Intervista ad Andrea Fama sulla introduzione del FOIA in Italia

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Alessandro Massari siamo in collegamento con Andrea fama che uno dei promotori dell'iniziativa Freedom of Information Act in Italia il Foglia c'Andrea
Vuole quando vuole a tutti allora innanzitutto la spiegazione preliminare voi spiegarci che cos'è il Freedom of Information Act
Allora il primo Information act letteralmente la legge sulla libertà di informazione
Ed è un provvedimento adottato ormai inoltre ottanta Paesi del mondo che sostanzialmente sancisce il diritto di chiunque
Ad accedere alle informazioni della detenute dalla pubblica amministrazione siano essi i documenti dati in alcuni casi anche e-mail come ci insegnano le esperienze di alcuni Paesi soprattutto quelli anglosassoni
A prescindere il diritto di accesso è garantito quindi a chiunque a prescindere da un interesse diretto con ne invece sancito attualmente dalla legislazione italiana senza la necessità di motivare la richiesta
Ovviamente ad eccezione delle informazioni diciamo costituzionali di alcuni interessi costituzionalmente titolati di come la la la sicurezza nazionale la privacy
Quindi è una un provvedimento che esattamente il contrario della attuale legge sull'accesso alle informazioni in Italia che la due quattro uno del novanta
Che prevede dei vincoli molto stringenti relativi all'interesse legittimo diretto e giuridicamente tutelato del del cittadino che fa richiesta di accesso
E soprattutto che impediscono l'accesso agli atti allo scopo di operare diciamo un controllo su su sull'operato della pubblica amministrazione
Proprio per questo che ci che questa iniziativa per l'adozione di un fido Information act è nata ormai quasi un anno fa allo scopo di promuovere anche in Italia l'adozione di una norma simile
Benissimo è spiegato bene quindi come in questo momento in Italia tu debba vere non un diritto ma un interesse legittimo per avere un controllo degli atti che magari ti riguardano e abbiamo letto però che il Governo in occasione di un provvedimento riguardante altra materia annunciato l'introduzione del del Fogliardi foglia con la denominazione per come l'hai definito ma da un contenuto parzialmente diverso e e avete fatto un comunicato in cui avete spiegato le differenze tra cosa dichiarata al Governo
E cosa invece intendete voi per fornire gli ha detto ci voi ricordare i termini della questione
Assolutamente assolutamente sì allora diciamo che il ventidue gennaio il Consiglio dei Ministri si è riunito per approvare in via preliminare il decreto di riordino della normativa in materia di pubblicità trasparenza e accesso alle informazioni pubbliche che è una legge delega al alla legge sulla anticorruzione che è stata varata nel due mila dodici dal Governo Monti
Annunciato diciamo questa approvazione Palazzo Chigi tramite un comunicato stampa in cui si riportava anche abbastanza entusiasticamente l'approvazione
Di un fido modi in forme son a casa anche in Italia l'introduzione del principio
Del Foglia come dice l'acronimo anche in Italia come iniziativa abbiamo pubblicato sul nostro sito www punto fogli appunto detti immediatamente un comunicato stampa in cui smentiva amo questa notizia non per il semplice fatto che eravamo in grado di smentirla pur non avendo letto il testo perché non è stato non era stato pubblicato all'epoca non è stato ancora pubblicato a dodici
Ma potevamo smentire con certezza la notizia già
Perché appunto il decreto di riordino cosiddetto decreto trasparenza
Aveva dei vincoli specifici perché dettati appunto proprio la dalla dalla legge delega e quindi una definizione specifica di trasparenza in testa inizialmente unicamente come pubblicazione sui siti web di alcune informazioni del settore pubblico
Per cui la delega al Governo non consentiva di intervenire nel merito
Della normativa vigente che appunto la due quattro uno del novanta come dicevo prima per cui ecco sarebbe stato illegale ecco da parte del Governo nei vent'tale approvazione del follia per quanto graditissima sarebbe stata ed è l'illegale perché non era nelle che nelle deleghe del Governo aggredire come Fini direbbe la la la due quattro uno
Per cui il Governo era tenuto soltanto a riordinare la normativa vigente non a modificarne i termini per questo l'abbiamo smentito il tutto con un comunicato che è tecnicamente spiegava nel dettaglio non quanto avvenuto sta perché con quel provvedimento il Governo a introdotto degli elementi di novità sicuramente importanti non
Ma non ha varato un nulla di neanche lontanamente simile cuoia perdonami per essere molto chiari quindi praticamente i dati che adesso sono astrattamente disponibili
Sul sono pubblici in questo momento possono e devono essere pubblicati quindi su nulla sui siti web istituzionali e questo che ha fatto il Governo sostanzialmente
Però il Governo acqua tutte le corse da un lato a sicuramente fatto un importante passo avanti in materia di open data che appunto la pubblicazione
Sui siti web di alcune vada bene soltanto alcune informazioni ovviamente non possono essere tutte detenute dalla pubblica amministrazione in questo caso soprattutto in materia di di di rispetta pubblica di assegnazioni di bandi pubblici queste informazioni devono essere pubblicate informate aperti non aperti con la refezione dei siti istituzionali che sarà chiamato a fare amministrazione trasparente
Quest'opera è una cosa che è lì riguarda l'open data invece in termini di accesso al nulla è stato fatto nel senso che
Con questa normativa la pubblica amministrazione all'obbligo di pubblicare alcune informazioni come già detto indeterminati formati
Ma non è garantito in alcun modo invece il diritto del cittadino di richiedere
Quelle informazioni che non sono state pubblicate che dovevano esserlo o altre cui informazioni che
Non sono necessariamente pubblicabili per legge prova a fare un esempio per capirci il più praticamente
Ad oggi ripeto il testo del decreto ancora non è noto ma quanto
Par di capire le pubbliche amministrazioni saranno tenuta a pubblicare tutti diciamo una serie di informazioni relative alle stelle Pepe superiori mille euro è un patto da una tanto importantissimo ma ad esempio noi volessimo conoscere com'è stato calcolato il numero degli otto dati che è una delle ultime vicende che ha fatto anche parecchi discutere in Italia e non non si è venuti a una soluzione e poi di fatto
Ecco noi in compirono Information Act abbiamo il diritto di richiedere non tutta la documentazione e tutti i pareri tutta la corrispondenza che ha portato a calcolare il numero degli assodati fosse volessimo ancora conoscere la la documentazione sui controlli di sicurezza delle scuole del nostro quartiere
Tre sono stati effettuati quali enti che hanno dato eccetera noi oggi dovremmo approvare un interesse diretto come ad esempio quello di frequentare questa scuola
Mentre invece con un Freedom Information Act potremmo richiedere queste informazioni chiare nonostante il decreto trasparenza ad oggi la pubblica amministrazione italiana non è tenuta a pubblicare
Per cui c'è una c'è una grandissima differenza non non non è garantito appunto il diritto del cittadino di cono o se venire a conoscenza di parti importanti dell'operato pubblico perché è molto difficile dimostrare di avere un interesse concreto mentre in realtà
Tutti i cittadini hanno un interesse concreto e diretto in qualunque attività della cosa pubblica
Proprio in quanto cittadini per cui sarebbe sarebbe scontato che fosse così ma in Italia esattamente il contrario
Non si può accedere a queste informazioni con l'obiettivo di diciamo controllare eventualmente correggere l'operato pubblico per cui questo decreto non introduce alcun follia né tanto meno poteva farlo
E infatti ti dirò già a dicembre due mila dodici
Nell'appuntamento pubblico la precisamente lo prendo per me il frammento il primo per l'e-government fammi finita Lia né proprio il il mini il patron i diritti che è ministro responsabile la funzione pubblica annuncio che nelle deleghe al Governo sull'anticorruzione
Avrebbero varato un provvedimento simile al Foglia
Per cui ecco diciamo l'intenzione era già nota è era già nota anche l'impossibilità di varare un foglia vero e proprio
Però quel comunicato stampa lo annunciava entusiasticamente quello che invece è stato fatto è stato introdotto un nuovo istituto che è quello dell'accesso civico
Ma attenzione è una cosa molto molto diverso e molto più limitata non perché se posso spiegarlo in un minuto l'accesso civico sostanzialmente contente unicamente l'accesso
Senza l'obbligo di motivare la richiesta a quelle informazioni che le pubbliche amministrazioni erano tenute per legge a pubblicare e non hanno pubblicato
Per cui l'accesso civico a un ambito di applicazione che è unicamente quello dell'inadempienza della pubblica amministrazione in questione
è come dire io dovrei pubblicare questi dati non lo faccio per cui tu hai il diritto di richiedere mi di richiedere me li in quanto io sto contravvenendo alla legge
Non una cosa diversa è una un concetto forse anche abbastanza banale in Italia forse no per cui ben venga anche l'accesso civico ma in qualunque altro per cioè sarebbe assolutamente normale che un cittadino ha richiede ha diritto di richiedere quello che
L'Amministrazione era obbligata pubblicare non ha pubblicato
Assolutamente sì io ho una curiosità per esempio trovato il comunicato stampa del Governo però non ho trovato il testo in cui si trovavano tutte queste disposizioni e questa è la prima considerazione
La seconda considerazione è che ancorché non sia un Freedom nuove Information Act c'è oggettivamente un'apertura della pubblica amministrazione soprattutto il momento in cui i conti
Sono particolarmente rosse quindi c'è bisogno controllo anche diffuso per l'utilizzo delle risorse scarse e quindi mi sembra che anche dal tuo apprezzamento ci sia il riconoscimento di un piccolo passo avanti e il terzo però quasi un po'sono nel momento in cui si annuncia un atto in cui si rende tutto pubblico poi il decreto quello contiene non è non è pubblico è proprio un ossimoro questo volevo conoscere la tua opinione riguardo a queste tre considerazioni
Guarda son tutte e tre giustissime purtroppo devo aggiungere perché è vero qualche fatto quel quel su decreto segna qualche passo avanti come dicevo soprattutto in materia di open data che è cosa ben diversa dal poi ad altri dopo Information Act
Segna qualche falsa palestinesi ma allo stesso tempo
Accende una sia su non tanto sul fattore normativo quanto sul fattore culturale della nostra vede del del Nobel nostri decisori pubblici dei nostri governanti perché
Sulla normativa probabilmente era molto difficile intervenire in maniera più profonda perché ci sono resistenze trasversali a tutti i livelli
Affinché non venga attuato una vera riforma della norma sull'accesso alle informazioni in Italia per cui quello che è stato fatto probabilmente era il massimo che si potrà fare in quel momento
Ma la
Rozzo l'attitudine culturale e altrettanto allarmante perché in questo non diciamo la la la cultura dell'atto delle istituzioni pubbliche tipo ripasso la normativa né e infatti come è tutto linea virtù il tempo non è stato reso noto in occasione del primo comunicato del ventidue gennaio
E da quella data poi sono trascorse alcune settimane durante le quali c'è stata una Conferenza Stato-Regioni per discutere ancora il terzo cessa sono stati ed è stato espresso il parere del Garante della privacy quindi il terzo a diciamo su portato questi ulteriori step
Fino ad arrivare al Consiglio dei Ministri di venerdì quindici gennaio scorso dove è stato definitivamente approvato
Anche in quell'occasione il terzo non è stato reso noto attenzione il Governo non era obbligato a farlo però trattandosi di un giorni spesso appunto sulla trasparenza e l'accesso alle informazioni
Ha annunciato in maniera così entusiastica e non ho letto noto in alcun modo abbastanza curioso anche perché né praticamente contemporaneamente alla pubblicazione del primo comunicato stampa noi come con gli appunti ma alla società civile in più sfaccettature e insorta appunto contro questa che ad Asti parti definita la bufala del follia e abbiamo chiesto chiarimenti abbiamo chiesto chiarimenti con un'azione pubblica anche congiunta con quindi libertà realtà coinvolte ne abbiamo chiesto chiarimenti direttamente al premier molti suoi portavoce attraverso e-mail attraverso Twitter disposto nessuno ha già risposto alcunché e è questo purtroppo anche ancora una volta devo dire purtroppo in Italia risulta quasi normale
Ma pur non avendo dato una risposta magari ci si aspettava che fosse pubblicato il tetto accanto di equivoci
Ma non è stato fatto neanche questo per cui io direi che appunto trattandosi di un testo sulla trasparenza sull'accessibilità non pubblicarlo in di primo acchito ma non pubblicarlo neanche dopo le pressanti richieste giustificatissime direi bella società civile mi sembra
Mi sembra davvero Costi Moriconi davvero dir poco abbastanza paradossale coinvolgente quotarsi che governance può darsi che dopo le elezioni sia un pochino più facile avere accesso a questi documenti che ne pensi
Beh noi intanto che il decreto dovrà essere sicuramente pubblicato in Gazzetta Ufficiale e ne vediamo cosa effettivamente contiene
Noi come poi gli appunti e abbiamo intanto reso nota l'unica versione diciamo Vadrucci disponibile
Del decreto che la bozza che è entrata nella Conferenza Stato-Regioni che che dicevo pocanzi per cui è una quota del sette febbraio
è a quanto si legge dal comunicato stampa né a quanto pare diciamo da andare da un'analisi anche interna della questione il terzo non è stato poi troppo modificato per cui sul sito poi appunto IP
Trovate una versione del tetto che Tara con molto probabilmente vicinissima a quello definitivo
Però ecco attendiamo comunque la pubblicazione in Gazzetta Ufficiale perché
Noi avevamo avanzato anche alcune proposte in una campagna lanciata
Lanciata con altre associazioni hanno in vicine alcune di queste pare piano state
C'è la possibilità che siano state accolte che puramente non vi sarà alcun Poiano piccola sorpresa del foglio nel terzo per cui comunque dovrà essere reso noto più che altro dalla provenienti da tutto il prossimo Governo ci si attende un impegno concreto è
Serio e chiaro anche magari per adottare davvero qui dopo che Information act in Italia sono divertito
I partitelle lì perché lo hanno messo a programmare del Partito Democratico mi pare uno di questi ma soprattutto l'aperta lista me
Tutti non nella nella nella cosiddetta nella famosa antenna Monti prevede l'introduzione del Freedom Information Act e quindi io mi domando
Cioè il Governo attuale il governo tecnico del premier tecnico Monti dichiara di aver adottato un tal Foglia
Mi domando perché mai questo stesso provvedimento risulti tra gli impegni futuri dell'agenda Monti qualora l'attualità dovette andare al Governo né per cui delle due l'una ecco o non è stato fatto adesso e quindi diciamo ci hanno mentito è Monti eventualmente il prenderà farlo Feletto oppure stato fatto e non c'è però a questo punto ho bisogno di promettere né un altro
Di di di fido poche information atti quindi mi sembra una situazione un po'
Paradossale però contiamo ripeto non prossimo Governo per fare un discorso
Intero serio attorno a questa questione che riguarda i diritti fondamentali di ogni cittadino stesse
La conoscenza è sicuramente emancipazione la conoscenza è potere ma la conoscenza anche per dirne una un fortissimo antidoto alla corruzione l'ordine però l'espediente di i tanti Paesi lo dimostrano le raccomandazioni che l'Europa narici nuove sempre sul nostro sito potete
Trovare anche l'intero alcuni rapporti del Parlamento europeo dove si sollecita l'Italia proprio in materia di anticorruzione a rivedere un po'la sua normati IPAB sull'accesso alle informazioni per cui ecco input arrivano dal basso come società civile arrivano dall'alto come
Europa per cui ecco diciamo che è davvero giunto il momento perché l'Italia compiano questo passo che Mancini da una condizione che non è
Quella di un Paese industrializzato e democratico come come il nostro sicuramente
Andrea hai toccato dei temi a me particolarmente cari a tutta la galassia radicale perché conosci quanto siamo stati ispirati dal motto Corina odiano conoscere per deliberare quante battaglie sono state fatte Perrotta ma è un'altra copia degli eletti tutti i documenti pubblici
Certamente nell'ambito radicale soprattutto Marco Beltrandi a partecipato per lo sviluppo dei diritti perché ci possa essere così una conoscibilità dell'operato di della nostra pubblica amministrazione
Ma soprattutto Marco Pannella commentando l'agenda Monti e vedendo Freedom nuove information ente ha espresso un giudizio molto positivo ma con un linguaggio diverso Pannella ritiene che lo Stato attualmente sia Cesare e che questa accesso alla conoscenza dell'azione governative comunque delle amministrazioni e sia una sorta di diritto alla verità
E infatti il primo modo Information act per Pannella il diritto del popolo a conoscere la verità di Cesare anche se in linguaggio più curato tutti credi che possa ben incarnare il come come parola di sintesi tutta l'operazione che state cercando di portare avanti effettivamente il popolo che può conoscere la verità dei fatti e degli atti prodotti da Cesare
Cioè dallo Stato dalla pubblica amministrazione le comunità e Comunità montane tutti quelli che insomma è
Hanno un un incarico pubblico
Assolutamente sì assolutamente sì come dicevo avviene in oltre ottanta Paesi del mondo è uno strumento apprezzato sicuramente dal
Popolo perché è uno strumento appunto di conoscenza di di di controllo ma dettato anche da quelle istituzioni che
Lavorano bene ci tengono a far bene perché è uno strumento per migliorare che a vicenda è uno strumento che avvicina istituzioni e cittadini quindi governare eletti chissà
Ed elettori ed è uno strumento che far risparmiare nella macchina pubblica tanti quattrini
Proprio attraverso la trasparenza e la conoscenza di alcun informazioni mentre in Italia ci sono delle pacche opachi per cui in Italia appunto cercare alla possibilità di dire di agire moltissimo nell'ombra ed è tutelato dalla legge per cui ma che non noi si potrà chiedere conto di di di di debiti di quanto fa mentre invece in altri Paesi del contrario dei tempi in America ma ogni Stato ha cuori delle leggi federali
Sull'accesso alle informazioni che sono comunemente note come assai law e quindi le leggi della della luce del sole letteralmente proprio Stefano indicare la Nuzzo tale chiarezza la la la la la l'annuncio dell'attuale che illuminano
Porto tra cittadino e istituzione e la luce del sole che il disinfettante contro contro diciamo alla le le per
Delle i tetti malati delle delle istituzioni per qui ti tengono ad esempio in America ormai da anni le cosiddette Francia e lui nelle settimane la luce del sole dove
Le pubbliche amministrazioni incontrano con i cittadini incontrano con i media
Che è trasparente che il grande attente secondo me in Italia di questa battaglia per il Freedom Information Act
Si incontrano per fare il punto della situazione per capire come migliorare queste leggi copre renderle ancor più
Strumento nelle mani dei cittadini per tornare a quanto dicevi tu all'inizio a quanto giustamente
Evidenziava l'onorevole Pannella strumenti appunto nelle mani dei cittadini per
Conoscere la verità per
Entrare nella macchina amministrativa nel suo funzionamento
Penale per cui chi assolutamente figli conto positivamente alla tua alla tua domanda e a me non è un caso che molte notizie che riguardano
Fatti del passato italiani vengano fuori dall'apertura degli archivi e negli Stati Uniti insomma questo è un fatto è un fatto notorio rispetto
Alla possibilità di conoscere le cose accadute in casa nostra
Assolutamente guardando uno degli ultimi tempi è davvero recentissimo riguarda proprio le elezioni non queste ma quelle del due mila otto ad esempio e la la Ampa pubblicato un articolo dove riportava integralmente
Un a un telegramma che è l'ambasciata statunitense in Italia ha inviato alla carta bianca premio implicitamente all'allora attività di Stato Condoleezza Rice
In merito a un incontro avuto con Beppe Grillo si è stato riconosciuto quale interlocutore credibile
Diciamo che esprime un punto di vista completamente diverso dal tutti gli altri interlocutori in Italia questo avveniva nel due mila otto
E faccio la parte dei quella corrispondenza relativa a tutti gli interessi della carta bianca in merito alle elezioni italiane
In quel periodo per cui non i giornalisti della stampa hanno fatto una richiesta di accesso agli atti al Dipartimento americano competente
Chiedendo genericamente oltretutto tutta la documentazione relativa appunto allo scambio di informazioni tra l'ambasciata americana eh
Il Governo statunitense in merito alle lettere Italia nel due mila otto credo siano dovuti ricorrere in appello e dopo qualche mese hanno vinto
La documentazione tra criticava appunto questo telegramma in cui Grillo era definito appunto interlocutore
Interlocutore affidabile Pillay così credibile con commenti che risaltano per il contratto ti sto leggendo un virgolettato perché nel frattempo trovato l'articolo
Che ritardano per il contrasto con quelli dei nostri interlocutori tradizionali su economia politica in particolare sulla corruzione guarda caso
Sembrano scenario della crisi degli anni Novanta dove gli Stati Uniti ebbero un ruolo importante nell'individuare nuova classe dirigente italiana
Esattamente perfettamente infatti ci abbia abbiamo un precedente il precedente proprio questo che dicevi tu nel nei primi anni Novanta tre è stato pubblicato un altro dispaccio statunitense relativo questa volta ad altre lezioni un po'più in là nel tempo del quarantotto e si legge che appunto la scia aveva intenzione di truccare quelle elezioni in virtù del diciamo non del rischio comunità molto temuto molto temuto dagli USA ancora una volta queste informazioni sono state rese note i cittadini italiani soltanto grazie a una legge
Estera che qui da noi osteggiata e anche questo fa sicuramente sicuramente riflettere
Andrea siccome il vostro appello è aperto a cittadini e soprattutto a politici che vogliono impegnarsi per realizzare il feto morto di fame Information act in hit Alia ti prego di ridare gli indirizzi per i nostri ascoltatori dove eventualmente possono andare a sottoscrivere questo Progetto di aperture di illuminazione
Sicuramente allora il sito è www punto poi appunto enti e l'acronimo di Freedom Information us e li trovate oltre
Tutte le informazioni che gli ho detto anche i tetti del lo ripeto il nostro appello e quindi la possibilità di aderirvi e vi invito a farlo basta un click
Oltre che è una nostra campagna specifica per le elezioni due mila tredici
In cui chiediamo ai candidati via Twitter ma anche via mail un impegno concreto per l'adozione di un titolo informo salate è passato da l'abrogazione di alcuni passaggi come Delladio e quattro uno per cui
Tutti i popoli appunto detti trovate l'appello firmate lo trovate questa campagna vi invito specchietto appunto
I candidati a sostenerla parla proprio a farla girare tra i vostri elettori perché per i cittadini in Grecia sottoporla
A i vostri candidati è un impegno importante è una cosa di più in Italia si parla poco questo purtroppo si parla male perché non vi è troppa contestai troppo spesso chi copia incolla nei comunicati istituzionale in maniera troppo acritica e quindi si fa della disinformazione in Italia e poi ancora non c'è
è importante che
E allora ci stiamo battendo per per farlo adottare dateci una mano in tomba se
Bene come sempre retorica lei avrà modo di contattare anche la parte governativa nello specifico anche amministrato negli FIPER chiedergli
Analoghe fare gli analoghe domando insomma avere la sua la sua versione nel frattempo non mi rimane che ringraziare
Andrea fama che ricordo è promotore uno dei promotori dell'iniziativa per l'introduzione del Freedom of Information act in Italia e D'Alessandro Massari un saluto a tutti gli ascoltatori di Radio Radicale