stessa cosa succede in Germania
No la Germania era disastrata era Sassuolo Germania anno zero appunto nel giro di dieci anni la Germania occidentale a una rinascita economica in tempi brevissimi inimmaginabile
Cioè sono casi di studio che
Fanno riflettere allora noi ci chiediamo che cosa è successo in Italia e in Germania
Nel giro di pochi anni come è stato possibile questo Rinascimento tra virgolette economico sociale chi sono i protagonisti ebbene i protagonisti sono alcune idee alcune persone alcune idee sono alcune idee di stampo sostanzialmente liberale
Alcune persone con me Einaudi in Italia De Gasperi
E
La grande tradizione dell'economia sociale di mercato in Germania abbiamo avuto
Era
Ludwig Erhard che è stato il protagonista sia come intellettuale sia come uomo politico come cancelliere prima ancora un ministro le finanze poi cancelliere
Negli anni immediatamente successivi a cavallo diciamo tra la fine della seconda guerra mondiale
Bene con la loro opera di uomini politici e di grandi intellettuali uomini politici che hanno messo all'opera appunto le loro idee e questa è una cosa abbastanza singolare no
Di solito gli intellettuali sono abbastanza distaccati percepiti come tali un po'astratti no questi scrivevano grandi testi su cui sono formate generazioni di
Di studioso e di studenti e poi sono diventati il caso di Napoli emblematico uomini politici che hanno avuto grandissime responsabilità come
In Audipress governato la Banca d'Italia prima ancora ministro
E poi il Presidente della Repubblica che con le loro idee e hanno messo diciamo hanno consentito questo Paese o e alla Germania di risollevarsi quindi
A partire da queste ed è questa impostazione prima di tutto questo è un punto fondamentale cioè sono dei casi storici che non non di secoli fa ma di pochi decenni fare in termini storici
Veramente poco e quindi questo cc fa incuriosire ancora di più ma quali sono questi i temi che fine hanno fatto quali sono i principi
E su questo come dicevo prima il debito di riconoscimento che noi abbiamo nei confronti queste persone norme anche un po'
è un senso di colpa perché poi queste che sono state comunque non
Sconfitte sicuramente sono state minoritarie
Soprattutto in Italia e oggi per esempio di fronte la tradizione dell'economia sociale di mercato boh magari ci torneremo entriamo di più nel vivo dei principi c'è un ritorno di interesse in tutta Europa tutta Europa ne parla
E qualcuno ha si è accorto che se la Germania e anche i dati di oggi ho visto i dati che oggi continua andare forte
In un'Europa in cui si vedono al ribasso per rivedono a ribasso tutte le stive e dietro c'è ci sono queste idee del del liberalismo sociale del
Del cattolicesimo liberale dell'economia sociale di mercato
Ed è scattato un po'la lampadina diciamo anni gli intellettuali giornalisti questi ultimi mesi quando Monti ha fatto più volte riferimento a questa tradizione gravi quando si è insediato mi pare citato Erhard come esempio diciamo per questa Europa
Quindi
Questo è un po'lo stato dell'arte ecco c'è questo ritorno di interessi e nove credo che coloro che sono interessati a questi devono sfruttare questo ritorno interesse per far conoscere i principi
E quindi per vedere che cosa significa essere appunto cattolicoliberale che cosa significa essere
Un liberale che guarda la tradizione socialista quali sono i punti di incontro tra liberali socialisti laici e cattolici su questi principi come questi princìpi di fronte al mondo di oggi possono trovare
Applicazione ma
Questo poi ci torniamo intrecciamo poi in un secondo giro sempre volevo chiamare in causa anche frasi felice che invece credo che il possano partire
Un po'dal discorso di Sturzo si Nomisma Nicoletti
Possiamo anche parlare di Luigi Sturzo ma vi vorrei ricollegarmi mensilmente a quanto diceva l'amico amico Enzo su questo su questi aspetti il debito di riconoscenza che dobbiamo delle persone da credere che hanno
Che hanno saputo
Che hanno saputo portare avanti ma soprattutto per testimonianza che hanno poi effettivamente fettine niente posto sul piano della vita politica e della vita intellettuale parliamo di personaggi e alcuni citati con poca penso che
Che hanno pagato con la loro con la loro vita con la loro esistenza per decenni
Il penso di dire i totalitarismi hanno pagato con con le siluro hanno pagato con l'esilio magari fuori patria ovvero con l'asilo in patria in molti in molti casi
E parliamo di testimoni della libertà prima di tutto
Al di là quindi denomina dismisura ciò che sia liberale non liberale liberismo cattolico non cattolico sappiamo che esistono
Diatribe sul sulle sulla possibilità di usare questo termine che cosa possa significare innovatore piuttosto che un altro se sia più corretto parlare di cattolici
Di impostazione liberale ovvero di liberalismo che affonda le sue radici nella tradizione da dottrina cattolica ma al di là di tutto ciò al di là dei nominalismo leggi delle giuste differenziazioni Chiodi che non ci troviamo di fronte a persone che hanno testimoniato con la loro vita
Con la loro vita politica ma ancor prima con la loro vita
Intellettuale con le loro opere alcuni principi fondamentali della libertà e tra questi autori ci sono sicuramente quelli appena citati da Renzo
In Germania in Italia e non a caso questi autori poi avevano tra loro un fitto epistolario hanno molto l'Hotel Miriam sono venuto non
E hanno condiviso quei momenti più tragici ed interessante ad esempio che l'espressione più alta espressione più alta
Dell'esperienza ordo liberale che dalla quale poi nasce l'economia sociale di mercato la RAI si trovi in un manifesto del trentasette il nostro compito anche qui il fatto che degli intellettuali degli accademici e parliamo di accademie gente che
Racchiusi chiusa
Nella sua torre d'avorio dell'Accademia si occhi pone il problema del nostro compito ecco normalmente non siamo abituati ad accademici che si pongano questo il tema del nostro compito
Al di là di quello che dovrebbe essere una analizzando ciocche
Ecco il nostro compito qual era il nostro complice pensare pensare in modo porci delle domande dicevano questi autori no porci delle domande delle
Questo il punto di partenza porci delle domande delle domande serie delle domande sui fatti delle domande sulla realtà affinché le risposte possa poi possano essere adeguate alla soluzione
Alla soluzione dei problemi bene nel trentasette abbiamo e diamo questo abbiamo questo momento e
Indirizzi possiamo di di questa scuola del tedesca autoritarismo che questo c'era negli anni insufficiente seconde
Sul secondo e secondo dopoguerra quarantasei poi sfocerà nella teoria dell'economia sociale di mercato
Ma tra quarantadue quarantaquattro abbiamo l'elaborazione di quella teoria e non a caso abbiamo in Italia in Italia il Codice di Camaldoli che coincide temporalmente proprio con questo momento e in Inghilterra in Gran Bretagna abbiamo il Piano bene rigidi per dire come queste soluzioni liberali soluzioni socialiste libera socialiste
E cattolico liberali anche nel tempo trovano delle interessanti per ed interessanti coincidenze
Ed è un autore appunto che si relazionavano null'altro c'è un testo bellissimo un articolo molto bello di Luigi Sturzo
Polli tratta pubblicato postumo due giorni dopo la sua morte il dieci agosto
L'umore del
Il l'otto agosto e cinquantanove e il dieci agosto il dieci agosto verrà pubblicato questo articolo al quale si rinvia rinvia come proprio come punto di riferimento della sua la sua teoria economica dealer che viene attese e uno dei padri dell'economia sul mercato e consulente finanziario economico di ludiche di Ludwig Erhard quindi come nelle relazioni fossero molto molto stretti tra questi tra questi otto
Va bene io diciamo siccome avete fatto accenno a questo periodo particolare non questo periodo della ricostruzione mi
Mi incuriosiva più che altro non so poi parliamone insieme insomma Miccoli sia più che altro andare un po'più nel particolare relativamente alle proposte concrete che furono fatte proprio per far ripartire
Economie e situazioni diciamo politiche sociali
Disastrata emergono quelle italiane e tedesche quindi non so se mai magari da questo punto di vista prossimo cogliere anche
Un po'qual è la ratio che poneva qui dato queste proposte sì perseguiamo una certa
Dobbiamo sostanzialmente identificare le linee in base a cui si mossero questi intellettuali e uomini politici poi
Fossimo esse dei principi di carattere più generale che valgono ancora oggi Fazio oggi siamo qui a discutere
Questi principi
Sono molto semplice cioè tutte questi autori ritengono che ci sia una complementarietà un legame inscindibile tra tre principi sostanzialmente il principio di libertà il principio di legalità il principio di solidarietà
Cioè una specie di tavolo a tre gambe non non ne possiamo togliere uno non sta in piedi
Cioè il principio di libertà attraverso la libertà sostanzialmente questa legge sono abbattuti Rinaldin mai Erhard su queste cose dice più o meno le stesse cose errate perché soprattutto la libertà è lo strumento per difenderci dagli errori
Sembra una cosa strana ma siccome siamo esseri fallibili dobbiamo essere liberi per difenderci dagli errori la libertà e libertà di discussione di critica di proposte alternative proprio perché nessuno la libertà assoluta alla conoscenza assoluta e non c'è
Un'autorità suprema cioè i dogmi assoluti sono fuori da questo mondo e questo lo riconoscono anche i cattolici l'unico assoluto anzi soprattutto i cristiani molto interi quale è l'unico assoluto sta fuori dal mondo
Umano dal mondo storico e quindi in tutto ciò che sta nel mondo storico a partire dai suoi abitanti eh relativo quindi se vogliono risolvere problemi devono discutere e ma per discutere bisogna mettere
Di essere appunto relativi a reati nella libertà quindi il principio di libertà il Bertato significa competizione
Competizione tra idee tra merci in tra programmi elettorali
E la competizione quello strumento che permette di mobilitare le conoscenze di avere molte conoscenze di di un potere usufruire per ognuno di noi di quanta più conoscenza altrui possibile
Quindi di risolvere i problemi quindi il principio di libertà di competizione significa
Detto con in modo più preciso elevare la capacità di problem solving di un gruppo non è mica una cosa strana che i popoli libri sono anche i poveri tra virgolette più
Benestanti
Perché attraverso ribaltano mobilitato conoscenza non risolto problemi sono andati avanti
No quando trent'anni fa si passava il confine tra della cortina di ferro nel centro delle ruolo dell'Europa nel giro di pochi chilometri più passati
Da nazioni diciamo abbastanza ricche o comunque benestanti
Nazioni dà fiducia altrove stress e quindi nel giro di pochi onde quindi principio di libertà di competizione
Principio di legalità fra libertà si garantisce tratte rispetto dalla legalità e legalità significa Governo della legge non governo del popolo
Perché i tre era andato a Venezia potere con libere elezioni o quasi sostanzialmente libere diciamo no è chiaro quindi al governo della legge quando qualcuno dice tu ditemi voi si rivolge al popolo se io sono innocente o colpevole
Voi sapete che
Fa qualcosa che applica il principio di maggiore del maggioritario
Principio democratico alla giustizia e questo è sbagliato che
In una famosa Vasco ebraica si ormai di due mila dodici anni fa questo principio fu applicato il pare che ho voluto sbagli offrirsi ecco quindi il principio di legalità significa questo governo della legge
E
Su questi ci sono delle bellissime pagine dei laudi indipendenza della magistratura non c'è il tempo di leggerlo il passo mai raudi dice un rene un Capo di Stato un ministro devono sottoporsi alla legge
Perché perché naturalmente la e il governo della legge dello Stato liberale no
Devono evitare qualsiasi espediente le sfuggire dalla legge altrimenti siamo fuori e lo Stato liberale cioè
Sono cose che fanno riflettere diciamo processuali su alcuni temi su alcuni comportamenti e di ieri di oggi forse anzi sicuramente la legge ecco l'uguaglianza di fronte alla legge cioè ci verrà tenuta storica ecco italiana Capurro eccetera
Sì e chiudo su questo terza gamba di questo paradigma teorico al principio di solidarietà
Cioè i liberali sono della solidarietà
Non sta scritto da nessuna parte che
Ci sono liberali che teorizzano
La sopravvivenza del più forte
Sì mal qualche anarco capitalisti americano di questi che vanno un po'di moda
Davo diciamo andavano andavano di moda fino a qualche tempo fa
Molto diciamo spinti da un certo vento politico ma con secondo me abbastanza poche idee
E molta risonanza mediatica può aver detto qualcosa del genere eccetera ma se noi guardiamo tradizione liberale italiana tedesca dell'economia sociale di mercato la solidarietà la cosa più importante
Ma non la solidarietà diciamo statalisti
Chiaro la solidarietà che detti breve poi chiudiamo su questo si raggiunge attraverso due principi sostanzialmente il principio di competizione cioè la la competizione è una forma di solidarietà
Dentro regole condivise stabilite naturalmente perché perché consente di migliorare qualità dei prodotti di abbassare i prezzi cioè
La lotta i monopoli
Diceva appunto in Audi che cosa il monopolio è un altro cinico ai danni dei più deboli
Cioè lui a fare ha impiegato tutta la vita per combattere i monopoli e teorizzare come la la l'eliminazione laddove storicamente e socialmente economicamente possibile dei Monopoli BA vantaggi e più deboli
Che è chiaro che se c'è un solo fornaio di completare Daloui o te lo fai a casa se capace oppure nella quiete appello esclusa
Quindi
Aprire alla concorrenza vera vera ridurre i monopoli
E questo noi l'abbiamo visto in questi anni in Italia nel settore la telefonia che non è l'ultimo dei settori economici
Quello che è successo in termini di solidarietà di efficienza di allargamento del mercato grazie alla competizione fa scuola
Ora non è che queste cose possono riprodurre meccanicamente cento tese però laddove storicamente possibile eccetera eccetera c'è un secondo principio sud la solidarietà teorizzato da Einaudi Daja che da tanti dare perché ad altri il reddito minimo garantito
Cioè liberale ritiene che chi
Non ce la fa a competere sul mercato con le proprie forze per una serie di ragioni naturalmente di tipo economico sociale e di tradizioni conoscitive eccetera di accesso alle risorse conoscitiva
Debba essere aiutati dallo Stato attraverso un reddito minimo garantito che gli permette di entrare nel sistema della competizione
Non è in contrasto con la competizione dominio ma è funzionale alla competizione perché più aumenta la platea dei soggetti che competono che dura competizione a accrescerà la capacità di risolvere i problemi di mobilità riconoscenza quindi
Questi sono tre principi fondamentali ed è su cui poi possiamo tornare soprattutto riguardo ad alcune divisioni di cultura nella storia politica del nostro Paese
Vedevo Pierpaolo che finalmente anche se poi volevo sentire anche Flavio infelice su questo familiari no io volevo riprendere
Un'idea che ha espresso Enzo Di mocio
Sul fatto che questi uomini politici fossero anche degli intellettuali secondi futura che però non erano separati da politica ma erano attivi nelle istituzioni all'interno dei partiti o con incarichi e responsabilità politiche importanti addirittura Luigi Einaudi diventa presente a Repubblica dopo essere stato Governatore a Banca d'Italia quindi con massime responsabilità eppure uomini spessore culturale
Enorme anche Benedetto Croce e questo oggi se non è uno dei mali peggiori del tempo in cui viviamo in Italia
Che questa separazione che si è venuta a creare tra cultura politica
Mi ricordo il mille novecentonovantasei per fare un esempio Berlusconi tentò di fare entrare un manipolo di intellettuali con Forza Italia far entrare in Parlamento c'era Lucio Colletti Bertoni Marcello Pera
I insomma ero cinque sei e dopo un anno dimesse da parte perché disse guardate faccio prima io con un intervento televisivo che voi in un anno di litri
E quella insomma è chiara la frattura i norme che si è creata per cui
Come se gli intellettuali dovesse passare da parte fare determinato lavoro di studio e poi la politica invece è un'altra cosa ecco questa separazione
Questa divisione questa frattura è uno dei mali peggiori che secondo me
La politica italiana oggi vive e che va invece recuperato perché
Come dire spesso Marco Pannella politica e cultura cultura e politica
Non credo che la figura dell'intellettuale possa essere divise separata da quella
L'uomo politico per me Leonardo Sciascia era un grande un uomo di cultura un intellettuale ma anche a livello politico una figura di grande spessore un parlamentare
Dinho di tutti i rischi di tutto il rispetto
E quindi
La capacità dei cattolici liberali di a vere questa forza
Di unione delle politica con la cultura siccome è uno degli insegnamenti che
Diciamo ritroviamo oggi come urgenti e necessari
E tanto più che
Sicuramente Marco Pannella ne ha sempre parlato del rapporto tra la storia del Partito radicale dei radicali mondo cattolico liberale
Addirittura insomma i riferimenti anche ha passato dall'Ottocento dal discorso cattolici liberali Manzoni Rosmini eccetera
Passando anche per don Romolo Murri e Cherubini eccetera certa
Questi riferimenti Marco Pannella le sempre fatti però diciamo recente metti ultimamente gli enti in siti chiamati e questo discorso di Marco mi interessa moltissimo perché visto che siamo portando avanti questo dibattito
Sul pensiero il metodo liberale sulla cultura liberale
Anche grazie ad una disponibilità mi chiede
E allora dico questo questo insisterei di Marco Pannella su questo
Il rapporto tra radicali mondo cattolico liberale nella sua anche attualità il discorso della missiva ecco
è un discorso che va approfondito e secondo me è determinato in questa fase storica
Ecco quali possono essere adesso forse rinviamo per la più generico ma insomma è uno spunto Napoli magari
Abbiamo da un'altra parte volevo chiedere appunto al sedici quali possono essere proprio questi
Questi strumenti oggi diciamo per attualizzare questo questo grande bagaglio che quello del liberalismo uno ad oggi noi voi ci avete raccontato no quali sono state
Dei coordinate attraverso le quali si si è creato poi di fatto un avanzamento sociale
Politico istituzionale nodi della Repubblica oggi nella situazione data come si riparte
Dal liberalismo che cosa si potrebbe fare concrete
Ma
Diciamo diciamo che una frase una frase Rienzo mi ha colpito molto che condivido quando dice in fondo queste battaglie dei cattolici liberali battaglie perse
Sono tali che i cattolici liberali hanno vinto hanno visto sconfitte
In parte vero dolosamente c'erano state le sconfitte influenze e forse un sito
Realizzare se
E questo quindi è difficile dire risponderà alla sua domanda cioè da dove partire se non dalle sconfitte
E su quali punti hanno sfumando verso questi cattolici liberali quali sono stati gli aspetti diciamo
Sui quali hanno manifestato poi dopo la loro debolezza politica io ritengo che fosse una grande forza teoretica ci fosse una debolezza chiaramente politica ma su alcuni punti che erano stati sono stati richiamati da un punto di vista di principio e che poi sia dei siti declinano anche in
Policy concrete
Quando parliamo di libertà di cui legalità e di e di solidarietà parliamo in realtà di una policy che debba tenere insieme queste tre questi tre principi
Ora un autoimposto anche al quale ho fatto prima riferimento quale imporre un attimo soffermare che ha tentato con la sua vita intendo intellettuale con la sua vita di politico con la sua vita di Prete perché bisogna dirlo
Tre fino in fondo è stato Luigi Sturzo
Cioè Luigi Sturzo nasce come nasce come sacerdote impegnato nella vita politica
Durante il suo soggiorno romano
Siamo siamo veramente agli albori del Novecento e Luigi Sturzo un Venerdì Santo
Andando per le Case del biglietto nelle regioni più povere all'epoca di Roma scopre la miseria Fontani segreti dei cittadini romani del popolo romano lunghi avviato alla alla vita accademica
Era avviato
Impegno professore di filosofia Università Gregoriana decide di dedicarsi alla questione sociale
Vedete il tema il il rapporto teoria prassi qui coincidono con una persona concedono con un'esperienza
Sul suo però non abbandonerà mai gravità intellettuale lo dirà o nelle sue
Nelle sue Sora come le sue le sue memorie sempre quando scriverà poi opere più compiute cioè tutta la sua vita politica sa tutta la sua riflessione politica tutto il suo teorizzare la politica sarà il frutto di questa sua vita
Azione di questa sua azione politica quindi dicevamo libertà
Legalità e solidarietà stanno insieme a partire da una specifica specifica articolazione articolazione della società civile
Non
Non nella fede la fede in un'entità esterna che dovrebbe prendersi cura dei poveri sudditi questa critica che Luigi Sturzo farà in tutta la sua vita politica e in tutta la sua sua opera intellettuale non un soggetto terzo che sto per riprendere cura dei più poveri bensì
Da parte dei soggetti stessi che si organizzano in associazioni movimenti partiti sindacati unioni cooperative impresa in banca banche per risolvere i loro problemi
E quindi il tema della libertà incrocio immediatamente il tema della
Della solidarietà
Attraverso il principio di sussidiarietà il principio di sussidiarietà di cui oggi parliamo perché alla base del senso delle istituzioni europee
In realtà è un principio che nasce proprio al nel Medvedev nasce proprio all'interno delle riflessione sociale della chiesa del magistero sociale della Chiesa più che del pensiero sociale ma come del magistero
Il primo che ne parlerà sarà Pio undicesimo nel mille novecentotrentuno guardava guarda caso cioè nel bel mezzo della storia dei totalitarismi europei c'erano in atto praticamente tutti i totalitarismi ormai erano in atto
Pio undicesimo nella patogenesi in un anno a quarantamila daremmo Parma
Parla dell'articolazione dei poteri dello Stato e del rapporto tra societarie per cittadino ed è stato attraverso il principio di sussidiarietà
Ecco il principio di sussidiarietà esattamente quella
Quello strumento di policy che servite cattolici liberali per
Tenere insieme
La libertà
La solidarietà proprio perché non sono due non siamo di fronte un treno non siamo di fronte allo alla all'altra alta alla al diminutio al diminuire dell'uno a nome aumentando l'altro ecco l'altro termine in questo senso dunque
Potremmo partire esattamente da questo aspetto ma questo è il primo aspetto sul quale loro hanno perso
Perché proprio negli anni in cui si maggiormente i cattolici hanno avuto la possibilità di influire attraverso un partito abbastanza abbastanza grande diciamo così
In realtà il principio di sussidiarietà ha avuto scarsissima scarsissima rilevanza eh con questo concludo così la nona
Attribuito da se non ricordo come Luigi Sturzo
Non solo
A rientrare signora questa interpretazione che è un grande storico del
Del grande storico del pensiero Susanna come Gabriele De Rosa a sostenuto ma non solo dopo il rientro dall'esilio ma ben prima ovvero le basi delle basi erano ben prima
Ecco Bazzoni in modo particolare qui è specie nel modo più diretto all'indomani del suo rientro a quarantasei ventidue anni di esilio ventidue anni desidero affatto Luigi Sturzo al rientro indicherà come le tre male bestie della democrazia italiana
Le tre grandi ma le bestie sono
Sono lo statalismo
La partitocrazia che con buona pace del mio concittadino Marco Pannella non è d'onestà e non è diciamo di suo coniglio esatti scusate partitocrazia e sindacato Grazia usava l'essendo espressione e sperpero del denaro pubblico
In quanto lo statalismo andrebbe contro contro il principio di libertà
E la partitocrazia contro il principio di uguaglianza perché siamo
Saremmo più quale
E lo sperpero di denaro pubblico come corollario
Contro il principio di giustizia
Ecco queste sono le tre coordinate teoriche ma che in realtà ha rilevato rilevano delle policy ben precise
Se siamo contro lo statalismo dobbiamo individuare una nuova articolazione del welfare una nuova articolazione della in Irlanda e una nuova articolazione delle amministrazioni pubbliche un nuovo rapporto tra cittadino e amministrazione pubblica
E così siamo contro la partitocrazia e ora che si metta mano all'articolo quarantanove della Costituzione
Se siamo a favore se siamo contro lo spreco del denaro pubblico dobbiamo cominciare a mettere a mettere lì a considerare i bilanci come il la lingua del partito lilla linguaggio del partito ciò che comunica un partito a tutti gli effetti come per un'azienda
Come da una fondazione coprono proprio di qualsiasi invece non è così ecco
Questi sono problemi concreti su quali
I cattolici liberali hanno perso ma sono quelle sconfitte influenti
E probabilmente oggi ci consentono di far parlare di loro queste cose tra l'altro ridiscuta Sturzo le scritte anche nel mondo sul peggiori del mondo di Mario Pannunzio ed anche
Fondatore e primo segretario del Partito radicale nel cinquantacinque
Quindi questo tipo di riflessione il dibattito sempre impegnato quella che è la la vita politica dei radicali del Partito Radicale fin dalle origini e i diciamo
Si è nutrito di questo tipo di
Differimento Khan
Cattolicoliberale
Di Luigi Sturzo anche di De Gasperi e non solo i nutrito di queste idee tra la provetta Attilio grazie saremo veniva usato anche Panda Panfilo Gentile
Ma semmai è di e sicuramente non è coniando da Marco Pannella ma il fatto che Marco Pannella
Ne ha riprenda questa accezione proprio in uno dei riferimento anche a Luigi Sturzo quest'sicuro tra l'altro l'amicizia tra Luigi Sturzo e Gaetano Salvemini spesso di presa da Pannella già
Quando ero noi esuli in Inghilterra e Londra salve vi è da definire Sturzo Himalaya di volontà
Esaurito
è un'amicizia pure diciamo così lontani apparentemente no come idee Salvemini
Diciamo era anche anticlericale carattere morto veemente politicamente
Forte ma che non lasciava niente di non detto che non lo mandava dire Salvemini era diretto e con in questo esilio a Londra con con Luigi Sturzo ebbero modo di parlarsi confrontarsi il rispettarsi
Riconosce c'è anche nelle idee dell'altro
E questo penso che sia
Il carattere che ha forgiato anche il Partito radicale della storia radicale addirittura Pannella dice sulle grandi battaglie
Come il ricorso quella per referendaria sul sull'assistenza medica abortiva
Io anche quando sembrava che le due diciamo la tradizione cattolica quella
Radicali divergesse ero in realtà
Erano unite dalla stessa domanda
Che questo è proprio un principio smette cattolicoliberale cioè
La questione il problema è la domanda che si ponevano era la stessa lessi si riapre quelle adesso sentenza in macchina il vero problema non è
Chi dava risposta diversa ma che non si poneva la domanda che poneva una questione di principio superi cristiana e cattolica la vita è salva in quella sacralità della vita su quello cioè la battaglia fino alla morte
Vedevo di nuovo show che sei no pensavo alle sconfitte influenti ce n'è più di una Pier Paolo Segneri ha fatto bene a porre l'accento sulla questione del rapporto tra politica e cultura
Capire le sconfitte influenti bisogna serrande secondo che questi uomini politici enucleati tutti intellettuali
E erano degli intellettuali che hanno applicato la regola di Cantet no cerebrali intellettuale mercante non è colui che ha portalo strascico reggerlo strascico dell'estrema colui che porta la lanterna davanti alla legge cerca di illuminare
Non assecondare de de desideri di potere
Fini diciamo però prima cerca la verità e cerca di di dispensare o comunque di aiutare con
La propria conoscenza anche uomini politici il caso di crack emblematico
Su questo rispetto agli uomini politici
Cioè per i rischi e un'altra delle sconfitte influente su uno dei punti fondamentali di cui oggi parliamo tutti i giorni
Il rapporto tra mercato è stato di diritto cioè questi autori questi liberali soprattutto i tedeschi la tradizione diciamo l'economia sociale di mercato e prima ancora degli odori Berardi
Avevo capito un punto cioè
Che il mercato richiede Paroli testuale dirette uno Stato forte
Ma non forte nel senso del socialismo reale lo scenario in senso liberale e cioè uno stato in grado di fissare delle regole e di farle rispettare contro chiunque
Che sia un potere forte perché siccome i poteri polo economici
Sono poteri forti solo un altro potere forte può garantire il rispetto de delle regole da parte di di questi poteri economici questo è stato un punto fondamentale cioè il mercato non è una
Strumento avuto sufficiente è un ordine spontaneo su questo siamo d'accordo ma ha bisogno di una cornice giuridica è solo uno Stato liberale tra virgolette forte in grado di assicurare
Ora
Se noi pensiamo oggi noi oggi abbiamo di fronte un grande problema un problema storico che il rapporto tra democrazia e capitalismo
In particolar modo tra un capitalismo che si è finanzia Rizzato che alla produzione dei Begnis
Preferisce in parte la produzione di titoli
E che è un mercato internazionale mondiale e una democrazia minimo grazie nazionali che sono appunto su base sovranità su base nazionale con tutti gli sforzi che stiamo facendo per trasferire un pezzettino di sovranità a livello europeo ora
Non ci troviamo di fronte diciamo così a una doppia simmetria questo che sono i problemi di questi tempi
Una simmetria geografica
I mercati sono internazionali e lo Stato che li deve regolare sono stati nazionali abbiamo qualche organismo internazionale ma sono poca cosa rispetto alla potenza diciamo dei mercati
E questo è un problema diciamo sono il prodotto in simili si materializzano è stata
Tradotto istituzioni statali noi in Europa siamo un pochino più avvantaggiati perché l'Unione europea però insomma da questo punto di vista c'è molto da fare
C'è un'altra asimmetria che una simmetria temporale le transazioni economiche soprattutto finanziaria vengono a mancare l'usura di internet
Le decisioni politiche di uno Stato che deve regolare pensano molto lente e la democrazia rallentato le decisioni lo spettro delle democrazie è il pantano
Cioè il rischio di non decidere no storicamente conosciamo questo rischio che poi porta alla fine la democrazia
Quindi questi autori hanno messi in guardia su questo cioè
Nella liberale deve essere per uno Stato che sia forte in grado di organizzare il mercato che significa organizzare il mercato di porre in essere degli interventi conformi al principio di concorrenza
E che tuttavia regolino questa concorrenza orientando la verso il diritti dei consumatori questo
è un punto su cui
Che è un grande problema avverto su cui l'intero con i filosofi e la politica oggi perché è una delle minacce la principale minaccia democrazie venga questo
Cioè ci diamo anche la crisi di questi tempi esperto
La finanziarizzazione di questo capitalismo
Anche il frutto della mancata possibilità di far rispettare regole e gli Stati nazionali non ce la fanno
Situazioni quindi è un punto quindi quando noi guardiamo all'Europa
Dobbiamo guardare anche da questo punto di vista cioè non un capriccio l'Europa e innanzitutto abbiamo essere consapevoli di quello che è successo
Sia Sturzo Einaudi molti di questi erano autentici europeisti
Ma dobbiamo renderci conto quello che è successo sessanta anni fa un settanta di facciamo bene i conti nel cuore dell'Europa
Dove oggi ci sono le istituzioni comunitarie in cui ci sia cioè il fondo salva stati oggi che va in vigore che non si decide insieme si cerca di evitare che fallisca la Grecia cioè
Nel colera dell'Europa oggi abbiamo le istituzioni in cui i popoli europei decidono insieme i loro destini crollando per filantropia ma anche per soprattutto per interessi ma succede questo settant'anni fa che cosa c'erano i campi di concentramento in cui europeista nominavano altri europee
è chiaro
Ora in settant'anni che da un punto di vista storico è zero perché noi non abbiamo più una prospettiva storica così proiettati verso il futuro questo ha fatto l'Europa
Ora badate bene
Abbiamo fatto tantissimo quindi quando si disprezza l'Europa la burocrazia europea i tiranni euro Paesi per carità se ci saranno tante cose che non vanno che vanno aggiustate ma guardiamo alla sostanza di quello che è successo in settanta anni
Guardiamo anche al futuro cioè di fronte i mercati che si sono internazionalizzati e di fronte ai quali nessuno può fare niente no come diceva un vecchio filosofo non puoi fermare il sole con con la mano diciamo no
Ecco e di fronte a questo allora la reazione non può che essere quella di accelerare la costruzione politica giuridica europea istituzionale europea anche per controllare
Questi mercati per quello che è possibile fare perché voi somme scade diciamo internazionali
E quindi non solo europei però questo principio del rapporto strettissimo necessario tra economia di mercato è stato di diritto un principio fondamentale mi sembra di molto importante sottolinearlo in questi tempi
Certo diceva repliche poi chiudo su questo che il compito lo Stato liberale e difendere l'economia di concorrenza
Dal capitalismo storico cioè il capitalismo storico quel fatto storico che
Dirlo all'economia di concorrenza c'è per esempio attraverso i monopoli attraverso le rendite finanziarie che si moltiplicano attraverso una serie di degenerazione allora occorre uno Stato forte sempre tra virgolette
Che impedisca al capitalismo storico di rovinare la concorrenza stesse cose che anche lì vicina ordini italiana
Ma l'analisi dell'economia chiamiamo liberismo di NAU di proprio per connotare uno di questi caratteri mentre poi ci sono oggi altri politici che invece vedono il liberismo tout-court qualsiasi
Ma lei anzi il peggio il male possibile oggi solo su questa questione liberismo diceva Einaudi se io potessi abolire la parola liberista
Per una perché sono fonte di equivoci certo lui diceva chi pensa perché è un liberale contro lo Stato contro l'intervento dello Stato che ogni
Si arrangi dell'economia faccia quello che vuole diceva lui è un ignorante parole testuali che non ha letto un testo classico della tradizione liberale lui che conosce a memoria scusate il Adam Smith e tutta la tra un bidone o empirismo inglese
Quindi e questa è una cosa interessante da questo punto di vista
Vorrei collegarsi frosone quanto diceva e non so se rispetto alla
Rispetto la all'esigenza di uno Stato forte per un mercato libero
Perché questa espressione che non c'è nulla mentre che tutti questi attori la ritroviamo anche ovviamente Luigi Sturzo proprio Luigi Sturzo il quale ha passato trascorso gli ultimi anni ma non soltanto gli ultimi a combattere lo statalismo
E infatti risultò distingueva esattamente tra lo Stato forte lo statalismo mosso dopo lo statalismo è la per e la presenza invasiva dello Stato delle istituzioni statali o dell'istituzione statale su questioni che riguarda direttamente i problemi dei cittadini che possono autonomamente risolvere attraverso le proprie le proprie associazioni
Ed è interessante però perché Luigi Sturzo ricollegandosi trarre perché è questo l'elemento fondamentale credo che distingue dia la cifra o del cattolicesimo liberale rispetto ad altre ma matrici delle
Del liberalismo e che accanto allo Stato di diritto tanto lo stato di diritto
Individuiamo anche si individua anche una cultura specifica
La fretta che nel suo testamento spirituale al di là dell'offerta della domanda individua Donato lo Stato forte dall'altro in uno il capitolo bellissimo dedicato limiti e presupposti del mercato indica proprio la cultura e lo è è lui valuteranno non era un cattolico
Erogatori corretti ma da voteranno individua proprio della dottrina cattolica nella sua capacità di combattere con lo spirito ora faraonico citando Guglielmo Ferrero uguali questo va allo spirito faraonico deve è sconfitto
Il lo spirito faraonico la nascita de la nascita delle possiamo nelle condizioni
Attraverso le quali è per le quali potesse poi lampo testo voi nascere le istituzioni liberali
Le istituzioni liberali della modernità possono nascere soltanto abbattendo lo spirito faraonico antico e quello spirito faraonico nasce con la dottrina cattolica Kaiser non è chi virus
Non si può confondere non si può confondere il capo il capo politico con il signore
E allora io al capo
Posso dare il mio Ogno soldo anzi devo dare soldo ma non la mia coscienza
Perché la mia coscienza dato soltanto al addio e questa distinzione e questa distinzione
Sta alla base sta alla base della dissoluzione di della distruzione di quello spirito faraonico che non rendeva possibile la nascita delle istituzioni liberalizza chiaro
Poiché le istituzioni liberali sono andati avanti autonomamente con l'influsso di tantissime altre culture però questa è una di questo elemento fondamentale quindi
Quando Luigi Sturzo che insieme al vertice di parlano di
Dice limite presupposto il mercato indicando anche una cultura fanno riferimento a questa idea a quest'idea che sta alla base della libertà
Che poi consente la nascita del mercato in quanto il mercato e le sue istituzioni non esiste il mercato nudo e crudo ma il mercato e le sue istituzioni
Ma io penso che anche questi presupposti
Liberali anche soprattutto dei cattolici liberali
Spengono anche come mai anche in una sola e Partito Radicale tante volte ci si è incontrati in obiettivi comuni
A parte il fatto che Pannella sostiene sempre e ripete che la battaglia sul divorzio è stata così importante grazie al voto dei cattolici che hanno votato
Anche diciamo dissenso con
La direttiva
Del Vaticano ma se pensiamo alla battaglia contro la fame nel mondo e oggi arriviamo al discorso dell'amnistia cioè il discorso che Pannella sollevato e che vede
Da parte dei cattolici liberali ma anche di figure imminenti quella i Catto catodico non solo anche crisi assiduo
Nei confronti di questo più questo discorso che è appunto il discorso di libertà
Di legalità e di solidarietà ecco che ritornano interi principi che vede per esempio l'attuale ministro André Cardi favorevole a un nella misura del genio indulto e amnistia anche tre vescovi sono espressi in tal senso
Il direttore del settimanale Tempi Amicone e che anche su questo si è Espresso
Devo direi quando questo mondo cattolico liberale si esprime in sintonia con
La proposta radicale o viceversa si potrebbe anche dire
Improvvisamente diventa sconosciuto cioè quello che invece in genere trova spazio ospitalità nei mass-media anni delle visioni sulla stampa
Quando affronta questi temi questi nodi cruciali in questa fase
Politica la nostra direi nevralgica improvvisamente scompaiono invece credo che sia importante valorizzare quello che i cattolici liberali anche rispetto al progetto
Di cambiamento che passi necessariamente attraverso la riforma strutturale della giustizia il che significa e passa attraverso in tutte amnistia
Io volevo fargli una domanda diciamo più di attualità non so se
Non è opportuna vediamo come mai però
è così chiara nell'analisi voi avete
Sviscerato quest'idea per esempio del
Del liberalismo dentro le istituzioni dentro le garanzie
Nomina di una visione
Diciamo
Della legalità
Della convivenza civile come mai nel decennio perché ancora nemmeno Stato oggetto di studio profughi richiesta dal due mila diciamo così manda diciamo dal novanta al mille novecentonovantacinque al due mila il sei due mila sette
Ha trionfato anche da noi un'idea di liberalismo che invece ha travalicato secondo me in alcuni casi
Ne ha
Questa questa impostazione
Che voi avete descritto così così bene
E siede da ricongiungere invece con quelle idee che punto se non sbaglio accennavate come quelle libertaria
Che sono minoritari peraltro anche negli Stati Uniti
Dammeli eppure nel dibattito politico da noi Miccoli quel quid sedere sono state forti
E e hanno pensato secondo me nella
Nel dibattito politico anche se poi ovviamente essendo
Probabilmente astrattamente ideologiche e non hanno trovato una piena applicazione ma hanno fatto
Diciamo
Hanno pesato secondo me anche nell'attività legislativa dei Governi no ma certo una delle ragioni tutto questo
La scarsa formazione liberale la scarsa conoscenza del pensiero liberale da parte degli intellettuali e della vita politica
Per cui anche quando
Tutti si sono definiti liberali eccetera in realtà queste cose non le conosceva sedicenti erano sedicenti liberali e
Abbiamo avuto fenomeni diciamo piuttosto folcloristici
Di gente che pensava che persino Giovanni Gentile che sicuramente è stato un grande filosofo possa essere considerato liberale teorico ufficiale fascismo risulta un po'difficile
Abbiamo avuto qualcuno che ha ha ritenuto che è un noto pluri oligopoli vista di questo Paese potesse fare la rivoluzione liberale e questi sono Simoni diciamo che ci siamo portati appresso
A caro prezzo a mio avviso è la ragione Montanelli Greco liberale verrebbero varie per vari lustri
è certo voi è scattata questa idea se non si conosce questa tradizione liberale i principi e la solidarietà non è lo stato di diritto non non sono nati i testi non si è fatta formazione accademica
E si passa da una concezione ideologica una congettura eterogeneo apposta per cui liberale chi è
è liberista ognuno c'ha i soldi Licia più soldi più by Nava avanti nella società non ci si occupa basta sentire la retorica politica anche di questi giorni
è
E liberista e liberista allora contro liberismo di Renzi conto liberismo di quelle liberismo di quell'altro
E è frutto diciamo di questa ignoranza se si guarda poi a questi principi se appunto
Abbiamo fatto fare dibattiti anche con Pierpaolo eccetera anche liberali dighe di tradizione no dice ma possibile che dentro la tradizione liberale così importante questa proposta il reddito minimo garantito dice ma allora qual è la differenza con i socialisti
E io ho risposto andatevi a leggere il saggio liberale i socialisti di Einaudi
In cui inaudite certamente non era non aveva si impari era anticomunista era anche critico del socialismo mi diceva con i socialisti noi liberali possiamo fare un pezzo di strada insieme
Quale pezzo di strada insieme col rispetto alla legalità
Ma anche rispetto appunto di alcuni principi di solidarietà purché dentro queste regole dello Stato di mercato non la solidarietà dello statalismo dell'intervento massiccio l'economia cioè
Questo è un punto fondamentale ora io dico se noi ragioniamo sui principi
Se noi pensiamo che
Con l'ottantanove il secolo dell'ideologia chiusi in anticipo
Non mi faccio diciamo tante illusioni perché come diceva anche stare nel più facile distruggere l'atomo che vi sono per un pregiudizio
Ecco però oggi noi possiamo guardare senza pregiudizi a queste cose allora ci chiediamo Mazzei
Abbiamo questa tradizione liberale che guarda la legalità alla competizione la libertà e alla solidarietà in questo modo addirittura reddito minimo garantito protezioni sociali assicurazioni inaudita un elenco lunghissimo di questo
Ma dov'è la differenza tra liberali socialisti tra
Questi liberali
Attenti alla questione sociale e i socialisti quella tradizione via libera del sociale liberalismo del liberalismo sociale o del socialismo liberale
Che vedeva come scriveva rosse alle a un certo punto il liberalismo no il socialismo come la fase suprema della libertà no tra parentesi rossa restare assistente
Assistente di Einaudi alla Bocconi quindi queste idee sono arrivate attraverso questo percorso quindi io mi pongo questa domanda e allora se guardiamo a questi temi alla regolazione
Dello stato del mercato attraverso lo Stato di diritto ad un minimo garantito la solidarietà e il rispetto dei diritti il pluralismo la sussidiarietà la difesa dei corpi intermedi questo associazionismo e guardiamo avanti e non dietro
Io dico io le le divisione di questo giorni di questi giorni di questi tempi Tizio che non vuole andare in quali zone Coccaglio perché uno avviene una tradizione un'altra
Mi paiono discussione trattori mai ci non dopo Galileo Marwan sita in sempre chiaro e quindi non le capisco queste cose qui cioè se su questi su questo terreno
Le capisco perché poi una totalmente ingenuo che sono esigenze di leadership di legittimare leadership didattica politica ognuno a esaltare differenziamo tale dica partitocratica equitativa partitocratica ma anche di rinsalda del tentativo di rinsaldare leadership perché naturalmente le identità eccetera ma è tutto fatto
Guardando all'indietro non guardando avanti comunque è un residuo di ideologia di averla resa penso di no lascio
Che questi riferimenti culture fatto sono stati proprio la base su cui nacque il progetto della Rosso nel pugno che portammo poi nel due mila e sei
Diciamo con una lista
Radicali è l'appunto di petali socialista radicale laica liberale e socialista radicale addirittura Pannella diceva al cento per cento laici al cento per cento illiberalità al cento per cento socialisti al cento per cento radicali
Arrivando quasi a teorizzare come oggi dopo la caduta del muro di Berlino dopo la fine degli ultimi elogi eccetera questi vocaboli siano diventate per loro sinonimi
E anche avremmo avuto giungere anche i cattolici liberali insomma sempre su quel su questa tua particolare
Diciamo ricostruzione e di incontro tra liberali socialisti che nasce progetto Rosa nel pugno dall'atto
Nel due mila e quattro scrissi un pamphlet firma la Rosa nel pugno dove queste cose questi riferimenti a Rosselli eccetera erano espressi chiaramente certamente la tradizione di dare è stato un veicolo di cultura liberale su su su molti aspetti
Diciamo fondamentali
Poiché la tradizione radicale è stata una tradizione anti-ideologica
Che ha fatto profilarsi diciamo contro il dottrina Rismondo ideologismo che
è stato una specie di maschera che poi ha impedito di di guardare la realtà e di conoscere queste idee questi autori no io volevo un attimo tornare brevemente sul tema dell'amnistia ma proprio per una con un flash
Perché parlo giustamente faceva riferimento alla
Faccio riferimento a come anche alcune pensiamo specie oggi abbiano espresso posizioni forti a favore a favore dell'amnistia ma il problema non è tanto se personalità di prelievo delle pietre serie si esprimano perché ha tenuto
In realtà noi abbiamo come cattolici un cappellano per carcere
C'è guardate che la presenza dei cattolici e nella società
Ma voi pensate che un cappellano in carcere che vede quello che vede che accade di incivile all'interno di
Di questo Paese non dica nulla non faccia nulla ma chi ci sta comunque poveri cristi
Chi il cappellano che siano credenti che non siamo credenti questi detenuti ma chi ci sta e il cappellano quotidianamente quindi proprio per vennero deriva anche incontro a quanto diceva penso
Il liberalismo non può essere ideologico non può essere dogmatico in questi termini deve essere pratico e pragmatico
E forse per questo motivo l'incontro tra una certa idea delle istituzioni liberare e
La di pensiero sociale della Chiesa oggi più che nel passato questo incontro sembrerebbe
Essere favorito da
Dagli eventi perché perché gli eventi ci narrano un il dramma delle il dramma della povertà si parlava delle battaglie contro
La fame nel mondo e di nuovo lì ci sono i missionari ci semplice ci sono i missionari vedo
Questo fa sì che talvolta presso il nostro mondo il mondo persone cattolici ci sia una certa ritrosia usato l'espressione liberare perché può significare tante cose
Ma sui problemi poi sui problemi reale sul tentativo di risolvere quei problemi noi sì noi sappiamo benissimo che il il il missionario non si appella allo Stato soprattutto perché lo Stato non c'è dove normalmente dove vi è un missionario
Il le il cappellano non si appella lo Stato ma si rimbocca le maniche si serve dei volontari insomma
Opera in questo modo opera attraverso la società civile e questo in questo tempo ed energie e idee autore e dei produttore creatore del generatore di nuova istituzione
Ed è questa la base proprio del liberalismo
Farmacie un'istituzione di dove sorge un problema
Ed è anche l'Europa ci ha insegnato che in questo modo si si si risolvono i problemi facendo nascere istituzione lì dove sorgono i problemi
Conservando l'ideale federalista semmai del peccato e la fattispecie dell'Europa ma sapendo che a quelli del quell'ideale federalista loro che si raggiunge risolvendo di molto il voto un problema con
Con la produzione di istituzioni
Io direi che abbiamo discusso per quasi un'ora
Non ce ne siamo accorti quindi non so se se Pierpaolo o vuole aggiungere qualcosa in conclusione
Mi sembra di no quindi io chiederei ringraziando i nostri
Graditi ospiti Enzo di nuovo show professore di filosofia della scienza è Flavio felice Presidente di Tocqueville action
Veramente tocchi mila attorno scusami con l'atto
Cosa perché vi ringrazio davvero per
Il ferroviere questa questo approfondimento speriamo di ripeterlo con voi continuare
A discutere con Pier Paolo Segneri membro della Giunta di cariche italiane di questi temi io ringrazio Silvio Farina al mixer egli auguro un buon ascolto con i programmi di Radio Radicale