"Le criminalità'"

Allora
Perché tutto buio stasera non si capisce bene referente preferite buio Euroluce in platea lucenti si varerà un po'di luce
Regala un dibattito sulla criminalità non vorrei che alcune se ne approfittasse al buio
Ci sono molti i borsaioli qua intorno
Allora
Come sapete questa sera la parte serie A della festa e all'Arena ci sono Paolo Rossi e David Riondino che dalle dieci fanno un recital oggi raggiungerà una qua la parte economica invece rappresentata come sempre qui alle feste di cuore dalla
Dal dibattito
Il tema di questa sera elle criminalità si parlerà quindi prevalentemente dei socialisti
No no no no giovanissima ma cominciamo subito ma chiedo scusa a strapparci subito abbia sbagliato
No Nando Della Chiesa abitanti di presentazioni credo sul fronte dei diritti civili parente di Nando Gazzolo ebbe parentesi di Nando Gazzolo si è impegnata a Nairobi Marco Taradash ex segretario del del corale del coordinamento antiproibizionista
E quindi anche lui sulle criminalità avrà qualcosa da dire sedetevi tranquillamente preparate libri e cosa c'era di tutto vorrei ringraziare doppiamente Nando Dalla Chiesa perché questo per lui ove e il secondo tempo nel senso che ha già presentato qui alle sette con circa quarantaquattro gradi
All'ombra il suo il suo libro
Paolo se qualcosa da dire in partenza no
No veramente no
Va bene così è meglio con la luce vero così possiamo guardarci in faccia
Allora di solito qui andiamo abbastanza a a braccio come soldi è sì un po'a tema libero e poi il pubblico anche protagonista nei dibattiti nel senso che che interviene Paolo Hendel dice le sue fregnacce quando gli salta in mente quindi preparate le anche a questo io partirei se se voi siete d'accordo per fare un dibattito vero e proprio da un punto di di contrasto che c'è che so esserci tra tra voi due
E cioè la sentenza
La sentenza sul sentenza d'appello di di Bologna
Mi sembra che anche sul giornale c'è stato in questi giorni un dibattito abbastanza acceso
Garantismo
Garantismo accusato da da qualcuno per esempio Bocca Scalfari e di essere un formalismo quasi inopportuno di fronte a sentenze che in sostanza poi negano l'accertamento della verità e quindi comincerei chiedendo prima a Dalla Chiesa e poi a Taradash
Un giudizio su questo intanto cioè sulla sentenza di di Bologna e su questo dibattito che dura da tanti anni dei tempi appunto del giudice Carnevale eccetera
Sul garantismo
Nando se vuoi cominciare
Secondo me partire
Dagli anni di Carnevale non ci aiuta a comprendere a fare il dibattito sul garantismo
Dibattito sul garantismo secondo me fa ha un senso se si incomincia a farlo
Dagli anni Settanta
Perché le posizioni delle persone sono cambiate a seconda del fenomeno che avevamo davanti
E chi ero forcaiolo davanti al terrorismo è diventato garantista di fronte alla mafia di fronte alle stragi questa è una punto di partenza suo nome ineludibile
Cioè non può essere un dibattito serio se non si prende in considerazione ciò che hanno detto le stesse persone di fronte a fenomeni che avevano un diverso grado di familiarità col potere
Io non ho personalmente non ci sto ecco fare
Un dibattito sentenza per sentenza può fare un dibattito Prato scorrono e ogni volta si dice che poi bisogna vedere qual è il dispositivo della sentenza
è un atto di ipocrisia cioè qui abbiamo capito mi sembra con una certa precisione perché non ci sono eccezioni
Che tutti i delitti qui grandi delitti che provengono diciamo così che pur sono delle cantine del potere che possono venire dalla dalla mafia o dalla lo stracci lo stragismo
Non hanno responsabile
Avevo capito un'altra cosa ancora leggendo le sentenze appunto le famose sentenze della prima sezione penale dalla Corte di Cassazione che certi principi che sono validi
Di fronte a certi delitti non sono più validi di fronte ad altri delitti
Qualcuno c'era accaduto per esempio
Gli autori rei confessi del delitto Ramelli che però avevano immaginato
Di potere
Delle della cultura garantista quote costruzione prevedere modificato il giudizio di secondo grado
Alla fine mi hanno detto tramite il loro avvocato vedi ragione non sono garantisti per loro valgono i principi diversi a seconda delle sentenze dei dei dei diciamo degli interessi che vengono toccati dalle sentenze
Questo mi sembra un buon punto di partenza allora poi ci stiamo
Il resto diventa una
Diventa un'esercitazione dove veramente ognuno è innamorato delle sue tesi e in maniera quasi narcisistica le difende indipendentemente dagli esiti che ha quello che si dice dal fondamento empirico che a quello che si dice
Questa è la mia premesso adesso non voglio fare a lungo poi caso mai su Bologna ci arrivo però preciso subito qual è la mia tesi
Una tesi che sosterrò dove in poi con la massima decisione io quando ho saputo
Anche a Bologna tutti erano stati assolti
Mi sono detto fra me e me
Ma questo non vuol dire che abbia meno valore per permettono che mi son detto
Allora il grande vecchio esiste ecco questo è quello che mi è venuto di botto da dire dopo quella notizia secondo me questa questa anche la tesi che vorrei sviluppare scosse
Situato chiaro e Breve la parola a Marco tarda secreto de cose diverse da dire in proposito dalle chiese detto una cosa giusta e cioè che molti Rollo
Garantisco di fronte al terrorismo son diventati forcaioli di fronte alla mafia però questa non è tutta la verità e mezza verità e anzi è un terzo di verità
Perché l'altro terzo di verità è che molti che erano forcaioli di fronte al terrorismo son diventati garantisti di fronte alla mafia
E l'altro terzo è che molti che era forcaioli davanti al terrorismo sono restati forcaioli anche davanti alla mafia
E questo devo dire la maggior parte dei comunisti forcaioli di fronte al terrorismo importante era colpire il nemico era all'efficacia
Del dello Stato forcaioli di fronte alla mafia l'importante a sconfiggere la mafia l'importante l'efficacia dello Stato c'è un altro piccolo nucleo di persone che appartenevano tradizione radicale che invece sono stati garantisti di fronte al terrorismo e resto garantiste di fronte alla mafia
Il che non significa essere innocentisti
Essere garantisti significa che chi è colpevole deve essere condannato e chi è innocente deve essere assolto
Ma chi è colpevole deve essere condannato secondo le procedure formali quelle che sono scritte nella legge nella Costituzione nei codici
E nei modi di condurre un processo
Allora il garantismo quello vero che non è affatto tolleranza e transige Enza nei confronti del crimine ma che è l'unico meccanismo attraverso il quale si può sconfiggere il crimine perché ciascuno svolge il suo ruolo la polizia dà la caccia
Ai nemici della legge e dell'ordine i giudici applicano la legge
Questo garantismo guarda alla forma guarda la democrazia formale come la cosa più sacra che esiste guarda alle regole di applicazione delle leggi come la cosa più saggia
E se anche io ho visto una persona che ha messo la bomba
Alla stazione di Bologna facciamo l'esempio di un tragico e più anche immediato ma non sono in grado di trovarlo io come giudice sono tenuto ad assolvere questa persona
Le regole del garantismo dicono che anche se una persona si autodenuncia confessa di essere responsabile di un delitto non per questa deve essere condannata
Può darsi che quella persona si autodistruttiva può darsi che quella persona voglia strumentalizzare
Qualche sistema
E allora io devo trovare quell'autoaccusa
A Bologna nelle altri casi terrorismo nero non è stato possibile trovare fino in fondo queste accuse io non so niente non son molto se non quello che ho letto sui giornali e quindi non mi fido affatto
Degli atti del processo di Bologna
Il rosso abbastanza del giornale che dentro questo processo dentro questa indagine si sono inseriti Pitt due servizi segreti potenze di ogni genere per fare in modo di depistare di camuffare
Questa è stata l'operazione che è stata fatta e allora una sentenza che condanna gli autori delle pistacchio e assolte perché non è in grado di avere le prove
Coloro che possono essere ma posso anche non essere gli autori della dell'attentato è una sentenza che io ritengo giusta e non sono affatto colpito negativamente da questo genere sentenze sono colpito negativamente dalle sentenze
Che condannano senza avere le prove
Perché ritengo che oggi si possa fare impostura
E danneggiare lo Stato sia nel momento in cui si condanna senza prove e quando si è assolte
Avendo le prove per condannare e purtroppo non siamo in grado di sapere se il depistaggio interviene per far condannare alcuni che non sono colpevoli o per fare assolvere alcuni che sono e non e invece colpevoli sono non lo sappiamo
E allora la giustizia giudici onesti la Cassazione ha il dovere di far rispettare le regole e questa è l'unica garanzia per cui noi possiamo vivere la democrazia
Colleghi agli ha replicato a fare io c'ho una piccola replica
Faccio prima la mia poi tu fai la tua io sono e l'ho anche scritto strumentali stamattina l'editoriale sono in linea di massima diciamo sotto il profilo formale per l'appunto visto che si parla di forme totalmente d'accordo con te
Cioè ritengo assolutamente giusto che debba esistere
Una regola uguale per tutti
Che il diritto debba avere delle regole che non possono essere deformate dall'indirizzo politico
Dei giudici eccetera eccetera di fatto però mi colpisce molto e credo che colpisca tutti probabilmente colpisce anche te una cosa che va al di là delle forme che sostanziale a dire che non è più neanche cronaca e storia italiana
E cioè che mentre sappiamo tutto minutamente di quanto è avvenuto sul fronte aperte virgolette rosso dell'eversione
Nel durante il processo Sofri ci hanno detto anche appunto dove andavano in vacanza e dirigenti di Lotta continua
Tutte le estati con chi cosa mangiavano eccetera eccetera non sappiamo nulla assolutamente nulla del come dire dell'altro bandolo della matassa che è appunto la storia della P due dello stragismo
Delle cinque grandi stragi e avvenuto in Italia Piazza Fontana ormai sono ventun'anni impressionante dirlo
Brescia Italicus stragi di Natale strage di Bologna allora probabilmente quello che tutti si chiedono eh
Giusto da un lato ripetere
Che devono esistere delle regole formali e richiamare lo Stato le istituzioni al rispetto di queste regole
Dall'altra parte il sospetto che viene però e che richiamare un baro al rispetto delle regole inutile perché il baro conteneva sempre a varare allora
Non c'è bisogno forse di fare tutti un salto di qualità rispetto a questa questione per esempio il PC
Che tu accusi di essere forcaiolo è vero c'è parzialmente la prevenzione forcaiola dentro una parte del nostro partito ma c'è anche una tradizione come dire elettricisti che ha che mi irrita ancora di più la famosa frase patetica fare piena luce che ne contiamo Aribert continua a ripetere da vent'anni sembra che siamo tutti della sezione dell'ENEL del del PC
Di fronte al fatto assolutamente evidente che chi potrebbe schiacciare l'interruttore non lo farà mai cioè inutile chiediamo di fare piena luce perché non la vogliono fare allora quello chiedo forse a tutti e due e se
Tom pur trovandoci d'accordo sulle questioni formali del garantismo non siamo forse di fronte a un problema politico
Di fellonia statale di tradimento delle situazioni talmente grave che ci pone un'emergenza più ampia più più forte e più profonda
Bocca Colico non sono quasi mai d'accordo ha scritto una cosa sulla quale sono profondamente d'accordo che il dibattito sul garantismo in questa fase appare liturgico cioè appunto formalistico come discutere del sesso degli angeli
Mentre gli angeli sparano oppure qualcuno spara agli angeli
No ma anch'io ho la sensazione Maroso estrazione da da anni e questo dibattito
Alla fine sia un po'
Un po'finto un po'finto Ford non so quanti ne abbiano contezza come si dice
E quanti no
Allora guardiamoci in faccia e chiediamoci se c'è qualcuno
Non so qui dentro che è disposto a fare condannare una persona di cui non è certa la colpevolezza
Quale che sia il rifiuto morale che ha per il delitto che l'imputato questa persona
C'è qualcuno che sarebbe in cuor suo disposto pur di sconfiggere il terrorismo la mafia mandare qualcuno in galera se non si ha la certezza della sua colpevolezza
No io credo di no ce ne sarà uno due non lo so poi qualcuno si autodenuncia vanno a nozze non credo che ci sia qualcuno che lo pensa
C'è qualcuno che pensa che i processi debbono essere fatti soltanto le regole
Che qualcuno debba accetti che indipendente anche non so che un imputato possa essere interrogato non in presenza del suo avvocato
No almeno credo non so immagino che chi viene a un presto di cuore non abbia in mente
Questi propositi ma che non sposi queste convinzioni questi atteggiamenti
Abbiamo in mente ancora che si una persona si autodenuncia non debba essere verificata la fondatezza non debbano essere trovati riscontri lo sotto denuncia
O che se un collaboratore di giustizia o pentito che dir si voglia racconta qualche cosa di responsabilità altrui questo racconto non debba essere fornito anche qui di riscontri fattuali
Se siamo d'accordo su tutte queste cose
Il dibattito impostato in questi termini del rispetto della giustizia che va assolutamente osservato perché se non lo Stato viene colpito esattamente come viene colpito dalla mafia perché viene colpito anche da queste procedure
Da queste procedure con scorciatoie nella sua legittimità eccetera eccetera è un dibattito inutile
è inutile a questo dibattito
E io provo questa sensazione di
Di difficoltà diciamo di disagio perché da un lato ci sono dei problemi che sono ben preso ben forti
E che magari vorrei esplicitare e vedere se riusciamo a discutere di questo e dall'altro c'è una specie di ping pong o come dite voi
Alla fine come si chiamava
Biscardi dipingo pongo istituzionalizzato per cui da anni da cinque anni almeno
Si continua a dire che qualcuno si al teorema per gli altri non hanno il teorema che qualcuno e per il diritto l'altro non è per il diritto per ci vogliono le prove non ci vogliono le prove l'efficacia comunque costo no
A me non pare almeno che in grandi pezzi della società italiana il dibattito vero sia questo
Non mi pare che sia questo io ho proposto già un problema ed è quello della contraddittorietà dei principi
Io voglio sapere perché ciò che prova inconfutabile in alcuni processi diventa labile indizio in altri processi questa è la prima cosa che chiedo non è un problema di prove non prove le prove o sono sempre tali o sono sempre indizi labili
Quale che sia la materia del processo
Non ci sono processi nei quali bisogna e si capisce che bisogna difendere o sfumare le responsabilità degli imputati e altri in cui invece questo non bisogna farlo o bisogna calcar la percezione di una giustizia politica questo vale ovunque
Facciamo un altro esempio quando solleva il problema degli avvocati delle parti civili al processo di Palermo come vi si replicava
Tutti hanno diritto di essere difesi ma io non dicevo che gli imputati non avessero diritto di essere difesi dicevo che era un diritto di autodifesa anche le parti civili
Ci saltava al problema veniva rovesciato
Tu gli dici una cosa e l'altro di risponde come se ne avessi detto un'altra come se tu avessi detto gli imputati non hanno diritto di essere difesi no io ho detto le parti civili però bisogna gli avvocati e lo ritroviamo ma è un altro problema uno
Ho capisce che un bambino che un altro problema e siamo a Diamanti mesi anni a discutere di questo
E ogni volta mi veniva risposto così nelle dittature gli imputati non hanno diritto alla difesa ma io non ho detto questo dico che è una dittatura quella in cui anche le parti civili non riesco a trovare gli avvocati
è una cosa molto semplice
Ancora per esempio non è vero che se io vedo una persona mettere la bomba alla stazione di Bologna non è una prova la testimonianza oculare una prova e ci mancherebbe anche che non fosse una prova testimonianza oculare tanto più testimone oculare di un pubblico ufficiale
è una prova questo qui in questo si può cioè sono prova
Processo serio naturalmente pagina i processi di mafia in cui le testimonianze oculari non valgono più
In cui se qualcuno ha visto in quei processi in processi di strage comincia a dire che non è credibile
E allora immaginate un personaggio come Marino portato in un processo di mafia o in un processo di strati tipo piazza Fontana o altro ma l'avrebbero distrutto proprio tocca una credibile poter un personaggio la cui parola valeva zero
Un altro processo invece la sua parola Conte tanto anzi mette alla prova fondamentale
Allora il problema non è sì o no per le regole per il diritto lo Stato di diritto il problema è ma in quali tipi di processi certe regole valgono e in altri non valgono abbiamo una uniformità di principi che valga per tutti o no
E questo deve valere in primo grado in secondo grado è in Cassazione
Quello che si chiede è la certezza del diritto certezza del diritto vuol dire che le regole sono uguali per tutti che quella cosa che c'è scritta la legge è uguale per tutti vale davvero io credo che oggi il problema di questo piano discutere se semplicemente questo
Io ho una concezione totalmente diverso per non dire opposta cioè per me non è certezza del diritto sapere che sale marino mi accusa di aver commesso un delitto a Milano Milano vengo condannato il Palermo venga assolto
Per me certezza del diritto sapere che Marino deve trovare quello che dice ti chiedo scusa la certezza del diritto che la legge uguale per tutti o noto che mi piacerebbe questa perché il dibattito fosse chiaro la legge uguale per tutti è un elemento per la certezza del diritto no
E quello che sostengo io quello che sostieni tu è che l'applicazione della legge uguale per tutti e la certezza del diritto no dico esattamente il contrario uno delle procure io dico che se in merito a Milano dice di avermi visto ammazzare una persona e io vengo condannato
Nonostante che non ci sia nessun Issey ma altra prova a mio carico perché basta la parola di Marino
E a Palermo io vengo invece assolto perché a Palermo c'è connivenza con me
Io dico che
La certezza del diritto non è nel fatto la mancanza di certezza di diritto non è nel fatto che a Milano io vengo condannato e a Palermo vengo assolto che quindi non si utilizzano due criteri interpretativi della legge uguali
Io dico che non c'è certezza del diritto perché a Milano basta la parola di Marino per condannarlo
Dico che questo non è il modo di far vivere una società e di far vivere uno stato di diritto perché la certezza del diritto significa regole procedurali in base alle quali io venga condannato perché ci sono le prove a mio carico e arrivo allora alla domanda che faceva Michele Serra
Perché del terrorismo rosso si sa tutto del terrorismo nero non si sa niente
è molto semplice perché noi sappiamo che cosa voleva il terrorismo rosso sappiamo chi erano le persone che agivano all'interno del terrorismo rosso quali erano gli obiettivi quelle quali erano gli album di famiglia quali erano i brodi di coltura cattolici e marxisti quali erano gli obiettivi finali le analisi interpretative i libri che leggevano e tutto quanto
Del terrorismo nero noi in realtà non sappiamo quasi niente se non dei veri fascisti di tutti sappiamo tutto perché tutti era come Rossi c'aveva un progetto politico aveva un'ideologia aveva i libri aveva le amicizie aveva le alleanze
Del cosiddetto terrorismo nero
Che tutti noi supponiamo essere strumentale al potere bianco e non invece alla costruzione dell'alternativa mussoliniana in questo Paese
Noi non sappiamo quasi niente perché in realtà quel terrorismo nero non voleva far capire niente non voleva raggiungere niente non aveva nessun obiettivo se non quello di indirizzare dei messaggi pilotati verso persone che quei messaggi potevano capire
E allora noi come possiamo sapere perché dove come quando e a quale fine questo genere di terrorismo abbia prodotto
I suoi attentati prima dinamitardi dove poteva esser la logica dell'attentato alla stazione di Bologna dove la logica di far saltare il treno da Napoli
Si dice la mafia si dice lei
La CIA
Si dice i fascisti si dice Andreotti si dice servizi segreti tutte queste cose ci stanno dentro ma lo scopo di questo terrorismo non è quello di creare alternative politiche com'era invece lo scopo il terrorismo rosso lo scopo di questo terrorismo pilotato era quello di mantenere la stabilità di un certo potere politico
Questa è la differenza fondamentale per cui poi è impossibile arrivare probabilmente a qualche verità fino a quando non si cambi la guida politica di questo paese allora sì il problema è quello politico dichiarare dell'alternative ma non di dire che questi magistrati ci sono parte dello Stato complottato perché assorbono mentre invece non lo so nel momento in cui condanna
Non è questo il problema di smantellare servizi segreti
Personalmente se Occhetto
Io suggerirei a Occhetto come primo punto uno dei primi punti del Progetto del partito di alternativa in Italia abolizione dei servizi segreti
Non servono a nulla sotto il profilo della sicurezza dello Stato serbo una moltissimo invece a consolidare i poteri occulti economici politici di altro genere
Di questo Stato aboliamo i servizi segreti apriamo gli archivi dei servizi segreti facciamo operazioni politiche
Ma non pensiamo di risolvere i problemi invece seguendo una strada cioè quella del processo
Secondo le regole del diritto penale che può funzionare soltanto se lo Stato democratico esiste in una situazione in cui invece lo Stato democratico politicamente non esiste
E come fa a Nando Dalla Chiesa direi ma voi qua c'è qualcuno tra voi che sa ma il cinquanta per cento il cinquantuno per cento tra voi e noi ha creduto che Toni Negri fosse l'assassinio di Aldo Moro
Il cinquantuno per cento ha creduto che Enzo Tortora fosse lo spacciatore di morte che dicevano i giudici di Napoli
E il cinquantuno per cento probabilmente crede che Adriano Sofri sia l'assassino del commissario Calabresi ma come queste cose succede italianità dell'Ottocento succede nell'Italia di oggi
Nell'Italia dell'altro ieri nell'Italia del processo di appello che verrà queste all'Italia di fronte alla quale ci troviamo è l'unica l'unica bandiera cui possiamo come democratici e gente di sinistra affidarci è proprio quella della democrazia formale
Delle regole formali senza le quali il capitalismo o il socialismo si trasforma
Perché si sono trasformati dove le regole formali sono state violate si trasforma in totalitarismi l'autoritarismo di destra o di sinistra queste il percorso storico e queste l'incubo per cui le verità banali le libertà banali di cui noi anche stasera
Votiamo pur all'interno di questa melma nella quale la vita politica italiana si sviluppa posso da un giorno all'altro improvvisamente trasformarsi nell'incubo tragico che vivono centinaia di paesi di questo mondo dove le regole formali non vengono rispettate perché c'è una verità sostanziale
I destra o di sinistra ad affermare nella politica
Come ne conoscessi perché è più importante il fine da raggiungere il nemico da battere piuttosto che i mezzi da seguire questo guardate per una sinistra che voglia essere di alternativa in Europa in Italia è veramente molto un passaggio molto
Complesso e che bisogna credo attraversare con grande cautela tutti insieme
Io
Una piccola osservazione da fare a questo punto del dibattito che mi sembrava stanza forse utile
Tu quando ti radicale se di formazione culturale liberaldemocratica
E sentendo di parlare
Mi sembra quasi di poter dire che siete più legati all'utopia coi liberaldemocratici Dinoi marxisti so che paradossale dirlo ma in parte è vero mi spiego
Mi sembra che tu credi in una neutralità dello Stato delle istituzioni se non altro neutralità possibile dello Stato delle istituzioni la quale francamente devo dirti che io non credo
Mi sento più più pessimiste forse anche un pochino più smaliziato in questo senso rispetto rispetto a te cioè io non credo io io non credo non credo che sia sufficiente appellarsi a regole
Quasi metà storiche cioè al di fuori della storia uguali per tutti in presenza dell'occupazione dello Stato da parte di determinate forze politiche che non rappresentano assolutamente gli interessi della collettività e non hanno nessuna intenzione di rappresentarlo
Quando tu mi dici
Perché il terrorismo nero aperta perché il terrorismo rosso è stato condannato perché ha perso sono d'accordissimo
Ma purtroppo quando pare dello stragismo sono più pessimiste dette io penso che l'orzo dello stragismo e non sappiamo niente perché lo stragismo a suo modo ha vinto
Perché scopo dello stragismo era far credere alla gente che è inutile rompere le scatole sperando di avere giustizia che è inutile scendere in piazza fare manifestazioni per commemorare le vittime
Che la gente deve star
Che la gente deve restarsene chiusa in casa e non avere più fiducia nella politica allora io credo che la politica sia sì delle regole ma sia anche che si anche azione politica nell'azione politica forte peso non ti dico azione politica di massa perché mi rendo conto che sembra un reperto di altri tempi però voglio dire che ho paura anche il giorno che ci andremo tutti conto che ormai è troppo tardi che parlare di garantismo è una cosa del tutto inutile in un paese il cui stato è solidamente occupato da chi garantismo se lo mette sotto i piedi ecco almeno a noi forse avremmo la consolazione di avere peccato un pochettino di forcaioli Ismail alcune situazione cioè di avere creduto ingenuamente che scendere in piazza a gridare vogliamo i colpevoli potesse servire a qualcosa
Però ecco almeno almeno c'è stato un tentativo di
Così insomma di di di di di di di esternare una una forza politica uno sdegno una una un'azione antagonistica nei confronti della del delle istituzioni mi sembra che i più fiducia delle istituzioni insomma tutti Dinoi se persino più statalista di quanto lo sia la cultura marxista ed è una cosa che mi sembra paradossale o che al di là di questa piccola
Piccolo inciso io vorrei invitare Majid Valcarenghi c'è un piccolo inciso se è ragionevole antimafia isolate o la voterò siluro che ora cercherò di consiglio vorrei invitare Majid Al Majid Valcarenghi e Davide Riondino che sono due collaboratori di cuore lì sul palco
Ambedue noti criminali quindi
Sono nel tema
Caro David è un piacere vederti quarantasei Costanzo show stasera
Passare da noi si aspettano da Augias ricostruttivi dove ti ho visto una sonata una volta sola ma tornerò presto non dubitare
Che sta per essere fine allora
Ma forse talora c'è un breve diritto di di replica poi cerchiamo di allargare il dibattito
Ma
Intanto vorrei annunciare una tesi che svilupperò topo siamo in una serata di satira quindi la posso annunciare senza grandi turbamenti sosterrò tra poco una tesi del tutto passata di moda
Che era una tesi della sinistra di un tempo prima che diventasse forcaiola per avere la consolazione che domani dopo aver preso tanti casi in cui lo però si ricorderà da Beck ed essere stata forcaiola sulle piazze
La tesi secondo cui
La criminalità è colpa della società
Per meglio dire è colpa della società organizzata in un certo modo
E che i criminali dovrebbero essere guardati come vittime di una certa organizzazione sociale so che molto demodé e probabilmente anche qua e molto demodé ma cercherò di trovare gli argomenti però volevo replicare a Michele
Per dire guarda
Io non credo che lo Stato sia neutrale e che la giustizia sia uno neutrale e non Stone lì a guardare contento la neutralità di uno stato che sbatte il mostro torinesi per molti aspetti mostruoso
In galera perché assassino di Moro
Enzo Tortora antipatico che faceva cipria ben gli sta in galera
Perché spacciatore di cocaina no non sto a guardare non è mio dall'organaro per Portobello appunto nel gergo di fare è un errore giudiziario di fare invece azione politica
Ma io credo che la neutralità non sia la realtà delle cose io credo che sia un obiettivo politico quello che dico io l'unica difesa della parte debole
Della gente della cittadinanza dei più poveri di soldi e di diritto l'unica difesa e avere uno stato neutrale
E allora la nostra vita è comunque un obiettivo politico decisivo e chi invece crede
Di essere più furbo
E di poter avere il giudice amico che condanna anche senza le prove
E il giudice di sinistra e il giudice comunista è il giudice antimafioso
Che condanna anche senza le prove fa una furbata che applicate a danno suo dei valori che difende delle classi sociali che cercherà presentare questo è successo in questo Paese
Ad opera del Partito Comunista dell'intellettuale del Partito Comunista dei giudici del Partito comunista molto spesso perché anzi sempre loro in prima fila a chiedere nelle piazze e non vogliamo il colpevole
Ma vogliamo che quegli imputati siano condannati queste la richiesta Caro Michele non vogliamo i colpevoli ma vogliamo la condanna
Questa è una richiesta che è sempre venuta da una certa sinistra che ora comincia a ripensarci che comincia a rileggere certi testi
E comincia a guardare a quello che è successo all'Est come all'Ovest
E comincia a rivalutare la neutralità delle regole del gioco sapendo che quella neutralità e l'unica forza a cui si può appellare chi è debole nel momento in cui è debole anche se è un potente perché nel momento in cui parte la macchina dello Stato e a un nemico anche il potente diventa debole e anche per il potente in quel momento bisogna assicurare la naturalità ma son casi rari generalmente sono i deboli deboli
Che finiscono per subire l'anno neutralità e i giudici di destra di sinistra bianchi rossi verdi radicali o quello che siano quindi stiamoci attenti azione politica la stessa cosa che dico anch'io
Azione politica a consenso critico riuscendo a capire come si evolvono le cose perché in questo Paese ancora abbiamo Poteri che da quarantacinque anni a questa parte controllano tutti i punti centrali dello stato e si sono fatte cartelle di dossier discrete
E di possibilità delicato sulle persone che sono inimmaginabili
In qualsiasi altro Stato perché ovunque ci sono questi fenomeni di corruzione ed deviazione però ci sono i bilanciamenti c'è il cambio dei governi c'è la possibilità perché all'opposizione di andare sbaraccare bruciare le stelle
Farne delle altre in attesa che però sovente non gli altri questo il problema è il problema politico di questo Paese ed è anche il problema della criminalità come in Italia si va costruendo grazie a determinate leggi organizzazione sociale
Avete hai qualcosa da dire per adesso niente style riflettendo sulle sulla questione Paolo
Io io so noi veniamo volentieri questi dibattiti e tutte le sere successo questo che a volte da fatto di scemi a volte no a seconda delle occasioni sesso che il le le nella nostra caratteristica che la volte anche di non fare vicini quando non è il caso dice il dibattito le cose vengono dette mi sembra giusto gravati così
Poi se ci sarà anche il pubblico che Prato manteneva giusto no tu però in appello da leggere mi sembra no io non avevo un appello letti non mettere in mezzo sia Sidone credevo che che ne sia data una delega politica importante ai seguiamo con interesse questa
Va bene la resa ma lo scemo lo farai dopo questo è il nocciola se ne andrà dicevo ce n'è bisogno perché abbiamo già possiamo già nove sì questo è il punto allora credo che Valcarenghi voglia dire qualcosa ecco qualche recite
Giovedì si è subito smentite
No io quello otto pensato due cose sentendo parlare di Michele Marco
Ministri di risuonava qualcosa di giusto parla nel microfono nel nel nei due discorsi cioè anch'io non credo in realtà nella neutralità dello Stato
Però mi sembra che queste sempre una secondario il problema principale e quello e mi sembra che questo fosse eravate d'accordo tutte e due
E non è un problema quello dei giudici non è il problema del di valutare la sentenza ma il punto è il problema è chi ha messo nelle condizioni giudici di non poter valutare con tutti gli strumenti in mano no in modo sereno perché il giudice non è un combattente non è un un è un giudice e deve amministrare qualcosa
E no di tecnicamente con con gli strumenti adatti ora chi non ha messo nelle condizioni esso nelle condizioni giudice il non operare e non avere questi strumenti ecco e qui saliamo al potere politico
Allora qual è il politico non è qualcosa di astratto no eh ed Eva inserito in tutte qui la mia diffidenza e nella neutralità dello Stato che teoricamente dovrebbe esserlo di fatto ha in mano
A coloro che hanno exit agiscono per coprire i crimini questo tipo di di gli attentati biglietti e di politica che era funzionale appunto come avete detto alla stabilità allora eccole tirare le conseguenze secondo me cioè non è solo con le manifestazioni le grandi mobilitazioni manifestazioni che si rovescia questo rapporto di forza perché se contemporaneamente le grandi manifestazioni e le grandi mobilitazioni avvengano gli incontri dietro le quinte incontri politici di un altro tipo di politica avvengono
I salvataggi politici di Andreotti avvengono le operazioni di compromesso col potere politico compromesso in funzione di una Realpolitik più generale è allora è qui secondo me rinnovato
Cioè togliere cercare di individuare quali sono i meccanismi politici che davvero arrivino a mettere in crisi questa concatenazione di rapporti cara passa politica e un altro tipo
Di azione politica esito non è questo il nodo cioè fuori Terni la metafora nel negli anni passati il Partito comunista asporti due piani secondo me di azioni no
Con le masse nelle piazze
Nella logica delle dette il cinismo a cui dice il prima no per con quel tipo di parole d'ordine e poi su un altro piano
Sul piano dei rapporti politici nel palazzo si muoveva in un'altra direzione ecco allora la rottura di questo di questo doppio binario secondo me è il nodo
E cioè a rompere i rapporti con gli uomini della Democrazia cristiana gli uomini compromessi di questi anni
E rompere radicalmente ecco non accettare d'incontrare in una veste e poi chiederne le dimissioni in un'altra non accettare il il Ciocco della politica della della coppia politica ma passare a una rottura radicale della dette i rapporti con gli uomini compromessi del potere politico questo non è il primo elemento prima ancora di di scoprire il sesso degli angeli sulla neutralità o meno dello Stato lo Stato non è nostra appunto perché in mano a questa gente
Rompiamo con questa gente prima di dire schieriamo ci a favore o contro della neutralità dello Stato perché questo è il primo passo secondo
Facciamo un giro di domande Paolo
Come Credit sei disponibile
Come se fosse se siccome siamo in un territorio libero presente se non si hanno gli anche voglio andare via tu e Davide cioè non è che è obbligato ad agosto io sono felice senza restare perché vi voglio bene siete simpatici perché noi esistiamo volentieri perché ti vogliamo bene
Ha detto giusto Paolo non semplice funzione intervenire noi aspettiamo tra l'altro l'arrivo di un delegato di un di un in centro di organizzazione di un collettivo di quote che ai Riuniti della Firenze centro Montevecchio al quale daremo la parola proietteremo a parlare perché uno di una fazione assolutamente isolata e molto Deaver quando arriva
Va un po'di tempo dopo dibattito c'è qui facciamo dopo il giro di domande diamo la parola anche a luglio allora dire davvero che questo signore di segretari responsabili mi rimettevo alla fine per cui no ma durante forse agisce per limare anche il dibattito nel quale voi voi scenderemo dicembre tra le masse col microfono vuoi farlo tu Davide come proprio io che stavo chirurgo arrivato sei molto grazioso con lo stile
Chi vuol parlare
Non fatevi intimidire documento era l'argomento è meglio l'ecologia così sì
Il problema dell'ecologia
Con la sera
Tuta vedete che ti faccio qualche domanda eh no io non c'hai seguito hai seguito le vicende del processo di bolognesi sì solo contro quello che hanno assolto tutti se non erro sì e non era il processo per il caso Fenaroli e Ghiani operano altri sei
Molto brutto solo
Ma devo dire io sono rimasto turbato di disgustato preoccupato di questa cosa allo stesso tempo poi ho avuto anche distinto e reazione di quei pezzi e mi sembra che alla figurazione trovavo appurato che ci hanno abituato ormai restano deserte
Se questa abitudine terribile senza mai stato processato
Io sono stato amnistiato tanti anni fa da un'occupazione fatta in una scuola e quindi la mia fedina intonsa molto divertente questa occupazione io sarei andata ecco volentieri al possesso
Cosimo chiudono undici sessanta allegato queste possibilità sono sono ruolo in fondo sono buone
Domande il microfono
Ce la signoria vostra Rifondazione
Ma io stavo ascoltando le vostre osservazioni sul garantismo e insicuri forcaioli francamente non lo capisco
è se io Chievo per quel che mi riguarda se non è stata
Soprattutto garantista soprattutto forcaiola e non lo so e io so però una cosa che c'è stato un diverso atteggiamento dello stato in nelle diverse situazioni allora mentre per il terrorismo rosso lo Stato nella sua maggioranza non dico tutto ma sicuramente non la sua maggioranza con tutte le sue articolazioni
Si è data da fare per APAT un potere che sicuramente esecutiva di non poter controllare e di essere antagonista con la mafia ha fatto esattamente l'opposto perché non sente nel potere mafioso antagonismo ma semmai un supporto al proprio potere quindi chiaramente USA altri USA un altro sicuramente un altro metro
E allora si fa fatica a non diventare forcaioli in queste situazioni ora non lo so
Da io ne sono rimasta molto stupita quando alcune settimane fa di fronte alla denuncia di del sindaco Orlando
Che si stava nove archiviando dei processi clamorosi sono intervenute tutte le cariche dello Stato dal presidente della Repubblica eminenti personaggi fittizi fino agli stessi giudici perdere smentirlo e per dire che non era vero
Oggi gli stessi giudici scrivono una lettera dicendo c'è il pericolo che vengono archiviati i processi di mafia ora è vero che in questa lettera non si citano
Nostalgiche processo Latorre non si cita il processo Mattarella ma che ci fosse chi ci sia sempre stato il pericolo Penati di azione nei processi di mafia è talmente evidente l'abbiamo visto in tutti questi anni che allora non capisco perché quella reazione
Qualche settimana fa
Quindi vorrei che qualcuno ecco se potesse dare una spiegazione se c'è una differenza tra questi due atteggiamenti me ne spiegasse
Un'altra cosa ecco l'ultima cosa sulla questione del grande vecchio diceva dalla chiesa dopo questa sentenza mi sorge il dubbio che il Grande Vecchio ci sia davvero
Leggevo oggi è un articolo comparso sull'innesti Michele Serra sempre sulla stessa questione con riserva le attese grande vecchio non mi ha mai affascinato e non ci ha mai creduto fino in fondo
Francamente io faccio fatica a credere che ci sia una mente unica per tutte queste cose qui ma altrettanto francamente mi riesce difficile a non pensare a una parte ombra magari con la coppa che ha tantissime articolazioni e che comunque
Davvero è stato
Danni e non da adesso manovrando in una senso ben preciso
Non mi sembra un caso che tutti quelli che erano i progetti della P due si stanno verificando punto per punto e i personaggi sono sempre gli stessi
Forse credo che il mondo Dalla Chiesa abbia una qualche vaghe competenza di cose siciliane quindi penso che può risponderti
Ma io devo dire non è per questo che
Se vuole rispondere
Sorprendono il pretesto per rispondere ma
Io ho ancora in base a quello che diceva
Marco Taradash o
Proporre davvero non lo so poi non servirà a niente ma se magari a partire da questo dibattito
Si riesce a a uscire da una logica che non imputo a a luglio o ad altri ma che risente molto di dei dibattiti che si fanno nei partiti che sono il tipo di dibattiti che mi mi impedisce di entrare nella vita di un partito in base al quale si fa finta che gli atti abbiam detto delle cose oppure si è portati psicologicamente in buona fede attribuirà dedicata agli altri delle cose che non sono state dette
La differenza che ho fatto io prima
Però a differenza che diceva in un caso si può e ci si sente indirizzo nell'altro ce ne potrebbero essere cento e non ci sentirebbe indirizzo
Io non dico che la certezza del diritto e quando sono ovunque forcaioli nello stesso modo dico la certezza del diritto cioè quando le leggi sono rispettate ovunque nello stesso modo e e con la Ste e con la stessa determinazione quando c'è l'equilibrio
Perché c'è un equilibrio la forma è sostanza
Il formalismo smette di essere la difesa della democrazia
Stiamo attenti quando un processo viene invalidato perché
Una comunicazione non è arrivata in tempo faccio un esempio pratico proprio perché lo Stato non è un neutrale
Quale una comunicazione arriva l'interessato in ritardo di un giorno rispetto al giorno regolarmente previsto come te termine massimo come tempo massimo si invalido quei processi che sono costati anche molta fatica
Ora se questo principio passa e attenzione lo dico non con un'ipotesi campata per aria
Un giudice che vuole
Ottenere l'annullamento di un processo
Fa una cosa molto semplice dimentica di firmare un verbale come successe in Calabria
è un giudice che conosce il suo mestiere non può dimenticarsi di firmare un verbale
Eppure
Credo di una forma di venti il prendersi dopo lutto per impedire che la giustizia sostanziale si realizzi a parità di e con una decente perché poi credo che non ci sposa essere mai ideale osservanza delle regole del gioco proprio perché ci poi sì sì entro una serie di valutazioni che sono sempre arbitraria come si sa che sono sempre discrezionale
Ecco io credo che la legge la certezza del diritto s'ci sia quando la legge funziona nello stesso modo perduti giustamente con un giusto pretendibile rispetto di questo equilibrato rapporto tra forma e sostanza
Come la forma non diventa appunto la scappatoia per impedire che il processo ci sia a me sembra questo dopodiché bisogna soltanto confrontarsi sui casi specifici è vero Orlando Orlando diventa uno di quei casi denuncia che dei processi non vengono chiusi
Che c'è cioè che non vengono chiusi con la l'individuazione di piste e mi parlava di piste non di colpevole l'accusa fatta da Orlando la che su certe piste non ci si era mosso pur essendoci gli elementi per prenderle in considerazione che una cosa diversa dal dire quelli sono i colpevoli
E a me pare che il
Quello che si è scatenato nei confronti di Orlando sia una specie di testimonianza
Del fatto che ogni richiamo alla l'ottenimento non della giustizia ma dell'impegno è una cosa diversa
Orlando diceva che non c'era l'impegno nella ricerca della giustizia un diceva non è stato colpito quel personaggio ecco queste differenze teniamole perché se vogliamo costruire una discussione serie diverso dire una persona un giudice tu non ti sei impegnato e dire un giudice Turone condannato per la persona
Cioè queste cose le avete trascurato eppure c'erano gli elementi per andare avanti
Io sulla diversità di trattamento
Ti delle proprio dei degli imputati e delle situazioni tra mafia e terrorismo credo di avere accumulato una serie di non so proprio di conoscenza di di fatto che mi portano a pensare che
E anche invitare pensare questo proposito di neutralità
Cioè la politica non è che agisce soltanto attraverso i giudici comunisti
Anche su questo credo non è che siamo Cappuccetto Rosso
Cioè non è che la politica dice nella giustizia tra verso i giudici comunisti per cui come dicevano una volta gli uomini di potere
I giudici politicizzati sono soltanto quelli di sinistra
Ma ci sono fior di giudici
Che
Ubbidiscono ai dettami alle ai consigli alle richieste del potere politico attraverso gli insabbiamenti attraverso i ritardi nelle procedure
Attraverso l'inquinamento anche del delle prove degli elementi a loro disposizione
Attenzione
La politica entra anche nelle nomine dei magistrati
Chi è che nomina i magistrati con che criterio magistrato e mandato in un posto in un altro posto chi è che mette le persone giusto nel posto giusto se no perché c'è un potere politico che nella magistratura entra pesantemente allora non si può da un lato dire la magistratura politicizzata e poi è chiaro che è un obiettivo la non politici l'azione della magistratura però la constatazione deve essere duplice io non lo so se ci siam dei giudici comunisti che hanno dei teoremi
Non lo escludo proprio perché su questo non ho delle certezze può darsi
Può darsi che dei giudici comunisti aveva indirizzato a senso unico delle indagini in senso politico diciamo
Ma ci tenti ma quanti ce ne sono di giudici che non hanno fatto le indagini per convenienza politica e per ottenere delle promozioni questo non può non è solo un elemento di valutazione nostro
Però dopo poco perché credo che tu lo sappia non è che non lo saprai che la magistratura è fortemente politicizzata che le nomine sono fortemente politicizzate che ci sono i ringraziamenti che vengono dati ai giudici che si comporta in un certo modo
E allora di quale giustizia stiamo parlando di quale magistratura stiamo parlando di quale rapporto tra politica e giustizia stiamo parlando io prometto e chiudo anzi una prima conclusione non sono uno che ritiene che queste cose si risolvono con i processi
Se no non direi forza giudici condannate e non dedicherei tempo che posso dedicare l'impegno culturale occipito quello che quindi non credo assolutamente che si unì processi che decido
Però i processi non posso neanche fosse una burla non posso neanche a essere una cosa perché in tutto questo francamente una discussione che c'è e c'è stata a me sembra che ci sia un elemento che non si tiene in considerazione
Noi siamo sicuri che il secondo grado sia quello giusto cioè sia quello che dalla sentenza giusta perché in primo grado ci sono i giudici politicizzati
O non possiamo anche pensare che in secondo grado ci sia possiamo anche ho detto e possiamo anche e in secondo grado ci siano delle sentenze ingiuste perché le parti civili dopo il primo grado non ce la fanno più d'andare avanti sono sfibrata e sono logorate sono senza fiducia e sono senza soldi non succede anche per questo ma se dovessi trarre un insegnamento dalla mia esperienza vi dico che gli unici gli unici che ricercano davvero la verità non sono i giudici comunisti ma sono i familiari delle vittime e questi sono delle persone che dopo cinque o sei anni non ce la fanno più non è forse anche per questo che secondo grado
I secondo e terzo grado vengono riformate le sue le sentenze in quello che è stato scritto in questi giorni questo problema non è emerso assoluto mentre poi io credo che sia un punto di discussione anche questi
Sì
Volevo rispondere alla domanda mi è sembrata piuttosto retorica fatta da della chiesa se qui qualcuno vorrebbe mandare in galera un fascista o un rosso senza prove beh io dico ho avuto l'esperienza di vivere la vita universitaria Padova negli anni Settanta dove c'erano sia terrorismo rosso sia terrorismo nero Freda Ventura Massimiliano Facchini uno che adesso è stato liberato per la strage di Polonia
Beh quando c'è stato il sette aprile c'è stato una forte connessione tra giudice Calogero la federazione del partito comunista e la polizia
Su informare i vari personaggi che sono stati messi poi in galera possente aprile e che sono stati poi tutti quanti assolti dal giudice Palombarini attuale presidente di Magistratura democratica sono successe cose assurde addirittura ecco compagni del Partito Comunista passati ad autonomia operaia che si può essere discutibilissimo dal punto di vista politico ma dovremo imparare che i problemi politici non si risolvono mandando in galera i nemici altrimenti succede appunto come quello che è successo nell'Est europeo che addirittura hanno fatto e hanno giocato su rotture familiari e per spingere magari una moglie a denunciare l'ex marito varie cose tra l'altro è stato messo in galera anche invece attualmente deputato regionale del Veneto per gli antiproibizionisti e molte altre persone che hanno avuto la vita rovinata non solo Toni Negri che personalmente dal punto di vista umano e politico non lo non lo stimo per niente ma moltissima altra gente che anche sul piano umano oltre che politico potevo stima dal punto di vista dei neri era stato messo in galera un fredda un Ventura Massimiliano Facchini e io ero molto felice che fossero messi in galera però attualmente mi chiedo se allora eravamo garantisti per quelli del sette aprile non bisogna esserlo anche per questi proprio oggi ho letto per caso un libretto che ho comperato qui alla libertà Libreria Rinascita
Di Jean Jacques Sicilia come metafora e ho trovato una frase proprio ad hoc per caso che diceva
Ho dei dubbi e credo che sia stato scritto o nel settantanove ottanta
Ho dei dubbi su certi processi di fascisti messi in galera se fossero stati di sinistra penso che mi sarei occupato
O di loro ma essendo di destra nonno col non li ho sentiti i miei io lasciati perdere
Ecco penso che questo sia un problema centrale realmente purtroppo da parte della sinistra si è fatto per il sette aprile ed anche per altri processi che non erano solo terroristi poteva essere tutta una tutta un'area giovanile
Composizioni politiche ripeto molto discutibili ma era una reale giovanile di massa che stata stroncato sul piano giuridico e questo il Partito comunista ne tiene molte responsabilità attualmente non possiamo fare lo stesso discorso cioè no combattere politicamente ma solo dal punto di vista giuridico determinati fenomeni anche se ripeto personaggi come Freda Ventura Massimiliano Facchini piovuto
Purtroppo la
L'occasione di conoscere anche personalmente mi hanno sempre fatto ribrezzo
Palazzo da un punto all'altro il inutile sì
Buonasera
Dal momento che quello che dirò può darsi che possa anche coinvolgere gli organizzatori io desidero presentarmi sono Arturo sei denari di Casalmaggiore provincia di Cremona
Fatta questa premessa prendo lo spunto dalle parole che con le quali ha chiuso Nando della chiesa
Quando ha detto che uno stato che funzioni in un modo democratico un accertamento attraverso le sentenze che può portare a una società veramente cosciente di essere vipera e democratica e a uno stato di veramente di diritto
Quindi collegando queste sue parole al mio pensiero che è totalmente
Fuori da quello che ho sentito
Qui questa sera ma totalmente fuori
Non perché non abbia sentito delle cose interessanti che ho anche approvato solo che ho sempre sentito le stesse cose che sento dire
In televisione tale da quando c'è la televisione perché già allora non ero piccolo allora desiderare impostare una cosa in un modo un ragionamento in un modo diverso
Per far capire quello che sento io a cinquantasette anni
Dopo avere attraversato
Questa vita che è stata veramente una mitica Liana
Tutta falsa perché si parla di di di di Italia libera democratica mentre invece non è assolutamente nel libera né democratica in quanto che per esempio c'è stata l'occupazione da parte dei partiti
Nella magistratura dunque se lo Stato di diritto
Ha una sua validità e la Costituzione italiana sa penso all'articolo centoquattro che Thaci stiano
Il bell'articolo che possa veramente dare l'idea ti cos'ero fatto ieri la magistratura deve essere autonoma e indipendente da ogni altro potere punto
Come è perfetto l'articolo uno che la fame a tutti sovrani non presidente
Sovrani
Qui questa sera ho sempre sentito parlare la politica lo Stato lo stato e la politica
No mai ho sentito parlare dei partitiche hanno occupato lo stato di diritto attraverso appunto le la magistratura
Mentre mentre l'altra cosa che per me è molto importante è che in elmetti guai ad avere schifo della politica ma dei partiti è importante avere schifo perché hanno dimostrato a tutti tutti i estate dei grandi parolaio perlomeno tutti non cito lei par tre partiti la Democrazia Cristiana
In quanto che
Non è un partito la Democrazia Cristiana
La mafia imperante
I partiti purtroppo sono stati giocati non se ne sono accorti o se ne sono accorti o al patto di utili cretini risultato è che questi quarantacinque anni
Dell'Italia democratica e libera solo la Democrazia Cristiana ha potuto fare veramente il bello il brutto tempo tanto è vero che è stato detto
Da voi questa sera che ipotesi di stragismo andato un risultato osso
Il trionfo dello Statuto
Ecco che automaticamente vuol dire il fallimento dei partiti mentre allora io dico
Cerchiamo di riprendere ognuno ciascuno
La coscienza di consigliera politica e di entrare ognuno nel proprio partito personale
Che poi se mai potrà avere qualche lista perché c'è da fare queste elezioni ma non è importante il colore nella parola presto nella parola somministra io superare queste cose come le a dire lo Stato è neutro
Ma scherziamo parlottato siamo no ma voi avete dichiarato che noi siamo neutri ma noi no si sia tecnica ne parlate dimostrate che non lo cede neutri vero
Come del resto anch'io assolutamente non mi sentirò mai neutro ecco che dico quindi perché mi ha dato l'impressione i seggi nelle stesse cose il Comune e tavole rotonde e parole solite politica fa schifo lo Stato
Colpito no no dobbiamo sganciarsi da questo invitare tutti i cittadini riprendere veramente quella che è la loro parte la coscienza e incominciare a conoscere profondamente la Costituzione profondamente non dico tutti gli articoli poi graziato quei due necessari
Ho già citato però a vere il coraggio il coraggio
Questo di manifestarlo nonché attraverso il voto o non voto ma attraverso veramente un impegno personale che può portare il sì anche ad avere la fedina sporca perché acaro Riondino lei si era pulita
Ma io ce l'ho sporca mi onoro di aver la sporca perché Angelo sporca dal diciannove gennaio mille novecentonovanta perché per quale l'articolo del cinquecentonovantacinque comma tre che prevede che le che che citerà diffamazione attraverso stampa
No diffamazione nonché un cittadino qualsiasi signori di formazione del sindaco di Casalmaggiore democristiano ed è segretario della Democrazia Cristiana di Casalmaggiore
Siccome l'articolo cinquecentonovantacinque dice che ai diffamato perché non si può dare dell'altro lato privato dell'altro e l'altro quindi non è inutile portare le prove signore ricordate ma bisogna avere il coraggio di andare addestrati singolarmente e andare ai primi in piazza a portare i volantini firmati non certamente attraverso il bla bla bla
Resto io provetto no certamente fanno il bello e ho detto appunto date
Ho voce alla vostra al vostro coraggio civico lei direttore del Daily società civile
Nando Dalla Chiesa vero
Io ho avuto modo di potere avvicinarmi proprio in queste settimane per caso
A al circolo Città Civile errato parlare con la sua segretaria di redazione eccetera e malato anche il vostro giornale che che pubblica
Io vorrei far presente che al tribunale di Cremona per esempio sempre da questo fatto qui di questa di questa
Di questo processo
Beh contro un cittadino che non ha nessun partito dietro lo spalma cittadino che ha la cosciente di dire le cose come stanno e le firma ecco che dico nel Tribunale di Cremona i magistrati dal sottoscritto
Sono stati dichiarati anticostituzionali io ho detto signori io non vi riconosco io soprano articolo uno del Codice vite della costituzione non ve li conosco perché all'articolo centoquattro di affatto
Automaticamente di mettere ma voi lo dichiarate che avete le correnti quindi Sequoia anti costituito quindi o vidi mettete o
Non ci sarà mai una riconoscimento da parte mia sono disposto andare in Italia
Probabilmente voterà dovrebbe destri grazie scusi non per interrompere una per far parlare tutti grazie
Lei
E mi chiedo
Che c'è
Puoi prendere questo microfono credo che perfino abbastanza lunga
Adesso cambiano la pila al microfono il problema è questo
Taradash mi sembra che non sia garantista dal tuo punto di vista la sua conclusione cioè dare un dell'altro a un ladro senza le prove si finisce poi ah con le prove allora sbagliato il giudice
Io proseguo prosegue il percorso invitando in gli interventi di essere un po'sintetici perché se non si riesce ma io più che le domande volevo fare qualche riflessione spero di essere veloce perché se no ditemi dismettere perché non voglio essere così come di un cittadino di uno compagno comunista attorno a queste problematiche cioè io non sono né uno specialista né un giudice né al magistrato ci sono lontano e quindi parlo come uno che di queste cose le ha solo vissuto e viste in base a quello che si allora la prima cosa che viene rapito a chi non se ne intende e che questa giustizia c'è un'ingiustizia che non finisce più quindi qui c'è qualcosa che non quadra non è tanto un discorso di vedere dove il cavillo no perché siccome che noi diciamo inesperti ripeto il cavillo specialmente da come fatto la magistratura e quello che riesco capire io dei cavilli li tirano fuori a iosa no
Fatto sta che i cavilli tirano fuori quando fa comodo a qualcuno che io
Sono dico io come cittadino solo inerme perché non conoscendo tutto quello che sono i mille miliardi di di di di di di di tre DDT di possibilità che hanno di poteva tirar fuori queste cose io sono sempre fregato
Io devo sempre tacere perché tanto quello è il giudice il giudice che è un estro giudice e parziale giudice che qua il giudice che c'era io vedo che succedono cose da pazzi però non posso intervenire quindi devo tacere io credo che ci sia qualcosa nel manico e qualcosa capiamo e la pianta PT molti l'abbiamo visto cioè da una parte si condanna tranquillamente basta che uno abbia chiesto una sigaretta in un posto che non la doveva accendere perché è uno che di un certo colore e di una certa situazione evadendo l'Italia non si sa quando verrà fuori dall'altra si vede qualcuno che c'è comunque ce l'ha messa c'è il timbro
C'è da le due la scritta della borsa che è usato come feci la bomba ci sono tre che dicono che han visto do la parola con ce ne sono degli altri che ha detto non ce n'è abbastanza io non voglio dire che se non ce n'è abbastanza devo pendant allo stesso e perché anche io sono d'accordo che se non c'è né abbastanza non deve essere condannato
Fatto sta che da una parte si condanna che se ce n'è molto meno di non abbastanza allora quando si fa il discorso anche il discorso del del del vecchio del grande vecchio no e diceva che prima Dalla Chiesa e che si sente i tanti casi e che si è sentita da tanto tempo
Io credo che il discorso è tanto vecchi perché del grande vecchio sia un discorso di potere
Per mesi io interpreto il grande vecchio come discorso di potere ITC al potere cerca di usarlo in tutte le maniere per poterlo usare a suo comodo e a sua patimenti prostrati
Concorde giuste ingiuste questo c'è il potere è un potere sanno giusto magari queste cose non succedono c'è il potere non è giusto noi abbiam visto est-ovest cento ricorrendo il discorso è che succedono queste cose che ci sia una magistratura meno grande piccola queste allora vuol dire che c'è qualcosa in cui c'è un potere e dispotico
Facilmente in almeno io dico questo alla mia esperienza di quello che era e dispotico anche il comportamento della magistratura di molti avvocati
Cioè il potere diverso dilaga allora questo è la domanda quindi fardello bisogna vedere se è possibile avere un potere che queste cose non succedono
E quindi il grande vecchio Parma in questa fase in Italia dove siamo noi nel capitalismo bisogna vedere dove dove non c'è un grande vecchio come possibile che queste ingiustizie non succedono più
Stessa poiché era di sintesi ultima domanda del giro di domande e poi torniamo qui
Io faccio parte a te la categoria che diceva Silone in stupidi
Perché a parlare su queste cose è una cosa che è molto difficile
Ma
Io con la mia età
Resto meravigliato perché i rossi si prendono sempre e i neri non si prendono mai
Io voglio in breve tempo voglio parlare sul mio caso noi tante cose li dimentichiamo
Perché se noi ce cominciamo
Come si chiama la quando hanno ucciso per i lavoratori in Sicilia
Portella delle Ginestre eccola
Da quella parte venendo fino ad oggi
Proviamo esaminare tutte le cose e poi vediamo quante cose sono successe e che non sono stati condannati colpevoli
Io ero segretario della Camera del lavoro nel quarantotto nel quarantanove per evidente perciò la vecchiaia no
C'era lo sciopero dei braccianti
Nel Paese dove facevo parte io che era felino di Parma
E lo venuti su dei lavoratori liberi lavoratori di Bergamo che noi li chiamiamo i crumiri
Succede che un giorno ero lì col datore di lavoro quei capi lega eccetera
E con un si indica lista di panna si faceva una riunione che c'era anche il datore di lavoro che si chiamava posti Paolo
Nel medesimo tempo
Succede che del dei braccianti in si opporrà un sondati a a mandare a casa pelle liberi i lavoratori
Di Bergamo no
Mandati a casa da dove erano lavorare alla fattoria non avvertiamo
Il giorno dopo il noto maresciallo di Parma certa
Però non ci siamo ci siamo incontrati io andavo il più Edwin dava sul e mi poneva diretto e non è stato capace a prenderli però gli ha denunciato
Dopodiché dopo due anni cioè oltre l'accesso
Come avvocato Evolo accoppato costa
Non non mi hanno dato molto para amianto gli hanno dato per tre volte sino all'ultima sentenza un mese di reclusione che il mio avvocato di atomi volete condona condannare perché non si possa più muovere no loro andato retta a uno di Pella persone litiche squilibri lavoratori ha detto ma mi sembra di aver riconosciuto il fratello del sindaco
Dove e come come aveva fatto conoscere mette io ero in riunione nel medesimo tempo parola sua testimonianza mantenuta buona io che avevo il datore di lavoro e sette otto capi lega ai miei
Ai miei
Testimoni non sono stati neanche ascoltati
Va
Leggevo l'altro giorno sul giornale nato a cosa anche questi interessi osa
E sono stati uccisi io non so cara sa siano questi comunisti parte
E vecchi in massa in dappertutto
In Indonesia se non sbaglio
In quattro cinque anni in han fatto fuori più d'un milione
E che sarebbe stato la CIA americana
Io a quel signore lì intervenuto dopo
Dalla Chiesa
Mi ha fatto un po'restare perplesso perché
Che
Coloro che fanno le stragi sciopero gli operai
Non vengono mai trovati questa regia Hattie
E il segreto di Stato ma cos'è questo segreto di Stato
Ma perché questo segreto deve essersi lo deve sapere soltanto cinque o sei o dieci persone e tutto il resto degli italiani non lo debbono sapere
Ci sarà un qua interesse ci sarà qualche cosa come adesso salta fuori e quei Paesi dell'Est lì con la CIA e gli americani eccetera eccetera
Erano con la testa di partito comunisti in tasca
Padroni del vapore in questi Paesi ed erano delle persone che facevano parte della CIA americana
Queste sono le cose che io ho vissuto in questi settant'anni perché non settantasette comincio da sette anni a sentire mio padre quand'ero un vecchio socialiste che leggeva l'Avanti
Dal due mila e fino ad oggi
I padroni del vapore non si possono mai a battere con poche ischio uniamo Nori un po'perché loro c'hanno il manico a cuore e noi siamo sempre stupiti che dobbiamo portarla somma grazie
Mi sembra che fino adesso forse anche per una difetto Vieri impostazione del dibattito ma forse inevitabile anche per motivi di cronaca mi ha parlato soprattutto di giustizia e ingiustizia
E dei rapporti tra potere politico e giustizia in realtà forse siamo qui anche cioè il tema del dibattito era le criminalità quindi era probabilmente molto più vasto anche se molto correlato a quanto ho detto finora io sì siete tutti d'accordo proporrei di passare magari rapidamente a a un secondo aspetto
Non toccato fino adesso che è appunto quello
La criminalità diffusa
In termini di in senso stretto vorrei parlare del problema della droga sapete che Marco Taradash il circa il leader degli antiproibizionisti in Italia Valcarenghi è un autorevole esponente degli antiproibizionisti
Io sono iscritto il coordinamento antiproibizionista qui siamo in una maggioranza indecorosa per un dibattito devo dire cioè mi mi vergogno è una maggioranza bulgara non so se comunque cosa pensi invece Nando Dalla Chiesa tranne la droga e delle tematiche antiproibizioniste
Appunto per scoprirlo chiederei il microfono di chiedergli di affrontare questo questa secondo capitolo della nostra discussione grazie dà risalto bravissimo
Ma io
In genere sulle cose che sulle quali non ho ho pensato fatto ricerca è difficile però che il
Mi metto popolare però occupandoci di un artista è occupato anche di droga eh no no
Molto spesso cercano di imitarne i dibattiti dicendo c'è un dibattito sulla droga io dico ma non ne so niente degli altri mi dicono ma la mafia commercio la droga
Però siccome si parla di argomenti serissimi
A me sembra infatti ho rifiutato ogni volta di scrivere anche su questo argomento perché non mi sentirei di usare la parola che è uno strumento nel quale credo moltissimo e credo di grande potenza
Anche se si può pensare il contrario per dire delle cose sulle quali non ho fatto studi non ho esperienze dirette non ho riflettuto al di là di quello che può riflettere una persona che era che i giornali quindi posso soltanto dire questo la tesi antiproibizionista mi mi affascina
Sono portato a condividerla per tutte le ragioni che più volte l'anti antiproibizionisti hanno Espresso non non sono in grado di valutare quali possono essere gli impatti di una scelta di questo genere
In base almeno gli studi che sono stati compiuti in altri in altri Paesi ne ho soltanto parlato con alcuni colleghi ma mi astengo dal condividere o meno le loro ragioni
Capisco questo
Sempre per quel problema famoso di sapere tenere distinti i piani e contemporaneamente tenere sotto osservazione tutti
Capisco che ci sia un un grave problema che secondo me non viene messo a fuoco cioè anche qui è inutile discuterne sono viene messo a fuoco questo problema
Io sono convinto che l'antiproibizionismo sia una scelta che può servire comunque a sconfiggere i grandi poteri criminali in un loro aspetto decisivo di funzionamento
Mi rendo anche conto che ci siano le famiglie dei tossicodipendenti che hanno una grande paura di questa di questo scelto e ci sono due io per quello che ho subito sto di più con la scelta antiproibizionista le famiglie tossicodipendenti per quello che subiscono sono più contro credo che ci siano due esigenze ugualmente legittime dal punto di vista di colori che si confrontano
Spero che mi sappiate
Sciogliere questo questo dubbio coi
Cioè se c'è la possibilità di tenere conto contemporaneamente di tutte e due le sfere di esigenze
Anche se credo di no credo che comunque la scelta dovrà essere fatta in un senso o nell'altro per quanto riguarda poi le gli impatti possibili prodotte Taradash c'abbiamo
Pensato Tantalo faceva poi più volte puoi provare a convincere dalla Chiesa stasera vediamo sono già orientato e quindi aspetto soltanto di essere così antipatico puntiglioso Vascon vincenti
Perché lo sarò ancora un attimo se mi consenti voglia essere antipatico e puntiglioso su questo problema delle regole e del diritto perché credo che attraverso questo passi la possibilità di avere Italia una sinistra di governo oppure una sinistra per piagnone
Sono convinto di questo e quindi scusatemi se abuso della vostra pazienza per insistere che o il partito nuovo che esce dalla cosa si pone fino in fondo questi problemi e li risolve oppure se il se di trascinare dietro non rappresenterà assolutamente niente di nuovo in questo Paese
E prendo un esempio più quello limite fatto proprio da Dalla Chiesa del giudice che far ritardare di un giorno la notifica per cui il processo in Cassazione viene annullato si mettono in galera delle persone condannate nel merito
Insisto a dire che le regole sono la cosa più importante che quelle persone devono essere messe in libertà
Aggiungo e qui la differenza di fondo che io non posso continuare a tollerare di vedere quel giudice restare al suo posto e invece in Italia quel giudice resta al suo posto
E questi è ciò che rende il sistema politico italiano un sistema politico malavitoso e che costruisce crimine sono questi fenomeni che appartengo al mondo della politica al mondo dei partiti
Sono questi fino meni
Per cui quasi bene a scaricare sul giudice Carnevale che applica una legge che gli impone di annullare il processo la legge c'è scritto e gli impone di annullare il processo e si dice giudice Carnevale della Cassazione
Se è un amico dei mafiosi quando si dovrebbe dire uno la legge doveva esser cambiata vanno spetta al giudice cambiare la legge due chi ha fatto quell'errore in buona o cattiva fede bisogna Ontario un calcio nel uno e bisogna mandarlo a casa questi sono i problemi di fondo S invece continua a cercare un equilibrio per cui noi Rossi siamo stati puniti bastonati vittime ingiuste e guarda lui prende in giro dice sembra anche lui sembra che tu pensi che la giustizia in Italia perfetta e soltanto quando sono i giudici comunisti appare qualche cosa allora
Se io di OPA dettato questa impressione tirate mila clienti
Però prima di perire di tirare la pietra come diceva un signore il signore anzi pensateci un attimo perché io non ho detto che oggi in Italia esiste la neutralità
Ho detto che deve essere una conquista una conquista politica perché come la libertà e la democrazia non sono qualche cosa non solo una cosa
Ma sono qualche cosa che si conquista ogni giorno facendole vivere così anche la neutralità delle regole è qualche cosa che si conquista ogni giorno facendo rapire
E ricondurre al discorso qui seduti tra noi abbiamo la persona che probabilmente se le cose vanno come stanno andando tra due tre anni sarà in galera
Ed è nemico magie Valcarenghi perché Majid Valcarenghi Valcarenghi appartiene ad una setta
Appartiene ad un gruppo di persone che ne so convinto qua sta cercando di mettersi in tasca dei soldi
Vendendo magari del materiale vendendo del materiale che corrompe i giovani
Perché ci sono scritte delle verità loro dico non lo sappiamo delle cose assolutamente fallaci e ingannevoli per cui credo il sesso è una cosa che deve esser vissuta liberamente
E le persone devono gestire il proprio corpo e dire qualche cosa che ognuno deve trovare da solo e così via
Quando voi siete Valcarenghi deciderà di uscire dalla microcosmo di cuore e magari di andare a chiedere allo stato ancora non l'ha fatto ma magari verrà in mente di fare questo errore
Andare a chiedere
La centesima parte o la millesima parte di quello che riceve la comunità di don Gelmini è una comunità di Muccioli per fare un'azione secondo lui di recupero di tossicodipendenti fatte attraverso la parola lui dice di verità invece l'inganno
Perché non è la parola della Chiesa non è la parola dello Stato non ha la parola la DC nemmeno il Partito comunista nemmeno del Partito Radicale
Quando deciderà quello deterrente che sarà preso
Messo in un tribunale sbattuto in galera e ci resterà un bel po'di tempo questo spiazzo uccelli oneriamo dinanzi magrissime preoccupando spero di no però io non sono affatto sicuro che non sia così
E dico che questo può essere perché già c'è nel nostro Paese l'abitudine a criminalizzare tutti quelli che la pensa un po'diversamente da quelle che sono le morali comunemente accettate non solo nel nostro Paese anche nel nostro Paese
Sull'antiproibizionismo sulla questione della legalizzazione proibizione succede Soudhi mens su scala planetaria quello che può succedere domani per chi fa parte di una virgolette senta
Oggi noi ci preoccupiamo delle famiglie dei tossicodipendenti
Io mi preoccupo anche delle famiglie dei venditori di droga
Mi preoccupo delle famiglie e di quei ragazzini che a sette anni hanno come alternativa o la strada senza la droga o la strada con la droga
E scelgo la strada con la droga perché gli rende soldi ci si possono comprare la BMW
Possono diventare i guappi del loro quartiere
E questi ragazzini sono ormai migliaia decine di migliaia e sono i famosi quelli che poi noi siamo abituati a chiamare i venditori di morte
E insieme a questi ragazzini ci sono gli impiegati di banca che hanno messo venti milioni da parte e che possono scegliere di fare l'investimento con il fondo o con il botto ma decido di mettere questi venti milioni in un giro di eroina
E di averne quattrocento milioni dopo sei mesi
Io mi preoccupo anche di queste persone perché so che se io devo fare affidamento nell'organizzare una società sulla moralità individuale delle persone sono destinato ad a vere immoralità
Istituzionale e individuale
Allora io devo ridurre le occasioni per cui i venti milioni possono diventare quattrocento milioni senza che apparentemente si faccia niente di male
Perché se io do venti milioni non è che sparò a persona e ne vedo arrivare quattrocento ma non ho seguito tanti passaggi non ne so niente così come mi devo preoccupare dei ragazzini che nelle strade di Palermo di Catania di certi quartieri di Milano di Bologna hanno come unica alternativa a una vita grama quella di vendere la droga e sopra occupato di questi io credo che oggi nel mondo
C'è una spinta a creare criminalità che la proibizione sulla droga facilitando in questo modo l'arricchimento rapidissimo e comun rischio molto relativo è un incentivo alla criminalità
E voglio dire una cosa di sinistra
E un po'complotta da sono convinto che l'insicurezza nelle città da parte delle persone che hanno paura di uscire
Sono convinto che la consapevolezza che ci sono così tanti criminali in giro così tanti venditori di droga così tanti produttori eccetera che questa insicurezza sia funzionale a non affrontare dei problemi reali di fondo della società contemporanea
Sono convinto che trasformare un ragazzino di Harlem o di Napoli
Da persona di cui noi ci dovremmo vergognare per le condizioni in cui vive per le condizioni in cui cresce e la mancanza di speranza e di costruirsi una vita decente
Trasformarlo in persona che consuma e vende trova che vende trova più che consuma e quindi in criminale in delinquente in persona che va a rubare assassinare
Queste ossia funzionale a mantenere una gestione centralizzata del potere di destra e di sinistra da Gorbaciov a Reagan a Craxi a Gonzalez a chi volete
I testa e di sinistra una gestione centralizzata del potere che sulla insicurezza dei cittadini e quindi sulla richiesta di maggiore tutela poliziesca
Che sul fenomeno della criminalità diffusa nei quartieri poveri e nelle zone arretrate e quindi sul distacco sempre più profondo tra le zone più ricche e le zone povere sempre più insanabile
Costruisce la propria forza e costruisce troppi Ali io sono convinto di questo
Io faccio una campagna antiproibizionista che non è né di destra né di sinistra né soggettivi si può scegliere l'antiproibizionismo perché si vuole meno delinquenza in giro
Esser tranquilli per le proprie macchine per le proprie vite e io voglio che ci siano questi antiproibizionisti ma la mia motivazione
Essendo impegnato nel tentativo di costruire alternative politiche complesse come devono essere complesse la mia motivazione
Di essere antiproibizionista è perché so che non è possibile una politica di sinistra se vogliamo usare questa parola una politica di risanamento della società una politica nel nostro Paese
Volta a sanare la frattura fra il nord est e il sud dell'Italia non è possibile all'interno della predizione sulla droga
Perché la proibizione sulla droga crea criminalità
Oltre che creare violenza e creando criminalità crea repressione una repressione che può essere più o meno delicata più o meno soft che può diventare dura nel momento in cui si decida che diventa dura ma che comunque ricca che offre denari per comprare gli intellettuali per comprare i poliziotti per comprare le comunità per comprare i giornali
Oppure denari in modo spaventosamente ricco quasi altrettanto ricco di quanti denari consente di guadagnare a coloro che sulla droga costruiscono i loro imperi
Da una parte la minaccia della criminalità alle istituzioni ormai non soltanto in America latina ma anche da noi consiglia che ci dice che tre regioni sono ormai fuori del controllo dello Stato
Ma dall'altra anche la minaccia di nuovo al diritto e allo Stato di diritto
Attraversa i denari attraverso le leggi speciali attraverso le leggi sul riciclaggio bancario attraverso le leggi anche quelli Rognoni-La Torre che sono giuste nel merito ma che violano diritti
Che avendo dei processi meno garantisti e dando più potere agli apparati dello Stato questa è la situazione che c'è oggi
Ecco allora guardiamo a tutti i problemi e ritorniamo in fondo al problema della tossicodipendenza io sono convintissimo che un tossicodipendente sanno è migliore per la sua famiglia per se stessa più speranze di un tossicodipendente malato di epatite o di Aism
Che un tossicodipendente che fa una vita normale è migliore di un tossicodipendente che dalla mattina alla sera deve cercare non l'eroina ma la ma il denaro per comprarsi le ROI
Sono convinto che è meglio per lui e per la società un tossicodipendente che non finisce in galera piuttosto che un tossicodipendente che in galera necessariamente finisce e queste sono le ragioni per cui le famiglie che vanno gridando per le strade muovono la mia solidarietà ma muovono anche il mio senso di indignazione verso chi non in forma quelle famiglie del fatto che chiedere più repressione significa in realtà dare più armi
Più denaro più possibilità di sviluppo quel mondo
Lei venditori di droga contro il quale volo chiedono repressione perché la repressione realtà costruito il mercato ha costruito la figura del venditore di droga e ha impedito che si potesse agire sull'unico piano attraverso il quale si può ridire oltre del risultato che il piano sociale
Dove c'è bisogno di intervento sociale il piano sanitario dove basta intervento sanitario ecco queste sono le ragioni per cui credo sia assolutamente anche queste un tema cruciale non un tema marginale nonno un piccolo spicchio della realtà Montevarchi cruciale attraverso cui un partito nuovo della sinistra
E alternativo davvero in questo Paese deve passare
Agirebbe
Se non altro come futuro ergastolani dovresti intervenire
Sanno solo mantiene saggiare Iran s'solo qualche minuto
L'intervento di tale secondo me ha già già parla più forte ma i talenti ha già detto quasi tutto
La mia sensazione ecco in al in conclusione di queste che in prospettiva lo scontro fra proibizionismo e antiproibizionismo in prospettiva sarà gli è che c'era lo scontro fascismo antifascismo cioè la logica proibizionista non consente le mezze vie cioè tutte le i tentativi di cercare compromessi e mediazioni
Tentativi di sfuggire al a questa contrapposizione a me ricordano storicamente molti tentativi è di chi voleva sfuggire la dinamica fascismo antifascismo cercando altre soluzioni
Questa è una sensazione gli ho velata o semplicemente poi tra qualche anno si vedrà se era una fantasia o realtà
Io invece però volevo dire qualcosa che mi ha ricordato la per il suo intervento di della Chiesa sulla questione delle famiglie dei tossicodipendenti anche perché casualmente
Parte di una del per rubriche che ha consegnato qualche giorno fa a cuore che affronta proprio questo questo aspetto non tanto rispetto alle famiglie degli ex tossicodipendenti ma di ex tossicodipendenti
Già mi ha colpito moltissimo un'intervista a don Ciotti di qualche settimana fa comparsa su diversi giornali al credo che quasi tutti l'avranno letto cita anche sull'Unità
In cui un giornalista chiede a don Ciotti
Che veniva intervistato per la questione dell'obiezione di coscienza sulla necessità
Ti sono i più feroci o comunque il più Salvi sostenitori della politica proibizionista e in qualche modo sono dei ritrovate dall'altra parte
E don Ciotti ha detto glissando ha detto ma gli ex tossicodipendenti li fanno dire quello che gli vogliono far dire e poi passato ad altro perché altro era il tema centrale dell'intervista
Invece a me anche per esperienza mia di di diversi amici persone che ho conosciuto del con questa con questa storia è una cosa che mi ha rimbomba alto dentro per per un per un bel po'di tempo
Cioè il la cultura dell'ex tossicodipendente il vero che poi è quella che viene sbandierata nelle televisioni nei programmi no c'è sempre l'ex tossicodipendente o per sostenere le tesi forcaiola
è un'altra cosa che mi ha colpito moltissimo un un intervento ancora diversi anni fa di Marco Pannella nella comunità di Muccioli
E in cui si trovò cento cinquanta persone tutte centocinquanta come un sol uomo in opposizione alla tesi antiproibizionista a favore della tesi proibizionista
Ecco questi fenomeni no del degli ex tossicodipendenti e dove dentro questa cultura ci sono anche le famiglie quindi che io credo di rispondere in parte a quello che diceva anche della Chiesa
Sono mi ricordano gli ex carcerati Olla l'ex prostitute cioè la cultura del potere che recupera le parti considerate reietti alle parti emarginate no della società
Per un uso moralista contino funzionale alla restaurazione di una politica reazionaria come come fu nel passato rispetto le prostitute delle collezioni serrati e così oggi con gli ex tossico dipendenti usando questo cemento culturale che il la comunità di recupero nel novantanove per cento dei casi fondata sulla figura carismatica di un padre padrone che chiede arrendevolezza assoluta nei confronti del del del disperato che li tiene a chiedere aiuto in genere come ultima spiaggia scusa un attimo come ultima spiaggia
E in cambio della salvezza cioè di tirarlo fuori tra virgolette dalla disperazione della sua condizione
Che poi in gran parte eh la disperazione della condizione che ha descritto bene Taradash e cioè dell'uso degradato della droga più che della droga stessa
E gli chiede in cambio l'anima cioè di Chieti incanti un'adesione totale non esplicita certo ma Traverso e qui attraverso una relazione di rapporti nel quotidiano nella formazione della vita quotidiana dalla comunità
C'è uno splendido libro di un ex tossicodipendente l'ultima volta che vorrei usare questa parola per definire una persona che Gaspare Virzì Gaspare Virzì ha scritto uno splendido libro raccontandosi Di Pietro ha il coraggio di uscirne
Dove il coraggio di uscirne sta né il coraggio di uscire dall'eroina e il coraggio di uscire dalla comunità di Muccioli lo è stato per alcuni anni braccio destro della comunità di Muccioli e ha vissuto il pop in prima persona questo
Traumatico è questa tragedia della riconoscenza nei confronti della persona che in qualche modo lo aveva aiutato a staccarsi dalla droga
E invece la comprensione di questo meccanismo infernale di transfert che stava avvenendo e che era avvenuto nei confronti del padre tra drone che gli faceva dire le cose che Luigi voleva che dicesse
E questo è il meccanismo
Che generalmente io nel negli interventi quando sento i ragazzi don Gelmini di Muccioli questi cori senza un dissenso impressionante questi cori di decine decine decine di voci univoche tutte
Modulate sulla stessa frequenza la frequenza di don Gelmini la frequenza di Muccioli
Ecco allora la riflessione che mi porta a fare quando sento citare le famiglie degli ex tossico degli enti o gli ex tossicodipendenti come in qualche modo protagonisti del loro riscatto e quindi persone a cui dovere dare un credito particolare
Ecco io vorrei solo invitare a riconsiderati come persone e non come ex qualcosa come invece vengono usati strumentalizzati in funzione del delle delle del delle delle leggi del della restaurazione delle nuove morali proibizionista e le nuove culture anti però porvi sioniste
E invece cercare di vedere come proprio questo meccanismo culturale che sta a monte è quello che si tanto spesso determina queste prese di posizione questi discorsi
E questo lo dico non per notare loro credibilità ma per dare una credibilità più autentica
Chiederei a a a David di
Fare un nuovo giro su questo argomento colosso Volpago datata Croda onesto cronista aggiungere una considerazione che molto raramente si fa quando si parla di previsioni smentì professionismo forse perché la serata banale
Ma invece mi sembra sostanziale sottolinearlo e mi sembra tratto sostanziale il fatto che ovviamente i politici il potere non lo dicano mai
L'attuale situazione di disastro sociale di criminalità di malessere milioni sociale causata dalla droga
E maturata in anni di proibizionismo in tutto il mondo cioè ogni tanto come si parla di proibizionismo e antiproibizionismo per esempio quando i fautori della nuova legge perché mi sembra spaventosa parlano del problema sembra quasi che loro dicano fino al ente applichiamo delle politiche predizioni viste contro il lassismo è delle delle del delle delle precedenti legislazioni ecco credo che sia giusto ricordare anche se sotto ripeto è banale
Questa cosa insomma che dovrebbe essere detta anzi come postulato all'inizio di ogni discussione sul revisionismo e anti proibizionismo cioè il postulato è di chi ha amo da trenta venti dieci anni in tutti i Paesi occidentali in un regime predizioni distico quindi l'antiproibizionismo e ciò che non è stato ancora se non in piccolissima realtà verificato non è stato ancora sperimentato il proibizionismo invece è stato stava sperimentato extra verificato
Con risultati spaventosa
Io volevo dire a Nando Dalla Chiesa che
Il problema delle famiglie dei tossicodipendenti
è raddoppiato col proibizionismo perché il tossicodipendente oltre ad essere una persona che ha un problema diventa automaticamente un ladro un po'rapinatore un bandito un carcerato
Spesso i riempie le carceri italiane
Ecco detto questo io volevo ringraziare Marco Taradash fargli una domanda ringraziarlo perché mi ha consentito per la prima volta quest'anno non Luís il dibattito che c'è stato intorno a questo argomento
Di non votare Partito comunista per la prima volta dopo dopo che alcune volte lo avevo votato anch'io tenendo vi naso non solo i democristiani ispira alcune cose per alcuni aspetti e devo dire che mi sento più libero mi sento più tranquillo di poter aderire di nuovo quando certe battaglie saranno no ci comprenderà il partito che sono centrate fondamentali della crescita democratica la domanda è questa però fermo restando che io non credo a uno Stato che possa essere neutrale
Perché lo Stato può essere o dalla parte di chi produce o dalla parte di chi espropria diritti e frutto del lavoro ma questa è un'opinione mia personale detto questo
Nel mille novecentosettantacinque un'opinione da comunista scusami se sottolineo sì ma io non lo non lo non lo sono lo sono
Il nel mille novecentosettantacinque è stata varata una delle leggi più straordinari e democratiche non abbiamo e cioè la riforma dell'ordinamento ma il penitenziario
Nell'ottantasei questa legge questi principi democratici fondamentali questa legge sono stati rinforzati con la cosiddetta legge Gozzini
Ora questa credo che nel senso in cui diceva prima Taradash è un atteggiamento neutrale dello Stato tant'è vero che la legge Gozzini è stata votata all'unanimità dal Parlamento presente però questa legge eh
Oggi come oggi a distanza di quindici anni ha totalmente Tissot applicata io dico questo perché un altro motivo per cui ho votato antiproibizioniste perché da un po'di tempo lavoro in carcere faccio l'educatore in una casa circondariale in questo carcere il settanta per cento dei detenuti sono tossicodipendenti
E tra parentesi la metà sono sieropositivi così tanto perché perché la gente sappia perché poi la gente di quest'argomento non sapeva per informazione volevo dire la percentuale nazionale questa è
Allora io dico lo Stato fosse stato neutrale in questo caso però no però non viene non viene applicata questa legge perché carta e il carcere è un centro di potere nel carcere c'è il dominus che è il maresciallo il direttore e non si esce da questo meccanismo il più delle volte allora negli anni Settanta che c'è stato un forte dibattito all'esterno qualche cosa si è fatto ma adesso il carcere si è di nuovo chiusi
Allora io domando alle persone che fanno attività politica no voi sapete che la legge prevede che i parlamentari consiglieri regionali possono entrare in carcere senza autorizzazione
No e quindi volgere quella fu funzione di controllo sociale
Che è fondamentale perché altrimenti non se ne esce allora io domando attardarci in particolare dove siete dove sta noi siamo abbandonati a noi stessi ma ecco questa è la domanda
C'è qualcun altro che vuole domandare
L'intervento va
Se il presidente del pesce
Allora io volevo dire qualcosa a proposito delle comunità
Allora partendo dal dalla dal presupposto che le comunità dovrebbero curare cioè non capisco perché non sono in grado di fare autocritica nel senso che se un programma non dovesse essere adatto per il tossicodipendente
C'è le comunità a non l'ammetteranno mai
E le colpe saranno sempre tossicodipendente che non si è applicato
Ancora
Io volevo conoscere sapere qual è la formazione di un
Operatore che lavora l'interno di una comunità terapeutica un giorno Muccioli arrivo a re a Cavriago a parlare della sua esperienza abbiamo chiesto chi lavorava all'interno della sua comunità cui ha detto che aveva reclutato tutti ex tossicodipendenti in Italia si sfornano tantissimi laureati in medicina e molti hanno difficoltà a trovare un lavoro mi chiedo perché non si riesce a a inserire anche queste queste persone qualificate all'interno di un programma
Un programma che abbia supporto scientifico a attendibile
Sì il caso di Muccioli mi è sembrato un ennesimo caso di sfruttamento no cercare di contenere i la il costi della della manodopera manodopera e reclutate all'interno dei della comunità questi tossicodipendenti tengono usati come degli operai degli operai che producono infatti i risultati sono ben evidenti Muccioli dite in una lussuosa villa e il modello culturale che propone quello quello del del padrone e dell'opera e dello e degli operai che servono il padrone senza diritti sindacali perché ivi i tossicodipendenti non possono neppure ascoltare musica
All'interno con una gerarchia forte no gerarchia strutturata con al vertice il padre-padrone con me sì esatto più volte questa espressione
Così
Stare nel tempo libero sintetico quello super qual erano le qual è la formazione di questi operatori telefono interno unità
Passiamo la risposta
Innanzitutto sul chi è comunista e chi non è comunista Michele e testardo io lo stop di due
La differenza tra chi è comunista e che non è comunista non è che chi non è comunista
Che vede che lo Stato sia neutrale
Chi non è comunista e anche un po'di buonsenso di colletto dei buoni libri non marxisti ma anche un po'di buonsenso sa che lo stato le varie parti dello Stato ognuna metterebbe un discorso asse
Non sono neutrali anche quelle che lo dovrebbero essere e allora vede quello con l'obiettivo politico io voglio che sia naturale
Il comunista che io spero sia specie estinte ma vedo che ancora in via di estinzione allora aspetterò ancora un po'
Dice di non desiderare quella neutralità perché desidera
Perché desidera che lo Stato faccia vincere una parte sopra un'altra e che quindi cancelli diritti di alcuni in nome delitti di altri queste storicamente a differenza tra comunisti e non comunisti anche culturalmente teoricamente questa è la differenza ed è la ragione per cui il comunismo è diventato autoritarismo totalitario come
Più ma più Cecco
E più negato ore adesso i valori di qualsiasi altro tipo di sistema politico
Sulla legge Gozzini
La legge Gozzini
In questo momento non soltanto non è applicata ma viene rimessa in discussione alle radici Biava la ogni volta che c'è un caso su fu i cento mila che vanno bene ce n'è uno che non va bene dice il problema è la legge Gozzini il problema esser più duri con coloro che godono di questi privilegi perché immediatamente il diritto separa un ministro degli Interni sostenuto dal giornale Repubblica o da altri L'Unità non più bisogna dirlo ma il giornale Repubblica ancora sì forcaiolo sostenuto dal Giornale pubblica allora immediatamente il diritto diventa privilegio e quella neutralità che dovrebbe essere l'obiettivo diventa qualche cosa assolutamente da non considerare obiettivo perché invece il diritto deve esser negato in quanto privilegio noi stiamo facendo quello che è possibile io ho fatto diverse visite nelle carceri di altri deputati radicali hanno fatto diverse risse delle carceri stiamo raccogliendo iscrizioni
Sottoscrizioni sopra una lettera da inviare al presidente della Repubblica da parte dei degli detenuti nelle carceri dei loro familiari stiamo anche raccogliendo iscrizioni al partito radicale perché noi cerchiamo sempre spiegare che certi valori possono diventare detti dei politici
Soltanto se c'è un'organizzazione
Un'organizzazione che cerca di farli
Tra di trasformarle in realtà quindi è in corso questa campagna i primi quindici giorni di agosto noi come antiproibizionisti abbiamo deciso di organizzare chiamiamo
Il rally Jervolino Vassalli che sul modello del Rally di Montecarlo deve partire da varie città d'Italia
E attraversare i punti chiave della nuova legge e cioè le prefetture
Le preture le carceri i luoghi di spaccio i cosiddetti virgolette santuari della mafia andare lì vedere come funzionano sono sicuro che le prefetture verranno e luoghi di spaccio funzionando benissimo
Ma noi andremo a verificare e attraverso questo viaggio nelle carceri anche cercheremo di incontrare i vari comitati interni che in tutte le carceri tale i carceri italiani sono costituiti e che funziona abbastanza perché bisogna riconoscere che negli ultimi anni c'è stato un lavoro all'interno le carceri da parte dei dirigenti centrali e spesso anche locali delle carceri per restituire questi diritti per farli
Operare contro le indicazioni molto spesso del ministero della giustizia e del ministero degli Interni ecco queste sono le cose pratiche
Che cercheremo di fare per la questione degli operatori non c'è nessuna regola in realtà ed è anche difficile in qualche misura definirla perché perché le comunità sì posso fondare soltanto credo su personalità un poca ritmati che cioè personalità che riesco a trasmettere una forza e un'energia
Alle persone che in comunità entrano queste alla natura della comunità di accoglienza della comunità terapeutica
Ruotare intorno ad una figura forte altrimenti basterebbero i centri sanitari servizi sociali se esistessero panche dove esistono non bastano
Quello che il problema è che queste figure non nascono come funghi e non bastano i denari ad essere il concime per far nascere queste figure noi avremo coi mille cento miliardi che la legge stanzia per le comunità in realtà la proliferazione
Di piccole mafie del recupero dei tossicodipendenti probabilmente organizzate dalle grandi e medie mafie del narcotraffico che troveranno anche villa ragione di intervenire in termini di appalto in subappalto
Avremo la nascita di operatori fasulli vincolati soltanto in realtà a un progetto terapeutico che ogni Regione dovrebbe definire ma che non è in grado di controllare
Ecco quello che manca assolutamente in questo Paese e anche il concetto della verifica dell'efficacia di queste comunità
Passi che si mettano dentro
Lei e con come si alle stalle o peggio i tossicodipendenti passi che si leghi l'abbiamo visto c'è stata una soluzione su questo per Muccioli per le sue grandi finalità morali ma almeno si sapesse che la comunità di Muccioli recupera il cinquanta il settanta il venti e il trenta per cento di coloro che c'entrano dentro in realtà non sappiamo nulla non c'è nessuno che sia interessato intenzionale affare verifica le comunità serbo per sbandierare di fronte all'opinione pubblica che c'è questa questo strumento è uno strumento che può funzionare in alcuni casi è funzione generalmente per il venti venticinque per cento le persone che vi si rivolgono l'errore di trasformare come Muccioli Craxi e altre tendono a fare le comunità nella soluzione sappiamo tutti che non lo sono e questo inganno poi viene adesso in ulteriore Spina nella croce di ferro che devono portare le persone che sono più direttamente implicati nella faccenda
Io sì
Clausole Taradash che ne ha raccolto i tanti io direi che essendo le dodici meno venticinque possiamo anche tirare le somme di questo dibattito io molto brevemente lo sapete che forse alla fine di queste di questa maratona possiamo capire fino in fondo che molte cose ci uniscono e però una sola ci separa davvero
Siamo tutti d'accordo siamo tutti d'accordo sul fatto che lo Stato dovrebbe essere neutrale che l'obiettivo uno stato neutrale un un garante dei diritti e dei doveri un regolatore del del patto sociale siamo tutti d'accordo che lo Stato non è neutrale
Ma è prevalente occupato da chi prevalentemente occupato da chi ha il potere economico il potere politico e potere culturale
Forse quello che ci distingue ancora che noi comunisti siamo convinti che la lotta per arrivare la neutralità dello Stato non sia una lotta neutrale
Ecco questo è e allora se una corda anche se quest'ultimo
Non è una volta
Non è una l'
Neutrale perché comporta l'abbattimento di privilegi l'abbattimento di di cittadelle del potere talmente forti e talmente corrotte devo aggiungere che insomma è necessario usare intervengo a terricolo servente democratico a volte le maniere forti maniere forti che sono le maniere della lotta politica la non violenza ecco però voglio dire questo non è neutrale assolutamente nullo e richiede di schierarsi da una parte di basta che dopo che siamo d'accordo addirittura anche su questo punto io vorrei ringraziare Nando Dalla Chiesa Marco Taradash Macedonica rende la nostra letta Davide Riondino che ha sostituito l'altra
Senza di di ascoltarci è stato un dibattito più serio rispetto ad altre serie ma si vede che aveva voglia di fare un dibattito serio grazie
Tutti Bonetti comincia il Piano parchi e Renato anche fino alle quattro di mattina quindi siete avvertiti
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