L'intervista è stata registrata martedì 4 settembre 1990 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati trattati i seguenti temi: Legge 180, Malattia, Psi, Psichiatria, Riforme, Salute, Sanita'.
La registrazione audio ha una durata di 24 minuti.
09:30
10:01 - SENATO
8:45 - Camera dei Deputati
9:15 - Senato della Repubblica
9:20 - Camera dei Deputati
9:30 - Camera dei Deputati
11:10 - Camera dei Deputati
14:00 - Camera dei Deputati
9:30 - Evento online
10:00 - Roma
PSICHIATRA
Si parla ormai da un po'di tempo ma succede ritualmente ogni anno di modifiche della legge centottanta la legge e che ha abolito i manicomi
Se ne parla in questi ultimi tempi soprattutto per è una proposta di iniziativa dei di alcuni deputati socialisti in particolare Giuliano Amato Rossella Artioli Nicola Capria e Gabriele Renzulli
Questa proposta ce ne siamo già occupati da radio radicale ha destato scalpore
Soprattutto perché si parla anche se in una veste un po'particolare di riapertura di strutture manicomi anni
Ora vogliamo parlare di questi do con il professor Giorgio Antonucci che già altre volte abbiamo avuto ai microfoni di Radio Radicale e che dirige il e parto Autogestito è aperto dell'ospedale psichiatrico di Imola anzi non so se possiamo ancora chiamarlo ospedale psichiatrico
Poi i correggermi se vuoi ex ospedale psichiatrico si tratta di un reparto i lungodegenti quelli che furono rimproverati prima della legge del settantotto
Nelle siano stati liberati dalla loro prigionia descrivono nell'accettare fuori della città benissimo no io volevo chiederti intanto che cosa ne pensi di queste proposte di modifica
Fatte dai socialisti e se secondo te in queste iniziative questa proposta di legge c'è qualcosa anche di positivo dunque glielo dico subito
Modificare la legge del settantotto seguendo la cultura che ha portato a costruirla si dovrebbe modificare non è intento in Procura perché come sostanzialmente viene proposto via via una facilitazione del ricovero obbligatorio
E un prolungamento dei ricoveri
E mai bisognerebbe cercare evitare i ritardi che derivano dal trattamento sanitario obbligatorio come quello del tempio che avevo
Da Milano un po'di tempo fa detenuto sui giornali anche per interessamento della magistratura perché una ignora che però ha bisogno di un antidoto il picco che si è presentata al pronto soccorso e non è intesa con i medici è stata considerata da ricovero psichiatrico internata è legata e poi e aveva passato alcuni giorni in clinica dopo protesta progettato a quando giudiziario risolto
Ore di questa persona eccezionalmente per
Volevo dire che il rischio che corrono i cittadini è il rischio di essere
Ritratti tuo motivi certamente non validi per cui che mai bisognerebbe riflettere su questo sequestro che ha portato anche negli ultimi tempi a due morti un un una persona che non voleva essere ricoverata con la porta Lotito un infermiere e poi dopo in un secondo tempo come le armate il profilo dei carabinieri questo è un disastro ottenne
Sequestro di persona detto anche prettamente rifare obbligatorio che dovrebbe vede garantito da una serie provvedimenti invece non viene garantito per niente del tempio ricovero obbligatorio
Non dovrebbe neanche perché a mio parere dovrebbe essere sottoposto all'esame del sindaco che deve cara
Per libertà del cittadino e il sindaco non se ne occupa mai ipotizzato il Michael in bianco reagisce oro delegare anche nella legge che non vengono prese in considerazione e l'intervento appunto per prendermi le pentole con la forza non
Altro che il manicomio e porta alle conseguenze che più evoca quindi semmai tu vedresti una modifica in un altro senso adesso puoi
La libertà del cittadino territoriale anche per la libertà del cittadino perché in tutte le chiacchiere che si fanno su le persone che sono state in clinica psichiatrica che fanno dei guai sono chiacchiere perché perché queste persone sono persone come gli altri
Però quando uno fa un reato e non è stato in clinica psichiatrica è un reato che non è stato in clinica psichiatrica e comincia a dire ecco
Non ci sono più i manicomi e detto anche per quanto riguarda il principio punti Primo levi
Che che che detto da Patrick che americani e Primo levi sarebbe chiedo perché non abbiamo gli ospedali psichiatrici cosa altamente ridicola però sono gli argomenti che portano poi spesso a riprendere in discussione dette per
Per me al più collettiva invece che pretende Miulli Mura la libertà dei cittadini ecco eppure questa proposta avanzata dal partito socialisti tale
Ma non sembra rispondere almeno ad una prima impressione ad alcune esigenze che hanno le famiglie in molte città italiane che non riescono a far fronte al problema del malato di mente in casa e anche riesco in un certo senso a rispondere ad un'esigenza dell'opinione pubblica che spaventata da alcuni fatti di cronaca che leggiamo è ed alcuni citavi anche tu ogni giorno sui giornali perché cercavo io implicano
E procede troppo rapidamente accoglierli per tali individui volevo dire l'opinione pubblica può essere spaventata intanto per quanto riguarda famiglia debbo precisare che c'è una ci sono delle organizzazioni delle famiglie che sono a favore la centottanta e altre no perché siccome siamo in un Paese democratico almeno per ora provvisoriamente perché discussione non ci sono soltanto delle famiglie che inerente Ancona o la vecchia psichiatria i manicomi sono anche le famiglie sostengono che bisogna andare avanti che la strada dello indicato
Per quanto riguarda però le famiglie che si lamentano io rispondo contro il il leone come uno che fa questo lavoro io ancora in quattro reparti via Imola insieme ad altri medici
Con altri reparti delle persone che furono ricoverate prima aveva detto che è perché non si fanno le persone ci mandano allo sbaraglio ma lasciano tornare a casa quando ci sono le condizioni perché possono vivere sia di rapporto su tale che condizioni pratiche ed economiche per cui quelle famiglie che si lamentano si lamentano non tanto perché la legge non funziona hanno ragione spesso lamentarsi però non capiscono qual è il nocciolo del problema e noto che il problema è che che la maggior parte degli operatori hanno sabotato la nuova legge io ho avuto un'accusa precisa alle università e hanno trascurato completamente nuovo corso che non parlano di battaglia e parlano della psichiatria al tradizionale passato e intendiamo ai nuovi medici la reclusione invece che l'assistente per cui le università sono sempre state contro la nuova legge e questo avviene perché poi ci sono anche gran parte dei magistrati che ragionano ancora in termini anti invece in termini nuovi come quelli per esempio che porterà all'interdizione delle patenti cioè volevo dire di fronte a istituzioni come l'università la magistratura che non sono entrate nello spirito del nuovo cultura è chiaro che poi è una stampa che manda in tilt ho notizie superficiale paventando le persone e quelli poiché si ritrovano chiama detonato criptata vent'anni chiusa in una tenda viene mandato a casa così come un pacco hanno ragione a protestare ma questo non dipende però va detto in e da loro cultura dipende da l'avvocato Federico dalla vecchia cultura buttar fuori una persona come un pacco è lo stesso che averla rinchiusa con un pacco entra in un lavoro nuovo bisogna fare una delicatissima operazione ETI
Operazioni tricolori nella società per conciliare i conflitti deve perché le persone possono vivere meglio
Io ritengo che non si debbano eliminare quelle sulle tempie conflitti perché per costruire una società
Più più sicura Pinocchio società più tollerante ed alla depressione che porta i guai non la tolleranza giorno due discorsi ecco tu però all'
Vidi una realtà che tu hai vissuto dove tu hai combattuto dove è stata portata avanti una battaglia dove evidentemente la sanità funziona meglio
Che in altre e città italiane ma in città come quella di Roma succede spesso che appunto queste persone sono completamente abbandonate certo ma questo è un discorso dal partito
A appunto a quelli che chiama i centri a Roma a chiedere che cosa fanno tutte che non si impegna a non non a rinchiudere una persona quando si ha paura che faccia qualcosa ma perché non si impegnano a fare un lavoro ad ampio ha ragione il contesto sociale innanzitutto e questo discorso altra cosa volevi vorrei dire che io fra l'altro posso dire erano esperienza particolare perché ho lavorato appunto negli anni Settanta era presidente da solo per un interna delle persone
Poi ho proseguito lavorato a Cividale del Friuli zone molto difficili auguri in tema Basaglia nella prima istituzione poi a Reggio Emilia nelle montagne Reggiani dove c'eran quaranta mila terzo come che erano anche in questo in condizioni disagiate dal punto di vista economico sono sottoposti emigrazione tutti questi guai poi ho lavorato aiuola durante i terremoti estivi
Spiegare impiega io evitato i ricoveri intona terremoto per cui credo di avere esperienza di diverse zone d'Italia ma il problema non è la difficoltà del contesto sociale che è chiaro che c'è una metropoli come Roma è appunto o ci può essere appunto una scelta diversa vitale comunque più tempio che si vuole siccome chi risponde dal punto di vista delle istituzioni a tutta la Romagna abbiamo diversi milioni di abitanti anche noi però difficoltà sono varierà a seconda dei contesti Marco ha capito che il nostro discorso ma vanno affrontati approntate significa capire la struttura sostare le contraddizioni sociale che vede l'individuo in queste contraddizioni non tentare appunto come si dice sudafricano e alla televisione i malati di mente vanno messi da qualche parte io a questi chiedo prima che mi dicano che cosa vuol dire malato di mente in secondo luogo mi dicono che differenza c'è che si mettono con la foto da qualche parte dal manicomio per il Canale e quando parlano magari citando Pazzaglia che secondo le loro chiacchiere sembra che fosse un illuso quando parlo di difesa della dignità io chiedo appunto prima cos'è un malato di mente che mi rispondono secondo appunto che per la difesa della dignità perché parlando in termini generici che non vogliono dire nulla spaventa la gente e non si comunica niente che abbia significato io
Ecco che ci sono delle persone
Che non possono rapidamente rientra nel contesto sociale pericolosità superstrade per tanti anni e altre persone che si trovano in situazioni difficili perché la società è sempre più difficile si guardi a sui
Io dico che i ragazzi ultimo sì che abbiamo letto e sentito parlare salute dei ragazzi che in termini
Inutile ora in questo caso anche ci provavano non è tanto facile dire che è uno dei più su Gattuso il problema è che questi tre ragazzi abbiamo riflettuto su un certo modo di vivere ecco riflettiamo anche noi su questo modo di vivere sul nostro modo di vivere non sui macchie perché il problema è che noi vive una società che ovale Uncut che andare al di là della nostra esistenza cosa che può succedere a primo allegri come a chiunque altro e non significa questo essere ma il che un team
L'uomo in una scelta difficile o partirà o non partirà tantomeno però grappa terminal portato in momenti di difficoltà perché per c'è una cosa che mi ha colpito giorni
John leggendo le cronache un po'sui giornali cioè succede spesso che all'interno delle strutture manicomiale che purtroppo sono ancora in piedi e pienamente funzionanti
Accadano fatti di violenza suicidi oppure omicidi
E che in tutto si risolva con il solito articolo sul giornale ma che e i responsabili anche della sorveglianza del
E contatto diretto con queste persone non siano mai chiamati in causa e che e in parte ma eccome prendere delle persone e tenerle rinchiuse io ho trovato reparti chiusi da tutte le parti
Un tempo reparti chiusi tenere le persone emerito significa costruire una situazione dal campo di concentramento che è una situazione di estrema tensione che può esplodere da un momento all'altro da cui la possibilità del suicidio di una persona tra l'altro credo perché essere qualificati totalmente chiuso istituzione psichiatrica a tentare il suicidio oppure può succedere che tra di loro grandi conflitti che ecco sia l'una che l'altra cosa può essere evitata soltanto col la rispetto ad la libertà non si può capire la psicologia dell'altro se non rientra nella sua vita con rispetto e rispetto è in contraddizione con quanto il trattamento sanitario obbligatorio quelle cose che tu mi hai citato derivano appunto Van dalla ricerca tanta ma dal fatto che la legge centottanta non ancora cambiata un'altra società perché non la può cambiare che non è una legge anche difettosa e in qualche modo arretrata ormai arretrata dopo tutti questi anni non è una legge è una nuova cui ora te questa nuova cultura li avete votata prima di tutto da quelli che gli altri tempi all'università dovrebbero insegnare altre cose somala Psicologia da orologio dai che impegna quando si parla di schizofrenia la i che Pipino diviso in due questa tipologia è superata siamo in un'epoca in cui le tentano ripetuto tutto e bisogna rivedere anche la tipologia la la complessità di un uomo è enorme come si può vedere dall'uomo del sottosuolo di tutto l'iter non si placa
L'Inter ha chiesto di follia citata che l'uomo è un fatto che è complessa e arriva la violenta quando è oppresso non non ci arriva quando apparati intorno a tutte sparsi per respirare almeno questo per principio fondamentale io l'ho
O anche dimostrato perché
Io sono tanti anni perché tanta per esempio per le parti appunto partenti Milano poche preoccupazioni non si sono verificati fenomeni di violenza fenomeni di violenza
Assolutamente no o tanti anni fa ha citato un suicidio ma fra fra tante persone c'è che hanno sofferto poi il suicidio non è una forma ripartire tutti le sentenze una scelta di chi tenta a torto o a ragione che non valga più la pena andare avanti ed io posso dire appunto che ci sono dei problemi ma il problema insomma quando io l'ho appreso reparto quattordici perché non quarantaquattro donne rinchiuse che ti picchiano continuamente ora può darsi che una volta ogni sei mesi chiude per intervenire sulle i comunque le pertanto un pestone hanno i loro compiti ma i conflitti o metano le persone con competenze diminuiscono sono rispettate detto noi uomini con la libertà a questo succede a livello biologico che anche gli animali e sono in cattività diventano più aggressivi
Giorgio un altro fatto che mi ha colpito scoprire che in Italia questo santo attraverso un fatto di cronaca
Esistono ancora e sono funzionanti istituzioni di tipo manicomiale e che rinchiudono che raccolgono bambini e questo fatto è venuto alla luce con l'omicidio che c'è stato di un bambinetto dieci anni che mi pare all'Aquila a ucciso un altro bambino di cinque anni ecco questi queste strutture sono legale sono in regola con l'accento
Cioè non solo procure il mondo non è
Contenuti culturali da centottanta ma riempire che tutta la struttura della rete anche l'Italia non corrisponde a contenuti culturali da centottanta però io volevo dire intanto delle cose importanti parliamo del problema dei bambini allora parliamo del pube ma che metto sempre di più del fatto che nelle famiglie c'è appunto il maltrattamento dei minori non soltanto in alcuni tipi di famiglie ma è molto più diffuso di quanto criteri allora mi riferisco non dico soprattutto fa nella finzione a proposito di questo fatto con successo a uno esperto che richiedeva appunto che cos'era successo questo aspetto ha parlato secondo me stupidamente distinto la carenza affettiva che la mancanza di affetto per i bambini e per gli adulti è una cosa negativa questo trattiamo tutti urgentemente una figura di proprietà come malattia dalla mancanza legata a un certo modo di vivere ho parlato già delle famiglie vorrà in una società in cui i bambini vengono maltrattati che anch'io sono anche i bambini che vengono esclusi e tutti i bambini che vengono maltrattati e virtuosi il cordino istituzioni che o pubblico private sono in giro per l'Italia sono chiuse e lì dentro c'erano cose terribili in cui nessuno mette mai gli occhi perché nessuno è interessato a tirar fuori questo problema che sarebbe esplosivo perché indica serve un cambiamento della nostra cultura anche qui nel senso del rispetto della libertà degli altri cominciare Gambini prima amichevole entrare un fascicolo alto i genitori si trova una società violenta no ma però la contraddizione oggettiva in cui si trovano in questa che da una parte per esempio la madre esistente intuitivamente che bambino deve crescere libero deve esprimere la sua originalità dall'altra però la società investe lieti impone di controllarlo in questa contraddizione Marco le sofferenze dei bambini anche quelli delle madri e forte anche i problemi delle famiglie di cui si parlava
Ti volevo fare un'ultima domanda Giorgio che riguarda proprio le leggi in generale nel nostro paese la riflessione che Polo sottoposti a questa sia un po'la sensazione non è che nel nostro Paese si facciano leggi cosiddette manifesto penso per esempio all'ultima che è stata approvata sulla droga ma anche ad altre leggi precedenti che non siano perentorie che poi nella sostanza non sono applicati e quindi rischiano di divenire e divengono
Leggi inutili e pericolose che cosa ne pensi di queste io pensi tanto per la centottanta è nata da un grande slancio culturale che meno male che c'è stato
Speriamo che si rinnovi no per cui anche quello che che è entrato è importante anche se non sempre a tutto quello che doveva
Quest'altra della droga e tutto al contrario alla legge repressiva insomma il patto è parlare antidroga che un cittadino deve chiedere un cittadino adulto al discorso maggiorenne deve chiedere da te quello che attendere che l'prendere non è che lo Stato deve decidere io devo spetterà il bicchierino di rischio no che è una droga lo devo decidere io cittadini stanno perdendo appunto con la coscienza di era intento che rinunciano a tappeto le proprie scelte a favore dello Stato questo un fatto appunto estremamente minaccioso per la nostra libertà e anche per la nostra vita tutta per quanto riguarda questa legge qui anche se poi non sarà applicata ritira Merkel però ha già portato un sacco di danni io faccio un evento e vi parlo come medico come fa una persona che si trova nei guai perché ha speso della sostanza alterata perché vi erano gli spacciatori a venire da me quando Rick in uno dei primi alare alle autorità per i che ad entrare tra i segnalati cioè dimettiti in un guaio proferisce male allora anche un medico che voglia nelle sue competente disintossicare aiutare a disintossicarsi non non lo può fare
Che il decreto non vengono e anche vengono per farlo bisogna disporre anche che la sostanza interessate e uno deve essere lui Kellie Titini la cocaina costituire il nel rovina lo deve fare per ed altri ci vuole a disposizione la sostanza per cui andrebbe come minimo legalizzata io penserei del anche di più io sempre al liberalizzazione le coetanee che porterà altri morti loro l'hanno fatta perché vogliono evitare morti morti sono i morti in Tama sia retta mercato nero e quel che aumenteranno perché qui cadetti oggettivamente dalla parte della mafia
Sì ecco però la la domanda che ti facevo era un'altra assolto qual è la tua opinione della della io ho recitato appositamente due leggi che sono che hanno uno spirito opposto nella sua stanza
Deve dire che nel nostro Paese le leggi in fondo non sono così come non è stata applicata la centottanta sicuramente non sarà nemmeno applicata anche perché è impossibile questa legge sulla droga cioè sono un po'leggi manifesto che non sono che non hanno il carattere della perentorietà e quindi dell'obbligo del rispetto da parte delle istituzioni e dei città
Dini no questo dipende appunto dal fatto e come sia l'una che l'altra parte io ritengo che in più è un vuoto prive però volevo dire più penetrante la prudente la cultura cioè è inutile che non il Ka che il cittadino deve responsabili di se stesso anche quando il cliente dello psichiatra che il magistrato non è d'accordo
Ecco oppure e una gran parte degli operatori ho definito il tempio nelle scelte succede che una legge si trova in un ambito culturale e la cultura i costumi influiscono molto sulla sua applicazione o sulla sua non applicazione
Ecco io credo che foto imitare in modo particolare c'è l'aspetto rifare manifesto però o il problema è che una legge quando è entrato in funzione
Deve essere applicata dai cittadini e cittadini vanno avanti secondo loro convinzioni che derivano dalle usanze dai costumi e dalla loro particolare cultura
Per cui le grandi differenze sulla centottantatré alcuni di noi e altri
Certamente
Senti Giorgio io per il momento ti ringrazio magari ci risentiremo più avanti soprattutto per parlare delle tue iniziative in questo reparto Autogestito so che fra poco andrete al Parlamento europeo a Strasburgo
E a metà d'ottobre a metà ottobre e andrai su in parlamento con coloro che sono che si trovano passo questo reparto che con alcuni di quelli che vogliono venire alcuni rappresentanti anche degli altri perché legati
Colpire e andiamo a protestare per che la magistratura Polo niente ha interdetto molti di perché
Persone che appena hanno ritrovato la loro libertà di muoversi riprovano tempo i loro diritti dei cittadini degnissima ti ringrazio e ti saluto gratti attentato
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