Intervista ad Andrea Pugiotto, autore del libro "Il delitto della pena. Pena di morte ed ergastolo, vittime del reato e del carcere"

Radio Radicale siamo in compagnia del professore Andrea Pugiotto ordinario di diritto costituzionale
All'Università di Ferrara che non si ascoltatori
Conoscono bene perché
Colui che ha capeggiato quella schiera di giuristi che hanno chiesto
Alla Presidente della Repubblica di rispondere sulla situazione
Della giustizia e delle carceri la risposta del Presidente c'è stata è stata però una risposta formale perché sostanzialmente non ha risposta alla richiesta di Pugiotto e degli altri
Giuristi di e fare un messaggio al Parlamento sulla situazione della nostra giustizia in particolare della situazione carceraria allora innanzitutto
Buona sera professore ragazze voi
Allora noi avevamo concordato questa intervista per presentare un libero che si intitola il diritto della pena a pena di morte del gasolio
Vittime del reato e del carcere che il passano da Pugiotto accurata insieme a Franco Corleone che lo ricordiamo garante dei detenuti della Toscana ecco
Appunto avevamo concordato questa intervista per parlare di questo denso volume e ci troviamo a registrarla e nel momento in cui Marco Pannella come i nostri ascoltatori sanno bene
è in sciopero della fame della sete e quindi o non posso che
Partire da qui perché ovviamente i temi del diritto non possono essere dei consensi decontestualizzati dalla realtà che può esibire
In nel momento preciso in cui si affrontano questi temi quindi chiederei alla professor Pugiotto intanto di iniziare su questa insomma nuova prova di mi Pannella nella lotta appunto per la giustizia per l'amnistia
Sì personalmente sono molto preoccupato al tempo stesso però sono convinto che tutto persona cui scippo chiede di interrompere lo sciopero della fame dalla sete oltranza ce lo stesso Marco Pannella
Il mio augurio è che chi può che chi deve fare qualcosa
Incontri Marco Pannella negli ascolti le ragioni e cerchi di tradurle in atti normativi concreti perché questo che
Li deve avere dei Radicali Italiani chiede da tempo come sempre e dando corpo
Alle troppi da con il proprio corpo da questo punto di vista applichi
Studio la Costituzione con lo strumento per domare il potere di garantire i diritti attraverso il diritto il metodo anche estremo di Marco Pannella di dare corpo le proprie battaglie qualcosa di
Ammirevole
Ecco tra l'altro volevo provvidenziale questa nostra conversazione su questo libro da quello che si dice nell'introduzione in cui per esempio
Pagina quindici si afferma quello che poi Pannella continua a ripetere
Da molti mesi se non da anni che ricacci italiani si trovano in una condizione di conclamata abituale flagrante violazione della legalità costituzionale attestata dagli stessi organi apicali delle istituzioni della giustizia
E se un collasso perché non collassa mai o non ancora lo si deve esclusivamente al senso di responsabilità di tutta la comunità carceraria detenuti direttori delle carceri agenti della Polizia penitenziaria operatori e volontari allora questa
Affermazione
Questo stato delle cose così come illustrato
Di fronte poi anche la violazione degli obblighi derivanti dalle dichiarazioni internazionali dei diritti sottoscritta dall'Italia
Voi poi aggiungete sempre in in questo libro che con
Un paragone storico è ancora più grave di quello che si poteva riscontrare sotto il regime fascista in che senso
Sì la sua domanda pone due interrogativi primo è questo
Un po'come inquilino in quei disegni di Escher dove ci sono queste scale dove non ci sarebbe un'efficiente la situazione dell'ordinamento italiano veramente tragicamente paradossale
Perché la situazione di illegalità della delle carceri e prima ancora dei tempi e tende a giustizia penale
Ha in effetti conclamata a livello transnazionale le sentenze da contro perde i diritti dell'uomo già cinque volte ha condannato l'Italia per le situazioni inumane degradanti dei detenuti
Mille duecento e oltre di Corsini duali che tendono a Strasburgo e poi a scendere
Gli appelli in dal Quirinale in giù per una rimozione delle cause di fondo di questa situazione
Ma anche le circolari del dipartimento affari penitenziari ma anche le risposte quando ci sono dei ministri giustizia alle interrogazioni dei parlamentari
Ma anche il decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri che di anno in anno decreta la situazione di emergenza nazionale sul piano della
Condizione carceraria dov'è il paradosso
E che
Lo stesso Stato che doverosamente punisce chi viola nessuno leggi ammette apertis verbis di violare la Costituzione
La CEDU l'ordinamento pensate settantacinque e sul Regolamento del due mila
Questo è un problema non è un problema umanitario un problema di legalità violata cui gli organi apicali avrebbero dovuto uso il formula passata per come la legislatura scadenza avrebbe dovuto
Rimediare attraverso gli strumenti che la Costituzione prevede fra i quali non ultimi l'amnistia ed indulto per quanto concerne l'altro corno della sua domanda
Riprendendo in mano un fascicolo della rivista il Ponte diretto da Piero Calamandrei che feci nel marzo del quarantanove un numero monografico dedicato alle carceri
Della mia un n nella neonata Repubblica
Quello che ha colpito me e Franco Corleone
E che
I contributi una ventina di antifascisti costituenti che narrano le condizioni in cui le carceri sembrano delle istantanee
Che valgono
Anche per le case di oggi con una differenza
Che quelle istantanee virate seppia risalgono al quarantanove
Ma valgono oggi nel due mila dodici con in mezzo una Costituzione che sulla pena sul carceri diceva cose molto dice cose molto chiare che avrebbe dovuto essere fondamento pere
Un ordinamento penitenziario molto diverso da quello che oggi non ci troviamo
A vedere a guardare ma non a vedere assentire ma non ad ascoltare
Ecco diciamo che a proporre abbiamo iniziato dal carcere come era e come come la dote come e poi
Continueremo a fare però volevo interrompere un momento
La riflessione sul carcere per raccontare non si ascolta Dori comunque come nasce questo volume perché
Come dire un volume che l'abbiamo detto dal dal titolo il diritto della pena affronta
La questione proprio del rapporto delle istituzioni con il cittadino rispetto alla
Possibile devianza e allora
Vorrei che c'è ricordasse come è nato questo volume da che occasione ma
Ma siccome non è detto che l'università sia una protesi un liceo Nenni esami Filicioni
Si cerca almeno a Ferrara cerchiamo come costituzionalisti di ricordarci che è uno dei compiti l'università e di entrare in collegamento con il proprio territorio con la cittadinanza e porre problemi
Che coinvolgono tutti da qui l'idea di realizzare come è stato fatto nel settembre ottobre del due mila undici ma anche investendo Tomei mila dodici
Un ciclo di quattro incontri in cui alibi dietro le sbarre sono stati titolati
Dedicati a quattro
Punti estremi del momento punitivo ispettivo della pena lo scorso anno questi patti incontri riguardavano appunto la pena di morte del gas Toro
Le vittime del reato le vittime del carcere si partiva da quattro libri di di alta divulgazione presente da un tumore dei di scarsa ante
Ragionavano su questi sui temi
E il volume che stiamo presentando ammesso al valore il ciclo dell'anno scorso
Posso anticipare che nel settembre ottobre di quest'anno l'esperienza è stata ripetuta su altri temi ricordo il senso della pena partendo dal libro di Gherardo Colombo
Il quarantuno bis partendo da un libro di Stella di Sebastiano Ardita
Io PG parte innovativo della deputata radicale e Maria Antonietta Farina Coscioni è il problema della lo spazio nel tempo della pena e quindi l'edilizia carceraria partendo da un libro di Anastasia Corleone Luca Zevi
Spero subito messo d'accordo di poter mettere a frutto anche questa esperienza
Con un secondo volume mi piace ricordare una cosa se posso
Contemporaneamente il primo ciclo come l'anno scorso organizzammo piena piazza Trento Trieste a Ferrara la RAI edificazione in una cella
In dimensioni reali
Arredata come le patrie galere
Invitavamo i ferraresi a fare l'esperienza del sovraffollamento carcerario intanto gruppi di sei dei sette dentro questa cella sono stato criticato per questa iniziativa secondo me ha ragione
Perché mi è stato detto che quella di produzione era comunque vincolata perché mancava era amputata degli odori e dei rumori del carcere
E questo è vero
Ecco ricordiamo i libri che sono il primo lingua della pena di morte la cura Di Pietro costa di edito da Feltrinelli nel due mila dieci il secondo
E contro l'ergastolo il carcere a vita la rieducazione la dignità della persona con la Di Stefano Nastasi e Franco volere editore dai DS ci siamo dimenticati di dire che pure questo libro edito dei DS questo un'inderogabile editore si
Della CGIL e quindi che questa era uscito nel due mila nove con loro contro l'ergastolo poi invece il terzo libro che si è pronta per la Repubblica del dolore le memorie di un'Italia divisa di Giovanni De Luna
Edito da Feltrinelli due mila undici il quarto libro quando hanno aperto la cella Stefano Cucchi e gli altri di Luigi Manconi e Valentina calderone pubblicato dal Saggiatore il due mila undici
Ecco io ora tornerei al carcere e poi potremo anche gli atti dei perché
Chiaramente il tema principale del carcere oggi è il sovraffollamento da cui l'amnistia
L'esigenza di abolire le leggi che di Milhaud gene e per esempio anche di pensare come
Fatto non per esempio in Germania la Corte di terzo l'UE a adottare per esempio numero chiuso no per quando
Non ci sono posti sufficienti e per cui la detenzione non può essere
Garantiva nelle sue forme costituzionali ecco da questo punto di vista però voi
Vi occupate anche del tema dei
Diritti questo tema generale l'opinione parenti dei diritti quotidiani Nobel della vita carceraria per esempio un tema e anche
Il fatto che
Il tempi di spending review si tagliano le
Le spese per i piedi per per il carcere ultimamente lo prendiamo per esempio dell'unità del diciannove novembre
Carceri con i tagli del Governo emergenza per i sindacati molti a fosse una barca già piena d'acqua falcidiati assistenti sociali personale penitenziario
Ecco questo insomma
Cioè voglio dire anche nella quotidianità attuale di come adesso c'è comunque il rischio è proprio di veramente questa discarica sociale di farla sempre più in tutto e dire
Ma se i sa il libro ha una sua impalcatura costituzionale di fondo sui Comuni di cui magari in questa conversazione avremo modo di parlare il maltempo stesse anche un libro che ha un profondo senso civico
Devo dire che è sempre difficile per un costituzionalista costituzionalista che studia il diritto e i diritti separare il momento scientifico dal momento in cui ci si confronta con la realtà dei come diritto vivente con la realtà delle cose
Quanto differimento e che inevitabilmente il Lido
Tratta anche delle cose da fare non solo strutturali ma anche minimali nella prefazione saggio introduttivo scritto a quattro mani da metà Franco Corleone c'è un invito esplicito ad andare a vedere
Cosa è la realtà di te le carceri riprendendo il titolo del contributo di Ernesto Rossi
Nel libro che citavamo prima nel fascicolo che citavo prima della rivista della rivista il Ponte quanto per uno specifico che lei pone cioè il piano carceri che è una delle
Delle
Tre come dei tre pilastri su cui si regge
La politica carceraria del Governo Berlusconi e del vano molti qui in sostanziale continuità
Perché i provvedimenti di deflazione happening penitenziaria e e penale
Non sono stati provati sono vengono meno con la caduta della del del di questa legislatura ebbene io devo dire che
Al di là del dettaglio e la logica di fondo del piano carceri che non poteva che condurre
A agli esiti che ha condotto
Per un verso perché
Momento di crisi economica rivestimento l'edilizia carceraria è sensato fare tenuti che viene tagliato ma più in generale qui succede il paradosso del grande raccordo anulare
E cioè che tu costruisci qualcosa per deflazionare il traffico e poi ti trovi distanza di breve di breve tempo che il tattico e ancora più intasato perché
Perché passando alle carceri più carceri costruisci e più riempirà ai in una spirale ed che finisce nel medio lungo periodo non terrà abbassare
E l'altro tasso di sovraffollamento ma per INAIL sanarlo secondo la logica dei vasi comunicanti
Forse bisognerebbe rifare rovesciare la prospettiva e cioè rendersi conto che il problema in Italia non è che abbiamo troppe poche carceri e chiediamo troppi detenuti
E che quindi il vero problema non è intervenire avvalimento atto costruendo nuovi padiglioni con nuovi case circondariali ma semmai a monte chiudendo i rubinetti di quelle leggi
E che lei ha chiamato cargo criminosi Modeo perfino chiamale carcere oggi ne perché produttive di sovraffollamento carcerario
E sono leggi che hanno un nome e cognome chiunque si occupa di questi temi sa di quale legge si tratta su una legge Bossi-Fini in materia di immigrazione e la la legge Fini-Giovanardi matta di sostanze stupefacenti
La legge Cirielli non ex Cirielli perché per la parte della legge che inasprisce la recidiva CDL non ce l'ha fatto dissociata da se stesso
Significa una custodia cautelare
Che Aldo utilizzata sempre più come pena anticipata peraltro di una condanna che non arriverà mai e significa anche essere in cui il prefetto delle porte girevoli cioè il fatto che in Italia sono tantissimi detenuti che rimangono
Fermi un giro in calce per un fatto di tempo molto breve creando così contribuendo così via innalzare il numero delle popolazione carceraria su questi su queste cause legislative si dovrebbe intervenire
E tratto però per intervenire su questo e per attivare un dibattito pubblico come dire che affronti la realtà delle cose non sia demagogico si dovrebbe appunto sconfiggere per esempio
La demagogia che c'è stata nell'ultimo dibattito da parte soprattutto degli esponenti della lega contro le misure
Visibili Nobel ministro Severino per
Come dire ridurre la al sovraffollamento e però a questo proposito il fatto che
Sia dal punto di vista economico di cui abbiamo parlato due minuti fa sia della della sicurezza
Per esempio bisognerebbe ragionare su come è stato fatto ad esempio mi ricordo
Associazione Bobby rito di Luigi Manconi aveva
Diramato insomma questi dati sul
Come è indulto che è stato approvato
Qualche anno fa in realtà abbia come dire sia dal punto di vista della sicurezza ridotto la recidiva e poi è questo significa anche ridurre i costi per
Per per cui competere alla società anche economici e questo è un problema riuscire a fare come dire ragionare su dati reali questo tra l'altro successo anche sull'immigrazione certi
Ma guardi non più tardi una settimana fa
Ho avuto l'esperienza di
Dopo di una relazione all'interno del cioè del carcere due Palazzi di Padova invitati invitato dalla
Ristretti orizzonti nell'ambito di un meritorio seminario promosso da in collaborazione con l'ordine dei giornalisti del Triveneto
Per una settantina di giornalisti di cronaca nera di cronaca giudiziaria mettendo in piedi nel piatto peraltro la mia relazione mostrando i titoli
Del giorno dei giornali all'indomani della scoperta della macelleria di Erba se lo ricorderà sì
Quella strage in un condominio nord Italia di cui si scopriranno poi responsabili una coppia tutte italiane incensurata Olindo si erogano sesso
In realtà il giorno dopo della scoperta dei cadaveri giornali abbiamo già identificato il colpevole anzi due
Si trattava di un del marocchino uscito grazie all'indulto quindi responsabile era
L'extracomunitario ma soprattutto nella legge del due mila sei che scontando gli ultimi tre anni di pene aveva permesso evidentemente acquisto carnefice di uscire di galera di compiere
La strage
La coda di lobby enti quattro ore perché purtroppo
Il capro espiatorio aveva un alibi
Solo il Corriere della Sera il giorno successivo pubblicò un in corsivo molto ben fatto in cui riconosceva come fosse facile non solo costruito dimostrò ma anche imputare alla legge sull'indulto tutte
E di più nefandezza di cronaca nera questo per dire che
Il problema
Di
Far capire
All'opinione pubblica disegno costituzionale della pena
Che è un disegno
Prima tv della libertà personale non punitivo
E orientato al recupero sociale del detenuto non Allan
Alla annichilimento e alla espulsione dal Consorzio sociale del detenuto l'articolo ventisette all'articolo venti sette ma anche altre disposizioni fa i conti con una doccia dominante
Tutta chiacchiere e distintivo
Che viene spesso alimentata da sistemi di informazioni che ovviamente sui fatti di cronaca nera vede
In essa si l'audience e il numero delle copie vendute vendute in edicola la dico così in maniera molto pedestre me ne scuso
Distribuire la paura
Non è
Ininfluente rispetto alla allo stigma che ormai in questo Paese colpisce gli strumenti di clemenza generale quali l'amnistia che manca da vent'anni e l'indulto che abbiamo avuto negli ultimi vent'anni sono nel due mila sei al tempo stesso
Distribuendo la poi di stilando distribuendo a mano a piene mani la paura egli si finisce per e dice di dispiegare il tessuto sociale
Alimentare la sfiducia e dunque anche il meccanismo del capro espiatorio che trova né il detenuto direi quasi inevitabilmente facsimile
Normotipo più un più facile da da colpire
Eppure c'era stato un periodo della nostra storia
Che portò per esempio nel mille novecentottantasei l'approvazione della legge Gozzini che andava invece nella direzione nord e l'applicazione dello spirito costituzionale dell'articolo ventisette e in generale il punto del del ha anche delle altre norme quindi
C'è stata un'involuzione novembre negli ultimi proprio negli ultimi vent'anni che
Senza avere capita intendo abolizione sciocca perché proprio in guardando i dati oggettivi si scopre che
Anche in termini di sicurezza collettivo di difesa sociale come si usa dire
Sono proprio quelle scelte normative coerenti Cudicini e costituzionale che rendono di più
La legge Gozzini chiede l'ottantasei
Introducendo una serie di misure extra muraria in che vengono concesse al detenuto interrelazione al suo percorso di risocializzazione
Lo capisce chiunque che questo diventa uno strumento di governo
E le carceri
E non è un caso che dopo la legge Gozzini non abbiamo più vissuto quelle pagine tremende di rivolte violentissime chiave non catalizzate gli anni Settanta e le carceri perché se tu non hai nulla da perdere allora che puntano il coltello l'agorà del
Gli agenti di Polizia penitenziaria o commettere ulteriori efferati reati tra le sbarre non costo nulla se tu invece ai la prospettiva di misura extra murarie correlate tutto il percorso di socializzare ante
Allora diventa possibile impostare
All'interno del carcere
Poi anche fuori un percorso di effettiva di socializzazione così come l'indulto giustamente lei ricordava i dati relativi alla recidiva
Indagini oggettive su sugli effetti dell'indulto dimostrato che il tasso di detenuti inventati che tornavano commettere un reato era di gran lunga inferiore
Ah con invece di chi ha scontato integralmente la propria pena dietro le sbarre
Ecco tra l'altro a questo proposito e per far capire come in questo libro ci sia un'intenzione
Non come dire contro ideologica semplicemente da l'ideologia della sicurezza della della pena dall'altra parte il debito GE garantista a priori no è stata ma vada nel concreto e cerchi appunto abbiamo detto chiaramente
Le proposte principali sono amnistia e indulto pulire regime oggi ma anche cioè ci sono proposte presente su quale so che Corleone impegnato anche un'azione non violenta nodi
Per esempio una mini ammissiva riguardante i reati proprio legati
Alla legge Fini-Giovanardi nove reati legati al droga per cui somma si cerca di
Dare degli spunti a chi svolgerà ragionare concretamente appunto il non ideologicamente per cercare di intervenire in questa drammatica situazione certo lo ribadisco il libro ha un suo
Luce impalcatura scientifica se posso dire rigorosa richiamati in questa conversazione dobbiamo un po'andare all'essenziale dell'essenziale
Ecco se posso vorrei tratteggiata la nei suoi elementi di fondo
Perché
Se è vero che il diritto costituzionale è una cosa complicata
Questo non è vero per la costituzione
Non si spiegherebbe altrimenti perché l'ultima disposizione transitoria finale
La ventottesima
Recitasse reciti così
Il testo della Costituzione depositato nella sala comunale di ciascun comune della Repubblica prima nell'esposto durante tutto l'anno mille novecentoquarantotto affinché ogni cittadino possa prenderne cognizione
Ora
Sulla pena
E sull'esecuzione della pena la Costituzione dice delle cose molto chiare
L'articolo ventisette terzo comma della Costituzione Cindy Cassia la finalità sia la natura della pena limiti sette terzo comma dice che le pene sono intatte alla rieducazione del condannato
Questo questa finalità non è una delle finalità della pena è l'unica testualmente espressa
E la giurisprudenza della Corte Costituzionale che ha il compito di interpretare in implementare le norme costituzionali a partire mila dello stesso delle sentenza trecentotredici del novanta ha dichiarato apertamente
Che quella finalità vincola tutti i soggetti che partecipano al momento punitivo e quindi il legislatore
Quando costruiti nel momento astratto della costruzione una fattispecie penale i giudici di Commissione quando comminare la pena
Il giudice dell'esecuzione penale come anche la gente gli agenti di Polizia penitenziaria nella fase dell'esecuzione finanche il Capo dello Stato quando commenta le pene e concede la grazia
Quindi
Quella finalità
In quanto espressamente prevista non può mai essere pretermessa non può quindi essere bilanciate in modo tale da essere amiche Rita con qualunque altra finalità possibile
Questa finalità se posso continuare questa
è stata messa in sicurezza da una riforma
Nel due mila sette i miracoli accadono
L'Italia a
è entrata a far parte dei pareri dei Paesi integralmente abolizionisti nei confronti della pena di morte con la legge questo è uno del due mila sette è stato modificato il quarto comma dell'articolo ventisette che oggi la città così non è ammessa la pena di morte punto
Questo è molto importante perché
La previsione della pena di morte sia pure nei soli casi previsti da leggi penali mite e di guerra
Configurava l'unica eccezione alla finalità rieducativa perché pericolante morte il problema della risocializzazione non si pone
In questo modo noi abbiamo un paradigma quello per cui
Per la Repubblica italiana nessuna persona e mai persa per sempre
Questa finalità poi si accompagna la natura della pena che io chiamo la clausola di salvaguardia cioè il fatto che
Tutte le misure limitative della libertà personale per la nostra Costituzione non possono consistere in trattamenti inumani e degradanti
Lo dice il ventisette terza comma per quanto concerne la pena ma lo dice già l'articolo tredici per quanto concerne le misure cautelari e l'articolo trentadue per quanto concerne i trattamenti sanitari
Se questo è il telaio qua e come se la Costituzione assegnassimo orizzonte
Alcune argomenti statici della pena cioè quei tipi di pena stanno dentro questo orizzonte altre stanno fuori
La pena di morte sta fuori l'ergastolo sta fuori le misure alternative alla piena aprissero così ne stanno dentro
è quanto momento dinamico di appena cioè la sua esecuzione è evidente che se questo è l'orizzonte costituzionale
Il carcere duro come Juan previsto il quarantuno bis il sovraffollamento carcerario lui la tortura non ancora prevista come reato ma pure
Purtroppo applicata in Italia come anche la stessa Cassazione ha dovuto riconoscere scientemente sono tutte misure che sanno oltre l'orizzonte
L'orizzonte del volto costituzionale della pena ecco quindi l'idea di
Degli incontri due mila undici su quattro momenti specifici di una pena statica e dinamica ecco perché
Il ciclo di incontri fatto quest'anno è vive anche di riproporre ovviamente su altri tematiche ancora nel due mila tredici
Ecco infatti mi ha preceduto sul dato positivo infatti dell'abolizione definitiva della pena
Di morte nel nostro ordinamento non nel due mila sei sette
E però ritornando alle carceri se la pena di morte è
Stata abolita però si continua a morire di pena e questo è
è un fatto è lo Stato
Come dire indirettamente commina la pena capitale si vendano sia alle condizioni carcerarie per esempio portano e ai suicidi
Ed è una cosa grave che voi notate che i mass media non ne parla non mi pare una mente si parla molto dei suicidi che avvengono per ragioni giustamente per ragioni economiche non nella crisi così di questo dei suicidi in carcere viene
Se ne parla molto poco e poi ci sono anche
Le morti violente per mano delle forze dell'ordine che si possa queste per esempio vengono trattate in un
Capitolo preciso quello appunto sul libro
Di Manconi
E calderone sì quindi voglio dire che come dire ecco è proprio quello che lei stava dicendo come quell'abolizione totale della pena di morte si dovrebbe portare dietro tutta una serie di comportamenti conseguenti
Per non parlare e poi anche del morire di pena che in un certo senso anche l'estensione dell'ergastolo e qui cioè il per esempio
Il particolare il caso del
Del dell'ergastolo ostativo che
Appunto esattamente
Questo questa ondata ora si
Nell'ordine se
Quando lo Stato prendendo custodia un detenuto
Nel porto porta la responsabilità delle sue condizioni
Certe Capi dello Stato moderno ha il monopolio legittimo della forza
Che è stato ceduto un apparato statale ovviamente entro limiti e regole ben precise proprio per impedire una situazione di vendette private
Questo significa
Che
Uno Stato che non riesce a garantire nelle sue calarci in diritto basico alla vita non parlo nemmeno di cui gli altri diritti pure costituzionalmente di titolarità del detenuto che vanta lavori socializzare ante la salute
Non riesce a garantire né mi limito basi con la vita eh innanzitutto lui il responsabile in di quanto accade
Questo è particolarmente evidente se il detenuto comunque la persona sottoposta a limitazioni la libertà personale muore per abuso di potere i casi raccontati nel libro di Valentina cardine Luigi Manconi da questo punto di vista sono
Drammatici poco perché estremamente documentati
Ma non è molto diverso dal mio punto di vista se il detenuto è indotto in ragione delle condizioni inumani degradanti della detenzione a togliersi la vita
Tanto più
E questo è un fenomeno purtroppo in Kuta crescita negli ultimi anni in sé la scelta di togliersi la vita finisce per coinvolgere anche l'altra componente la comunità penitenziaria cioè gli stessi agenti di Polizia penitenziaria
Ecco perché da questo punto di vista
Il mittente
Vi ho citato citato nel titolo del libro di Luigi Manconi Valentine calderone quando l'appalto la cella appare in relazione di Fabrizio De Andrè apparentemente sembra
Una licenza poetica in fondo il libro di Calderone Manconi parla di morti violente mica invece una persona che sceglie di darsi la morte come gesto di libertà perché non riusciva
A stare lontana da proclamata ma in realtà non è una licenza poetica perché in
Il suicidio in carcere i tanti Michele l'anno scorso abbiamo avuto il record di suicidi sono la testimonianza di uno Stato che viene meno il fondamento primario della propria legittimazione cioè
Il custodire e ciò avviene in cura
Tenere in cura la persona forse anche peggio per dargli da forca
Che è sotto la responsabilità dello Stato che lo sta costi che lo ha sottoposto una sanzione da questo punto di vista volevo chiedere questo no nell'articolo tredici alla Costituzione pur non essendoci
Il reato di tortura però divieto che appunto siano
Praticata insomma
Violenze Achille in esile l'applauso di sangue salvaguardia di cui parlavo prima cioè la la natura delle misure limitative della ta personale se ne esce cautelari se non essere strettina e come la detenzione siano esse legate a una situazione di trattamento sanitario obbligatorio
Non posso imparare non può varcare la soglia della del rispetto della dignità umana
E qui che semmai entra in gioco l'altro lato aspetto su cui le mi sollecitava cioè l'ergastolo
In proposito però della risposta del perché voglio dire che
Interessante il teste e ripeto non è un teste ideologico perché poi c'è nello stesso capitolo solo il caso ad esempio c'è è un intervento del professor Bernardi
Che sostiene l'importanza del mantenimento della lega solo per la sicurezza della società
Ma a proporre una sua umanizzazione in coerenza con l'intento riso Salizzato e della nostra
Costituzione allora per partiamo anche da questa
Diciamo obiezione allora sulla Licastro due minuti servono faccia
Sì è vero in occasione della discussione di cui faceva detonatori il libro di Franco Corleone contro l'ergastolo
Ah discute di quelli dovevamo io il collega Alessandro Bernardi supposizioni diverso a riprova del fatto che afferrano abbiamo celebrato cerimonie
Marco Pannella insegnato che
Si cresce attraverso non la condivisione che spartire cose fatte cose vecchie fa due eguali
Ma dov'è solo il concepimento che è qualcosa di creare qualcosa di nuovo nelle confronto fra due persone che sono di diverso
La posizione del collega Bernardi e largamente maggioritaria nel settore dottrinale non
Non mi costa nulla dirlo io resto del parere
Che i dubbi di costituita nei confronti dei fine pena mai ci siano ci siano Shimon robusti qui adesso non posso elencarli tutti mi faccio però un collegamento con il discorso della tortura del trattamento inumano e degradante
In Italia ne abbiamo il reato di tortura
Si è cercato di introdurlo questa parte finale di legislatura se posso dire attraverso un dibattito parlamentare largamente in inadeguato all'importanza del tema
Ma anche questa cosa andrà nella nello scantinato e le cose non fatte in questa legislatura
E tuttavia l'Italia ha ratificato una serie di in accordi internazionali sulla tortura
Questi importanti perché la mancanza del reato
Ci impedisce di punire con la fattispecie di tortura alcune condotte che sono certamente riconducibili alla alla nazione internazionalistica di di tortura e quindi i giudici sono costretti e quello che è accaduto ad esempio per le violenze Mina
Nel caso di chiazza
Ha contestare una costellazione di reati
Che messi insieme e cerco di
Prefigurare ATO di struttura con una differenza che reato di tortura non è mai iscritti in bilancio questi reati invece sono prescrivere possono essere prescritti come infatti è accaduto
E tuttavia
La circostanza che
Noi abbiamo come Italia ratificato carte internazionali che prevedono
Il divieto di trattamento di tortura di trattamenti inumani e degradanti
Fassini che in forza all'articolo centodiciassette primo comma della Costituzione
L'Italia sia obbligata a rispettare gli obblighi internazionali pattizi e dunque
Quell'obbligo internazionale che non sottoscritto può operare come parametro di costituzionalità rispetta alcune scelte legislative interni
Chiudo il cerchio
La tortura non è reato
Però può operare attraverso il nome internazionali come parametro di cui la Corte costituzionale può un servirsi
Per misurare ad esempio se l'ergastolo tanto più nella sua variante ostativa previste nell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario
Sia un trattamento che
Riconducibile alla definizione internazionale di tortura che ricordo non non ho qui la citazione sottomano però configura come tale tutti quei comportamenti che sono costruite induco perché ci sono
Imposti al detenuto al fine di Ottelli dico il Circolo e il costringe trovarla
Collaborazione
Da questo punto di vista
Non è così infondato che
Il Licastro ostativo
Previsto per talune fattispecie molto gravi di reato e che si traduce in un fine pena mai senza la possibilità di alcuna misura extra muraria assai bocche
L'ergastolano collabori
Proficuamente con la giustizia non configuri
Esso stesso una fattispecie
Di esecuzione della pena che non è coerente con il divieto di trattamenti umani dichiara inumani degradanti di tortura che noi abbiamo e siamo impegnati a rispettare
Ad esempio tra verso la come siamo perde i diritti dell'uomo tra l'altro diciamo fino a poco fa perché adesso proprio di questi giorni
La notizia che in Spagna si sta introducendo purtroppo l'ergastolo cioè e era quasi un unicum la posizione italiana nella
Vito D'sono delle
Delle nazioni europee occidentali però io vorrei anche parlare un pochino della della questione
Generale di un diritto mite no perché c'è un capitolo molto interessante
Che quello del rapporto del diritto con le vittime del crimine
E io però vorrei citare perché mi sembra veramente molto significativo quanto scrisse Moro e che riportato nel testo
Aldo Moro che secondo me è come dire son delle parole lapidari che danno un senso compiuto a tutto il discorso potremmo chiudere qui forse compresa la regola però insomma ovviamente c'è da parlarne sopra
Diciamolo ricordate di che e pena non è la passionale e smodata vendetta dei privati è la risposta calibrata dell'ordinamento giuridico
E quindi a tutta la misura propria degli interventi del potere sociale che non possono abbandonarsi estinti di reazione di vendetta
Questa insistenza poi viene comitato sul fatto che la pena non deve essere vedete non deve essere affidato ai privati ci dice molto sul problema del coinvolgimento delle vittime che negli ultimi anni
è stato posto con una dimensione ineludibile ci parla cioè del pericolo di trasformare il momento punitivo un'ulteriore peso il motivo
Per la parte lesa i suoi familiari chiamandoli assumono un ruolo improprio
Di giustizieri ecco voglia approfondire questo
Salubre eminenza importanti non sembra molto delicato
Rispetto al quale chiedo che comunque sia
Doveroso segnalare alcuni possibili corto circuito in prima ricordavo il disegno costituzionale della pena
Che vede come finalità la riduco azione inteso come di socializzazione copro al Consorzio sociale del detenuto come natura il divieto di trattamenti inumani degradanti
Come entra il corretto paradigma vittima di nel disegno costituzionale della pena
Ecco il il mio timore e che in norme dei le sacrosante esigenze di le vittime di famiglie delle vittime peraltro sempre più veicolati in forma associata
Diventi non solo prima ancora che di difficile implementazione addirittura di impossibile accettazione da parte l'opinione pubblica quel disegno questione della pena
Sono preoccupato detto in altre parole della strumentalizzazione politica e del dolore delle vittime usato in maniera cinica anche se apparentemente
Come dire che l'atteggiamento di compassionevole
Ho usato dal la politica utilizza strumentalmente il
Il dolore delle vittime per prenderei inaccettabile l'idea che il detenuto
Possa essere recuperato per consenso sociale
Queste non sono molto evidente
Nell'uso che i giornali fanno del padre il paradigma Vitti Mario ma inizia ad avere anche delle produzioni normative
Perché il testo nel racconto esistono prego previsioni normative vigenti o disegni di legge
Che tendono a infatti Inzaghi il ruolo della vittima nel momento della creazione legislativa nel momento dell'esecuzione della pena
Finanche nel momento del processo penale al punto che esistono disegni di legge di revisione costituzionale che è mirato sommare la dialettica Cusa pubblica imputato nel processo penale in una sorta di triennio
Per citare Sergio leone del buono il brutto il cattivo e dove la
Dove la vittima
Da parte civile che può partecipare processo penale solo c'è un interesse economico diventa un soggetto tutti gli effetti
Parte processuale come lo è l'imputato come lo è l'accusa pubblica ecco quindi io su questo sono
Preoccupato
Devo dire che la lettura che ho fatto in questo periodo e l'ha mai copiosa letteratura vittima aria
Dimostra che anche all'interno di quella realtà le voci non tanto un in conosce molto diverso sono reduce ad esempio dalla lettura di un libro uscito qualche settimana fa di spelling Cuper penne e Cuffaro di Massimo Cocco
Ricordare stanca chiaramente che
Dedica pagine molto dure
Anche a una sorta di strumentalizzazione dei paesi colpiti ma che da parte delle stesse vittime ecco me la cavo così
Con una citazione
Bisogna essere chiari non penso che le istituzioni debbano chiedere il permesso alle vittime per legiferare decidere se dare una grazie un permesso premio una libertà anticipato vigilata
Sono cose che devono
Essere fatte nell'interesse generale
Che può non coincidere con quello dei familiari delle vittime
E se lo Stato magistratura il Governo presenterà Repubblica pensano che un atto sia corretta necessario motivato allora non possono certo farsi paralizzare dedurre i privati
Così scrive Mario Calabresi spingendo la notte più nulla pubblicato da Mondadori il due mila sette a pagina sessantanove a proposito di familiari di vittime e cioè io adesso vorrei Cenci
Ma ne abbiamo parlato
Abbastanza vorrei avviarmi insomma a tirare anche delle fila tra l'altro mi dimenticavo una cosa importante quando parlavamo dell'ergastolo di come forse la parola definitiva su questo
Quella che scrissero nel due mila sette in cui gli ergastolani Castorani che
Mandare al Presidente della Repubblica una richiesta di commutazione del loro ergastoli in tema di morte abituali se possono fare a meno perché è una delle castronerie
Io mi mi rendo conto che
Porre il problema del fine pena mai e sia quantum quanto più impopolare però devo dire che gli argomenti che sfortunato pratiche la Corte costerà nel settantaquattro
E dalla Corte di Cassazione il cinquantasei per escludere la in costretta delegato non sono mai tutti eccessivi
La faccio molto velocemente il primo argomento che veniva adoperato dalla Cassazione era che siccome la Costituzione vietava solo la pena di morte implicitamente l'ergastolo era messo ora
Facile maramaldeggiare su questo argomento sarebbe come dire allora che siccome la Costituzione non vieta alla furti d'azione o altre forme di pene corporali non non mortali questo può essere perciò sono ammesse questo palesemente non è così
Ma lei non è più grosso è che la questione non è che ammettesse la pena di morte
La escludeva salgo per i casi di legge penale militare di guerra questo perché
E si è voluto fare un'infermità per i morti per includere un'eccezione perché la espressa L'espresso divieto di una pena meramente Rete riduttiva come la pena di morte
Se è escluso dalla stessa trama costituzionale e questo vale non solo per la pena di morte ma vale anche per l'ergastolo un altro argomento è
L'argomento sistematico e cioè
Se noi interpretiamo la Costituzione vadano non solo al ventisette ma tutte le altre norme così male in tema di pene reati prima ha fatto riferimento a questo emerge che
Le le pene per essere accettabili così duramente illuminare alla al recupero del soggetto detenga il soggetto condannato ed evidente con la pena senza fine
Dove essa è una candela che si spegne
O murato vivo
Per definizione escludo da turista di trazione so qual è l'obiezione che il terzo argomento che la corte ad operato nella sentenza settantaquattro
Argomento per cui oggi grazie a una serie di sentenze della Corte e di alcuni tormenti legislativi anche l'ergastolano
Può beneficiare di misura extra muraria
Cioè a dire Lacoste USL accorte personale nel settantaquattro ci dice che l'ergastolo esiste in quanto tende a non esistere cioè che nel Castoro è accettabile perché non è più ergastolo
Vavalà tanto vale appena vampate che tanto vale abolirlo
Non abbiamo pulito la primo del due mila sette benché l'ultima prima di l'ultima esecuzione capitale sia avvenuta nel quarantasette e nessuno ha detto che è inutile voglia per i morti perché tanto non c'era ma semmai documento di stretto diritto positiva e un altro
La Corte costituzionale è giudice e di norme
Non di fatti
Nel settantaquattro la Corte invece che misurarsi con l'articolo ventidue il Codice penale che definisce l'Abruzzo carcere dell'ergastolo come pena perpetua ha preferito invece misurarsi con la sua occasionale disapplicazione
E questo non è un mestiere che la Corte così non è chiamata a fare quando diciamo che il giudice delle leggi ecco io mi avvierei verso la conclusione però con due temi che
Come dire vanno toccati tutte e due no perché io adesso ritornerei
All'iniziativa come dire che dovrebbe mettere
Un punto insomma di
Di stop è per riniziare e che l'iniziativa per diciamo al l'amnistia allora
Tenuto vorrei citare una
Passo di Adriano Sofri dal
Da un articolo sulla TIA della pena in nella Repubblica diciassette gennaio due mila e tre
Che dice questo c'è poi la diffusa convinzione da ultimo ribadita al Senato dal ministro Nitto Palma secondo cui il ricorso a provvedimenti emergenziali di amnistia e indulto non serva ad affrontare il problema ma solo a rinviarne la riproposizione
In risposto merita in risposta merita solo sarcasmo di cui capace Adriano Sofri
Poi c'è l'argomento per cui l'indulto cura i sintomi e non la causa sfollato solo provvisoriamente le gallerie argomento forte bisogna immaginare che i proponenti quando hanno un mal di denti da morire si astengano dagli analgesici
Questo è soffrì e quindi diciamo una posizione molto pragmatica ma io volevo citare anche nella diciamo posizione e più di
Diritto e di diritto costituzionale perché c'è una non abbiamo ancora toccato però è è un argomento cardine del del libro c'è il concetto
Ed è anche ribadito nella lettera che voi avete scritto al Presidente della Repubblica
De per esempio rispetto al sovraffollamento
Di capienza costituzionale cioè
Perché non se ne parla non mente si parla appunto in termini pragmatici e di al
Cioè la capienza di necessità e la capienza tollerabile regolamentare ma
Appunto il concetto di capienza costituzionale non viene trattato allora questi due aspetti poi si interesse intrattengano cioè
Solo come dire la clausola si sommeranno essa vita stessa sì e allora
Non credo di cadere in errore se dico che la dichiarazione dell'allora ministro di Giustizia Nitto Palma in occasione della seduta straordinaria del senato autoconvocato sì evento raro mi risulta che sottrae volte non assolvere Publitalia Nacci sia stata un'autoconvocazione
Senato autoconvocati ci per discutere la situazione carceraria in quell'occasione allora ministro di Giustizia Nitto Palma USA in Aula per la prima volta il concetto di capienza tollerabile
Allora
I giuristi hanno a che fare con le norme nome ci dicono che esiste un concetto che si chiama capienza regolamentare è fissata con decreto ministeriale
Consta di sette metri quadri per detenuto
La capienza tollerabile invece una cosa che è iniziata entrare per via di prassi intorno agli anni novanta quando c'è stato un incremento di popolazione carceraria
E che cosa è la capienza tollerabile l'applicazione dello spread al campo penitenziale la differenza che c'è fra
Il posti tolte regolamentati in carcere quelli che può tollerare
E e attraverso la categoria della capienza tollerabile ovviamente i posti sono sempre più di quelli
Previsti a norma di legge
Quanto vi siano i parametri adoperati per
Fissare l'asticella della capienza tollerabile io non li so immagino che venga adoperato l'elastico come strumento di misura
Mi sembra però una categoria non accettabile
Anche qui
A costo di sembrare pedestre provi lei sei patentato con una macchina omologata pre quattro a viaggiare in sei
Viene fermata all'atto dalla Polizia stradale le contesta la violazione del Codice stradale
Hai voglia degli che sì è vero ma siamo grata per quanto mi era una tesi trovabile di sei persone dubito che lei se la caverebbe mi domando per quale motivo la legalità così rigida per quanto concerne mezzo di locomozione
Diventi invece malleabile modelli labile quando si tratta di persone costrette incattivita
E siccome non c'è mai siccome non gli sono imita il peggio c'è di peggio nel momento in cui si utilizza un criteri empirico come la capienza tollerabile l'asticella di questa si alza sempre di più
E immagino anche la lo sulla il criterio ossia semplicemente l'abitudine per cui se per un anno eletti a cariche aggiunge la seconda branda in una cella da uno e del conto ed è compatibile o diventa due se poi si aggiunge la terza diventeranno diventeranno tre
Diventa la capienza di necessità oppure diventa anche qui precettare una Couto su aziende Dio non soffre la verticalizzazione della pena che la vera soluzione
Italiana cioè letti a castello e se poi chi sta al terzo piano riesce a piegare le ginocchia pazienza se poi a fare i turni per camminare perché mi ha una cella pazienza
Ecco perché inviterei un'operazione di bonifica linguistica di di cui sento il bisogno di azzerare tutto cioè l'unica concetto accettabile è quella di capienza costituzionale
Che
è quella capienza che permette all'ordinamento di rispettare la finalità della pena cioè se l'Aula di socializzazione e la natura dell'appena cioè di vetri
Talmente inumani e degradanti tra l'altro appunto perché si sa i regolamenti sono fatti normalmente per essere violati soprattutto nel nostro Paese
La capienza costituzionale da effettivamente poi Regolamento quella valenza che
Altrimenti no potrebbe essere discutibile quella vera verrà in soli fondativa non solo ma dice anche qualcosa di più perché se non è di un uomo di capienza costituzionale
Facevo riferimento l'affinità di risocializzazione e alla natura di misura non inumana né degradante
Ci accorgiamo che il problema non è semplicemente di metri quadri
Diventa anche un problema di unitaria di lavori socializzare ante di i di contatti con i familiari di diritto l'affettività cioè di tutti quei diritti fondamentali che la stessa Corte costituzionale ha detto esservi titolarità del detenuto
Ne misura in cui sono venute compatibili con una lo stato di detenzione certo diventa una questione olistica ammettendo torna in problema della dell'indulto
Nel momento in cui il problema del sovraffollamento ci porta condanne sia di giudici interni che dici tu giudici e transnazionali
Ecco responsabile di atti di violenza su se stessi fino a picchi di suicidio se i detenuti frangenti Polizia penitenziaria
è evidente che il problema non è più un problema umanitario mostrate di essere buoni e generosi diventa un problema di legalità cioè lo Stato deve recuperare quella legalità che anche attraverso il sovraffollamento ha smarrito che da questo punto di vista
Ci torna alla battaglia da cui abbiamo un parco tranquillizzarmi Manzi partiti di Marco Pannella
A favore dell'amnistia e dell'indulto come come riforme di struttura
Preliminari ad altre successive riforme di struttura che riguarda un quelle leggi cancerogeni di cui già abbiamo parlato
E si mi pare che su questo possiamo concludere questa presentazione
Deliberò a cura di Franco Corleone Andrea Pugiotto il PD abbiamo nei nostri studi il delitto della pena a pena di morte Vergassola vittime del reato del carcere adito
Da i DS speriamo che come dire le orecchie di chi non vuole proprio sentire iniziavano anche con questa
Presentazione grazie risentirsi grazie a voi