Intervista ad Antonello Ciervo sul suo libro dal titolo: "I Beni comuni", edito da Ediesse nella collana Fondamenti

Il manifesto del primo febbraio apriva con questo titolo il giornale la truffa dell'acqua da diciotto mesi paghiamo bollette dell'acqua gonfiate in maniera il il primo a dirlo al Consiglio di Stato per il quale la rinumerazione del sette per cento data i gestori privati per il capitale investito non tiene conto della volontà espressa dei cittadini con il referendum del duemila
E undici ecco partiamo da questa attualità che poiché l'attualità uno dei referendum sull'acqua che hanno messo
Al centro dell'atto signore pubblica il tema dei beni comuni hanno messo poi in modo così forte come non veniva fatto dai tempi delle
Proteste contro la globalizzazione darsi attorno in poi
E su cosa siano i beni comuni su questo concetto che da un po'di anni e al centro dell'attenzione politica ed economica nonché giuridica si interroga un in cerca di dare risposte un libro di Antonello cervo i beni comuni per
La collana i fondamenti di e DS Antonello cioè noi che abbiamo in collegamento telefonico dottore di ricerca in diritto pubblico presso l'Università degli Studi di Perugia ed è attualmente avvocato presso il Foro di Roma innanzitutto buonasera
Allora dicevamo che il testo appunto
A cerca di dare quadro di questo nuovo concetto e tra l'altro adottò un metodo che ci spiegherà meglio che definito appunto genealogico e tratta insomma la una storia a livello giuridico politico di questo concetto che arriva ai nostri giorni e allora io vorrei che laici definisse innanzitutto sinteticamente per il concetto di comune che quanto
Si evince dal libro va al di là della classica dicotomia pubblico-privato che si è affermata con la la modernità particolare modernità capitalistica
Chi diciamo che appunto cocomeri come si diceva prima quello di beni comuni è un concetto giuridico attualissimo comunque molto utilizzato nel dibattito
Pubblico degli ultimi anni quanto meno a partire dalla dalla dalla campagna elettorale referendaria
E in qualche modo diciamo questo impiego così frequente sotto alcuni punti di vista anche purtroppo improprio perché dette il dell'uso del contratto di beni comuni nel dibattito pubblico
Mi spingeva in qualche modo a riflettere sul
Significato e la sulla torre collega giuridica e in qualche modo ha cercato di come dire provare a fare una ricostruzione
Storia ma
Giulio Elia diciamo in in chiave comparativa iper comparazione intendo una comparazione cinque logica cioè
In quali altre volte i voti al nostro viene utilizzato giuridicamente corretto di beni comuni e io prospettiva diacronica intento storicamente
Questo concetto quando ti atterrato quando emerge e impattato come veniva utilizzato
E diciamo che per quanto riguarda la scienza giuridica in particolare
La mia ricostruzione rende appunto dimostrare come in realtà il concetto di beni comuni ma più specificamente il concetto giuridico di comune
è perpetrato marginalizzato dalla scienza giuridica ma non soltanto dalla scienza giuridica nel corso degli degli ultimi due-tre tengono comunque a partire
E come si diceva dalla modernità capitalistica
Ecco tra l'altro è proprio questo il punto facendo una geologia il comune e appunto viene fatta partire dalla magnaccia arte della e dalla
E dalla messa carta che invece riguardava proprio i terreni comuni
Si capisce che poi questa geologica della e comune e va insieme al concetto poi di proprietà privata che Senna affermando potentemente appunto nella modernità e ci vuole fare un pochino una un
Una breve sintesi insomma di questa revolutionary
Diciamo che ora non c'è bisogno come dire di
Di richiamare autori e portati come Karl Marx lavoro oppure danni per
Come dire considerare quello che la nascita al processo di
Di accumulazione capitalistica originario primitiva come la chiamava Marx
Diciamo che al di là demeriti costruzioni più o meno orientali da un punto di vista ideologico io più volte nel libro ritorno su questa idea e cioè che il concetto di beni comuni nord è un concetto ma
Diciamo in senso stretto che in realtà i listelli provveda comuni o collettive sono tante esistente
Letterario che ci portava prima quello della Magna Carta di Bertato è la più con loro diciamo forse il primo esempio di costituzione moderna corretto trascritta mille a mille duecento
Affianco a Magna Charta libertà hanno che sostanzialmente riconoscenti quelli che poi consideriamo i tradizionali diritti di libertà quindi la libertà individuale
Il diritto ad un giusto processo
La tutela della libertà personale
In realtà era accompagnata questa Magna nell'Aula Magna Charta libertario dalla alla Carta delle foreste
L'importo che veniva che nella tradizione giuridica in termini anche considerata finanche chiamata la carne da del del cittadino
Nel terzo che è in questa carta venivano riconosciuti
Quelli ricchi di uso collettivo che spettavano a tutti i sudditi e in particolar modo erano dei diritti che riguardavano la possibilità di costruire dei corsi d'acqua delle corrette
Beh di quelli che poi la tradizione giuridica italiana venga intorno considerati come gli istituti di uso civico
E e quindi chiederei che erano riconosciute in capo alla popolazione oggi diremmo che era una sorta di diritti diffusi
E Picciano diritti rispetto al qua ai quali e i rappresentati nel clero né i rappresentanti della nobiltà
E la corona rissa potevano in alcun modo come dire
Esercitare un loro diritto di rivalsa inquadrare ordini e molti di tutti i i sudditi
Ecco il professor di accumulazione capitalistica che incomincia intorno all'inizio del Settecento possiamo dire
E e che in Inghilterra Sheva focalizzare col processo delle recinzioni
Altro non è che in questo processo di
Sottrazione dei beni ad uso prima che diremo uso civico ma comunque ad uso collettivo alla stragrande maggioranza della popolazione che quindi al Parco sterilità migrare
E nasce in questo modo per quello che verrà CUP chiamato il proletariato urbano sparito il tasso di accumulazione capitalistica nasce
E a partire appunto dal processo delle risoluzioni delle terre condoni e quindi da questo punto di vista come si diceva prima il concetto di comune o una sorta di rimosso della modernità giuridica ma anche della modernità capitalistica perché
La nascita del difetto moderno così come la nascita dell'economia capitalistica parte dal presupposto parse
Da questo presupposto cioè della sottrazione delle terre comuni e quindi dal punto di vista giuridico l'occultamento del concetto giuridico di comune
Da parte sostanzialmente delle classi dominanti nei confronti
Di quelle che sono da considerare legarci subalterni e poi il diritto sì appunto
La Carta delle foreste garantiva questo diritto alla il comune in realtà
Appunto con poi
Il processo che lei ha
Appena delineato poi anche il diritto si va model Lando su cui sta
Nuova situazione che nasce appunto con
L'industrializzazione ecco da questo punto di vista e però la risposta diciamo così alla
Alla la proprietà privata come unico metro di rapporto tra
I cittadini è stata quella
Dei movimenti socialisti ma poi anche del Welfare State insomma una risposta che
Ha contemplato soprattutto una risposta statale e e da questo punto di vista invece il recupero del concetto comune
Forse in sé in questo anche sta come lei ha detto prima il suo non essere propriamente un concerto marxista è il fatto che non si può collocare semplicemente nella apposizione appunto in quella dicotomia tra pubblico e privato perché il pubblico è sempre stato inteso appunto come un concetto di Stato mentre qui il Comune ha una
Insomma non è ci può spiegare meglio Sinoussi insieme consideriamo i lavori di un importante premio Nobel recentemente scomparso e Rino rostro
Lei crei i Paesi
Un lieve importantissimo dell'inizio degli anni Novanta se non sbaglio che ecco
Viene tradotto come governare i beni collettivi in italiano anche se
E il titolo originale governare i beni comune
Taniconi tratto tesi che la interrompo voglio segnalare che il Nobel per l'economia alla offro ma è stato dato nel due mila nove
Economie esattamente al pc come dire l'assegnazione di quel del trentanove innanzitutto alla prima alla prima domanda e questo già euro
Un dato storico importante ma soprattutto ad una situazione che pur partendo diciamo da una formazione di
Potremmo dire così keynesiana tuttavia ha orientato i propri studi ad una branca dell'economia e di diciamo Unione sicuramente mi prima
E ci dimostra come anche indeterminati contenti accademici contatti scientifici il tema dei beni comuni viene fortemente sentito voglio dire non è soltanto un concetto
Che si debba sola pubblico quindi opinione per un dibattito alla moda perché può in qualche modo rendere dal punto di vista del mercato elettorale appunto come lei diceva il riconoscimento del nobile alla osso dimostra che nasce in tipicità
Delle sue ricerche ma appunto per tornare alla domanda originaria e al novanta principale che importatore potati questa voglia in rosso perché lei immorsa come ci sono determinati beni
Collettivi gli occhi dai codici di collettivamente i corsi d'acqua piuttosto che litigare fatta anche i tempi e concreti diciamo è uno studio nel settore Chirico gli dà il suo
Rispetto ai quali la la gestione del bene nettissimo otto aggiungere ottimo paretiano
No sei ritenni di e gestito da un soggetto privato o da un soggetto pubblico una posizione più o meno di monopolio ma quando quel bene viene gestito dalla collettività cioè dalla comunità
Di cittadini diverso e di soggetti non necessariamente di cittadino appartenenti
A quella comunità diciamo dalla nascita che che intendo su quel territorio concludendo concretamente quotidianamente tutti i giorni di quel bene
Ci scambiamo delle informazioni in modo tale che alla fine quel bene viene gestito in maniera ottimale
Questo diciamo ricostruzione che poiché otto lo fa in maniera molto più coperta di come l'articolo io vorrei utilizzando anche i calcoli
Matematici quindi diciamo una ricerca
Sicuramente al di fuori della mitologia classica della dell'economia Ministri vacche però si avvale comunque di quegli strumenti
Strumenti econometrici classici dell'economia amministrativa ebbene conta dimostrano questi studi da un lato
Che ci sono dei beni che possono essere gestiti in maniera ottimale senza invece che debbano necessariamente essere privatizzati ma che possono essere gestiti in maniera ottimale
Anche in anche Tentella l'intervento dello Stato questo è un punto fondamentale cioè ci sono dei beni rispetto ai quali la comunità
Che e di riferimento che potesse in maniera ottimale può raggiungere dell'ottimo paretiano la secondo elemento ancora più importante dal mio punto di vista e che
In qualche modo questa ricostruzione dei beni comuni dei beni comuni fatta dalla ostro non fa mette in crisi il paradigma dominante ritrovo economico nessuna che
Diciamo egemone nelle ricostruzioni economiche di ma dicendo liberista
Ecco da questo punto di vista poi nel discorso dei beni comuni si inserisce anche il discorso ecologista e in che modo
E
Diciamo che il discorso ecologista si inserisce
Perché comunque stiamo parlando Gibelli che vengono direttamente di vita dei cittadini quotidianamente
E appunto la battaglia contro la privatizzazione dell'acqua cita appunto a dimostrare che Crocetti di prezzi di privatizzazione
Possono investire non so l'erogazione del servizio sanitario piuttosto che istruzione la che
Non è possibile giungere a Crocetti spinti di privatizzazione quando inibendo oggetto di decretazione sono delle risorse naturali
Da questo punto di vista effettivamente la battaglia dell'acqua è significativa e significativa non soltanto per i risultati ottenuti tramite referendum
In Europa ma anche perché battaglia decise di sulla tutela
Delle risorse naturali e sul fatto che le risorse naturali e debbano essere gestite dalle comunità di riferimento cioè da quelle comunità che direttamente godono
Della della risorsa essi sono in realtà già verificato in altri Paesi
Il grosso del Sud America penso alla battaglia per l'acqua in bottiglia
Piuttosto che alle battaglie per la difesa dei corsi d'acqua i media diciamo che da questo punto di vista le battaglie ecologiche o a tutela di il vitali naturali
I si nega né in maniera molto forte conta il concetto di bene comune
Faccio un esempio posso proprio per quanto riguarda la bottiglia recentemente in Bolivia è stata modificata la Costituzione sono stati riconosciuti i diritti della natura
E che diciamo è categoria anche conformi burrosa ma sicuramente da un punto di vista simbolico questo riconoscimento giuridico e assai suggestivo va al di là come degli altri poteva nebulosità del concetto
Chi ha affermato il principio che i mi Dei la garanzia e il godimento dei beni naturali
Può essere oggetto di un ricorso in via direi sta storie custodiamo parlo direttamente davanti alle Corti supreme e che i soggetti legittimati a porre in essere questo questo ricorso sono tutti i cittadini che astrattamente
Possono colpire di quel determinato bene quindi
Devo anche in quelle afferma il principio che l'acqua non deve essere privatizzata questo è quanto detto dalla Costituzione boliviana
Ora nel momento in cui si dice che l'acqua detentrici di un certo modo risorsa acqua devono essere gestiti in un certo modo in maniera cooperativa comunitaria
Se dell'ente pubblico di riferimento
Che gestisce poi dal punto di vista di una sfera pubblica dal punto di vista pubblico quel bene l'OPA con modalità che non sono coerenti e armonico con quanto stabilito dalla Costituzione
Allora quasi inerti cittadino di quel territorio
Potrebbe
Che citare queste azioni in via diretta davanti alla Corte Costituzionale invalidi appunto per chiedere che la gestione di quel bene di una risorsa naturale venga fatta sulla base di principi sulla base delle modalità stabilite dalla Costituzione
Ecco tra l'altro proprio passando quindi alla
Forma giuridica che si può dare a questi beni comuni devo poi prima ha parlato lei ha accennato prima all'uso civico che esista insomma nella nel nostro ordinamento ma tra l'altro invece ci sono state anche
Nuove come dire nuove provette per
Implementare concetti giuridici sui beni comuni tipo la la Commissione CEE è stata istituita nel due mila sette presieduta da Stefano Rodotà non per e poi anche
La sentenza della Corte di Cassazione del due mila undici ci può fare un quadro di questa
Situazione
Sì il l'obiettivo della Commissione Rodotà era quello di fare una una riforma di
Prospettare una riforma all'allora Governo Prodi e del Codice civile per quanto riguardava da parte del Codice civile incivile che regolamentava diciamo noi i termini i termini
Beni pubblici diciamo così e appunto lì per la prima volta che iniziative cinque mila beni privati intervenire pubblici età beni comuni
E
Poi il la Commissione Rodotà come dire
Comportò quella legislatura si concluse in maniera o poco utile quindi
Non ci fu tempo per accoglierei oggetti di previsione legislativa del Codice civile c'erano scivoli dalla Commissione da e quindi adottare un effetto un'effettiva riforma del Codice civile
E da questo punto di vista quindi il concetto di beni comuni dal punto di vista giuridico incomincio ad avere una diffusione nel dibattito scientifico il dibattito specialistico
E poi con a
Il
Il rischio che la privatizzazione del
Del servizio idrico integrato avuto anche uno sbocco politico dall'alto
Bisogna che gli ettari con me molti di coloro che hanno partecipato al comitato referendario contro la privatizzazione dell'acqua erano anche studiosi e attivisti che avevano svolto un ruolo direttamente o indirettamente all'interno della Commissione Rodotà
E e quindi diciamo c'è forse anche una continuità dal punto di vista non dico positivo ma dei livelli al punto di vista scientifico
Tra i partecipanti i lavori di quella Commissione egli partecipa anche qui pilota il comitato referendario illecito
Di quella consultazione referendaria
E
E come dicevo appunto la diffusione e poi di questo concetto e nel dibattito se certi tegola addirittura portato al riconoscimento
Anche da parte della giurisprudenza la Corte di cassazione del concetto di beni comuni in questa sentenza appunto nel due mila uno credibile il dodici
Se lo spadone per due mila dodici dovrebbe essere
Sulle
Sul fatto che Della Valle indenne da validi a terra appunto peggiore la cuoca e dovrà essere considerate
Daily beni comuni in un certo senso nel senso che riprendendo i lavori della Commissione dello dalla Corte di Cassazione riconosceva che ci sono determinati beni determinate risorse naturali
Che al di là del fatto che siano o meno bene demaniale in quel caso c'era posto il problema di identificare i con le valli come beni demaniali perché di fatto non non non c'era nessuna
Come dire e trova dire rientrassero nel patrimonio demaniale dello Stato comunque la Corte di Cassazione in quel caso osservava
Che ci sono dei beni che per la loro funzionalità la funzionalità attiene al patto d'uso ci sono dei temi Guizzi delle risorse naturali che consentono ai cittadini alle persone che vivono in quelle zone
Di vedere garantiti i loro diritti fondamentali quindi il diritto all'ambiente il diritto a a godere più di un contesto di un contrasto ambientali salubre
E
Questa ricostruzione quindi questa funzionalizzazione di questi beni all'esercizio e la garanzia di diritti fondamentali delle persone che vivono in quella zona ha portato la Corte di Cassazione a riconoscere la propria giurisprudenza
Anche il concetto impegni comuni
è una sentenza sicuramente isolata non è che se non se ne sono molte altre dopo però stare lì appunto a a significare che sia anche la Corte di Cassazione che storica perché sta aspettando un po'corrieri
Che li ha rispetto a come dire ad accogliere le novità che provenivano dal dibattito giuridico dal dibattito surreale del dibattito politico
C'è anche la Corte di Cassazione
Aver riconosciuto dignità scientifica al concetto di beni comuni dignità giurisprudenziali significa effettivamente che
La portata di questo concetto è una portata che sicuramente va ad innovare e corretto fortemente quella che la Ducati dica
Critiche tradizionale
Ecco tra l'altro anche a livello politico c'è stata appunto l'esperienza del nuovo Sindaco di Napoli De Magistris e che ha esibito l'azienda speciale Acqua bene comune e poi nello Statuto del Comune la nozione di beni comuni no
Sì diciamo che
è questa sicuramente un'esperienza molto interessante
Che viene anche vista all'interno del del come dire di
Il dibattito scientifico con una grande curiosità
Certo bisogna voi andate a vedere concretamente con lo Statuto di quell'azienda speciale come come effettivamente Anita a concretizzarsi nelle pratiche quotidiane di gestione
è evidente il i servizi sono un'asta al nome di Ciampino bisogna vedere nel senso che leggendo lo Statuto è stato trasferito d'azzardo
Uno studioso importante che si è dedicato molto questi a questi temi che poi tra l'altro è stato uno e degli attori deducibili per rinviare di
E effettivamente quando si afferma il principio della gestione partecipata dell'acqua del servizio idrico
E quanto contemporaneamente si afferma che l'acqua è un diritto enologa merci e non è un un diciamo un bene
E un bene commerciabile e quando qualche afferma Bazzini e
La gestione di questo bene
Non necessariamente deve essere una gestione ECURIE di tipo economico quindi bastato sul principio costi-benefici back finalità dinanzi tutto a garantire questa gestione finanziaria tutto garanzie un minimo essenziale di godimento del bene acqua quel minimo essenziale e necessario appunto
A a a alla vita di tutti i giorni
Questo significa in qualche modo che è passato anche all'interno del
Del dibattito politico qui il concetto di acqua come bene comune e ci stanno incominciando puntuale a vedere gli effetti di quel referendum perché quel referendum
Non voleva peraltro di affermare un principio fondamentale giacché ci sono dei beni che non sono privati imputabili e rispetto ai quali la gestione economica la privatizzazione non possono essere considerati insoddisfacenti perché quei beni
Sono come dire funzionali all'esercizio delle libertà democratiche dei diritti fondamentali ecco lo Statuto dice avvicinavo riscrive tutti nello studio avvicinavo ricchi c'è scritto tutto questo
Bisognava andare a vedere concretamente come come che opera incerto leggiamo anche sui giornali che a Napoli in banca la benzina per far girare gli autobus quindi come dire
Se bisogna scempi come dire vedere quello che c'è scritto rispetto alle possibilità che concrete di gestione del
E
Partecipata di quel bene se il Comune di Napoli si trova in questa situazione di grande identiche chiara a tutti che è sotto gli occhi di tutti
La mia impressione è che
Quello dello Statuto di avvicinavo lì possa rimanere soltanto una sorta di libro dei sogni mi auguro che dicendo che non avvenga però l'impressione è quella
Ecco allora mi pare che abbiamo dato un po'un'idea nodi dei temi che vengono
Toccati in questo libro i beni comuni di Antonello cervo tra l'altro che appunto ormai questo
Termine bene comune sia
Ormai quasi inflazionato ENEL del lo si vede anche in questa campagna elettorale ad esempio manifesto del Partito democratico no per la perché a come sempre a trarre era il titolo anche dagli avventati e Italia bene comune quindi ovviamente dove viene usato un poi bisogna vedere quanto a proposito ma
Con e questo ormai è un concetto centrale nel dibattito politico quindi io ringrazio Antonello cervo e ricordo appunto che abbiamo parlato di questo libro e per i Comuni edito da e DS nella collana fondamenti grazie risentirci
I Gal per voi