Intervista a Pascal Carlucci sul programma Eupol - Afghanistan

Radio Radicale torniamo ad occuparci di temi transnazionale in particolare dello scenario uno scenario un po'dimenticato all'interno
Della delle urgenze della
Campagna
Elettorale che ha tutta
Un'altra agenda ma un aspetto un argomento senz'altro importante
Le l'impegno né pegno del nostro Paese ma della comunità europea e internazionale per quanto riguarda l'Afghanistan dove
Siamo presenti con me forse militari ma non soltanto
E in studio con noi questo oggi c'è del dottor Pascal Carlucci che salutiamo e ringraziamo buonasera una sera
E che recentemente rientrato dall'Afghanistan una dopo una
Davvero lunga
Missione sul campo e per la comunità europea in particolare per le opportune
Che di cosa si occupa allora io sono un esperto
Nel
Ministero affari esteri
Seconde d'quindi mandato
Presso la missione di pulizia dell'Unione europea
Nella missione sono
Consigliere per la riforma della polizia afgana
La nostra missione si occupa della formazione della polizia civile afgana
E di formare poliziotti e anche pubblici ministeri nel più ampio ambito dello Stato dello stato di diritto
La fu la missione svolge queste attività con attività di addestramento di mentoring di advising quindi diritti Consiliare la la polizia afgana Ministero per l'interno Ministero
Della giustizia alla missione di partecipano esperti di polizia esperti civili dei diritti umani di giustizia
Di diversi Paesi europei la missione è stata lanciata nel due mila sette
E come sappiamo la conferenza di Bonn del due mila e due che aveva diviso la ricostruzione del Paese dell'Afghanistan in diversi Stati
D'Italia
Era capofila per il settore della giustizia la Germania per la per la polizia ma nel due mila sette ci si è resi conto che o
C'era bisogno di un impegno multinazionale in quasi tutti quasi tutti i settori e qui è stata creata la la missione di
Dia un po'l'Afghanistan
Ecco quindi una missione che va avanti ormai da diverso tempo ed è anche diciamo assolutamente centrale nella costruzione
Del nuovo Afghanistan dove dove appunto la comunità internazionale impegnata ormai da
Moltissimi anni il vostro lavoro è particolarmente
Importante perché
Costruisce non la la
La Rete di sicurezza
Sappiamo che si stanno formando che già in parte formato l'esercito il nuovo esercito afgano ovviamente diciamo e da formare anche l'apparato di sicurezza civile che andrà appunto anche a sostituire quello che in parte fanno anche i militari delle contingente internazionale anche quelli italiani esatto ma
Diciamo così
La creazione di una forza armata e un processo che richiede molte risorse
Un processo di reclutamento
Però
La creazione di una forza armata richiede sicuramente molto meno tempo
Della creazione di una istituzione così complessa come può essere la polizia e addirittura come può essere la magistratura
Perché
C'è
Bisogno di una consapevolezza del del contesto sociale molto molto maggiore rispetto a una forza armata
E doveva avere più la disciplina diciamo si doveva nella disciplina dove c'è un altro tipo di concetto do per azione di intervento la polizia ha bisogno di un quadro giuridico
Di dottrine che servono proprio per interagire con la società con le diverse istituzioni e quindi questo è un processo sicuramente più lungo di una forza armata però io credo che sia realtà la vera chiave di volta dell'intero processo di transizione
La polizia è per sua natura un'istituzione pubblica che protegge cittadini
Che e a costi né a contatto quotidiano e costante con con le necessità e bisogni dei cittadini quindi questo
è veramente diciamo la chiave di volta perché attraverso la polizia il Governo può
Aumentare la fiducia dei cittadini verso le istituzioni pubbliche la qualità della polizia e la qualità dell'esecutivo del Governo
E quindi questo
Diciamo e e
Sicuramente la chiave di volta del processo ecco una scelta che viene da lontano ed è una scelta
Politica cui hanno partecipato anche
I radicali Emma Bonino nel nell'nel seguire la vicenda
Una dell'Afghanistan è la la quella della questione delle e fonti del del diritto abbiamo visto per esempio nella cosiddetta recente primavera araba alcuni Paesi
Andare delle fonti di diritto islamico la scelta della Ferrari esso dalle invece è stata diversa e peculiare vogliamo parlarne
Ah sì creare un ordinamento giuridico ex novo
è sempre molto difficile perché le relazioni giuridiche sono soprattutto in questi contesti
Di natura come dire non non non formale quindi nonno facilmente riconducibili
A a fonti scritte ancor di più in un Paese dove
La realtà tribale a una ha un'importanza cruciale nelle nelle relazioni sociali
Ciò non toglie che con
Con la Costituzione in Afghanistan con la Costituzione afgana e con le leggi che ci sono in questo momento
Io credo che il Paese indirizzato verso verso una strada dove ci sarà un un orginario fondamento giuridico compresso
Sicuramente non sarà la coppia di quello che può essere una l'ordinamento giuridico europeo quindi dovrà per forza rispecchiare
Quella che è la la cultura la cultura locale ma in questo senso noi incoraggiamo quella che viene chiamata la locale ownership
Cioè
Nuovi possiamo istruire su alcuni modelli europei
Però poiché
L'istituzione afgana che deve a recepirli farli propri che e portati avanti nel nel proprio contesto loro possono capire il Paese molto meglio
Di noi e quindi noi aiutiamo ma vogliamo vedere da parte
Degli afgani lo vediamo ogni giorno
La volontà di creare una propria ricetta io credo che sia la sicurezza che la giustizia sia hanno il risultato di
Una ricetta locale
Che lo Stato ha con i propri cittadini
è un patto è un patto che si rinnova ogni giorno
E credo che questo sia il la diciamo la giusta angolatura che noi abbiamo dobbiamo avere con tutti i processi
Diciamo di ricostruzione di stabilizzazione State building cioè
Questo
Trovare l'equilibrio tra modelli modalità nazionale modelli locali questa la vera sfida e ovviamente però ci sono delle delle linee
Non non oltrepassa fino alla alla questione
Per esempio la questione femminile che
In l'ascolto dei ben
Conoscono rispetto
All'Afghanistan all'interno della vostra a azione che cosa che cosa avete intrapreso da questo punto di vista
Ci sono diverse diverse iniziative ne abbiamo sempre incoraggiato con quello che viene chiamato il gender budgeting all'interno dell'inganno forze di polizia
Che
Diciamo soprattutto in un Paese dove
Rapporto tra
L'uomo e donna non è lo stesso come quello che non abbiamo in Europa occorre che nella polizia ci siano donne
Questo accade questo accade ci sono delle donne nella polizia afgana chiaramente è un processo come dire
Anche culturale che avrà che avrà che farà i suoi tempi però io credo che i Sieni siamo stati messi per per uno sviluppo e per un
Maggiore coinvolgimento delle donne nelle forze di sicurezza
Ci sono delle ci sono delle difficoltà chiaramente a questo diciamo non lo dobbiamo vedere in una prospettiva di tempo medio sì importante vedere che ci sono dei progressi
Questo credo che sia la chiave come per un processo di transizione importanza e vedere che ci siano dei prerequisiti per una strada
Locale autonoma quindi io credo che diciamo ci si sta avvicinando
è un terreno sicuramente molto molto delicato
E lo sappiamo anche le grandi differenze che immagino permangano intanto per esempio fra le zone tra virgolette pacificata e quelle che invece e vedono ancora del
Insomma del di diciamo del delle delle scontri cruenti con
I i rivoltosi di di origine più o meno talebana ci sono le questioni anche del centro e della periferia il la finanza è un Paese
Molto grande Kabul ovviamente non è esattamente non ha la stessa situazione sicuramente a una situazione migliore rispetto a una Provincia
Molto lontana trenta per proprio per questo serve una
Un corpo di polizia nazionale
Perché in grado di collegare maggiormente sì il il centro alla alla periferia
E
Questo secondo me può
Avvicinare queste aree che sembrano inarrivabili dal centro a la polizia in questo senso può visto può essere vista come
L'istituzione statale più articolata più capillare e in molti casi l'unica presente
Anche nel nostro Paese in molti casi era così
Piccole realtà rurali che però avevano la stazione dei carabinieri che era un po'diciamo il il punto di riferimento
Quindi io credo che questo
Sia necessario a però occorrono molte risorse molto lavoro
E quindi un'assistenza diciamo più più spalmata più spalmata nel tempo è anche dal punto di vista diceva alla formazione dei procuratori no deserti di
Dei dei dell'accusa
Anche qui le questioni di genere ci sono delle procuratrice di donne è un processo probabilmente appunto più lungo di quello della formazione della della polizia perché richiede un qua una una formazione di studio anche
Superiore certo ma l'angolo della missione è quello di
Come dire sviluppare le competenze dei procuratori ad interagire con la polizia soprattutto per quanto riguarda
Le indagini
Di procuratrice donne ce ne sono caso molto
Molto noto anche alla stampa e quello di di di Maria Bashir ad Herat
Ci sono quindi delle figure per tornare anche alla domanda di prima ci sono delle figure molto
Importanti rappresentativa a rivedere e modificare stanno esattamente di questo processo quindi importante che queste persone siano fonte di ispirazione
E che diano che diano coraggio diciamo per cominciare un
Questo tipo di questo tipo di
Lebed strada ne approfittiamo anche perché appunto venendo da una da una lunga lezione ci può
Dare dal direttamente dal campo che cosa sta succedendo queste figure maschili femminile hanno una una loro visibilità all'interno della società afgana sono riconoscibili
Sì e no dipende da quanto le persone hanno accesso ai media parliamo di un paese molto molto diverso dove difficile io ho visto
Visto che siamo inutili
In una radio che la radio in Afghanistan è molto molto molto presente
E molto ascoltata mi dicevano addirittura questo può essere un
Diciamo un aneddoto interessante che
Ne stiamo svuotando sviluppando quello che viene chiamato concerto i commenti politici cioè di polizia a servizio dei cittadini
Ed è stata sviluppata una partnership con una radio locale laddove se è stata rubata a una macchina un un altro tipo di reato questo reato viene
Comunicato per radio allora
Le persone sono in grado di poter essere il sentire per radio che c'è stato questo furto e magari segnalare alla polizia eventuali indizi inventata indizi e quindi credo che
Credo che i media in questo senso hanno hanno un ruolo
Vedremo vedremo poi come si svilupperà
E la questione del dei finanziamenti abbiamo visto darle il nuovo bilancio della
Comunità europea per i prossimi anni che abbia insomma tutti gli osservatori hanno notato
Delle consistenti riduzioni in particolare sono sbagliamo proprio nel nella tra virgolette politica estera del
Della comunità europea c'è ancora l'ultima istanza tra virgolette che quella delle Parlamento europeo che dovrà ratificare queste
Le le scelte dei Capi di Stato e e di governo probabilmente se sarebbe auspicabile un una impegno no con maggiore un mantenimento dell'impegno della comunità europea su questo
Qua si apre un discorso molto poco molte erogarla molto no molto strategico io credo che in questo momento la comunità internazionale
Sta osservando molto attentamente quello che sta succedendo nel Paese c'è comunque un processo di transizione che deve arrivare ad una ad una conclusione in quanto processo di transizione
Nel due mila quattordici quindi innanzitutto bisogna vedere questo tipo di processo come sta andando
Come Quality quali squali saranno gli sviluppi nell'anno a venire
Queste è un aspetto
E poi vedere effettivamente il Paese di cosa avrà bisogno per gli anni a venire di quindi
Sulla polizia è stato fatto abbastanza c'è bisogno di fare di più
Sui diritti umani sulla corona sua democrazia è stata fatta abbastanza c'è bisogno di fare di più e come con un ritiro delle combatte TruPS
Bisogna di studiare una presenza
Di sicurezza nel Paese sì no
Deve essere più un'attività di sviluppo
O più ancora ancora una un'attività di gestione crisi questo questo è difficile da dire se sicuramente sono scelte politiche ovvia per adesso si per adesso bisogna guardare al processo di transizione che la cosa più più importante
Però ecco questo per rispondere alla domanda qualsiasi piano in questo momento si sta discutendo
Deve far fronte con i progressi del le
Sostenuta lei ci diceva il il le date che sono ravvicinate a tutti abbastanza presenti ma appunto stiamo parlando di appunto un processo di che che che si concluderà in relativamente pochi Nesi e sufficiente il dibattito un puro probabilmente ce ne c'è bisogno di un
Maggiori no dibattito dal pubblico e politico per arrivare tra per tempo l'olandese a delle
Decisioni che qui in un senso o nell'altro si possono dire va questa
Diciamo così un'opinione
Personale ecco che
Occorre conoscere il Paese
Occorre conoscere il Paese un dibattito pubblico intelligente
è un dibattito pubblico che cerca di ragionare oltre gli stereotipi che vengono spesso trasmessi
Io ho potuto vedere
In due anni e mezzo ormai che che lavora in Afghanistan altri niente altri mio però
Che ci sono stati dei progressi e quindi io sono qui a portare anche un messaggio ottimista li ho potuti vedere sul campo quanto meno nel nell'ambito nel nell'ambito della polizia quindi
Su questo noi dobbiamo ragionare dove ci sono stati i progressi perché ci sono stati e quali sfide possiamo avere davanti
E
Ragionare secondo me in con gli afgani
Perché
Loro stanno già insomma poliziotti afgani sono
Operativi sul territorio lo sono i militari afgani lo sono lo sono i giudici loro conoscono il Paese quindi cercare di portare loro il più possibile all'interno di di ogni dibattito pubblico mediatico
Questo ci darà un'immagine come dire reale non pessimista non ottimista ma sicuramente molto corrispondente alla verità
E sono dai lievitano diciamo anche come commentatori insomma quindi
Anche quelli che sono un possono essere visti come
Gli errori commessi dalla comunità internazionale nel passato cioè evidente
La la situazione critica
Dell'Iraq da post disimpegno c'è la questione senz'altro verta dei
Paesi del del Mediterraneo dopo lei cosiddette primavere arabe ci vuole un un un impegno politico della Unione europea abbiamo punto visto nel nel Mediterraneo i singoli Paesi
Intervenire un po'in secondo piano non lievi un'iniziativa invece più organica del della Comunità europea secondo me l'Unione europea
A
La giusta visione
E la giusta chiave
Di intervento in questi Paesi perché sì focalizza soprattutto suo rafforzamento dello stato di diritto delle regole
Questo è molto importante perché una volta che le regole sono rispettate allora garantire le libertà tutto il resto diventa molto molto più semplice
Soprattutto anche nel nell'ambito della sicurezza il concentrarsi ad esempio sulla polizia sulla sulla magistratura e tutto un processo che rafforza il Paese al proprio interno la forza
La riduzione le istituzioni quindi anche i servizi pubblici nei confronti dei cittadini cittadino vada la polizia anche se in difficoltà
Quindi
Diciamo questo approccio secondo me alla lunga in un processo molto lungo
Premia premia e e crea mette delle basi basi solide io credo che questo
Questo diciamo strategia di concentrarsi su degli aspetti civili istituzionali di rafforzamento dell'istituzione dello stato di diritto e una linea vincente
è molto difficile dimostrare i i successi nel breve periodo perché sappiamo tutti che processi istituzionali e politici hanno bisogno di tempo
Però sicuramente nessuno può dire che il rafforzare le istituzioni e a rafforzare e rendere
Democratici civili
Le Forze di di sicurezza sia a un qualcosa che vada a beneficio dei cittadini che renda la conflittualità all'interno di un Paese di gran lunga inferiore
E andiamo verso la conclusione e lo facciamo cercando di porre anche dei temi critici abbiamo illustrato il il vostro lavoro le le le
Nel negli aspetti diciamo e essenziali due questioni che si rimangono senz'altro aperte e e rimangono per il medio lungo periodo
In Italia non siamo senz'altro non posso non possiamo
Certo diciamo dà lezioni rispetto alla corruzione ma la corruzione afgana e rimane un un problema
Molto molto presente l'altra questione presente al
A tutti i livelli internazionali l'Afghanistan era rimane il più grande produttori di oppio
Illegale
Del del mondo queste due questioni come possono essere affrontate ma la missione
Ha sviluppato attività di di addestramento e di mento in nel campo della della anticorruption
E quindi di
Creare sviluppare una cultura istituzionale all'interno del Ministero dell'interno su che cos'è la corruzione
Perché è sbagliata perché ero Odette perché conduce l'istituzione pubblica in una in una contraddizione servirebbe un programma anche per il
Perché nastro qualche step si consenta la battuta
Quindi
Credo che la formazione per quanto riguarda la corruzione sia fondamentale perché
Mette l'individuo a contatto con quelli che sono io principi valori fondamentali di una istituzione pubblica e che poi come svolgere le proprie mansioni
Evitando questi questi casi di corruzione
Quindi anche la e un seme che darà darà i suoi frutti
Nel tempo
E
Riguardo la
La questione dell'oppio
E una questione
Conosco Border transfrontaliera
E quindi occorrerà
Che la le forze di polizia la magistratura afgana siano in grado di interagire con le istituzioni
Giudiziarie di polizia della Regione siano in grado di cooperare e quindi siano in grado di svolgere il proprio lavoro anche in concerto con i vari organi internazionali che si occupano della questione io credo che questo sia
Diciamo un buon risultato per quanto riguarda
La lotta anarco narcotraffico
Poi chiaramente ci sono
Diciamo delle altre questioni economiche sociali articolare oltre che
Toccano narcotraffico ma sulle quali io non ho abbastanza elementi per potermi esprimere
Va bene allora abbiamo fatto quadro della una fotografia no alla febbraio due mila tredici della situazione noi ringraziamo il dottor Pasca caroselli
E torneremo a sentirci