Intervista a Stefano Rizzo, curatore del libro di Ediesse "Le rivoluzioni della dignità. 18 mesi di proteste, di repressione e di rivoluzioni che hanno cambiato il mondo arabo"

Quello che è stata succedendo in Egitto apre molti interrogativi sulle primavere arabe e proprio di questo si occupa un libro recentemente uscito per le edizioni e DS
Le rivoluzioni della dignità diciotto mesi di proteste di repressione e di rivoluzioni che hanno cambiato il mondo arabo a cura di Stefano Rizzo docente di relazioni internazionali della Sapienza
L'Università di Roma la Sapienza che abbiamo in collegamento telefonico buonasera volevo chiedere a voi
Allora questo è un libro sulle primavere arabe e partirei proprio dal titolo
E quindi dalle rivoluzioni della dignità no perché mi pare molto importante che di fronte a chi oggi giudica
Le primavere arabe alla luce della delusione per gli esiti ancora non pienamente democratici o addirittura con possibili involuzioni fondamentaliste
E quindi implicitamente svalutando gli stessi voti popolari che hanno portato alla caduta dei dittatori arabi questo testo invece ci riporta alla RAI dice di quei movimenti che come si dice giustamente in un passo dell'introduzione sono nati da un'insopprimibile diritto di libertà che non potrà essere più fermato
Anche se ci saranno momenti di arresto dello sviluppo democratico ed dunque Rizzo
La parola dignità come si può descrivere questo
Sentimento all'origine delle primavere arabe e se ci può anche un po'spiegare come articolato libro
Sì certo perveniamo innanzitutto alle cose molto giuste che hai appena detto a proposito della scelta della parola dignità
E mondo arabo la parola prima vera che è stata adottata sui media occidentali non piaceva intanto perché era in qualche modo
O una forma di europeizzazione no di quello che stava succedendo l'analogia era con la primavera di Praga e poi con la caduta del muro di Berlino e così via
Qui ci troviamo di fronte a un fenomeno diverso e che tuttavia può essere spiegato soltanto attraverso un'analisi diciamo storica e anche sociologica o economica
è proprio quella che rende ciò che sta succedendo molto diverso
Da quello che è successo svariate volte in passato ci sono state almeno tre rivoluzioni arabe nel corso del secolo prima contro il regime ottomano poi contro i mandati coloniali
Poi i conti delle varie guerre contro Israele e diciamo di predominio degli Stati Uniti
Oggi assistiamo a qualche cosa di diverso queste rivoluzioni e sono state rivoluzioni contro dittatori autoctoni
Una volta che gli Stati Uniti hanno cessato di ridare il loro sostegno materiale di appoggiarli di puntellare lì
L'indignazione araba si è manifestata contro di loro alla ricerca di che cosa ecco soprattutto
Come abbiamo detto di dignità
Dignità vuol dire certo libertà ma vuol dire soprattutto rispetto
Rispetto per la persona e ed è qualche cosa che
Diciamo ecco ancorché ex prete politico è prende monocratico rimanda al senso di sì come cittadini come partecipanti di una comunità
Da questo punto di vista effettivamente e molti dei saggi contenuti nel volume lo dicono
Non vi è nessuna certezza che nel breve periodo queste rivoluzioni portino a dei cambiamenti politici che noi in Occidente potremmo chiamare saldamente democratici
E infatti l'abbiamo visto
La prima cosa che successa è che al potere o comunque anche se non al potere con una
Grande capacità di influenza sono andati proprio quei buchi neri che che erano stati più repressi durante i regimi
Dittatoriali di Mubarak che di penali per citare due delle figure chiave no cioè l'ex RAI se dell'Egitto e l'ex Rice
Della Tunisia e movimenti diciamo religiosi che qualcuno ha definito moderati che qualcuno ha definito anche troppo islamisti
Cioè quello dei fratelli mussulmani rappresentavano da decenni una forte componente della società e hanno trovato spazio
Adesso quello che sta succedendo in Egitto da un lato ovviamente preoccupa moltissimo ci sono stati sei morti
Di nuovo il palazzo presidenziale circondato di filo spinato e dalla
Guardia Repubblicana con i carri armati sono immagini che ci rimandano a quello che successe ormai un anno e mezzo fa contro Mubarak
Però sarebbe credo ingannevole pensare che tutto questo vuol dire il fallimento di quelle rivoluzioni siamo al secondo tempo
Vale a dire siamo nel bel mezzo adesso dirige una lotta di potere tra le varie componenti che si erano posto al regime di Mubarak
E siamo anche di fronte allo scontro tra due milioni alternative in qualche modo e molto difficili da conciliare
Del mondo arabo in questo momento non sono in Egitto c'è una visione che si rifà in forma più o meno blanda più o meno estremista alla Sharia alla legge
Coranica e ora visione diciamo liberaldemocratica
Noi però tutto questo chiodo scusami se sono stato troppo lungo niente al tappeto però c'è una grande spinta popolare
Che cerca di esprimersi starà ai ai leader al momento al potere illegittimo in Tunisia in Libia la capacità di mediare
Certo tra l'altro come dire un'altra è questione che con le primavere arabe o con le rivoluzioni della dignità come hai preferito definirle e diciamo un'altra cosa che è stata smentita
Platealmente quell'ideologia rilanciata soprattutto dopo l'undici settembre che voleva le Società musulmane non preparate alla democrazia e questo tra l'altro però appunto
Vorrei citare un passo di pagina prendendo in di una saggio di Antonio
Cantaro in cui per esempio lui dice
L'in perfetta continuità con questo immaginario sembra essere il nostro bisogno di considerare le rivoluzioni arabe come prossime a fallire e in cosa soprattutto ci sembra manifestare sui
Questo fallimento del fatto che nel mondo islamico elettori islamici votino partiti islamici come se l'unica cosa che possa fare un musulmano per piacere ci
Posso smettere di esserlo avrebbero dovuto vincere partiti laici come se ci fossero clericali nell'Islam come se porre il problema della democrazia nel mondo islamico non debba portare in nessun modo alla costruzione di una democrazia
Islamica è insomma e questo è un po'vanno insieme no queste due cose prima il
Dopo l'undici settembre appunto definire Islam democrazie incompatibile poi
Come dire
A conferma posteriore visto che comunque c'è stata una rivoluzione il voler dire però vedi comunque non
Non accedono a una democrazia matura laica no
Sì sì certo molto giusto e io condivido l'approccio l'approccio di Cantaro tra l'altro il titolo del suo saggio poiché quello che dà il titolo al volume dell'insieme
Non voglio dire però all'atto pratico che non vi siano non non ci sia un problema non ci sia un problema di diritti delle persone
Non ci sia un problema di tolleranza e di riconoscimento della diversità
I loro occhi dentale sicuramente più colpevole di euro centrismo nei confronti non soltanto nel mondo arabo ma di tutto ciò che non è in Europa e America e ha sempre teso a imporre questo modello
Abbastanza scoperta mente anche per fini di di di potere e comunque così è stato unito cioè voglio dire una certa avversione da parte del mondo arabo e islamico in generale nei confronti dell'Occidente
Eh beh è nasce molto semplicemente dal fatto che per
Troppi decenni diciamo pure per un paio di secco le il mondo occidentale ha cercato di esportare i suoi valori no la il la missione dell'uomo bianco come diceva
Le le il
L'Inghilterra dell'Ottocento la missione civilizzatrice dell'uomo bianco dei Paesi che poi in realtà prendeva a
Fruttare Colonial mente a dominare
E a reprimere e tutto questo è andato avanti fino a pochissimo tempo fa
Perché ancora la guerra fredda vedeva questo tipo di modello utilizzare i Paesi del mondo arabo e il mondo intero se vogliamo come pedine del
Grande gioco delle superpotenze
La la guerra globale al terrorismo atteso e di chiedere appunto a voi tra buoni e cattivi in cui i buoni erano qui lì che sostenevano gli Stati Uniti nella guerra globale al terrorismo e i cattivi quelli che dicevano sì va bene però
Annullando uccidere dall'alto con i bombardamenti non è non è molto bello
Tutto questo per dire che è comprensibile come nel momento in cui vogliono acquistare una certa libertà una certa dose di libertà e di riconoscimento della propria dignità
Le popolazioni musulmane guardano alla propria tradizione religiosa
E storica come punto di riferimento e non a i
Ai valori della Rivoluzione francese
Ripeto il che vuol dire che non ci siano problemi cioè c'è tutta la questione delle costituzioni e infatti deve del del rispetto dei diritti delle donne eccetera però è una cosa che mi pare anche interessante Sam
Con questo approccio non Euro cioè intrico e che viene affermata nel testo e bisogna cercare di andare al di là delle griglie interpretative appunto creati in Occidente ad esempio quando si lo distingue tra i salafiti no che hanno un approccio più radicale all'Islam o e i fratelli musulmani e invece di definirli semplicemente moderati radicali viene proposto nel Libro di definire per esempio i fratelli musulmani
Pragmatici istinto
Certamente
Questo nasce anche dal fatto che i fratelli musulmani che è un movimento diciamo che percorre tutta la Regione finendo fino alla Sicilia
Adesso squarciata insanguinata da una terribile guerra civile ma dal Marocco fino a Nassiriya
I fratelli musulmani hanno una lunga storia e ci sono adattati anche nel corso dei decenni
Per sfuggire alla repressione dei vari regimi al potere
Sono anche cresciuti dal punto di vista sociale la maggior parte dei leader dei fratelli mussulmani sono professionisti laureati
Avevo studiato all'estero molti a differenza di quanto avveniva qualche decennio fa hanno studiato degli Stati Uniti lo stesso More sì il presidente egiziano ha una laurea in ingegneria da un'università californiana Ecofin per molti di questi lite
E che quindi esprimono per andare poi assolto di di quello che tutto ciò può significare esprimono allora diciamo il meglio in questo momento di una borghesia autoctona no che vuole sviluppo che vuole equità
E
Circa un'ora sintetico nei valori musulmani
Incarichi sono qualcosa di diverso perché hanno la maggior parte del loro sostegno nelle campagne a nelle regioni internet RAI beduini
Sono per lo più poveri e con una come dire un
Capacità un livello culturale o di conoscenza proprio semplicemente del mondo esterno molto ridotto ecco che che ripropone anche del rapporto tra salafiti e fratelli musulmani uno un'antica contrapposizione che
In Europa in Occidente esistita fin dalla rivoluzione francese e cioè tra la città più aperti dare alla ricerca di cambiamento e di diritti e di libertà
E le campagne e più tradizionali che restia al cambiamento insomma a Parigi contro la Vandea s'
Altro tra l'altro voglio dire anche qui non è che l'impeto a te interpretativo occidentali fanno sì che ma magari si appiattiscono no i i salafiti sui che hai visti che sono cose non ho diverse rata anche momento è divisa a è cambiato e meno internazionalista è diventato più nazionalista insomma ci sono cioè bisogna approfondire di più uno le realtà senza partire da da delle sicurezze pregiudiziali insomma no
Certamente anche i salafiti sono molto diversificati come in Vietnam è molto diverso per cui so il ruolo della donna in Tunisia
Tradizionalmente non a seguito di queste rivoluzioni ma tradizionalmente è molto più autonomo di quanto non lo sia si Arabia Saudita o negli Emirati
Che parli con un marocchino Betti di dazi noi siamo musulmani ma non abbiamo niente a che fare con una certa concezione di clan tecnica da Chieti sono assai diventi salafita vuol dire
Tradizionalista e che fa ricorso appunto alla tradizione ai predecessori deve dare la parola al salasso che vuol dire
Predecessore e ci sono quelli che professano una una forma come dire più spirituale di aggrediti religione di presenza nella società
E quelli che invece come in Libia il movimento a Sciarra Ammar quello che responsabile dell'uccisione un mese e mezzo fa dell'ambasciatore Events
Sono anche si sale asfittiche che però invece ai decibel ferro che per imporre la sharia affermare la Sharia ciclo fino a fare il ricorso alle armi
Su tutto questo spetta però ci possono essere continui contiguità in una direzione nell'altra
Oggi in questo momento di grande interrogativo esterni
I i movimenti moderati chiamiamoli contenti anche se hai ragione il termine non è appropriato al potere
I fratelli musulmani in Egitto è nata
In tunisini via in Marocco anche un movimento legato Hariri fratelli musulmani
Avranno la capacità di tali perché in tempi come dicevo si tratta
Troppe dirigenti Jashari avvertiti e con una lunga esperienza politica alle spalle
Però tempo esperienza di Governo e possono essere tentativi da avventure quel perché il Consiglio in questo momento vedo ex
Ecco una un'altra considerazione che volevo fare Conte è questa che
Tra l'altro come dire non è che lei primavere arabe solo così dei funghi
Sorti nel nel deserto sono
Come dire si devono confrontare anche con grandi interessi geopolitici che vedono oltre fra i grandi attori globali come la gli Stati Uniti la Cina la Russia quelli regionali che anzi oggi forse sono ancora più importanti no
Che e si sta insomma
Dopo la fine della guerra fredda c'è stato un ulteriore ventennio circa quindicennio
In cui i giochi si sono fermati perché le esigenze della cosiddetta guerra globale al terrorismo lo imponevano non dal dal due mila un uno ma anche prima dal novantacinque cioè dal dall'attacco in Yemen controlla dell'incrociatore col
Insomma
Tutto questo anzi
Spinto gli Stati Uniti e i suoi più stretti alleati a frenare in ogni modo qualsiasi possibilità di cambiamento nella regione
Nei momenti in cui questo è venuto meno a seguito della presidenza Obama che ancor prima dello scoppio delle rivoluzioni arabe
Si era dimostrata molto più aperto e e aveva cambiato decisamente strategia importantissimo il suo discorso a Lazard nove aironi al merito chiedo insomma ATO proprio una svolta anche proprio di di linguaggio verso ad altre l'Occidente nel mondo vi sarà usato la parola rispetto che è una parola chiave appunto
Assieme l'altra faccia della medaglia definita Nonda dignità e quella che è in tutto il rispetto e quello che che viene riconosciuto nel momento appunto che ti viene data nel momento in cui ti si riconosce
Si riconosce l'attuabilità e a proposito di allargare minimi o appena letto una notizia che l'università non so a che livelli
Ha chiesto al Presidente morsi di ritirare questi decreti che hanno suscitato appunto sono stato la molla la molla scatenante di questa
Dell'insurrezione di questi ultimi dieci giorni perché sono dieci giorni che con un'escalation continua sta andando avanti ma ritornando appunto al fatto che a un certo punto a partire dal
Del due mila dieci due mila undici
India principali attori regionali hanno ricominciato a giocare su tutto lo scacchiere l'Egitto ha rinsaldato i rapporti con la Turchia rapporti economici e di alleanza militare l'Arabia Saudita continuare il suo gioco alla ricerca di un'egemonia nel mondo arabo se unito contro l'Iran uscita e ognuno cerca di trarre un qualche beneficio da dai movimenti più o meno controllati più o meno governabili che si stanno sviluppando
Stavo parlando di un azzardo dinieghi interpreti gli analisti in queste ore si stanno domandando quanto diritti intenzione
Tali di voluto e quanto di casuali ci sia
Nella decisioni menti che Mohammed morti
Uomo noto per la sua per il suo equilibrio
Si pensi che solo dieci giorni fa era saltato in tutto il mondo arabo oltre che in Occidente per la mediazione che ha esercitato del conflitto tra Israele e Gaza diciamo pure l'aggressione
Ventitré le nei confronti di Gaza
Ha creduto morchie che fosse arrivato il momento di chiudere questa lunga transizione di impacchettare la Costituzione e di andare avanti
Ora
Comunque
Quindi rischiando molto oppure invece
Ha pensato sta pensando di cavalcare i moti di protesta fino a quando sarà necessario un suo ruolo di mediazione a quel punto potrà affermare ed appieno la sua autorità
Riproponendo siccome stato accusato di voler essere come
L'ultimo dei faraoni no ecco questo questo è ancora tutto da di tutelare starà sta nelle cose
Certamente ci che interroga su quale sarà il ruolo dei militari che hanno mostrato estrema moderazione in quest'ultimo frangente come già ai tempi delle occupazioni di piazzetta IRE un anno e mezzo fa
E ci si domanda chi si schiereranno a fianco del regime a questo punto cioè di morsi oppure no
Da una parte avrebbero ragione di non schierarsi con regime visto che molti ha decapitato i vertici militari però è anche vero che la nuova Costituzione da molti lascia tutti i poteri inalterati I militari ad esempio
Il ministro della difesa viene scelto da loro scusa mi chiedi troppo forse poi molto spesso non avviene biondo evocati come
Per i colleghi di queste nuove costituzioni la questione della Sharia che peraltro invece c'era già neanche nella Costituzione di Mubarak che invece forse il vero tema dei diritti per esempio alla manifestazione alla libera manifestazione di è quello del potere dei militare del potere anche di repressione dei militari quindi come dire forse quello si sposta sempre sulla anche qui sull'aspetto religioso
Per come dire un pregiudizio forse laicista occidentale che non si vede cioè qual è il vero pericolo per queste democrazie nascenti incerto centro come in Libia che tuttora percorsa da bande armate dite organizzate come
In Tunisia invece l'esercito esercitare esercita appunto le Forze armate esercitano notevole controllo così in Egitto
Lo scontro che è in atto comunque uno scontro che durerà probabilmente a lungo ed è destinato ad estendersi perché è uno scontro tra
Le maggioranze che hanno vinto le elezioni che sono maggioranze che auspicano una qualche anche se blanda il forma diceria
E le componenti laiche più moderne più attente delle società arabe che sono lì che sono venute sviluppandosi nel corso di un ventennio perché
Abbiamo parlato tanto di globalizzazione la globalizzazione riavuto lo spiega molto bene è uno dei saggi del volume
Quello di Giuseppe Haider ha avuto un ruolo molto importante ci sono ormai i fasci di Giovanni di donne e anche di di persone appunto di ceto medio eccetera estese
Perché è talmente acculturate che non sono affatto disposte a rinunciare
A modelli e stili di vita e chiedono lei chiede ad un compromesso non è che vogliono diciamolo nel quartiere a a luci rosse di Amsterdam e non non chiedono
Il riconoscimento che so dei matrimoni gay
O quant'altro ma certamente chiedendo il rispetto della dignità dei delle donne
E il rispetto del diritto di parola che effettivamente in questi ultimi i tempi è stato seriamente minacciato Silvetti chiamo che
Quello che sta succedendo in Egitto potrebbe rapidamente trasferirsi alla Tunisia così come le proteste della Tunisia si trasferirono all'Egitto
Perché anche in Tunisia i salafiti si sono resi responsabili di alcuni attivo odiosi TIA attacchi nei confronti fisici proprio di violenze fisiche nei confronti delle donne
I nei confronti delle minoranze religiose eccetera e quindi sono come dicevo all'inizio sono pericoli reali che vanno tuttavia contro
La realtà profonda del Paese ecco perché io penso che una
Qualche sintesi verrà approvata la realtà del profonda del Paese e anche dell'Islam
Nella sua generalità e quella di una capacità di convivenza con la diversità
Ecco tra l'altro scusa che ti interrompo ancora però mi sembra che da questo punto di vista abbiamo prima parlato insomma di Obama non del ruolo di solidi però c'è un grande as senta in realtà nonché invece
E l'Europa è un punto dove come abbiamo detto cioè si giudica però da lontano stando seduti nelle proprie poltrone enorme e non si cerca di intervenire in modo
Diverso dal magari intervento come è stato in Libia ma in modo come dire intelligente a questo proposito in un
Né l'ultimo saggio che del
Diplomatico Mazzari
C'è uno insomma un dato interessante di
Proposta no di impegno dell'Europa sul piano dell'integrazione politica dei paesi della sponda sud del Mediterraneo per dar vita a una vera e propria comunità euro-mediterranea ecco questo per esempio potrebbe essere una risposta come dire
Che effettivamente don anche un'altra prospettiva sia economica sociale ma anche politica no assolutamente assolutamente perché poi
Nella concretezza degli eventi degli sviluppi delle società poi voglio dire i commerci rapporti economici la capacità di di intrecciare
Rapporti alla pari fondamentale fondamentale certo le idee hanno una grande importanza ma poi nella concretezza e bisogna vedere
Cosa si fa come si aprono i mercati come ci si apre alla alla diversità degli altri come si trattano anche gli immigrati dal nord Africa
E io che conosco abbastanza quella parte del mondo so come
Assieme all'attenzione nei confronti dei valori di democrazia di libertà di intrapresa economica che c'è in Europa un'ammirazione che nel mondo arabo è molto reale
C'è anche un sotterraneo e e neppure tanto risentimento per il modo con cui gli immigrati vengono spesso trattati in Europa
Proprio messaggio di di Massari che tu citavi
Consente di attirare l'attenzione su due fatti uno che
L'Italia intende sia con questo Governo ossia c'è da augurarsi con quello successivo avere un ruolo più attivo e sarebbe sorprendente che così non fosse
L'Italia il Paese che più proiettato nel Mediterraneo
L'Europa ed attento aree come dire un partner intellettuale culturale ed economico del mondo arabo per quella sua
Quanti assenza in tutta questa vicenda in passato è davvero sconcertante
Al
Questo proposito
Trovo un segnale importante il fatto che Maurizio Massari aveva uno come dicevi giustamente dei dei nostri autori degli autori di questo libro
è stato nominato ambasciatore al Cairo dall'attuale Governo e perché c'è l'intenzione di lavorare di più a fianco di di queste società che stanno emergendo
Stavo pentire di queste democrazie certamente anche perché poi la democrazia come rispetto dei dei diritti individuali oltre che come scelte politiche eccetera eccetera è un aspetto
Molto importante in cui l'Europa può intervenire
Non è neppure privo di significato secondo me è che il vincitore delle primarie del Partito Democratico Pier Luigi Bersani la prima visita da farsi
Che ha fatto la fatte in Libia proprio citando quadri alla lettera le le parole che ha aiutato Torchio e rilanciare questo
Progetto euromediterraneo guardare al loro come non soltanto qualcuno cui insegnare qualcosa mal come
Dei partner con i quali avete dei rapporti economici culturali eccetera e degli atti io scrivo nel mio saggio insomma dopo secoli di
Di di di frattura sarà il nord del Mediterraneo sud del Mediterraneo secoli di frattura seguiti all'espulsione appunto
Della
Dei dei musulmani dall'Europa e di e di guerre si apre finalmente la possibilità di un dialogo alla pari eccetto non facciamoci illusioni se questo dialogo non sarà alla pari
Gli arabi
Mussulmani non lo accetteranno perché appunto toglierlo che la loro dignità e la loro antichissima storia e cultura vengano rispettate
E si è poi diciamo che mia effettivamente bruciato l'ultima domanda che era proprio su questa suggestione culturale che appannamento saggio insomma di
Dopo
Secoli di provare a ricongiungere queste le sponde del Mediterraneo che hanno visto un esempio fulgido nodi
Di convivenza durante il califfato andaluso no tra la cultura cristiana ebraica islamica no e quindi questo ovviamente
Anche da augurarsi come suggestione insomma
Di un mondo che va avanti invece di tornare indietro insomma
Eccetto
A alla alla degnissime espandere la la storia dell'Europa è andata in un'altra direzione è andata nella direzione della conquista del
Dell'America e poi della colonizzazione atteso a disprezzare tutto ciò che era parte dissi
E nel mentre che poi ancora nel corso del Novecento in Europa ci si massacra avranno gli ebrei
I tutto il Medioriente ebrei le minoranze cristiane erano rispettati e convivevano in larga misura ci sono stati e ci sono sempre stati istituzioni ma
Non c'è niente in linea di principio che possa impedire questo riavvicinamento
E il punto è che oggi e quando dico oggi in questo all'inizio di questo terzo millennio ci sono tutte le premesse
Di un'economia globale di una cultura fortemente globalizzata di una tecnologia fortemente globalizzata che rende possibile questo riavvicinamento e questa sinergia
Che tale potrebbe andare a vantaggio anche in termini molto materiali di un'Europa che è alla ricerca di
Esportare la poi il proprio sapere tecnologico
Indubbiamente più avanzate e i un sud del Mediterraneo dove il sessanta per cento della popolazione costituita da giovani
Sessanta per cento sotto i ventisette anni sempre più acculturati e sempre più orgogliosi di di cambiamento ripeto un cambiamento però che non deve essere
Una riedizione del colonialismo che tanti danni ha fatto
Bene allora io ringrazio molto Stefano Rizzo che accurato questo libro editore da e DS le rivoluzioni della dignità diciotto mesi
Di proteste di repressione di evoluzioni che hanno cambiato il mondo arabo grazie e voglio aggiungere che lo preghiamo martedì prossimo martedì undici
Alla Biblioteca di Storia moderna e contemporanea con riferimento il contatore Orlando alle diciassette
Benissimo allora grazie gragnuola voi avevate presso salite del